Syntetyczna teoria ewolucji a Dariusz Kot

Czy rzeczywiście – jak przekonuje Dariusz Kot – ewolucja to  „totalna niszczarka życia”, czy raczej, jak napisał Pascal Boyer, „takie wypaczanie jej sensu nie powinno nas dziwić”, bo „potwierdza to tylko powszechne uczucia, że ewolucja to triumf najsilniejszego, krwawa i bezwzględna walka, tocząca się nieustannie (co w dużej mierze jest nieprawdą)”, i że „w takim” ujęciu „dochodzi do całkowitego wypaczenia”, albowiem, gdy odwołamy się do oryginalnej koncepcji Richarda Dawkinsa „samolubnego genu”, to nie jest ona tożsama z definicją Dariusza Kota (Boyer, I człowiek stworzył bogów, 2005, 29).

Nieprzewidywalna „loteria genowa”, której celu nie można dostrzec? Czy bogowie zakpili sobie z życia, by wytworzyć maszynerię, której trajektorii nie sposób przeniknąć, ponieważ kieruje nią jedynie przypadek? Do tych sformułowań także chciałbym się odnieść;  mało tego, pewne nieczytelne zdefiniowanie tzw. neodarwinizmu (lepiej: syntetycznej teorii ewolucji) – to nie jest przecież „darwinizm poszerzony Mendelem”, jak w jednym z komentarzy napisał Dariusz Kot, a o tym będę chciał poinformować nieco szerzej, by stworzyć właściwe ramy dla przyszłej dyskusji, a także po to, aby niektóre problemy, jeśli nawet miałyby powracać, to już w sposób pełny, spójny i z poszanowaniem naukowej perspektywy.

DARWINIZM A MENDEL

Karol Darwin nie wiedział, że ewolucyjne zmiany mają podłoże genetyczne, i chociaż był on blisko jego odkrycia, to jednak nie on odkrył mendlowskie prawo niemieszania się genów.

Karol Darwin był współczesnym Grzegorza Mendela, zakonnika i ojca współczesnej genetyki, ale, niestety, nie czytał on jego dzieł edytowanych w niezbyt popularnym niemieckim periodyku i nie mógł wpisać w swoją teorię genetyki. A, jak się obecnie przekonaliśmy, jest ona kluczowa, by zrozumieć jeden z podstawowych mechanizmów ewolucji biologicznej: ewolucja może zachodzić, ponieważ umożliwiają ją nagłe skokowe zmiany w genach lub chromosomach. W tych mendlowskich prawach T. Pietrucha rozróżnił następujące rodzaje mutacji:

  • mutacje punktowe (następuje wymiana jednego nukleotydu lub pary sąsiednich nukleotydów w genie – przykładu takiej mutacji dostarcza hemoglobina S);
  • mutacje genowe (delecja – utrata całego genu, duplikacja – powtórzenie jakiegoś genu);
  • mutacje odcinków chromosomów (translokacja – przy pęknięciu naraz kilku chromosomów, jakiś fragment jednego może połączyć się z innym, zostaje więc przeniesiony, czyli podlega translokacji; duplikacja – odłączony fragment chromosomu może się połączyć z chromosomem homologicznym. W chromosomie tym pewien odcinek wraz z genami ulega powtórzeniu, czyli duplikacji; inwersja – chromosom pęka w dwóch miejscach, fragment środkowy łączy się z powrotem z dwoma fragmentami końcowymi, ale ulega odwróceniu o 180 stopni);
  • mutacje zmieniające liczbę chromosomów (np. zwielokrotnienie genomu – poliploida) (Heller & Życiński, Dylematy ewolucji, 1990, 112 – 13).

Czy to wszystko, co można powiedzieć o podstawach zmian genetycznych umożliwiających selekcję w warunkach naturalnych poprzez darwinowski dobór naturalny? Część omawianych wcześniej mutacji dotyczyła uwarunkowań zawartych w DNA jądrowym, i jest to, odwołując się do sformułowania Dariusza Kota, dziedziczenie mendlowskie (all-or-nothing). „Jednak – jak zauważają autorzy najnowszego podręcznika z zakresu genetyki klasycznej – już na początku naszego stulecia zauważono, że niektóre cechy nie podporządkowują się temu terminowi, dziedziczą się różnie, zależnie od kierunku krzyżowania. Wykrycie obecności DNA poza jądrem komórkowym – w mitochondriach, a także chloroplastach roślin wyjaśniło podłoże tego zjawiska. Powstał nowy termin – dziedziczenie pozachromosomowe, inaczej pozajądrowe  lub cytoplazmatyczne” (Charon & Świtoński, Genetyka zwierząt, 2004, 176-77).

Dziedziczenie mendlowskie nie obejmuje też dziedziczenia epigenetycznego, któremu w znacznej mierze poświęcił swoje łamy KOSMOS  w tomie 53 (nr 3-4). W przystępny sposób jego problematykę prezentuje tam dla polskiego czytelnika Andrzej T. Wierzbicki z Zakładu Biologii Molekularnej Roślin z Uniwersytetu Warszawskiego (Dziedziczenie epigenetyczne). Całkiem niedawne badania wykazały, właściwie bezspornie, że nośnikiem pamięci epigenetycznej jest struktura chromatyny. Modyfikacja chromatyny następuje poprzez dołączenie do nich grup chemicznych. Histony organizują oś nukleosomów. Białka histonowe posiadają tzw.  „ogon” – i ten „ogon” poddaje się przekształceniom (fosforylacja, ubikwitynacja, acetylacja, metylacja). Metylacja histonów utrzymuje się podczas podziału komórki i modyfikacje przekazywane są obu cząstkom potomnym. Odkrycie modyfikacji histonów doprowadziła część badaczy do postawienia hipotezy kodu histonowego (Strahl, Allis, Jenuwein, Schreiber, Bernstein). Jedną z cech dziedziczenia epigenetycznego jest utrwalanie cech nabytych. „Może zatem dochodzić do sytuacji, kiedy w odpowiedzi na stan środowiska ustanawiany jest pewien wzór ekspresji genów odpowiedzialny za określone przystosowania fizjologiczne lub rozwojowe. Ten wzór ekspresji genów może następnie zostać epigenetycznie utrwalony. Jeżeli utrwalenie to jest dziedziczone przez mejozy i dotyczy również komórek, z których powstaną gamety, oznacza ono utrwalenie cech nabytych” (Wierzbicki, 2004, 278). A więc dziedziczenie to nie jest dziełem przypadku, lecz interakcji ze środowiskiem.

Świat ewolucji biologicznej może być bardziej skomplikowany, i zapewne jest, niż ten prezentowany przez Dariusz Kota i Grażynę „X”.

Dziedziczenie mendlowskie nie obejmuje też plazmidów, które replikują się jako niezależne jednostki od chromosomów wśród bakterii. Plazmidy niesymbiotyczne biorące udział w procesie np. wiązania azotu odgrywają kluczową rolę w przystosowaniu komórek gospodarza do miejscowych okoliczności otoczenia! Pozwalają przetrwać symbiontom czas free-living state (Włodarczyk, Różnorodność cech fenotypowych bakterii kodowanych przez plazmidy, 2002).

Reasumując, współczesna syntetyczna teoria ewolucji obejmuje nie tylko dziedziczenie mendlowskie, ale także dziedziczenie pozachromosomowe, dziedziczenie epigenetyczne, a w przypadku bakterii również cechy kodowane przez plazmidy. Część tych procesów nie jest przypadkowa i „ślepa”.

ŻYCIE, BÓG A PRZYPADEK

Matematyka może nauczyć nas jednego: jesteśmy w stanie zapanować nad zdarzeniami losowymi i uczynić z nich przewidywalne narzędzie – narzędzie, które następnie możemy użyć do swojego własnego celu.

Szansa trafienia sześciu liczb w Lotto wynosi 1: 13 983 816 (1/ (49 po 6) = 1/ (49!/6!*(49-6)!) = 1/(44*45*46*47*48*49/720) = 1 do 13 983 816). By trafić szóstkę, należy wysłać 13 983 816 zakładów, gdyż tyle kombinacji trzeba rozpisać, aby umieścić na kuponach wszystkie warianty. Przy obecnej cenie 3 PLN za jeden zakład, przyjemność trafienia „szóstki” kosztuje 41 951 448 PLN. Niejednokrotnie w historii Lotto największe kumulacje sięgały kwot 35 milionów złotych (np. 22 sierpnia 2015). 19 sierpnia 2015 roku kwota ta wynosiła ok. 30 milionów złotych i nikt nie trafił szóstki. Przypuśćmy, że pojawił się ekscentryczny inwestor o głębokich kieszeniach i tego dnia wysyłał rozpisaną pełną permutację na Lotto za 41 951 448 PLN. Jak wiemy zawsze połowa dochodu, jest blokowana przez totalizator na wygraną, a zatem tego dnia „szóstka” byłaby warta 50 975 724 PLN. Nasz „zwariowany” inwestor, aczkolwiek nie do końca, osiągnąłby zysk 9 024 276 PLN.

W tym momencie należy zadać pytanie: czy Bóg – którego tu na chwilę wprowadzam a priori – według koncepcji chrześcijańskiej będący bytem Wszechwiedzącym, nie może zapanować nad procesem losowym i wykorzystać go do swoich własnych celów? Chcę wykazać, że teolog czy filozof może zasadniczo mówić o celu (telos) ewolucji biologicznej i pozostawać w zgodzie z pewną dozą losowości tego procesu, o której mówi Nauka, albowiem jedno drugiemu – według mnie –  nie przeczy.

Będę starał się uściślić ten problem i wyodrębnić z niego najbardziej drażliwe kwestie. Moje rozważania mogą być pomocne dla obrony chrześcijańskiej wizji dziejów ewolucji Wszechświata, ponieważ ewolucja biologiczna jest jednym z jej włókien.

  • DEFINICJA ŻYCIA

Bardzo trudno nauce  sformułować regułę, w której można by było jednoznacznie zdefiniować, czym jest życie. Najmniej kontrowersji wywołuje definicja autopoietyczna. Życie to układy, które wyposażone są w sieć produkcji komponentów, a (1) „zwrotnie uczestniczą” one „w tej samej sieci produkcji komponentów, która je wyprodukowała i (2) realizują sieć produkcji jako jednostkę w przestrzeni, w której istnieją” (Chodasewicz, Definiować czy nie? współczesne kontrowersje na temat potrzeby i sposobu definicji życia, 2014, 507). Co może szokować definicja ta – w przeciwieństwie do tej, którą zaproponował Dariusz Kot – nie zawiera odniesień ani do replikacji, ani też możliwych ewolucyjnych zmian. Dlaczego? Ponieważ wszystko to jest wtórne – o czym informowałem w komentarzach – w stosunku do samopodtrzymywania, w stosunku do przeżycia pojedynczego organizmu. Kompartmentalizacja oraz metabolizm poprzedzają w czasie replikację. Pierwszy organizm dokonał podziału na skutek wymuszonych czynników fizykochemicznych – nie był on przypadkowy. Natomiast dopiero dobór utrzymał te pęcherzyki i podtrzymały one autopoietyczną organizację. Pierwsza selekcja była skierowana na przeżycie, a rozmnażanie to tego efekt uboczny. Jeśli tempo produkcji komponentów przewyższa ich destrukcję, to system rozdyma się i następuje replikacja przez podział – rozmnażanie zatem (przez podział) to szczególny przypadek wzrostu; innymi słowy, rozmnażanie jest efektem ubocznym, pojawiło się ono jako coś wtórnego wobec przetrwania. „Warto w tym momencie dodać – informuje Krzysztof Chodasewicz z zespołu Filozofii Przyrody Instytutu Filozofii i Socjologii PAN – że współczesna protobiologia nie zakłada, że życie na ziemi zostało zapoczątkowane przez przypadkowe powstanie pierwszej protokomórki, lecz że jest efektem ciągu przemian określanych mianem ewolucji chemicznej. W istocie tylko założenie, że życie powstało w jej wyniku sprawia, iż protobiologia może być traktowana jako nauka (Ługowski 1987, 1995, 2008). To ontologiczne założenie wydaje się dobrze korespondować ze współczesnymi przekonaniami na temat natury ostatniego wspólnego przodka LUCA znanego nam drzewa życia. Zgodnie z nimi, LUCA miał być raczej populacją protoorganizmów wymieniających się materiałem genetycznym” (Chodasewicz 2014, 505; szerzej o braku przypadkowości w zapoczątkowaniu życia – zob. w: Weiner, Hipotezy o powstaniu i wczesnej ewolucji życia, 2009; Crick, Istota i pochodzenie życia, 1992).

Nie będę teraz wchodził w fascynującą problematykę zagadnienia śmierci biologicznej, tzn. nie będę omawiał, na którym etapie i dlaczego została zaburzona rozsądna replikacja przez podział symetryczny, gwarantująca względną nieśmiertelność i doszło do wyodrębnienia się rozmnażania płciowego, co sprawiło, że organizmy stały się śmiertelne (zob. Nieśmiertelność przegrała w ewolucyjnym wyścigu, 2014).

PRZEWIDYWALNOŚĆ I NAUKOWOŚĆ TEORII EWOLUCJI

Ewolucja biologiczna w sensie darwinowskim, by była teorią naukową, taką samą jak np. teoria względności Einsteina, musi oddawać trafnie przewidywania co do jej przeszłości, teraźniejszości oraz przyszłości; mało tego, musi być poświadczona eksperymentalnie – będę starał się wykazać, że syntetyczna teoria ewolucji spełnia wszystkie te założenia.

a) PRZEWIDYWANIE PRZESZŁOŚCI

Dzięki prawom fizyki jesteśmy w stanie opisać przeszłe stany Wszechświata w ruchu, ale czy syntetyczna teoria ewolucji może w sposób trafny opisywać przeszłą historię materii ożywionej? Należy na to pytanie odpowiedzieć twierdząco.

Świat nauki zastanawiał się, w jaki sposób prymitywne ryby wyszły na ląd? To pytanie wciąż nurtowało naukowca z Chicago – niejakiego Neila Shubina; chciał on poznać mechanizm, który doprowadził ewolucje płetw do kończyn, lecz, niestety, nie miał on skamieniałości mogących mu pomóc w zgłębieniu meandrów tej „tajemniczej” transformacji. Jednak – jak rozumował – 390 milionów lat temu istniały już ryby trzonopłetwe, ale nie kręgowce lądowe; tetrapody pojawiły się 360 milionów lat temu, a zatem form pośrednich należy poszukać w warstwach sprzed 375 milionów lat.

W akademickich atlasach geologii odnalazł mapy z zaznaczonymi warstwami osadowymi tego okresu i zgodnie z logiką tam postanowił poszukać ogniwa pośredniego. Po pięciu latach żmudnych poszukiwań odniósł sukces, trafił poszukiwaną formę przejściową, która otrzymała nazwę Tiktaalik roseae. Syntetyczna teoria ewolucji zadziwiająco trafnie przewiduje, gdzie, oraz w których warstwach  należy poszukiwać właściwych znalezisk.

b) PRZEWIDYWANIA TERAŹNIEJSZE

Darwin oraz Wallace zwrócili uwagę na storczyk z Madagaskaru Angaecum sesquipedale, i wysnuli pewne przypuszczenia, które zostały później potwierdzone. Otóż Darwin zmierzył długość ostrygi tych kwiatów sięgające nawet trzydziestu centymetrów. Te spostrzeżenia były wystarczające, by Darwin wysnuł wniosek, iż musi istnieć ćma z tak długą trąbką, by mogła sięgnąć dna storczyka. W roku 1903, a więc już po śmierci Darwina, została ona odkryta. Z typową dla siebie euforią, Richard Dawkins stwierdził, że właśnie „ten skromny przykład stanowi świetny argument ze wszystkimi, którzy twierdzą, iż ewolucjonizm, jako że odwołuje się wyłącznie do zdarzeń minionych, nie potrafi formułować przewidywań” (Dawkins, Najwspanialsze widowisko świata, 2010, 73-74).

c) PRZEWIDYWANIE PRZYSZŁYCH ZMIAN GENETYCZNYCH

Mutacja to dowolna zmiana w sekwencji genu, która może być przekazana potomstwu. Mamy możliwość dokładnego obliczenia prawdopodobieństwa utrwalenia się korzystnej mutacji o przystosowaniu 1+s, korzystając z teorii dyfuzji:

p(fix)=(1-e^-2s):(1-e^-2Ns).

Należy jednak, w tym momencie moich rozważań, zauważyć, iż mutacja jest procesem stochastycznym, gdzie pewną rolę odgrywa przypadek (nie odnoszę się w tym wypadku ani do dziedziczenia epigenetycznego, ani problemu plazmidów, ani szumu środowiskowego). Niemniej jednak, gdy rozmiar populacji jest bardzo duży, mamy możliwość przybliżenia tego procesu za pomocą równania deterministycznego! Należy wtedy zapomnieć o liczbie kopii mutacji n „i w zamian rozważyć częstość występowania mutacji w populacji, x=n/N. Jeżeli częstość jest równa x w pokoleniu t, to częstość w pokoleniu t+1 jest równa

x(t = 1) = [x(1 + s)]: w = [x(1 + s)] : (1 + sx)” (Higgs & Attwood, Bioinformatyka i ewolucja molekularna, 2011, 74-76).

d) FAZA EKSPERYMENTALNA

  • CZTERDZIEŚCI PIĘĆ TYSIĘCY POKOLEŃ W LABORATORIUM

Najciekawszym eksperymentem w historii świata, który został przeprowadzony przez bakteriologa Richarda Lenskiego, były trwające prawie dwadzieścia lat eksperymenty z bakterią Escherichia coli. Ta bakteria jest bardzo pospolita i pomieszkuje w każdym z nas (jelito grube).

Lenski postanowił zaobserwować ewolucję eksperymentalnie, a do tego najlepiej nadawała się właśnie bakteria E. coli; rozmnaża się ona bezpłciowo i błyskawicznie. Utworzył on jej dwanaście kolonii (nawiązując zapewne do dwunastu pokoleń Izraela). W tych koloniach każda z grup przechodziła błyskawiczne fazy obfitości i głodu (obfitość zapewniały świeże pożywki o wysokiej zawartości glukozy). Każda z populacji przechodziła fazę błyskawicznej ekspansji, a potem osiągała stan równowagi.

Trwało to wszystko dwadzieścia lat! Jeśli uwzględnimy średnio sześć, siedem podziałów na dobę to otrzymamy czterdzieści pięć tysięcy pokoleń (tyle dzieli nas od Homo erectusa). Wyniki są szokujące: podczas eksperymentu wzrosło dostosowanie wszystkich dwunastu szczepów. Powiększyły się średnie rozmiary bakterii, ale odmiennie w każdym hipotetycznym środowisku. Jednak jedna z populacji zmieniła się w bardzo istotny sposób – chodzi tu o szczep oznaczony Ara-3. Tylko on wykształcił zdolność do metabolizowania cytrynianu, który też był dodawany do glukozy. Oddajmy głos Dawkinsowi: „Metabolizowanie cytrynianu wymaga nie jednej, ale dwóch lub trzech mutacji. (…) Jak już jednak mówiłem, tego typu procesy statystycznie mają szanse zajść na tyle często, że nie da się za ich pomocą wyjaśnić absolutnej wyjątkowości zdarzenia zaobserwowanego przez badaczy w Ara-3. Nie – unikatowość tego zjawiska niemal jednoznacznie wskazuje, że mamy do czynienia z czymś na kształt «nieredukowalnej złożoności», do którego to pojęcia z wielką lubością odwołują się kreacjoniści” (Dawkins 2010, 166; chodzi tutaj o to, że aby E. cola mogła metabolizować cytrynian, to musiały zajść dwie mutacje, (1) bez znaczenia dla przetrwania, a następnie (2), która dopiero umożliwiła katalizę dwóch różnych reakcji). „To właśnie o takich zdarzeniach – wyjaśnia uczony biolog – kreacjoniści mówią, że «to nie mogło zdarzyć się przez przypadek», bo «prawdopodobieństwo jest zbyt małe». Mają rację. Tylko że to nie jest przypadek. To kumulacyjne działanie doboru naturalnego, który w obu liniach – niezależnie – faworyzuje te same, zachodzące krok po kroku zmiany. Nie ma w tym ani grama przypadku” (Dawkins 2010, 162).

SAMOLUBNY GEN

Trwają niekończące się spory ewolucjonistów o naturę doboru naturalnego, czy jakąś rolę w ewolucyjnych zmianach odgrywa dobór grupowy, czy, może, jedynie dobór osobniczy, genowy (Łomnicki, Poziom doboru, adaptacje, 2009). Nie będę poruszał tego zagadnienia, ze względu na popularność w Polsce książki Richarda Dawkinsa p.t. „Samolubny gen” pozostanę przy tej perspektywie – warto jednak pamiętać, że nie jest to spór rozstrzygnięty i nadal wielu ewolucjonistów się z nim nie zgadza.

Czy ewolucja – nawet ta napędzana genowym determinizmem – jest odpowiedzialna za zagładę milionów wcześniejszych gatunków, czy też, wręcz przeciwnie, nie należy jej obarczać (pamiętając, iż posługuje się tu antropomorfizmem) dziwnym neologizmem – „totalna niszczarka życia”? Oczywiście starałem się przekonać Dariusza Kota sensownymi argumentami, choć ze względu na formę komentarzy w „Kleofasie”, nie mogły być to argumenty opasłe, co powinno być zrozumiałe. Warto jednak tutaj mniej zorientowanym sprawę ostatecznie wyjaśnić: otóż problemowi temu poświęcił całą książkę, wybitny brytyjski geolog i paleontolog Tony Hallam (Ewolucja i zagłada: wielkie wymierania i ich przyczyny, 2006). Te wielkie wymierania, ślady zagłady, które odnajdujemy w rozlicznych warstwach to nie wynik ewolucji, ale niezależnych od niej czynników, tj. nagłych zmian klimatycznych, erupcji wulkanicznych czy impaktów, którymi tłumaczy się zagładę dinozaurów. Oczywiście w tym wszystkim istnieje też walka o byt i indywidualne przegrane (głodny drapieżnik, zbyt wolna antylopa, zjadliwy wirus lub bakteria), które mogły przetrzebić dany gatunek, ale całkowita zagłada gatunków zazwyczaj ma swoje zewnętrzne źródła niezwiązane z ewolucją, tzn. z jej niby strukturalną siłą do niszczenia życia (Racki, Wielkie wymierania i ich przyczyny, 2009).

Nikt nie przeczy konkurencji biologicznej, ale Dariusz Kot powinien jednak studiować i badać, jakiego rodzaju rywalizacja dominowała w przeszłości, wykorzystując w tym celu wiedzę na temat specjacji i wymierania w dłuższych i krótszych odcinkach czasu – przynajmniej aż do pojawienia się Homo sapiens, który – będąc sam wytworem ewolucji – doprowadził do zagłady ogromnej ilości gatunków, stając się tym samym, czymś gorszym i bardziej tragicznym w skutkach, niż jakakolwiek inna katastrofa w dziejach ziemi. Jego definicję ewolucji uznaję za niezadowalającą i, moim zdaniem, jeżeli mogę cokolwiek doradzić w tym zakresie czytelnikom, to zadanie sobie trudu wyrobienia swojej własnej opinii na ten temat. Gwarantuję jednak, że nie będzie to czas stracony i że będzie to przygoda życia, a efekty będą warte zadanego sobie trudu i poświęconego mu czasu.

Bo czyż może być coś ważniejszego dla człowieka, niż podróż do samych początków – podróż po to, aby w końcu zrozumieć samego siebie i zakończyć konflikt z Bogiem, który nie pozwala spocząć ani Jemu, ani człowiekowi?

120 myśli nt. „Syntetyczna teoria ewolucji a Dariusz Kot”

  1. Dzięki, Andrzeju, za włożoną ogromną pracę: w żadnym wypadku nie spodziewałem się aż TAK rozbudowanej odpowiedzi na moje sformułowanie o „ewolucji – niszczarce życia”. Będę musiał się dobrze zastanowić, co odpowiedzieć. A nawet wcześniej: czy wystarczy mi wiedzy (zwłaszcza matematycznej), aby odpowiedzieć w jakimś rozsądnym terminie. Myślę, że jest to materiał na tyle już odległy od głównej dyskusji – że może komentować będziemy tutaj?

  2. DEFINICJA PRZYPADKU,

    Andrzeju ja ponownie powroce do kwestii definicji przypadku. Ma ona fundamentalne znaczenie, tak samo jak w przypadku wolnej woli.

    Przypadek w sensie OBIEKTYWNYM (okreslany INDETERMINIZMEM ) rozumiany jest jako BRAK PRZYCZYNY zdarzen zachodzacych obiektywnie w rzeczywistosci, tj. NIEZALEZNIE od WIEDZY o okolicznościach tych zdarzen.
    Wszystko zas zalezne jest od OBIEKTYWNEJ cechy naszej rzeczywistosci. Jak dotad poruszamy sie w zakresie obiektywnego indeterminizmu , lub obiektywnego determinizmu, wynikajacych z interpretacji mech. kw. opisujacych nasza rzeczywistosc.

    Powtorze tutaj to co napisalam wczesniej (25.01.2016 godz. 17:59 ).

    „Przypadek w sensie OBIEKTYWNYM (okreslany indeterminizmem) rozumiany jako BRAK PRZYCZYNY zdarzen zachodzacych obiektywnie w rzeczywistosci, tj. NIEZALEZNIE od ( CZYJEJKOLWIEK) WIEDZY o okolicznościach tych zdarzen jest MOZLIWY TYLKO i wylacznie w obiektywnie indeterministycznym swiecie obiektywnie okreslonym zasada nieoznaczonosci w zakresie kopenh. interpret. mechaniki kwantowej.

    Tak wiec, jesli indeterminizm jest obiektywna cecha naszej rzeczywistosci to ewolucja u podstaw rzadzi obiektywny PRZYPADEK . Dotyczy to oczywiscie rowniez kwestii wolnej woli.

    Przypomne tu jeszcze fragment wypowiedzi fizyka cieszacego sie sporym autorytetem na forum „Racjonalista” :

    „: nieoznaczoność na poziomie kwantowym bardzo szybko narasta i przekłada się na indeterminizm makroskopowy. Jeżeli indeterminizm kwantowy interpretować jako obiektywną cechę świata (raczej niż miarę naszej ignoracji), to nie można sobie powiedzieć, że jest on mało istotny bo występuje tylko na poziomie mikroskopowym a świat makroskopowy jest deterministyczny. Tak nie może być: indeterminizm kwantowy implikuje obiektywny indeterminizm wyników totka, mutacji DNA, wypadków drogowych i mnóstwa innych zdarzeń codziennych.”

    I jeszcze jedna wypowiedz z tego forum potwierdzona przez przyrodnika-systematyka z tytulem doktora, o ktorej pisalam wczesniej:

    „Losowe zdarzenia kwantowe wpływają na ruch cząstek i potem mamy efekt motyla. Nie trzeba artykułu, tylko uświadomienie sobie zależności i uwzględnienie skali czasowej oraz ilości materii.
    Gdybym naprędce miał poszukać przykładu, to np. promieniowanie gamma uszkadza DNA komórki jajowej lub plemnika powodując mutację, która w kolejnych pokoleniach doprowadza do przewagi ewolucyjnej.
    Z zasady nieoznaczoności wiemy że nie jesteśmy w stanie jednocześnie poznać prędkości i położenia np. elektronu, więc bez obserwacji nie da się policzyć jego parametrów koniecznych do obliczenia następstw jego ruchu. Obserwując wpływamy i zmieniamy układ.
    Zakładając jednak że cząstka zostanie wyemitowana ze znanego układu, to nie wiemy czy nie zderzy się z powstałą na jego drodze cząstką wirtualną, która chwilę później zniknie. Nie wiadomo więc czy uszkodzi DNA powodując mutację czy nie.”

    Jesli zas obiektywna cecha wszechswiata jest OBIEKTYWNY determinizm czyli taki, ktory wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne i uznaje tym samym, iz poczucie losowości, jest wyłacznie stanem SUBIEKTYWNYM wynikajacym z niedoboru INFORMACJI, a z takim mamy do czynienia np. w zakresie determinist. interpret. Bohma -de Broglie’a , ewolucja NIE MOZE byc dzielem OBIEKTYWNEGO przypadku, gdyz obiektywne przypadki nie moglyby miec miejsca w tak opisanym swiecie (i rowniez dotyczy to kwestii wolnej woli).
    Aczkolwiek determinizm ten nie wymusza istnienia swiadomego, inteligentnego Stworcy.

    Ps:
    DYGRESJA:

    Przyjmujac a priori istnienie Projektanta, to pierwsze skojarzenie jakie mi sie nasunelo, w kwestii neodarwinizmu zakladajacego, iż liczy się zróżnicowana płodność, a nie PRZEZYCIE najlepiej przystosowanych (darwinizm), to to, iz Projektant, liczy na maksymalne rozmnozenie sie, gdyz efektem koncowym naszego krotkiego, doczesnego zycia, byloby przeciez ZMARTWYCHWSTANIE. Chodzic moze wiec o maksymalna liczbe ZBAWIONYCH.
    Problemem jest jednak nakaz monogamii, znacznie utrudniajacy to zadanie .. 🙂

  3. PRZYPADEK

    1. Darku,

    to ja serdecznie dziękuję i poczekam spokojnie na odpowiedź.

    2.
    a) Grażynko, chociaż nieraz zdarzyło mi się ostro z Tobą polemizować, zawsze wysoko cenię błyskotliwość Twojego myślenia o wielu sprawach i, jak sądzę, niekiedy odnoszę z tych polemik pewną korzyść. Odkąd poprawiłaś jakość swojego pisarstwa zwłaszcza na tematy naukowe i wprowadziłaś brak zahamowań w ożywianiu tekstu m.in. poprzez wplatanie anegdot z życia prywatnego – ten styl udzielił się i mnie – „Kleofas” pozyskał nową charakterystyczną (i chyba charyzmatyczną) osobę. Może to być inspirujące, lecz czy, przypadkiem, nie poruszaliśmy już tego zagadnienia wyczerpująco.

    Zreasumujmy zatem nasze ustalenia: rzeczywiście niektóre równania kwantowe (tj. np. równanie Schrödingera) nie determinują rozwoju pewnych własności układu (tj. np. prędkości cząstek), lecz odwołują się do prawdopodobieństwa. Wspominasz o pewnych układach mechaniki kwantowej ze zmiennymi ukrytymi – i zgodzę się z Tobą, że wykładnia ta eliminuje indeterminizm, co wiąże się z nielokalnością pewnych układów kwantowych, co wydajesz się akceptować (przynajmniej tak zinterpretowałem jeden z Twoich komentarzy). Ja nie zająłem w tej sprawie żadnego stanowiska, ponieważ pozostaję przy obecnym stanie wiedzy (a może niewiedzy?). Skłania mnie do tego postawa Księdza profesora M. Hellera, który stwierdza, że „odpowiedzi na to pytanie udzieli kwantowa teoria grawitacji lub jakaś inna teoria poziomu fundamentalnego, gdy ją wreszcie odkryjemy. Jest faktem, że w obecnych poszukiwaniach takiej teorii, stosuje się metody w taki czy inny sposób kwantowe, a więc obficie korzystając z metod probabilistycznych” (Heller, 208).

    b) O jakim więc przypadku mówią – niektórzy – ewolucjoniści, do takiego i ja się odwołałem. Prawdopodobieństwo to matematyczna struktura i we wszystkich wykorzystaniach do makroskopowej skali stosuje się klasyczny rachunek prawdopodobieństwa Kołmogorowa. Na tym etapie – przecież to nie jest ten poziom rozważań, chodzi mi o ewolucję biologiczną – mówimy o zdarzeniach z odpowiednią miarą stochastyczną: przestrzeń miary to X, S, m. X – pewien zbiór, S – rodzina podzbiorów, m – funkcja przyporządkowująca podzbiorom należącym do S nieujemne liczby rzeczywiste. Prawdopodobieństwo podzbioru X MUSI zawierać się między zerem a jedynką, w przedziale 0, 1.

    c) Raz rzeczywiście odwołałem się do słowa „Projektant”, obecnie tego bardzo żałuję. O wiele lepiej jest mówić o Nieznanym Czynniku, przy czym Ty możesz to pisać małą literą, oczywiście 🙂 . Jednak spróbuje odpowiedzieć: Ewolucja biologiczna nie zakończyła się, jest to proces, który trwa nadal. I rzeczywiście na tym etapie replikacja – wydaję się być – jednym z głównych jej motorów. Wiemy jednak, że na początku tak nie było i nie wiemy, jak będzie na końcu, a zatem nie możemy stwierdzić – przynajmniej na tym etapie – dokąd zmierza projekt.

    Pozdrawiam.

  4. Andrzejku co do pierwszej czesci Twojego komentarza, to dziekuje. Poczatki zwykle bywaja trudne, przynajmniej dla mnie (stres) 🙂

    Co do pojecia „przypadek” to owszem dyskutowalismy juz na ten temat, ale mysle, ze jednak bez glebszego zrozumienia tego zagadnienia i jego fundamentalnego znaczenia dla poprawnego opisu naszej rzeczywistosci.
    Jesli zrozumiemy iz przypadek w znaczeniu obiektywnym czyli indeterministycznym , moze miec miejsce TYLKO i WYLACZNIE w zakresie kopenhaskiej interpret mech. kwant. zrozumiemy tym samym, iz w kazdym innym przypadku ( w zakresie kazdej innej interpret. ) jest tylko pojeciem subiektywnym, wynikajacym z naszej niewiedzy. Takie przypadki NIE SA przeciwienstwem DETERMINIZMU. Wtedy w ewolucji nie mozemy mowic o obiektywnym przypadku.
    Nasz swiat bylby wowczas stricte deterministyczny ( fizykalny), mimo ze nasze subiektywne odczucia na podstawie dokonanych badan / doswiadczen sugerowalyby losowosc. Byloby to efektem naszej niewiedzy podobnie jak i z wiekszoscia zjawisk i cech, gdzie latwiej nam je badac statystycznie niz doszukiwac sie wszystkich przyczyn.

    I to samo dotyczy rzeczywistosci, u ktorej podstaw stoi indeterminizm implikowany zasada nieoznaczonosci w zakresie interpretacjin kopenh.
    Czy bylibysmy wtedy ZDOLNI ODKRYC obiektywny INdeterminizm ?
    Chodzi o to, ze NIE.
    Swiat w skali makro jawilby sie nam jako deterministyczny i nauka nie potrafilaby tego zanegowac, czyli udowodnic, iz to tylko nasze subiektywne odczucie.

    Martwie sie wiec o MOZLIWOSC jednoznacznej, obiektywnej OCENY charakteru zjawisk/ zdarzen zachodzacych w naszej rzeczywistosci, dopoki nie uporamy sIe z obiektywnym opisem jej samej.

    I co wazne, a o czym juz tez wspominalam: w przypadku wolnej woli, deterministyczny jak i indeterministyczny charakter rzeczywistosci ja WYKLUCZA, natomiast w przypadku ewolucji determinizm nie wymusza istnienia inteligntnej sily sprawczej. A wyklucza ja, dopoki nie znajdziemy dowodu na jej istnienie (czajniczek Russella).

    Pozdrawiam..

  5. RELIGIA TO NIE CZAJNICZEK

    1. Niestety na Twoje zmartwienia nie mam lekarstwa, tzn. nie jestem w stanie podać gotowych rozwiązań w postaci kwantowej teorii grawitacji lub innej teorii poziomu fundamentalnego, by zamknąć definitywnie ten problem. By więc nie „bić piany”, bynajmniej nie kwantowej, pozostanę przy takim matematycznym przypadku i przy takich jego matematycznych rozwiązaniach, przy jakich pozostają biolodzy czy bioinformatycy, ponieważ odnoszę się tylko i wyłącznie do takiego przypadku, o jakim piszą Dawkins czy Coyne. Interesuje mnie np. to, czy właśnie ten przypadek – będący jedynym (?) źródłem zmian genetycznych i nowości – w ewolucji biologicznej może być przewidywalny i czy można mówić, że gdyby ta maszyneria została jeszcze raz wprawiona w ruch, to i tak doprowadziłaby do powstania istoty rozumnej?

    2. Czajniczek Russella jako problem dla religii został oddalony przez Pascala Boyera, i to na kilku poziomach; odniosę się tylko do jednego.

    Ludzie potrafią trafnie wychwycić zdania, które nadają się na idee religijne. Większość ludzi odrzuciłaby wierzenia zbudowane wokół następujących twierdzeń, które przywołał Pascal:

    -dusza zmarłego nie może przejść przez ścianę, ponieważ ściana jest solidna;
    -istnieje tylko jeden bóg! Jest wszechwiedzący, ale bezradny. Nie może nic uczynić ani wpływać na to, co dzieje się na świecie;
    -bogowie obserwują nas i widzą każdy nasz uczynek! Ale natychmiast o wszystkim zapominają;
    -niektórzy ludzie potrafią przewidzieć przyszłość, ale z zaledwie półminutowym wyprzedzeniem;
    -istnieje jeden bóg! Lecz nie może widzieć, co dzieje się na ziemi;
    -ten posąg jest niezwykły: znika, kiedy ktoś o nim myśli;
    -istnieje tylko jeden bóg! Jest wszechmogący. Ale istnieje wyłącznie w środy.

    Ta lista Pascala jest znacznie szersza i zawiera także idee religijne, w które bylibyśmy skłonni uwierzyć.

    Np.:

    -wielbimy tę kobietę, ponieważ ona jedyna na świecie poczęła dziecko bez stosunku płciowego z mężczyzną;
    -kiedy człowiek umiera, jego dusza może powrócić w innym ciele;
    -niewidzialny duch nieustannie patrzy na nasze uczynki, musimy wypełniać jego wskazówki, które zapisali wybrani ludzie;
    -las nas ochrania i daje nam zwierzynę, jeśli mu śpiewamy (Boyer, I człowiek stworzył bogów, 2005, 37-38).

    Jesteśmy predysponowani do tego, by wpisywać religijne twierdzenia w pewne schematy percepcyjne, będące skutkiem tego, że człowiek wyłania się przecież jako produkt ewolucji, milionów lat przemian. Poszukuje więc w bóstwach oznak życia i cech ludzkich – jednak spotęgowanych, jednak, mimo że czasami były/są to zwierzęta i/lub rośliny, o wyraźnych atrybutach ludzkich. Czajniczek oddala nas od wyjaśnienia, dlaczego nadal istnieją pewne idee i rytuały, które nazywamy religią.

  6. BEZEFEKTYWNE BICIE PIANY (kwantowej).
    Andrzeju napisales:
    1.”pozostanę przy takim matematycznym przypadku i przy takich jego matematycznych rozwiązaniach, przy jakich pozostają biolodzy czy bioinformatycy, ponieważ odnoszę się tylko i wyłącznie do takiego przypadku, o jakim piszą Dawkins czy Coyne. ”

    Oczywiscie innego wyjscia nie mamy, gdyz dzisiejszy stan naszej wiedzy nie pozwala nam na zastosowanie definicji przypadku w sensie obiektywnym, co rokuje niezbyt optymistycznie w zwiazku z odpowiedzia na Twoje pytanie zasadnicze:

    „Interesuje mnie np. to, czy właśnie ten przypadek – będący jedynym (?) źródłem zmian genetycznych i nowości – w ewolucji biologicznej może być przewidywalny i czy można mówić, że gdyby ta maszyneria została jeszcze raz wprawiona w ruch, to i tak doprowadziłaby do powstania istoty rozumnej?”

    Aby juz nie bic BEZEFEKTYWNIE „kwantowej piany” w swietle tego co napisalam w poprzednim komentarzu, napisze krotko, iz moim skromnym zdaniem obiektywna odpowiedz na to pytanie na dzien dzisiejszy jest niemozliwa, gdyz problem zaczyna sie juz z OBIEKTYWNYM okresleniem wszystkich danych poczatkowych.
    Ale moge sie mylic, chetnie wiec poslucham madrzejszych.

    2.”Czajniczek Russella jako problem dla religii został oddalony przez Pascala Boyera”
    Andrzeju, do „czajniczka Russella” nawiazalam wylacznie w kontekscie ciezaru dowodu.
    Udowadnianie ze czegos nie ma jest błedem logicznym, ciezar dowodu spoczywa na tych, co udowadniaja ze cos jest .

  7. LOSOWANIE, DEMON I ŻYCIE

    Grażynko, oczywiście, że można analizować przypadek obiektywnie i to za pomocą współczesnej wiedzy matematycznej – i tak zresztą postępuje CAŁY ŚWIAT NAUKOWY.

    1. Gdy będziemy zatem rozważać losowanie pojedynczej kulki z pierwszego kosza, w którym będą one oznaczone cyframi 1, 2 i 3 oraz drugiego kosza, z takim samym zestawem kulek, to rozwiązań jest tylko 9: [11], [12], [13], [21], [22], [23], [31], [32] i [33]. 9 rozwiązań i ani jednego więcej, ani jednego mniej.

    Twój Demon Laplace’a MUSI wybrać któreś z moich rozwiązań; bo przecież, nawet jeśli przyjmiemy, iż takowy Demon dzięki temu, że posiada wiedzę o wszystkich rozstrzygnięciach przyszłych, gdyż świat jest deterministyczny i przed zdarzeniem on zna już jego wynik, to wiedza ta – nawet gdy się zgodzę z taką perspektywą Wszechświata, której przecież przeczy kwantowa teoria nieoznaczoności, o czym jeszcze raz warto przypomnieć – nigdy nie będzie nam ludziom dostępna. Lotto, ryzyko biznesowe, analizy prawdopodobieństw ekonomicznych itd. wciąż będą częścią naszego świata i naszego „niedoskonałego” postrzegania; inaczej mówiąc, nawet jeśli świat jest deterministyczny to liczba 9 – w omawianym przeze mnie przypadku – jemu nie przeczy. 9 wpisuje się w demoniczne rozstrzygnięcie.

    2. Jestem też w stanie zaakceptować deterministyczny, obecny punkt widzenia na powstanie życia. Ale jednak naukowcy – choć wykluczyli z tych zdarzeń przypadek – do tej pory nie wskazali deterministycznego kanału fizyko-chemicznego, który prowadziłby materię nieożywioną do ożywionej.

    Francis Crick, noblista, biolog molekularny i genetyk, współodkrywca struktury przestrzennej kwasu dezoksyrybonukleinowego DNA i tajemnicy naszego kodu genetycznego, napisał, że „uczciwy człowiek, wyposażony w całą naszą współczesną wiedzę, może jedynie stwierdzić, że w pewnym sensie powstanie życia wygląda w tej chwili nieomal na cud – tak wiele warunków musiałoby być spełnionych, żeby życie mogło się zacząć” (Crick, Istota i pochodzenie życia, 1992, s. 99-100). Sam Crick nie wierzył w cud, to ateista, zwolennik panspermii ukierunkowanej, ale był – odwołując się do jego słów – uczciwym człowiekiem i potrafił przyznać, że mamy do czynienia z czymś niesamowitym i bez precedensu, z tajemnicą i sekretnym misterium.

    Stanisław Lem był tym faktem wyraźnie zaniepokojony, mówił o dziurze ontologicznej, której nie był w stanie niczym zapełnić:

    „Odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka. Tutaj w mojej ontologii i w moim myśleniu zieje potworna dziura, której nie potrafię niczym zapełnić. Niczym!” (Tako rzecze…Lem, rozmowy–uzupełnione–Stanisława Beresia z Lemem, 2002, 312).

    Ta dziura ontologiczna niepokoi wielu uczciwych ateistów. Teologia powinna przyjrzeć się temu – właściwie nie rozumiem, dlaczego teolodzy tak niechętnie wypowiadają się na ten temat, a ateiści, przeciwnie, wciąż mówią o fascynujących i niezrozumiałych początkach życia.

    3. Np. Dariusz Kot wskazał drogę, w którą w tej chwili może pójść teologia. Przypomnę:

    „Darwin wierzył jeszcze w dziedziczenie przez potomstwo nowych cech, nabytych podczas życia przez rodziców, podczas gdy Mendel i jego następcy wykazali, że choć selekcja naturalna operuje na fenotypach (“ciałach”), źródłem zmian są głównie przypadkowe modyfikacje genotypu (“kodu”), powstałe w procesie kopiowania. Tutaj powrót do idei “formy” pochodzącej od Boga jest już bardzo trudny” (Dariusz Kot, 20 stycznia 2016 o 18:53, SKALA ZALEGŁOŚCI TEOLOGÓW: OD MINI-LUDZIKÓW DO EWOLUCJI KOSMICZNEJ).

    Epigenetyka zmieniła nasze rozumienie dziedziczenia, wciąż zresztą są dodawane nowe elementy do genetyki niemendlowskiej; a więc, jak można wnioskować w świetle tych nowych odkryć z twierdzenia Dariusza Kota, powrót do idei formy pochodzącej od Boga, dla teologów, powinien być już łatwiejszy (zob. Epigenetics: A Turning Point in Our Understanding of Heredity; Trauma Holocaustu przekazana w genach).

    *****

    Teologia, by mogła rozwinąć apologetykę, by nie przypominała „nauk przedpotopowych”, by w ogóle nawiązała jakąś więź z Nauką i współczesną cywilizacją – musi najpierw odrobić zadanie domowe: matematyka, fizyka, chemia i biologia. Bez podstaw w tych dziedzinach, często elementarnych, teologiczna rozprawa, która nie jest adresowana tylko do wierzących i przekonanych może już od razu po napisaniu wylądować w koszu – jej wznowienie po okresie kilku lat jest nieprawdopodobne. Tworzenie zakurzonej makulatury zalegającej niechciane biblioteki może, oczywiście, być dla niektórych zajęciem wartym pewnego poświęcenia i samozaparcia, ale teolog, który nie służy niczym szczególnym chrześcijaństwu, poza wspomnianym przeze mnie „biciem piany” teologicznej – powinien przejść na emeryturę.

  8. TEN NIESZCZESNY PRZYPADEK 🙂

    „Grażynko, oczywiście, że można analizować przypadek obiektywnie i to za pomocą współczesnej wiedzy matematycznej – i tak zresztą postępuje CAŁY ŚWIAT NAUKOWY.

    Gdy będziemy zatem rozważać losowanie pojedynczej kulki z pierwszego kosza, w którym będą one oznaczone cyframi 1, 2 i 3 oraz drugiego kosza, z takim samym zestawem kulek, to rozwiązań jest tylko 9: [11], [12], [13], [21], [22], [23], [31], [32] i [33]. 9 rozwiązań i ani jednego więcej, ani jednego mniej.”

    Andrzejku, jasne, ze tak, z tym ,ze w przypadku ewolucji istotna dla dalszych jej losow jest odpowiedz, ktore to beda kulki, gdyz tylko one biora udzial w dalszej grze.
    Wrocmy jeszcze do definicji przypadku. Matematycznie definiujemy go nastepujaco:
    „Przypadek to zdarzenie, dla którego prawdopodobieństwo jego wystąpienia mieści się między 1 a 0 (nie jest więc całkowicie zdeterminowane, więc pewne, ani całkowicie niemożliwe do zaistnienia). ”
    Jeszcze dokladniej: prawdopodobienstwo zdarzenia jest mniejsze niz 1, a wieksze niz 0″

    Zaznaczmy, ze przypadek w kontekscie naszej dyskusji rozumiany tylko jako zdeterminowany wczesniejszymi zlozonymi zdarzeniami rezultat jest tak skomplikowany do obliczenia, ze komputer ktory mialby to obliczyc bylby wiekszy od calego wszechświata.
    Co gorsza ten zdeterminowany, obliczalny przypadek MOZE BYC połączony z zupełnie losowymi zdarzeniami kwantowymi ( nieoznaczonosc TYLKO I WYLACZNIE w zakresie kopenh. interpret. mech. kwant.).

    Napisales:

    „Twój Demon Laplace’a MUSI wybrać któreś z moich rozwiązań; bo przecież, nawet jeśli przyjmiemy, iż takowy Demon dzięki temu, że posiada wiedzę o wszystkich rozstrzygnięciach przyszłych, gdyż świat jest deterministyczny i przed zdarzeniem on zna już jego wynik, to wiedza ta – nawet gdy się zgodzę z taką perspektywą Wszechświata, której przecież PRZECZY kwantowa teoria NIEOZNACZONOSCI , o czym jeszcze raz warto przypomnieć – nigdy nie będzie nam ludziom dostępna.”
    (duze lit. moje)

    Andrzejku niestety nie do konca tak jest.
    Jak juz pisalam wczesniej i podkreslalam duzymi literami niejednokrotnie, z obiektywnym INDETERMINIZMEM mamy do czynienia tylko w zakresie klasycznej interpretacji mech. kw. Rownowazna nterpretacja Bohma jest stricte DETERMINISTYCZNA.

    „Istnieją natomiast próby
    „uratowania” determinizmu w świecie kwantowym, z dobrze znaną
    teorią „ukrytych parametrów” Davida Bohma. Warto zauważyć, że ta
    interpretacja została dość powszechnie odrzucona nie ze względu na jej
    błędność, lecz z uwagi na swoisty konserwatyzm społeczności naukowej,
    nie uznającej takich pomysłów teoretycznych, które nie dają nowych
    przewidywań, innych niż te, możliwe do osiągnięcia na gruncie uznanych
    już teorii. W myśl Bohmowskiej interpretacji, przypadkowość (opisu)
    zjawisk kwantowych nie jest absolutna (obiektywna- dop. moj G), lecz wzgledna – by użyć proponowanej tu terminologii.”

    http://bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20(teksty%20referatow)/Bugajak.pdf

    Napisales tez:

    „Jestem też w stanie zaakceptować deterministyczny, obecny punkt widzenia na powstanie życia. Ale jednak naukowcy – choć wykluczyli z tych zdarzeń przypadek – do tej pory nie wskazali deterministycznego kanału fizyko-chemicznego, który prowadziłby materię nieożywioną do ożywionej.”

    Andrzejku to, ze jeszcze nie wskazali nie oznacza, ze w przyszlosci nie beda potrafili / mieli mozliwosci WSKAZAC.
    Ponadto miejmy na uwadze, iz zycie powstalo ok 4 mld lat temu. Warunki i organizmy istniejace wowczas, mogly ulec calkowitemu zanikowi. Niektorych rzeczy najprawdopodobniej nie uda nam sie nigdy odtworzyc, nawet teoretycznie, choc juz od dosc dlugiego czasu bawimy sie w detektywow.
    Zacytuje tu jeszcze pytanie koncowe Macieja Panczykowskiego:

    „Na zawsze nieznane pozostanie miejsce i czas powstania życia, nigdy nie dowiemy się konkretnie jak wyglądała prakomórka, jaki dokładnie miała metabolizm i materiał genetyczny. A zatem samego „przestępcy” nie złapiemy już nigdy. CZY JEDNAK MUSIMY GO ZNAC…?”

    http://www.edunauka.pl/bioteolifeori.php

  9. edit:

    „Andrzejku, jasne, ze tak, z tym ,ze w przypadku ewolucji istotna dla dalszych jej losow jest odpowiedz, ktore to beda kulki, gdyz tylko one biora udzial w dalszej grze.”

    Andrzeju, przepraszam, ta czesc nalezy wyciac z mojego poprzedniego komentarza. Piszac to zasugerowalam sie automatycznie gra w totolotka, ktora jest takim najbardziej schematycznym przykladem losowosci.

    Skorzystam jeszcze z okazji, aby wkleic kolejny fragment z pracy Grzegorza Bugajaka – „Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych” dotyczacy problemu z interpretacja klasyczna mech. kw. (obalenie dowodu von Neumanna ) :

    ” W myśl, jak się wydaje, najszerzej
    podzielanej opinii – co jest do pewnego stopnia uwarunkowane historycznie
    – kwantowomechaniczny indeterminizm jest nieusuwalny.
    Jest on tak fundamentalną cechą opisu mikroświata, że nie można sobie nawet wyobrazić innej (nie-indeterministycznej) teorii tego obszaru rzeczywistości.
    W przyjętej tu terminologii, przypadkowość (opisu) zjawisk
    kwantowych jest ABSOLUTNA . Zwolennicy tego poglądu odwołują się zwykle do znanego dowodu von Neumanna na zupełność mechaniki kwantowej. Jednakże, jak wykazano już w latach 30. XX wieku, dowód ten został błędnie skonstruowany, co umyka uwadze wielu uczestników
    stuletniej już dyskusji nad interpretacją mechaniki kwantowej. Oczywiście, obalenie dowodu von Neumanna nie oznacza wykazania tezy przeciwnej, jest jednak rzeczą zastanawiającą, że do dziś wielu utrzymuje, iż fundamentalny charakter kwantowomechanicznego indeterminizmu został dowiedziony i nie podlega dyskusji. Istnieją natomiast próby „uratowania” determinizmu w świecie kwantowym, z dobrze znaną teorią „ukrytych parametrów” Davida Bohma.
    (…)
    W myśl Bohmowskiej interpretacji, przypadkowość (opisu)
    zjawisk kwantowych nie jest absolutna, lecz względna – by użyc proponowanej tu terminologii.”

    Dalsza czas pracy jest jak dla mnie dyskusyjna, i mam nadzieje, jeszcze do niej wrocic.

    Pozwole sobie tez na wklejenie fragmentu wypowiedzi dotyczacej WOLNEJ WOLI,wspomnianego juz przeze mnie, cieszacego sie autorytetem na „Racjonaliscie” wykladowcy uniwersyteckiego o nicku „Fizyk”.

    Dzieki kontekstowi powyzszych zamieszczonych przeze mnie informacji , bedzie latwiej wszystkim nam zrozumiec w czym tkwi realny problem WW, co z pewnoscia przyda nam sie w pozniejszych zapowiadanych przez Dariusza dyskusjach.

    „http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,570249#w574040
    Fizyk (15037 punktów)

    „> Polecam ciekawe uwagi znanego zatwardziałego materialisty o „hipokryzji niewierzących w wolną wolę”

    Daniel Dennett tutaj przesadził bo to nie hipokryzja lecz praktyczna konieczność.

    > „… we actually experience our subjective lives as though free will reigns supreme.”

    Bo choć wiem teoretycznie, że moje zachowanie jest zdeterminowane procesami elektrochemicznymi zachodzącymi w moim mózgu, to praktyce nie znam szczegółów tych procesów i zazwyczaj nie jestem w stanie przewidzieć do jakiego zachowania te procesy doprowadzą. Ta nieprzewidywalność daje mi wrażenie wolnej woli – wrażenie istnienia ośrodka niezależnych decyzji. Jednak to wrażenie jest ZLUDNE, bo decyzje te są w gruncie rzeczy ZDETERMINOWANE – tyle tylko, że przez nieznane czynniki.

    Jest to sytuacja zupełnie analogiczna jak przy rzucie kostką: teoretycznie wynik rzutu jest zdeterminowany przez warunki początkowe rzutu, ale praktycznie jest on przypadkowy bo NIE ZNAMY i nie KONTROLUJEMY tych warunków.”

  10. PROBLEMY I KATASTROFY

    W artykule Andrzeja, a także w jego późniejszej debacie z Grażyną, wyróżniłbym dość trzy odrębne problemy. Być może pomogłoby to uporządkować całość.

    1) temat przypadkowości i determinizmu w naturze, przeniesiony tutaj z dyskusji o wolnej woli w świetle kognitywistyki i neuronauk. Mamy w planach rozmowę z naukowcami na te tematy, może warto by jednak poczekać na ich propozycje?

    2) problem pochodzenia ludzkiej duszy od Boga, w katolicyzmie wyjaśniany przy pomocy pojęcia „formy”. Andrzej zwrócił uwagę na „moją” krytykę tego tradycyjnego ujęcia teologicznego w świetle neodarwinizmu, a także zasugerował, że teologia mogłaby się tu odwołać do zwolenników „poszerzonego neodarwinizmu”, a zwłaszcza do epigenetyki („w świetle tych nowych odkryć z twierdzenia Dariusza Kota, powrót do idei formy pochodzącej od Boga, dla teologów, powinien być już łatwiejszy”). Głownie temu właśnie problemowi – według mnie – Andrzej poświęcił swój artykuł, za wyjątkiem ostatniej części. Warto by jednak Andrzeju dopowiedzieć rzecz do końca – pokazać nie tylko różnice między neodarwinizmem a jego rozszerzoną wersją, ale także wskazać, w jaki konkretnie sposób ta ostatnia mogłaby umożliwić powrót do idei duszy jako formy ciała.

    3) w ostatniej części artykułu Andrzej przedstawił argument przeciwko mojej idei ewolucji jako „totalnej niszczarki życia”. Chodzi o to, że jego zdaniem największe zagłady gatunków nie były spowodowane przez „systemowe” cechy ewolucji biologicznej, ale na skutek „nagłych zmian klimatycznych, erupcji wulkanicznych czy impaktów”. Katastrofy takie moim zdaniem można jednak nadal uważać za część „systemu ewolucji” w tym sensie, że można je zinterpretować jako (drastyczną) zmianę w środowisku. A „środowisko” to przecież podstawowy element strukturalny ewolucji… Różnica w ramach mojej interpretacji polegałaby na tym, że „niszczarka życia” niekiedy przyspiesza swą pracę: wielkie zmiany w środowisku zagrażają jednocześnie wielu gatunkom.

  11. GDZIE TEN PRZYPADEK?

    Jeszcze jedno rozróżnienie.

    Andrzeju, w swym artykule przedstawiłeś serię naukowych przewidywań, związanych z ewolucją, dotyczących przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Zamykasz fragmentem z Dawkinsa: „To kumulacyjne działanie doboru naturalnego (…) Nie ma w tym ani grama przypadku”.

    Nie potrafię tego odnieść do mojego stanowiska. Oczywiście, że kiedy mówimy o doborze naturalnym, to nie ma tu przypadku, tzn. w populacji rozpowszechniają się te dokładnie (a nie inne) mutacje genetyczne, których skutkiem są fenotypy, które w danym środowisku mają największe szanse na reprodukcję. Przypadkowość dotyczy natomiast wcześniejszego momentu i sposobu pojawiania się owych mutacji – wynikają one z błędów w procesie kopiowania DNA.

    Tutaj pojawia się ewolucja jako „totalna niszczarka życia”. Jakikolwiek by ów błąd w swym efekcie się nie okazał – neutralny, niekorzystny lub korzystny dla organizmu – będzie testowany przez ewolucję „na żywo”, na realnym organizmie. Coś będzie żyło i walczyło o przetrwanie z tą nową mutacją. A potem coś innego z następną. I następną…

    Czy z teologicznego punktu widzenia taka każdorazowa inkarnacja nie budzi wątpliwości? Zwłaszcza teologie antropocentryczne, zakładające Umysł Boga: czy takie teologie nie powinny pytać o możliwość istnienia mutacji nie-inkarnowanych, czegoś w rodzaju mentalnych projektów nowych istot żywych – które jednak nie byłyby wcielane, dopóki Bóg nie byłby pewny, że dana mutacja jest korzystna?

  12. RÓWNOWAGA

    Chciałbym także podkreślić za Andrzejem: religia po kognitywistyce nie wygląda na efekt „przesądów”, błędów w racjonalnym rozumowaniu itp. (Np. ktoś wychowany jako katolik ma skłonności do bycia mało krytycznym w chwili, gdy styka się z katolicką teologią). Boyer wylicza pewne ogólnoludzkie „tematy nadprzyrodzone”, bardziej popularne i lepiej nadające się na „materiał religijny” – niż inne tematy. Skąd ta uniwersalność? Boyer wyjaśnia to sposobem funkcjonowania naszych mimowolnych „schematów interpretacyjnych”, których używamy w pierwszej kolejności, gdy dociera do nas jakiś bodziec z otoczenia. W drugiej kolejności, tzn. kiedy świadomie oceniamy jakąś ideę religijną (lub inną nową ideę, informację itp.), widzimy ją już zinterpretowaną, a w związku z tym także mamy już wyobrażenie o jej wiarygodności. Wiarygodność nie jest określana poprzez racjonalną analizę – jest określana już wcześniej.

    To bardzo ważne, bo nie ma już podstaw obrażanie wierzących jako mniej racjonalnych. Problem schematów percepcyjnych wykracza poza religię, a poza tym okazuje się ona jakoś częścią naszej natury….

  13. BŁYSK INTELEKTU

    Dariuszu, przede wszystkim trafnie i wnikliwie odczytałeś moje intencje, gdy zapytałeś: dlaczego zatrzymałem się i nie wskazałem, jak syntetyczna teoria ewolucji mogłaby pomóc powrócić do koncepcji Stworzyciela przy pomocy pojęcia „formy”. Otóż moją intencją było właśnie zatrzymanie się w połowie drogi, by nie wejść, przypadkiem, na drogę teologicznych rozważań i rozwiązań. Chciałem wskazać – właściwie nie Tobie – lecz właśnie teologom, jak powinna zaczynać się ich praca, gdy mówią o „celu” ewolucji/stworzenia czy, szerzej, o przyrodzie, przypadku, Wszechwiedzy Boga lub o momencie pojawienia się duszy. Moim zamierzeniem nie było wyręczenie teologów, ale wskazanie im czytelnych wskazówek, za którymi mogliby oni podążać, gdyby zechcieli wyjść poza sztywne ramy swojej dyscypliny i wraz z Nauką pochylić się nad rzeczywistym obrazem czegoś, co nazywamy ewolucją materii ożywionej. Jeżeli ktoś chce nas prowadzić do prawdy o życiu (niczym ślepców do światłości), a nie ma on o nim żadnego pojęcia – ani matematycznego, ani fizycznego, ani biologicznego – to taki człowiek nie jest nawet niewiarygodny, ale po prostu śmieszny. Ktoś, kto nie ma pojęcia o stworzeniu – nie ma również pojęcia o jego Stwórcy, który już z założenia musi być Bytem bardziej skomplikowanym.

    Zreasumujmy: mój artykuł jest wstępem do postawienia mocnej teologicznej tezy zbudowanej na naukowych podstawach syntetycznej teorii ewolucji.

    P. s.

    Nie poruszyłem również, co zanotowałeś skrzętnie, problemu: „dusza a Człowiek”. Teologia spekulatywna pozostająca nadal w oparach dogmatycznego absurdu utrzymuje, że dusza zostaje przydzielona w momencie połączenia dwóch gamet w zygotę. Ale nie dowiadujemy się – od tych teologów – co począć z komórkami totipotencjalnymi, które rozdzielić się mogą na dwa zarodki, lub co począć z dwoma gametami, które połączą się w jedną i wytworzą chimerę. Embriologia konstatuje, że jedna czwarta zarodków ulega swobodnej destrukcji i jest eliminowana z organizmu kobiety – jeżeli zarodki ulegają takie spontanicznej degradacji, to nonsensem jest dogmatyczny wariant mówiący, iż zarodek jest człowiekiem obdarzonym duszą od chwili poczęcia. Nie mówi się o tym z jednej podstawowej przyczyny: lobby często maszerujące ulicami z oleodrukami, ekstatycznym śpiewem na ustach i palącymi świecami jest w Kościele jeszcze bardzo silne i żywotne, a niektórzy teolodzy i duchowni lubią płynąć z prądem doktrynalnej prawowierności i popularności. Zwłaszcza teraz, kiedy w chrześcijaństwie dokonuje się przełom, kiedy górę zaczynają brać czynniki irracjonalne, które na powrót chcą zepchnąć chrystianizm w erę czarownic, egzorcyzmów i „Alicji w krainie czarów”.

    ******

    Nad pytaniami z drugiej części Twojego komentarza muszę się chwilę zastanowić.
    Gdy chodzi o przypadek w ewolucji – temat, który z Grażynką drążę – to nie chodziło mi o Ciebie, ale o ogólny obraz, który często jest nadużywany: przypadek jest przeciwstawiany Bogu, tak jakby Bóg mógł panować nad wszystkim oprócz przypadku. Chciałem wykazać, że nawet stochastyczne zdarzenia są dla nas, w jakiś sposób przewidywalne i nawet my, ludzie, możemy nad nimi zapanować – nie ma więc żadnych powodów, by przypadek przeciwstawiać Bogu.

  14. Darku,

    Andrzej w swoim wpisie probujac odpowiedziec na pytanie :czy ewolucja to rzeczywiscie NISZCZARKA zycia, zadaje jednoczesnie dwa kolejne podpytania :

    1-„Nieprzewidywalna „loteria genowa”, której celu nie można dostrzec? Czy bogowie ZAKPILI sobie z życia, by wytworzyć maszynerię, której trajektorii nie sposób przeniknąć, PONIEWAZ kieruje nią JEDYNIE PRZYPADEK? Do tych sformułowań także chciałbym się odnieść; ”

    2- „ŻYCIE, BÓG A PRZYPADEK

    Matematyka może nauczyć nas jednego: jesteśmy w stanie zapanować nad zdarzeniami losowymi i uczynić z nich przewidywalne narzędzie – narzędzie, które następnie możemy użyć do swojego własnego celu.

    W tym momencie należy ZADAC PYTANIE : czy Bóg – którego tu na chwilę wprowadzam a priori – według koncepcji chrześcijańskiej będący bytem Wszechwiedzącym, NIE MOZE ZAPANOWAC nad procesem losowym i wykorzystać go do swoich własnych celów? Chcę wykazać, że teolog czy filozof może zasadniczo mówić o celu (telos) ewolucji biologicznej i pozostawać w zgodzie z pewną dozą losowości tego procesu, o której mówi Nauka, albowiem jedno drugiemu – według mnie – nie przeczy.” ( duze lit. moje G )

    Stad tez moje usilne proby uporzadkowania kwestii DEFINICJI PRZYPADKU / LOSOWOSCI, w kontekscie obowiazujacych na dzien dzisiejszy interpret mech. kwantowej.
    Kwestia DETERMINIZMU jak i INdeterminizmu jest tutaj, wiec kwestia istotna.
    Glowny problem m.in. w dyskusji z Andrzejem, tkwi jak widze w zrozumieniu znaczenia zasady NIEOZNACZONOSCI w interpret. deterministycznych.
    Otoz spiesze wyjasnic, ze przykladowo deterministyczna interpretacja de Broglie’a-Bohma, zaklada niekompletnosc mechaniki kwantowej, czyli istnienie ukrytych parametrow, ( ktore zakladal rowniez EINSTEIN – paradoks EPR), wynikajacych z istnienia glebszej warstwy rzeczywistosci zawierajacej dodatkowa informacje o swiecie (Cramer, Bohm, Bell, Aspect).
    Tak, wiec zasada NIEOZNACZONOSCI w jej zakresie jedynie OGRANICZA nasze poznanie determinizmu.
    PRZYPADEK w jej kontekscie moze byc rozumiany tylko i wylacznie jako wyraz naszej ignorancji ( braku wiedzy o wszystkich istniejacych przyczynach).

    I jeszcze warto przy okazji wyjasnic, iz klasyczny CHAOS jest rowniez DETERMINISTYCZNY. choc jego ZLOZONOSC implikuje SUBIEKTYWNA nieprzewidywalnosc rezultatow /skutkow jego oddzialywania.

    „Przesłankę prowadzącą do sformułowania teorii chaosu były badania Edwarda Lorenza nad modelami prognozowania pogody. Zgodnie z ówczesnym, deterministycznym rozumieniem rzeczywistości minimalna zmiana warunków początkowych powinna prowadzić do proporcjonalnie niewielkich zmian wyniku modelu. W trakcie pracy nad modelem, z natury dynamicznym (dane z iteracji wcześniejszych są danymi wejściowymi dla iteracji następujących), w celu ułatwienia pracy wprowadził zaokrąglone wartości wyjściowe. Okazało się, że wynik modelu diametralnie odbiegał od tego co przewidywał ten sam model przy danych wprowadzonych z większą dokładnością.
    Dalsze badania nad układami dynamicznymi doprowadziły do wniosku, iż wbrew powszechnym przekonaniom w nauce, niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to EFEKTEM MOTYLA – znikoma różnica na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to, że choć model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób LOSOWY.
    Zachowanie takie można zaobserwować w wielu zjawiskach fizycznych, między innymi w zmianach pogody, oscylujących reakcjach chemicznych, zachowaniu niektórych obwodów elektrycznych i ruchu ciał oddziałujących grawitacyjnie.”

    Co do Twojego 3 punktu to absolutnie sie Darku z Toba zgadzam.

    Nalezy podkreslic, iz to wlasnie NIEOBLICZALNEJ presji środowiska zewnetrznego, wliczajac w to caly ciąg wynikający z astronomii, astrofizyki, etc. zawdzieczamy przeciez to, ze to My gatunek HOMO SAPIENS , a nie np. wymarly TROODON (stenonychozaur), prowadza dzis dyskusje na temat ewolucji na Kleofasie 🙂

    Pozdrawiam..

  15. DO DARIUSZA:

    1- „Czy z teologicznego punktu widzenia taka każdorazowa inkarnacja nie budzi wątpliwości? Zwłaszcza teologie antropocentryczne, zakładające Umysł Boga: czy takie teologie nie powinny pytać o możliwość istnienia mutacji nie-inkarnowanych, czegoś w rodzaju mentalnych projektów nowych istot żywych – które jednak nie byłyby wcielane, dopóki Bóg nie byłby pewny, że dana mutacja jest korzystna?

    Bardzo sluszna uwaga Darku.

    Idac tropem Andrzejka zakladajacego istnienie Inteligentnego Projektanta dysponujcego POTENCJALEM OBLICZENIOWYM umozliwiajacym obliczenie wyniku koncowego swojego stworczego opartego o determinizm, badz indeterminizm planu / programu (przy zalozeniu projektu opartego na determinizmie, byloby to latwiejsze) trzeba by rownoczesnie zapytac, czy te potezne mozliwosci obliczeniowe nie mogly ZAPOBIEC „rzezi” ewolucji, oraz licznym bledom ewolucyjnego „projektu”, a wrecz samej ewolucji, czyli, czy nie istnialy inne mozliwosci stworczej kreacji ?
    Wydaje mi sie, ze na dzien dzisiejszy to pytanie musi pozostac dla nas pytaniem bez odpowiedzi.
    Spekulacja jest tu nawet kwestia danych poczatkowych. Otoz nie wiemy realnie , czy prawa natury sa czynnikiem ograniczajacym IP, czy kwestia Jego (dobro)wolnego wyboru.
    Teologowie uwzgledniajacy ewolucje zakladaja (obawiam sie, ze czysto pragmatycznie ) te pierwsza opcje. Opcje OGRANICZENIA.

    Mysle, ze zalozenie istnienia Stworcy bardziej komplikuje niz upraszcza wyjasnienie natury otaczajacej nas rzeczywistosci .

    2- „To bardzo ważne, bo nie ma już podstaw obrażanie wierzących jako mniej racjonalnych. Problem schematów percepcyjnych wykracza poza religię, a poza tym okazuje się ona jakoś częścią naszej natury….”

    Nie tylko religia jest czescia naszej natury, ale i owa schematycznosc ludzkiej percepcji. Te schematy naszych zachowan, ogolnie naszej natury jak juz wspominalam we wczesniejszych dyskusjach dotyczacych wolnej woli, wskazuja na mechanicznosc, choc nieobliczalnie ZLOZONA, dzialania naszych mozgow.

  16. O WYTYCZNYCH DLA TEOLOGÓW

    Panie Andrzeju,
    CYTAT NR 1 (komentarz 23 lutego 2016,10:52)

    „Teologia, by mogła rozwinąć apologetykę, by nie przypominała ‘nauk przedpotopowych’, by w ogóle nawiązała jakąś więź z Nauką i współczesną cywilizacją – musi najpierw odrobić zadanie domowe: MATEMATYKA, FIZYKA, CHEMIA I BIOLOGIA. Bez podstaw w tych dziedzinach, często elementarnych, teologiczna rozprawa, która nie jest adresowana tylko do wierzących i przekonanych może już od razu po napisaniu WYLĄDOWAĆ W KOSZU – jej wznowienie po okresie kilku lat jest nieprawdopodobne. TWORZENIE ZAKURZONEJ MAKULATURY zalegającej niechciane biblioteki może, oczywiście, być dla niektórych zajęciem wartym pewnego poświęcenia i samozaparcia, ale teolog, który nie służy niczym szczególnym chrześcijaństwu, poza wspomnianym przeze mnie „BICIEM PIANY” TEOLOGICZNEJ – POWINIEN PRZEJŚĆ NA EMERYTURĘ” (tu i poniżej wyróżnienie moje, WH).

    Właśnie chyba dlatego przeszedłem na … emeryturę. Po co miałbym tworzyć „makulaturę”?!
    Chyba to zbyt wygórowane żądania od teologów. Łatwiej je wyliczyć wraz z pewną dozą sarkazmu niż zaproponować dla przeciętnego teologa. Takie wysokie progi są dla wybitnych specjalistów na miarę Hellera i jemu podobnych. I to w skali światowej. „Teología longa, vita brevis”. Tak jak „ars longa, vita brevis”. Życia nie stanie, aby solidnie opanować różne dziedziny nauk ścisłych i przyrodniczych.

    *******
    CYTAT NR 2 (komentarz 25 lutego 2016 o 21:35)

    „Moim zamierzeniem nie było wyręczenie teologów, ale WSKAZANIE IM CZYTELNYCH WSKAZÓWEK, za którymi mogliby oni podążać, gdyby zechcieli wyjść poza sztywne ramy swojej dyscypliny i wraz z Nauką pochylić się nad rzeczywistym obrazem czegoś, co nazywamy ewolucją materii ożywionej. JEŻELI KTOŚ CHCE NAS PROWADZIĆ DO PRAWDY O ŻYCIU (niczym ślepców do światłości), A NIE MA ON O NIM ŻADNEGO POJĘCIA – ANI MATEMATYCZNEGO, ANI FIZYCZNEGO, ANI BIOLOGICZNEGO – to TAKI CZŁOWIEK NIE JEST NAWET NIEWIARYGODNY, ALE PO PROSTU ŚMIESZNY. Ktoś, kto nie ma pojęcia o stworzeniu – nie ma również pojęcia o jego Stwórcy, który już z założenia musi być Bytem bardziej skomplikowanym”.
    No cóż, „błysk intelektu”!
    Nie śmiałbym takim językiem dawać teologom „czytelnych wskazówek, za którymi mogliby oni podążać”. Wynika stąd, że jesteśmy po prostu śmiesznymi durniami, i niczym więcej… Sorry!

    ******
    Problem: „dusza a Człowiek”.

    CYTAT NR 3:

    „Teologia spekulatywna pozostająca nadal W OPARACH DOGMATYCZNEGO ABSURDU utrzymuje, że dusza zostaje przydzielona w momencie połączenia dwóch gamet w zygotę”. (pomijam dłuższy cytat!)

    A jednak są uczeni (teologowie obznajomieni choćby z astrofizyką!) myślący inaczej. Nie wiem, czy tylko ten, o którym poniżej.

    Przeciwko dualistycznej koncepcji człowieka o duszy i ciele wypowiedział się niedawno astrofizyk, jezuita GEORGE V. COYNE, były dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, członek Papieskiej Akademii Nauk. Jego zdaniem, „teologia powinna zająć się uporczywym postrzeganiem osoby ludzkiej dualistycznie, które uprawiamy tu, na Ziemi. (…) Teologowie nigdy nie zaproponowali dobrego, spójnego sposobu myślenia o naturze osoby ludzkiej zarówno jako o materii, jak i o duchu. Uparcie tkwimy w dualizmie”.

    I tenże astrofizyk, który pracował także na uniwersytecie Harvarda i Arizony, a od 2012 r. w Le Moyne College (Syracuse) wykłada astronomię i KWESTIE DIALOGU MIĘDZY NAUKĄ A RELIGIĄ, którego imieniem nazwana została asteroida (14429 Coyne), w następujący sposób wyjaśnia swoje stanowisko:

    „Uważamy, że składamy się z dwóch części, z których Bóg nas zmontował: materialnej, czyli cielesnej, oraz duchowej. Nigdy nie stworzono rozsądnej koncepcji, według której DUCHOWA NATURA ISTOTY LUDZKIEJ POJAWIŁABY SIĘ W TAKI SPOSÓB, W Jaki – co wiemy dzięki nauce – POJAWIŁA SIĘ NASZA NATURA MATERIALNA. Innymi słowy: skoro wyższymi formami życia stawaliśmy się w procesie ewolucyjnym, to moje pytanie do teologów brzmi: DLACZEGO DUCHOWA NATURA ISTOTY LUDZKIEJ NIE MIAŁYBY SIĘ WYŁONIĆ WSKUTEK EWOLUCJI, CO NIE MUSIAŁOBY OD RAZU OZNACZAĆ REDUKOWANIA JEJ DO MATERII? DLACZEGO – zdaję sobie sprawę, że rzucam wyzwanie teologii, ale nie mówimy przecież o dogmacie wiary – BÓG MUSI ZA KAŻDYM RAZEM INTERWENIOWAĆ I STWARZAĆ KAŻDĄ INDYWIDUALNĄ DUSZĘ LUDZKĄ? To nie jest wizja zbyt spójna z aktualnym stanem wiedzy naukowej na temat ewolucji. O ile nie sprzeczna” (George V. Coyne SJ, Inne dzieci Boga, „Tygodnik Powszechny” nr 39, 27 września 2015, s. 30-33; wyróżnienia moje, WH).

    ******
    Widzimy zatem, jak mądrzy naukowcy chrześcijańscy próbują dzisiaj oddalić się od dualistycznej koncepcji grecko-platońskiej (dusza – ciało). Czy tylko on jeden? – powtarzam pytanie.

    Ale te „czytelne wskazówki” i ponaglenia nie są pisane językiem, który odstręcza i zniechęca. A może nawet obraża…
    Musiałem o tym przypomnieć. Wymaga tego sama kultura wypowiedzi.

  17. NIE COFNĘ SIĘ ANI KROKU DO TYŁU

    Ksiądz Profesor zasłonił własnym ciałem teologię katolicką, ale przecież „hryniewizm” nie jest dominującym nurtem w katolicyzmie, choć życzę mu, by takim się stał. W nauczaniu Kościoła, w jego głównym nurcie teologicznym, porady George’a V. Coyne SJ nie mają żadnego znaczenia, lecz ma np. praca duszpasterska ks. Dariusza Oko. O tak – jego znają wszyscy polscy wierni. Kogo zatem Ksiądz Profesor osłania? Siebie – nigdy nie krytykowałem pewnych postaw teologicznych Księdza Profesora. Ten wątek pozwolę sobie rozwinąć.

    Czy Katechizm nie mówi, iż od poczęcia zarodek jest już człowiekiem z duszą? Czy to mój wymysł? Czy rzeczywiście mam przytoczyć, a przecież mogę to zrobić, wypowiedzi wielu wybitnych teologów, którzy właśnie tak twierdzą, wbrew nauce, wbrew pewnym obserwowanym empirycznie faktom. Czy wypowiedź ks. Dariusza Oko, że „geje mają średnio 12 partnerów seksualnych rocznie. Taki styl życia prowadzi do rozpadu głębszych relacji międzyludzkich, człowiek traci zdolność do trwałego związku, nie może więc liczyć na wsparcie w kryzysie, pomoc w razie problemów. Sam redukuje się do niższych form człowieczeństwa, staje się maniakiem seksualnym, nie rozwija w sobie wyższych sfer duchowych. A w końcu, nieuchronnie zaraża się licznymi chorobami wenerycznymi, niszczy swoje zdrowie. Geje tracą więc znajomych, pracę, dom bo zachowują się jak narkomani. Degradacja gejów przypomina często degradację narkomanów” – to teologiczny margines, czy raczej norma? Czy ma ona jakieś podstawy naukowe? Czy Nowicki ma grzech, jeśliby nawet ośmieszał takie nonsensy? Nie można mi tego zabronić, ba!, ja nie zamierzam w ogóle iść w tej sprawie na żaden kompromis. Obrażam, być może, ale mam w tym pewien cel. Nie, żeby cel uświęcał środki, ale żeby środki były adekwatne do celu.

    Kto nawołuje dzisiaj do wypraw krzyżowych? Tak, bezpośrednio padły takie słowa od człowieka, który mieni się być teologiem katolickim. Kto odgrzał stary Mateuszowy kotlet: „Krew jego na nas i na naszych potomków”? Temu kotletowi udzieliło wsparcia dwóch najbardziej cenionych biblistów i teologów katolickich.

    Czy wezwanie do uzupełnienia elementarnej wiedzy, podstaw naukowych – to wezwanie do mistrzowskiego ujęcia fizyki w wykonaniu np. ks. prof. Hellera? Taka interpretacja jest chyba mocno naciągana.

    Błysk intelektu nie mój, lecz Dariusza Kota itd. itp.

    Czy teolodzy bronią dziś demokracji? Skoro są takim „światłem” – to dlaczego do tej pory nie zdobyli się na jakikolwiek publiczny list w jej obronie?

    Nic nie rozumiem i nic nie wiem.

  18. CHODZI O KULTURĘ JĘZYKA

    Nikogo nie osłaniam Nawet, jak Pan pisze, swoim ciałem. Sam także krytykuję pewne poglądy i postawy teologów. Byłem i nadal jestem przez niektórych zaciekle krytykowany, oskarżany i denuncjowany. Swoje przeżyłem i Bogu dziękuję, że jeszcze żyję…

    CHODZI JEDNAK O JĘZYK I SPOSÓB PRZEKAZU KRYTYCZNYCH OPINII. Nie wolno upodobniać się do języka Ks. Oko i innych „nawiedzonych”, cieszących się wręcz poparciem niektórych hierarchów. Tym samym uczestniczylibyśmy w takich metodach międzyludzkiej komunikacji. Mówiąc żartobliwie, jestem od Ks. Oko i jemu podobnych tak daleko, jak stąd do księżyca i z powrotem.

    A porady jezuity, Ks. G. Coyne’a, mają w moich przekonaniu swoje znaczenie – przynajmniej dla umysłów otwartych i wrażliwych. Może nie u nas, ale w świecie. Nie musiał on udzielać swoich rad w sposób krzykliwy i obraźliwy. Kultura słowa obowiązuje wszystkich, choć dzisiaj jest nagminnie lekceważona i poniżana.

    Znam naukę katechizmu. Katechizm to nie Ewangelia. Znam stanowisko wybitnych polskich naukowców-hierarchów, którzy trzymają się tradycyjnej nauki kościelnej (może będzie okazja, by o tym napisać w ewentualnej debacie). Oni dobrze wiedzą, kto czuwa nad prawowiernością doktryny. Ja już swoje otrzymałem.

    Nie jestem od tropienia „Mateuszowych kotletów” ze strony teologów-bilistów, choć sam niedawno o tym informowałem i przypominałem w naszych dyskusjach. Czuję, tak samo jak Pan, swoją bezradność. Nie zamierzam jednak uciekać się do uwłaczających słów.

    I nie jest dzisiaj moją rolą, jako księdza, angażowanie się w politykę. Dosyć już duchowni narobili szkód na polu łączenia ołtarza z tronem. Skutki ujawnię się później. Cierpliwości! Nie muszę wyliczać przykładów. Krzyczą głosem wielkim. Mamy tego owoce w postaci obecnej burzliwej sytuacji w „katolickiej Polsce”.

    Zbiorowy list do kogo? Byłby tyle wart co styczniowy śnieg. Kto słucha głosu nawet kilku opornych duchownych i teologów? Zrobili to już niektórzy choćby w obronie dobrego imienia b. prezydenta Komorowskiego. I co? Pomogło? A co dzieje się w tych dniach z teczkami p. Kiszczaka? I komu to na rękę? Głos niektórych duchownych jest ignorowany…

    ***
    Ale po co dalej ciągnąć tę litanię?

    Pisze Pan:
    „NIE COFNĘ SIĘ ANI KROKU DO TYŁU. (…) NIE ZAMIERZAM W OGÓLE IŚĆ W TEJ SPRAWIE NA ŻADEN KOMPROMIS. OBRAŻAM, BYĆ MOŻE, ALE MAM W TYM PEWIEN CEL. Nie, żeby cel uświęcał środki, ale żeby środki były adekwatne do celu” (wyróżnienie moje, wh).

    Rzeczywiście, nikt Panu tego nie zabroni…

    Ale to nie moja droga… I chyba nie całkiem droga w duchu Ewangelii. Wiem, że może Pan powoływać się na ostre, wręcz obraźliwe słowa Jezusa kierowane do faryzeuszów, a przynajmniej tak przekazane przez Ewangelistów. Ale kiedy Nauczyciel z Nazaretu został śmiertelnie obrażony i zapłacił życiem za swoją wierność – zamilknął „jak baranek na rzeź prowadzony” (Iz 53,7)

    Dzień Pański _Dominica. Idę na Eucharystię.
    Życzę pokoju ducha, którego sam także nieraz bardzo potrzebuję.

  19. PODZIĘKOWANIA

    Chciałem serdecznie podziękować czytelnikom za tak liczne polubienia mojego artykułu (oczywiście w skali „Kleofasowej”). Poruszane przeze mnie zagadnienie powinno być kontynuowane, albowiem trzeba ostatecznie pogodzić teorię ewolucji biologicznej z koncepcją chrześcijańskiego Boga – Stwórcy.

    Niestety Dariusz Kot nie zgodził się na zmianę swojej definicji neodarwinizmu. Czasami trzeba się po prostu rozstać, nie mogąc uzgodnić wspólnego stanowiska. Co nie udało się z Dariuszem, udało się w pewnym sensie z Grażynką, która w końcu przyznała, że „na dzień dzisiejszy to pytanie (o determinizm i indeterminizm) musi pozostać dla nas pytaniem bez odpowiedzi” (Grażyna, 26 lutego 2016 o 12:24).

    Ks. prof. Wacław Hryniewicz popełnił wiele trafnych uwag i spostrzeżeń, z którymi jednak do końca nie mogę się zgodzić. Oczywiście, że gdyby ktoś mnie obrażał, to mogę postąpić szlachetnie i przyjąć obelgi „na klatę”. Zupełnie inna jest jednak sytuacja, w której obrażany jestem nie ja, lecz inni, np. homoseksualiści, którzy są – jakoby – niższą formą człowieczeństwa. Wypowiedzenie – nawet w ostrym tonie – swojej irytacji oraz wyartykułowanie swojego oburzenia dla takiej postawy jest czymś szlachetnym, dobrym i pobożnym. Gdy ktoś napadnie twoich bliskich, a nawet kogoś obcego postawa samoobrony, która wiąże się przecież z agresją, nigdy nie zostanie przecież poczytana za objaw braku kultury lub zejścia do poziomu przeciwnika. Jeżeli homoseksualiści byli represjonowani przez nazistowski reżim to, pomimo że Kościół pozostawał w swoim instytucjonalnym wstręcie do tego naturalnego zjawiska, i tak powinien nazwać (wtedy) takie praktyki złem i zakazać katolikom uczestniczenia w działaniach i wspieraniu w jakiejkolwiek formie takowej dyskryminacji. Czy gdyby wtedy jakiś biskup czy teolog ośmieszał i obrażał ludzi czyniących takie zło – czy to werbalnie, czy to operatywnie – to dziś poczytano by mu to za powód do chluby, czy, raczej, odnoszono by się do jego braku kultury? Nie zawsze postawa „dziamdziała” jest szlachetna! Kto lubi zresztą „ciepłe kluchy”?

    Zgoda na poniżanie samego siebie wypływa z mojej akceptacji dla takiej postawy, zgoda na poniżanie innych bez nazywania rzeczy po imieniu to uczestniczenie i współwina – to legitymizacja zła i demoniczny sojusz. Chrześcijanin ma obowiązek przeciwstawiać się złu, głupocie i prześladowaniom innych w każdy możliwy mu dostępny sposób; w przeciwnym wypadku można zarzucić mu grzech zaniechania. I nie ma tu żadnej różnicy czy głupoty wygaduje biskup, führer, ksiądz, profesor lub zwykły „Iksiński”. Głupotę zawsze należy nazywać głupotą – niech wasze „tak” i „nie” będzie uczciwe.

    Zupełnie inną sprawą jest forma takiego „veta”. Tu zgodzę się z Księdzem Profesorem, że jego kształt musi być merytoryczny i pozostawiający furtkę do „nawrócenia”.

    ******

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie i jeszcze raz dziękuję za tak duże zainteresowanie.

  20. MOŻNA RACJONALNIE I SPOKOJNIE SIĘ RÓŻNIĆ

    Drogi P. Andrzeju,
    nie musimy się we wszystkim zgadzać. Sztuką jest, jak powiadają od dawna mądrzy ludzie, pięknie się różnić. Gdybym po Pana komentarzu (23 lutego 2016,10:52) wiedział, że chodzi również o wątki związane z wypowiedziami w rodzaju poglądów ks. Dariusza Oko. czy jemu podobnych, to inna byłaby moja reakcja. To stało się widoczne dopiero po Pana odpowiedzi (27 lutego 2016 o 21:52).

    Cały czas miałem na myśli nawet nie tyle teologię polską, ale teologię w skali globalnej, teologię godną tego imienia, wcale nie tak znowu „przedpotopową” (widzę, że polubił Pan to określenie Ks. Hellera!). Taka przecież w świecie istnieje. Jest otwarta na poszukiwania. To nie jest łatwe pole do umysłowego zagospodarowania.

    Sądziłem na początku, po ogólnych, wstępnych Pana wypowiedziach, nie pozbawionych pewnej dozy sarkazmu, że ma Pan zbyt niskie mniemanie o całej teologii współczesnej – zwłaszcza teraz, kiedy znajduje się ona w sytuacji trudnej konfrontacji ze współczesnością i nie zawsze radzi sobie z wyzwaniami gwałtownie rozwijających się dziedzin nauki. Przeciwstawiłem się takiej ocenie i sposobowi jej prezentacji.

    Widzę obecnie, jak teologowie różnych narodowości oddają swój czas i trud dialogowi, zwłaszcza z neuronaukami. Zamierzam poświęcić tym sprawom sporo swojego czasu, jaki pozostanie mi jeszcze w życiu do dyspozycji. Kiedyś napisałem, że jestem wciąż tylko „studiosus theologiae”, człowiekiem chcącym uczyć się do końca swoich dni…

    ***
    Cenię Pańskie refleksje o teorii ewolucji i za nie dziękuję. Pobudzają do myślenia, m.in. na temat duszy ludzkiej i koniecznych modyfikacji w sposobie myślenia.
    ***
    O przesyłce pamiętam, niech tylko otrzymam pierwsze egzemplarze.
    Pozdrawiam pogodnie, choć na dworze nieprzyjemnie, mokro i chłodno .

  21. Odwzajemniam pozdrowienia.

    Proszę się nie przemęczać – Ksiądz Profesor zrobił już dla teologii bardzo dużo…

    Sukcesów.

  22. KTO „OBALA” TEORIĘ EWOLUCJI W POLSCE

    Maciej Giertych, były europoseł Ligi Polskich Rodzin, rozsyła do szkół w całej Polsce swoją książkę, w której „obala” teorię ewolucji – informuje Olga Szpunar w „Gazecie Wyborczej”.

    W publikacji polityk domaga się wycofania ze szkół koncepcji Darwina i zastąpienia jej teorią kreacjonistyczną, która zakłada, że Wszechświat i człowieka stworzył Bóg. Jak czytamy, nauczyciele biologii domagają się reakcji ministerstwa edukacji w tej sprawie. „Nic nie możemy zrobić” – komentuje MEN.

    Internetowy Dziennik Katolicki (IDK) 02 03 2016 –
    przegląd prasy (GW)

  23. Az trudno uwierzyc. Czyzby, nauka o ewolucji miala byc zepchnieta w Polsce do „podziemia” ?

  24. TEOLOG – ZAWÓD DO LIKWIDACJI? A MOŻE…

    Wydaje mi się – gdy tak patrzę jak różne nasze zagadnienia rozrastają się, rozwarstwiają i rozgałęziają – że współcześnie kształcenie „teologów” ma mniej więcej taki sens, jak szkolenie „naukowców”. Kto dziś na świecie przygotowuje do zawodu „naukowiec”?! Nawet podział na biologów, fizyków, geologów itd. wydaje się już przestarzały… Ksiądz prof. Hryniewicz ocenia pesymistycznie: „Życia nie stanie, aby solidnie opanować różne dziedziny nauk ścisłych i przyrodniczych”…

    Ale czy z tej sytuacji nie ma żadnego wyjścia?

    Nie wiem, czy ktoś to już proponował – żeby cała obecna teologia rzymsko-katolicka została nazwana „teologią klasyczną” i stała się tylko częścią szerszego programu? Potrzebne byłyby w tym programie jeszcze trzy elementy, rodzaj „teologii współczesnej”: teologia fizyki, teologia biologii, a także teologia człowieka i społeczeństwa. Teologia klasyczna byłaby wykładana wszystkim studentow seminarów i wydziałów teologii tylko na pierwszym, drugim roku – a od trzeciego roku student musiałby już się zdecydować na którąś z trzech teologii współczesnych, związanych z naukami.

    W ten sposób tylko pierwsze dwa lata studiów przesuwałyby mentalność młodych katolickich studentów w stronę neotomizmu i innych dawnych chrześcijańskich wizji świata – natomiast trzy pozostałe pomagałyby im przygotować się do wiązania wiary ze współczesną wiedzą. Nie mówię, że te lata miałyby być pozbawione chrześcijańskiej edukacji, chodzi mi o to, aby była to już edukacja unaukowiona, specjalistyczna.

    Wtedy potencjał intelektualny katolicyzmu, szansa wypracowania „nowej Summa Theologiae” wzrosłyby ogromnie. Ks. prof. Hryniewicz ma oczywiście rację, że – na skalę globalną – katolickie przyswajanie wiedzy jest w toku, ale moim zdaniem dopiero zmiana sposobu (wyższej) edukacji teologów – przyniosłyby jakiś przełom. Gdyby tak np. prof. Heller przestał rozbudowywać nieco hermetyczny materiał teologii unaukowionej w swoim Centrum i ułożył ten bogaty materiał w przystępny program nauczania? I skierował wysiłek, jak o. Rydzyk, na edukację Polaków, tyle że ze strukturą programową, jaką powyżej opisałem…

    Naiwne marzenia naukolubnego ateisty?

  25. TO NIE NAIWNE MARZENIE!

    Panie Dariuszu,
    pochwalam tę propozycję, choć moje słowne poparcie niewiele znaczy.
    Pod tym względem Ks. prof. M. Heller miałby rzeczywiście wiele do powiedzenia.

    Ale nachodzi mnie w tej chwili inna kusząca myśl. Radziłbym zwrócić się do Przewodniczącego Komisji Episkopatu do spraw Nauki, Ks. prof. dr. hab. bpa Andrzeja Czai, ordynariusza diecezji opolskiej. Przed wiele lat był wykładowcą na KUL. Człowiek znany mi, otwarty, chociaż chyba nie bardzo przystający teraz do całego episkopalnego grona. Nie wiem na ile ma szansę przebicia…
    Podaję na wszelki wypadek jego prywatny e-mail: [email protected] (mam nadzieję, że wciąż aktualny).
    ***
    ZACHĘCAM – proszę śmiało napisać do niego i naświetlić problem, zwłaszcza u nas palący problem dzisiaj. Myślę, że nie zlekceważy tego pomysłu. Niech zresztą z obowiązku, wynikającego z funkcji biskupa od spraw nauki, skontaktuje się z Ks. Hellerem, co byłoby i dla krakowskiego naukowca niemałym wsparciem w pertraktacjach z episkopatem i uczelniami.
    Może coś by z tego wyszło. Natchnienia przychodzą czasem z najmniej oczekiwanej strony.
    Corragio

  26. GŁÓWNE ZAGROŻENIE DLA RELIGII – NEODARWINIŚCI?

    Rabin Sacks laureatem Nagrody Templetona .
    Zdobywcą międzynarodowej Nagrody Templetona, uważanej za nieoficjalnego „Nobla” w dziedzinie religii, został w tym roku były naczelny rabin Wielkiej Brytanii lord Jonathan Sacks. Ten 67-letni rabin jest ZWOLENNIKIEM POROZUMIENIA I DIALOGU MIĘDZY LUDŹMI RÓŻNYCH WYZNAŃ, zwłaszcza na rzecz pokoju i zwalczania ekstremizmu religijnego.

    Uzasadniając wybór tegorocznego laureata Jennifer Simpson, przewodnicząca kapituły Fundacji Templetona, wyjaśniła, że głównym powodem była jego wizja lepszego świata i jego przyszłości.

    „Po 11 września [2001] rabin Sacks dostrzegł potrzebę udzielenia odpowiedzi na wyzwanie postawione przez radykalizację i ekstremizm i czynił to z godnością i wdziękiem” – oświadczyła Simpson. Dodała, że zawsze „wyprzedzał on swój czas i dzięki jego przywództwu świat może spoglądać w przyszłość z nadzieją i jest to coś, czego bardzo potrzebujemy właśnie teraz”.

    Tegoroczny laureat wielokrotnie wyrażał zaniepokojenie ujemnymi skutkami materializmu i zeświecczenia społeczeństwa europejskiego, twierdząc, że rozsadzają one podstawowe wartości rodziny i prowadzą do egoizmu. W przemówieniu z 2009 Sacks oświadczył, że Europejczycy wybrali konsumizm, niszcząc altruizm, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci. Powiedział również, że „GŁÓWNE ZAGROŻENIE DLA RELIGII POCHODZI DZISIAJ OD NEODARWINISTÓW”. Według niego Europejczycy przeżywają upadek, „gdyż NIEWIERZĄCYM BRAKUJE TYCH WSPÓLNYCH WARTOŚCI RODZINY I WSPÓLNOTY, KTÓRE MA TRADYCYJNA RELIGIA”. Jednocześnie stara się bronić instytucji religijnych przed wszelkimi formami ekstremizmu w czasach terroryzmu i przemocy.

    Wiadomość podaję za:
    Internetowy Dziennik Katolicki 02. 03. 2016
    ***
    Co na to Dyskutanci-tki Kleofasa?

  27. PRIORYTETY, PRIORYTETY…

    Wiem o tej, mimo wszystko zaskakującej, inicjatywie religijnej (to put it mildly, i.e. delicately!). Czy potrzebnej? Biskupi ulegają naporowi „nawiedzonych”… Naprawdę nie ma spraw ważniejszych?
    Był już wcześniej na ten temat wywiad z bpem T. Czają w „Tygodniku Powszechnym”. Brr…

    To dodajmy Opolskiemu Ordynariuszowi jeszcze jedną „ważniejszą sprawę” – na zbiorowe odczarowanie. Ma przecież głowę na karku!

  28. NAJWIĘKSZE ZAGROŻENIA DLA RELIGII: NEODARWINIŚCI

    Ksiądz Profesor zapytał się, co dyskutanci „Kleofasa” sądzą o neodarwinistach, wrogach religii (teza postawiona przez Jonathana Sacksa, żydowskiego Rabina, naszego starszego brata i ojca w wierze).

    Gdy analizujemy kontrowersyjny pogląd Sacksa, przed naszymi oczyma staje Richard Dawkins. Neodarwinista, wybitny biolog i uczony, który stał się już symbolem walki z religią w każdej formie. Warto jednak napisać i wspomnieć o pewnych zmianach, których jesteśmy świadkami.

    Richard Dawkins często dyskutował z katolickimi uczonymi, m.in. z Ks. prof. Michałem Hellerem oraz George Coyne SJ. Dyskusje te w niczym nie przypominają jego zacietrzewienia znanego z licznych publikacji i publicznych wypowiedzi. Te spokojne i harmonijne dysputy spowodowały, że postawa Dawkinsa zaczęła się zmieniać.

    Dawkins w „Samolubny genie” (Richard Dawkins, The Selfish Gene, 2nd edn, Oxford University Press, Oxford 1989, s. 198. Wyd. polskie: Samolubny gen, przeł. Marek Skoneczny, Prószyńki i S-ka, Warszawa 1996, s. 41) podał taką, a nie inną definicję ewolucji biologicznej:

    „Geny roją się w wielkich koloniach, bezpieczne wewnątrz gigantycznych, ociężałych robotów. Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest prawdziwym sensem naszego istnienia”.

    Oksfordzki fizjolog, Denis Noble, który nomen omen właśnie zajmuje się systemami biologicznymi, opierając się na tych samych empirycznie weryfikowalnych faktach, co Dawkins, zaproponował mu następującą definicję:

    „Geny są uwięzione w wielkich koloniach, zamknięte wewnątrz istot odznaczających się wysoką inteligencją. Uformowane przez zewnętrzny świat, komunikują się z nim za pomocą złożonych procesów, które na oślep, jakby za sprawą magii, skutkują funkcjonalnością. Są w tobie i we mnie; stanowimy system, który pozwala na odczytanie ich kodu, a ochranianie ich całkowicie zależy od radości, jakiej doświadczamy reprodukując się. My jesteśmy prawdziwym sensem ich istnienia” (Denis Noble, The Music of Life: Biology Beyond the Genome, Oxford University Press, Oxford 2006, s. 11 -15).

    Dawkins nie miał wyjścia: przyznał, że definicja ewolucji Noble’a jest tak samo prawdopodobna, jak jego (Richard Dawkins, Extended Phenotype: The Gene as the Unit of Selection, Oxford University Press, Oxford 1982, s. 1. Wyd. polskie: Fenotyp rozszerzony. Dalekosiężny gen, przeł. Joanna Gliwicz, Prószyński i S-ka, Warszawa 2003, s. 15-16).

    To nie koniec porażek naukowych ekscentrycznego biologa. O jego kolejnej klęsce wspomina w jednym z wywiadów Ksiądz profesor Michał Heller:

    „Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła” (Prawa fizyki stworzył Bóg).

    Bolesne – dla ateizmu – przejścia na wiarę w Boga takich tuzów nauki jak: Antony Flew (którego Dawkins nazwał apostatą) czy Francisa Sellersa Collinsa, znanego z przełomowych odkryć w dziedzinie chorób genetycznych oraz z kierowniczej roli „Projektu poznania ludzkiego genomu” (HGP, z ang. Human Genome Project), którego Benedykt XVI powołał zresztą do Papieskiej Akademii Nauk, nijak ma się do jego tezy, iż ewolucjonizm skłania do ateizmu. Obecnie jest wręcz odwrotnie, odkąd okazało się, że życie to informacja, że życie ma w sobie możliwość nabycia – nie tylko poprzez walkę o byt – właściwego przystosowania (fitness), możemy mówić o nowym, Bożym obliczu tego procesu, który zaczęli dostrzegać również naukowcy.

    Dawkins, który we wcześniejszych publikacjach, gdy mówił o powstaniu życia, był już chyba ostatnim z biologów, prawdziwym dinozaurem, który obstawał przy przypadkowości tego fenomenu. Ostatnio zmienił opinię:

    „Jeszcze do połowy XX wieku zjawisko życia analizowano w zasadzie w kategoriach jakościowych i lokowano poza chemią i fizyką. Ale dziś tak nie jest – już wiemy, że różnica między życiem a nie-życiem to nie problem materii, a informacji. Wszystkie byty ożywione zawierają w sobie wielką ilość informacji. Większość z niej zakodowana jest w postaci cyfrowej w DNA, ale część – o czym za chwilę się przekonamy – kodowana jest też w inny sposób. (…) Zatem teoria wyjaśniająca ten fenomen po prostu nie może odwoływać się do prostych (czyli statystycznie częstych) zdarzeń, gdyby bowiem taka prosta (prawdopodobna) hipoteza okazała się prawdziwa, musielibyśmy przyjąć, że życie jest zjawiskiem powszechnym” (Richard Dawkins, Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji, przeł. P. J. Szwajcer, Wydawnictwo CIS, Warszawa 2010, s. 490. 511).

    A zatem, gdy Dawkins zaczyna analizować, dlaczego teiści akceptują ewolucję biologiczną, stwierdza:

    „Być może pomaga w tym przyjęcie, że Bóg jedynie zainicjował ten proces, a później nie kontrolował dokładnie całego jego przebiegu. Zapewne dla osób wierzących oznacza to, iż Bóg najpierw w jakiś sposób uruchomił Wszechświat, a jego narodziny uczcił, nadając mu w pełni zharmonizowany zespół praw i stałych fizycznych (czyżby lekcja pokory u Ks. prof. Hellera odniosła aż taki skutek? – przyp. AJN), dobranych tak, by zrealizować jakiś dla nas tajemniczy plan, w którym jednak my, ludzie, mamy do odegrania swoja rolę” (Tamże, s. 17-18).

    Nie jest to istotne, ważniejsze jest, że Dawkins wraz z biskupem anglikańskim Oksfordu, lordem Richardem Harriesem oraz m. in. z biskupem rzymskokatolickim, Crispianem Hollisem wysłali list do „Sunday Timesa” (konkluzja: Dziś nie ma już o czym debatować) skierowany przeciwko współczesnej Armii Mroku, czyli kreacjonistom oraz zwolennikom Boga-luk, inaczej mówiąc Inteligentnego Projektu. To wspaniały przykład przełamania oporów i zmierzenia się z prawdziwym wrogiem ludzkości: ciemnotą i głupotą fundamentalistów wszelkiej maści.

    Tylko jednolity front Nowego Ateizmu oraz światłych duchownych może powstrzymać religijnych rebeliantów.
     

  29. „GŁÓWNE ZAGROŻENIE DLA RELIGII POCHODZI DZISIAJ OD NEODARWINISTÓW”
    czyli JUDAIZM vs SEKSUALNOSC.

    Rzeczywiscie, NEODARWINIZM preferujacy SUKCES REPRODUKCYJNY ponad zdolnosc przezycia jest sporym zagrozeniem dla judaistycznej rewolucji seksualnej, ktora miala za zadanie poskromic przede wszystkim MESKA seksualnosc.

    Czy poskromila ?

    Jak podaje J.A. Coyne w ksiazce „Ewolucja jest faktem”, podobnie jak u zwierzat, meska plec jest bardziej rozwiazla, (zenska bardziej WYBREDNA/wyrachowana) mimo wymuszenia na spoleczenstwach MONOGAMII.

    Z punktu widzenia ludzkiej etyki, pocieszajacy glownie dla kobiet moze byc fakt, iz natura uczynila plec ZENSKA w wiekszosci przypadkow organizmow rozmnazajacych sie droga plciowa, tzw TESTEREM genow.
    Znaczy to, iz DYMORFIZM plciowy przeklada sie rowniez na koniecznosc dokladnego przegladu przez samice (z racji stosowania odmiennej od plci meskiej strategii inwestowania w kosztowne zenskie gamety) partnera seksualnego. Ta mozliwosc, (a wrecz koniecznosc jak to ujelam wczesniej) „dobrowolnego” WYBORU przez SLABSZA plec, sillniejszego partnera plci meskiej zaprzecza koncepcji, iz dymorfizm plciowy w zakresie przewagi SILY FIZYCZNEJ, oraz zwiekszonej AGRESJI, bedacej wynikiem dzialania testosteronu u samcow sprowadza sie glownie do wykorzystania tych cech w wyborze partnerek .

    Liczne eksperymenty, ktore zaproponowal R.Wallace, spierajacy sie notabene z Darwinem o ta mozliwosc wyboru (m.in. dosw. z oczkami na pawich ogonach M. Petrie i T.Halliday), udowodnily, iz samcze spiewy, kolory i ozdoby wyewoluowaly na skutek PREFERENCJI samiczek.

    Natomiast sila fizyczna i agresja sa przede wszystkim cechami zapewniajacymi plci meskiej, przewage w RYWALIZACJI z innymi „osobnikami” tej samej plci o partnerke, jak rowniez sa pozytkowane w celu zapewnienia pozywienia jak i ochrony partnerce i wspolnemu potomstwu.

    Oba te czynniki tzn. owa rywalizacje pomiedzy osobnikami plci meskiej o partnerki, ktora dosc niechlubnie wpisuje sie w historie naszej ludzkiej cywilizacji jak i te pozytywna, przejawiajaca sie opieka nad partnerka i potomstwem widzimy bardzo wyraznie rowniez we wspolczesnym swiecie.

  30. Ciągle jeszcze podzielam dobre zdanie ks. Profesora o bp. Andrzeju Czai, o jego kompetencjach i otwartości. Sam poznałem go osobiście na KUL-u w połowie lat 90-tych. Robiliśmy fajne rzeczy: Tydzień Eklezjologiczny poświęcony posługiwaniom w Kościele, seminarium oraz sympozjum dotyczące diakonatu stałego. Na przełomie lat 2001/02 byłem z nim w czteroosobowym zespole, który przygotowywał projekty dokumentów dla Komisji Episkopatu Polski ds. Duchowieństwa w sprawie wprowadzenia u nas posługi stałego diakonatu. Obecnie, jak mi wiadomo, Wydział Teologiczny Uniwersytetu Opolskiego, którego Wielkim Kanclerzem jest bp A. Czaja, to jedyne miejsce w Polsce, gdzie kształci się, przygotowuje i promuje przyszłych diakonów stałych.
    Poznałem Go jako dobrego, sprzyjającego ekumenii teologa. Co się więc stało/dzieje?
    Moje pytanie (chyba) retoryczne: gdyby któraś z komisji Episkopatu zwróciła się z prośbą o ekumeniczno-teologiczne uzasadnienie Aktu Intronizacji, czy Profesor Hryniewicz podjąłby się tego zadania? 🙂
    Traktuję teologię (ekumenię) poważnie, staram się ją odnawiać, ożywiać, rozwijać i pielęgnować, czy – niestety – godzę się przykładać rękę do kościelnego kogla-mogla, integryzmu i dewocji? Nawiązując do Ewangelii – wbrew zaleceniom Nauczyciela z Galilei – chcę przyszywać łaty z nowego sukna do starego ubrania? Czyż nie trzeba być człowiekiem wyrazistym, w pewnych istotnych kwestiach bezkompromisowym?
    Moje więc pytanie (niemalże) dramatyczne:
    Biskupie Andrzeju, dlaczego właśnie Ty zaangażowałeś się w pseudo-teologiczną i anty-ekumeniczną ekwilibrystykę dla uzasadnienia Aktu Intronizacji Jezusa Chrystusa na Króla Polski ?!

  31. NIECH SIĘ ŚWIAT DOWIE…

    Drogi Andrzeju (M)!
    Nie przypuszczam, że bp Andrzej z własnej chęci, z radością i z głębokiego przekonania zaangażował się w tę intronizacyjną przygodę. Wyczuwam, że po prostu musiał, bo go wyznaczono. Szczerze mu współczuję. A wiadomo, że najważniejsze są w Kościele posłuszeństwo i lojalność (sam w swoim czasie byłem przez niektórych do tego przekonywany w czasie konfliktu z Kongregacją Nauki Wiary).

    Pytasz mnie, Andrzeju: „gdyby któraś z komisji Episkopatu zwróciła się z prośbą o ekumeniczno-teologiczne uzasadnienie Aktu Intronizacji, czy Profesor Hryniewicz podjąłby się tego zadania?”
    Odpowiadam:
    1)To pytanie czysto hipotetyczne. Żadna komisja nie zwróci się do teologa, który odważa się głosić nieortodoksyjne poglądy i ma etykietkę „heretyka”.
    2) Gdyby nawet – skoro trzeba być w pewnych sprawach, jak napisałeś, „bezkompromisowym” – to przeciwstawiłbym się zdecydowanie takim aktom o teologicznie chwiejnej, bulwersującej i nie-ekumenicznej treści. Ale usłużni, „nadworni” teologowie, w tym bibliści, znajdą przecież zawsze jakieś uzasadnienia. Muszą znaleźć. Domaga się tego przecież mesjanistyczna i mistyczna dusza narodu. Widać mesjanizm nie umarł… Dokąd znowu nas powiedzie?

    Niech się świat teraz dowie, jaki to królewski tron wzniosą „zawsze wierni” Polacy Nauczycielowi z Nazaretu! Niektórzy już pytali Go o to i chyba otrzymali iście niebiańskie błogosławieństwo wraz z zapewnieniem, że tego rodzaju wydarzenie będzie miało dobroczynne konsekwencje dla naszych dalszych dziejów, po 1050. rocznicy Chrztu Polski.

    Obecne układy to czas sprzyjający takim inicjatywom…

    To nie jest droga moich myśli, mojej wiary i mojej nadziei. Jak wielu innych czuję tylko swoją bezradność i zażenowanie. Decydenci są gdzieindziej.

  32. Drogi ks. Profesorze!
    Zaczynam dzisiaj pracę nieco później, więc mogę odpisać ranną porą.
    Dziękuję za szczere i wrażliwe słowa komentarza.
    Zastanawiam się jednak dalej ze smutkiem, kto, jeśli nie otwarty i uczciwy biskup-teolog, ma przeciwstawiać się w polskim Episkopacie takim kuriozalnym (jak na dzisiejsze czasy) pomysłom? Czy po objęciu urzędu biskupa Bóg zastępuje mu sumienie swoiście rozumianymi: lojalnością wobec braci-biskupów i posłuszeństwem względem kościelnego porządku? Z kim i jak rozmawiać, żeby zostać usłyszanym, wysłuchanym i zrozumianym? Przecież stanowisko wielu (również świeckich) teologów było znane w tej sprawie od dawna… Okazuje się, po raz kolejny, że zdanie „szeregowców” nie ma żadnego znaczenia, natomiast krzykliwe głosy katolickich fundamentalistów zostają w końcu znowu uwzględnione i zrealizowane!
    O czym to świadczy? Episkopat Polski ma w „głębokim poważaniu” merytoryczną refleksję teologiczną. Natomiast otwarcie sprzyja ideologicznym populistom, a także religijnym ignorantom. Wiadomo dlaczego. Jest ich dużo więcej i jeśli od czasu do czasu spełni się ich oczekiwania, gwarantują dotychczasowe, wygodne dla hierarchów, status quo kościelnej instytucji. Nie duch Ewangelii się liczy, nie dialog, przyjazne otwarcie i pojednanie, lecz duch prywatnych „objawień” oraz sekciarskich barykad, okopów i szarż.
    Jakże to niesamowicie zniechęca do wszelkiego autentycznego zaangażowania na dalszą metę! Wiem to także po sobie i po doświadczeniach wielu znajomych mi osób. O każdą, nawet najdrobniejszą – dla mnie „oczywistą oczywistość” – mam walić latami głową, jak w beton? I ciągle słyszeć kalumnie, wyzwiska: żem zdrajca, mason, żyd, komuch lub – w najlepszym razie – użyteczny dla wrogów Kościoła i Polski idiota? Ile można? Szkoda mojej głowy! Żal mojego niezakutego łba…
    Upuściłem z siebie trochę goryczy. Może zrobi mi się lżej 🙂
    Zbieram się do roboty. Napiszę jeszcze coś wieczorem.
    Dobrego dnia!

  33. MOJE PYTANIA

    Czy chrześcijanie, ludzie wierzący, mają władzę hucznie intronizować Tego, kogo wyznają Panem, Kyriosem (Flp 2,11) – Tego, któremu „dana wszelka władza w niebie i na ziemi” (Mt 28,18), ale którego „Królestwo nie jest z tego świata” (J 18,36)?
    Czy to należy do kompetencji ludzi?
    Gdzie tu rzetelny namysł nad powagą tego, co nazywamy „Słowem Bożym”?

    Rozumiem, Andrzeju, Twoje rozgoryczenie. Nie tylko ‘zdanie „szeregowców” nie ma żadnego znaczenia’. Widać biskupi zostali zastraszeni groźbą schizmy ze strony „krzykliwych głosów katolickich fundamentalistów”. Z trudem usiłuję rozumieć motywy odstępstwa episkopatu od wcześniejszych ustaleń. Motywy tej kapitulacji. A ustalenia były przecież zgoła inne! A teraz Międzynarodowe Dni Młodzieży i bliski przyjazd papieża Franciszka… Groźba protestów, manifestacji na oczach świata… Tego chyba się obawiano – kompromitacji. Ale czy nie grozi inna kompromitacja, również na oczach świata?

    To są moje pytania. I to w „Kleofasie” z artykułem wstępnym pt. „Syntetyczna teoria ewolucji”. Nauka, racjonalność, próba zbliżenia między religią i nauką, a z drugiej strony przejawy irracjonalizmu i ucieczki w sferę religijności magicznej, zaborczej, krzykliwej, wprowadzającej niezgodę i dalekosiężne podziały.

    Świecie nasz, świecie naszego życia! Świecie Bożego Kościoła! Świecie naszej wiary i nadziei! Dlaczego stajesz się udręczeniem i zniechęceniem dla wielu ludzi także na naszej polskiej Ziemi?

  34. Tutaj chyba cieniem kładzie się jak dla mnie dość istotny problem- uznawania i wiary w treść prywatnych objawień. Jeżeli z jednej strony Kościół zachęca do dobrowolności w wierzeniu w takowe objawienia to raczej nie powinien kierować się nimi w ustanawianiu świąt, modlitw, nabożeństw czy np. właśnie aktów intronizacji. Tutaj pomijając kwestie tego czy Kościół komuś ulega i jakie ma motywacje jawi się wielka nielogiczność. Z jednej strony katoliku nie musisz w to wierzyć a z drugiej sam Episkopat „narzuca” ogółowi akty i inne kwestie związane bezpośrednio z treścią objawień. Tu chyba leży rdzeń problemu, w tym że właściwie nie jest wiadome to w jaki sposób te objawienia traktować. Wierzyć czy nie wierzyć i tym samym robić coś na ich podstawie czy nie robić.

  35. LOGIKA I WIARYGIODNOŚĆ

    Kto chce niech wierzy. Kto nie chce, niech nie wierzy. Są uzasadnione racje, żeby nie wierzyć.
    Słusznie zwraca Pani Estel uwagę na kościelną „nielogiczność”. Po prostu brak konsekwencji. Dostrzegają to ludzie myślący, a Kościół traci na wiarygodności.
    Oto obraz naszego „dzisiaj”.

  36. „WIERZĘ, ŻEBY ROZUMIEĆ”

    to tytuł WYWIADU-RZEKI, jaki z ks. prof. Michałem Hellerem przeprowadzili Wojciech Bonowicz, Bartosz Brożek i ks. Zbigniew Liana. Koedycja wydawnictw Znak i CCPress ukaże się w księgarniach 16 marca z okazji 80. urodzin wybitnego filozofa i kosmologa.
    12 marca ks. prof. Michał Heller będzie obchodził 80. urodziny. „Zaczął edukację w radzieckim kołchozie, by po latach zająć się wyjaśnianiem natury Wszechświata. Członek gangu dziecięcego na Syberii, w Cambridge dzielił pokój z Hawkingiem. Pierwsze lata życia kapłańskiego upłynęły mu pod znakiem trudnych gier z władzami komunistycznymi. Na seminariach w Castel Gandolfo spotykał się z Janem Pawłem II. Uważa, że Bóg – którego nazywa Wielkim Nieznajomym – uprawia matematykę. Dokonując obliczeń widzi liczby i struktury matematyczne. W wolnych chwilach oddaje się zamiłowaniu do kryminałów i zabaw na symulatorach lotów” – czytamy na okładce książki.

    Redaktor Wojciech Bonowicz zauważa, że ks. prof. Michał Heller po raz pierwszy tak wiele mówi o swoim życiu i o tym, jak z jego życia po kolei wyłaniały się rozmaite zainteresowania naukowe i filozoficzne. „Udało się go namówić na rozmowę z jednej strony bardzo osobistą, a z drugiej dobrze wprowadzającą w problematykę, którą on się zajmował” – mówi Bonowicz, który cytując Wojciecha Waglewskiego nazywa ks. prof. Hellera „OSOBOWOŚCIĄ WSZECHŚWIATOWĄ”.

    „To jest ktoś, kto bardzo sprawnie porusza się po wielu różnych obszarach współczesnej nauki, filozofii, teologii, a także literatury i sztuki; interesuje się wieloma rzeczami i potrafi je ze sobą kojarzyć. To ktoś niewątpliwie na naszym polskim podwórku, ale nie tylko, wyjątkowy” – mówi współautor książki „Wierzę, żeby rozumieć”. „Dawniej budowano systemy teologiczno-filozoficzne. Dzisiaj takich systemów nie ma, natomiast niewątpliwie życie ks. Hellera jest taką syntezą. Jego myśl jest syntezą nieusystematyzowaną, powiedzielibyśmy w sensie tradycyjnej filozofii, ale dającą jedno z możliwych rozwiązań.

    Człowiek poszukujący znajdzie niebanalne odpowiedzi na pytania o to DLACZEGO WARTO, BY KSIĄDZ ZAJMOWAŁ SIĘ NAUKĄ, DLACZEGO WARTO, BY CHRZEŚCIJANIE STUDIOWALI MATEMATYKĘ, LOGIKĘ” – mówi ks. Zbigniew Liana. Współautor książki podkreśla, że publikacja to także „kawał historii Polski” opowiedziany życiem konkretnego człowieka, na którego myślenie niewątpliwie wpłynął kontekst w jakim żył. (Wyróżnienia moje, WH).
    ***
    Wiadomość za:
    Internetowy Dziennik Katolicki 04.03.2016
    ***
    Zamiast o intronizacji, wróćmy zatem do zagadnień nauki i wiary. Wywiad-rzeka z ks. prof. Hellerem to dobra okazja do nymysłu także o tym, o czym pisał P. Dariusz w komentarzu z 3 MARCA 2016, 02:55.

  37. Rano wspomniałem, iż jeszcze coś napiszę, ale odpuszczam i stosuję się do sugestii ks. Wacława, by wrócić do meritum. Refleksje Dariusza Kota dotyczące nowej wizji kształcenia teologów i uprawiania teologii są bardzo ciekawe. Może warto napisać na ten temat osobny artykuł wprowadzający?
    W tym kontekście przypomniał mi się pewien wywiad z Jerzym Nowosielskim. Pozwolę sobie zacytować znamienny fragment:
    <>.
    [„Bóg od dawna wie, co jest nam winien”. Z Jerzym Nowosielskim rozmawia Rajmund Kalicki, „Twórczość” 1995, nr 7-8 (rozmowa odbyła się wiosną 1992 r. w Krakowie)]
    Przyjemnych snów! 🙂

  38. Wklejam jeszcze raz ten fragment wywiadu z J. Nowosielskim, bo go coś zjadło 🙂
    – A jak się to ma do Dobrej Nowiny? Do tego niepełnego spełnienia? Czy to tylko jej cień?
    – O, proszę Pana, Kościół coś tam podejrzewa, wie, że coś z tym trzeba zrobić, ale nie bardzo wie co. Stąd program nowej ewangelizacji. Ale jaka nowa ewangelizacja? Przecież do ludzi trzeba przemówić zupełnie innym językiem niż język katechezy ostatnich tysiąca pięciuset lat tradycyjnego Kościoła. To jest tak: Kościół jerozolimski, który był pierwszym Kościołem chrześcijańskim autentycznym – z ośrodkiem w Jerozolimie – nie mógł nawracać pogan, bo nie miał z nimi wspólnego języka. Bo to byli judeochrześcijanie, którzy mieli jakieś swoje ograniczenia intelektualne. I dopiero musiał zaistnieć Paweł, który dokonał szalonej rewolucji, rozgonił całe to bractwo judeochrześcijańskie. Paweł był większym heretykiem niż Luter: w pierwotnym ruchu chrześcijańskim zburzył zaskorupiałe struktury, rozwalił je. I teraz potrzebna jest też rewolucja tego typu. Musi pojawić się jakiś teolog, jakiś prorok, nie wiem kto, kto przełoży całą treść w świadomości chrześcijańskiej, włoży w to inną semantyczną zawartość.
    – Czy tylko chrześcijańską?
    – Nie, nie tylko, ale od tego trzeba zacząć.
    – Wierzy Pan, że możliwe jest wyjście poza cywilizację zachodnią? Może właśnie o to chodzi w nowej ewangelizacji?
    – Nie, nie, jest trochę inaczej. Chodzi o to, że aparat myśli teologicznej, najpierw platoński, później arystoteliczny, tomistyczny, potem krytyczny w szkołach protestanckich, musi być teraz zupełnie odnowiony. Myślę, że powinna się tym zająć fenomenologia. Gdyby solidny fenomenolog podjął się opisu zjawisk, całości tych duchowych zjawisk, jakie nazywamy chrześcijaństwem, powstałaby zupełnie nowa teologia. A to dopiero dałoby szansę do tak zwanej nowej ewangelizacji, bo te narzędzia myślowe, jakie ofiaruje neoplatonizm, arystotelizm, tomizm, kierunki posttomistyczne czy inne, późniejsze, są już niezdolne do wyjawienia, do opisu pewnych fenomenów Chrystusowego objawienia.

  39. ZBLIŻAJĄCA SIĘ DYSKUSJA – INFORMACJE, ZAPYTANIA

    Zbliża się «Wielka „Kleofasowa” Dyskusja o Neuronaukach». Ks. Prof. Piotr Roszak, wykładowca Uniwersytetu Mikołaja Kopernika (UMK) w Toruniu oraz Uniwersytetu Nawarry w Pampelunie (UNAV), próbuje namówić do wzięcia w niej udziału Ks. Prof. Józefa Bremera SJ oraz Prof. Jerzego Vetulaniego. Jakby nie było, obsada już na chwilę obecną jest mocna, a więc można powiedzieć, iż dyskurs odbędzie się na sto procent.

    Mam pytanie do kolejnego jej uczestnika, który systematycznie deklarował chęć aktywnego w niej udziału, czyli Księdza Profesora Wacława Hryniewicza OMI:

    Czy Ksiądz Profesor będzie miał swój tekst wprowadzający (uważam taki za potrzebny), czy też uczestnictwo Księdza Profesora ograniczy się tylko do komentarzy (byłaby to nieoceniona strata)? Jeżeli Ksiądz Profesor zamierza popełnić takowy tekst wprowadzający, to bardzo proszę już go przygotowywać.

    Takie samo pytanie mam do Anny Connolly, która też wyrażała swoje zniecierpliwienie przedłużającymi się terminami, oraz innych „Kleofasowiczów” – w tym i m.in. do Pana Roberta Kossa.

    Moje pytanie jest jak najbardziej zasadne: obawiam się niepotrzebnego chaosu, tzn. nie chcę, by wpisy pojawiały się bez wyraźnych związków przyczynowo-skutkowych, bez harmonogramu i bez widocznej potrzeby.

    Poprosiłem Księdza Profesora Roszaka o wstępny artykuł dla „Kleofasa”, który jednocześnie powinien być sygnałem dla innych teologów, iż dyskusja wystartowała.

    Moja prośba do Dariusza Kota: czy Prof. Duch mógłby rozpoczynać od niegdysiejszego głównego naszego problemu, czyli wolnej woli (o to samo chce prosić Ks. Prof. Bremera). By Prof. Duchowi było łatwiej, mógłby odnieść się krytycznie do tez Prof. W. R. Klemma (zob. Free will debates: Simple experiments are not so simple), które – praktycznie co do joty – pokrywają się z moimi (i chyba Ks. Prof. Hryniewicza) poglądami. Byłoby to lepsze niż odnoszenie się do problemu Andrzeja Nowickiego i Grażyny „X”, który – jakoby – miał się pojawić na jakiejś konferencji, lecz się nie pojawił.

    Jeżeli ktoś postrzega to jeszcze inaczej – to teraz jest właśnie czas, by omówić techniczne sprawy bez nerwów i niepotrzebnych niedomówień.

    Darku, wiem, że Ks. dr hab. Andrzej Kobyliński także wyrażał chęć uczestnictwa w dyskusji, a skoro tak, to może warto go zaprosić. Jego spostrzeżenia dotyczące o. Bashobory i charyzmatyków, kolejnej Armii Mroku, która wdziera się tylnymi drzwiami do Kościoła i chrześcijaństwa, mogą być niezwykle cenne, jeśli umieścimy je w kontekście metod neuroobrazowania, które pozwala na obserwację czynności mózgu w trakcie ekstaz i glosolalii (Kwestia o. Bashobory i charyzmatyków dzieli Kościół. To hybrydowa wojna religijna). Możemy podglądać aktywność mózgu w trakcie tych „szaleństw”, pseudo-egzorcyzmów i ekstaz, a w związku z tym możemy pokusić się o odpowiedź na pytanie, które wydawało się, że nigdy nie doczeka się poprawnej odpowiedzi, dlaczego takie zachowania są tak atrakcyjne, nie tylko przecież w naszej Zachodniej Cywilizacji, ale również wśród pierwotnych plemion czy w obrębie szamanizmu.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

  40. PYTANIE O PORZĄDEK DYSKUSJI

    P. Andrzeju,
    pisze Pan o «Wielkiej „Kleofasowej” Dyskusji o Neuronaukach». To brzmi chyba nieco na wyrost. Okaże się dopiero, czy będzie ona rzeczywiście „wielka”, merytoryczna, rzetelna, spokojna i odważna.
    Słusznie obawia się Pan chaosu. Ja też. Wiele zależy od porządku debaty. Musiałby Pan wraz P. Dariuszem wziąć na siebie rolę „dyskretnych moderatorów”. Inaczej może się wszystko rozchodzić na różne strony.

    Zachęca Pan, mnie również, do przygotowania wpisu/artykułu wstępnego. Przygotowuję się od dłuższego czasu. Byłby to z mojej strony tekst krytyczny, podobny do uwag prof.. Klemma, oparty także o świadectwa innych autorytetów naukowych w skali światowej.

    Jak ma jednak konkretnie wyglądać sam przebieg dyskusji? To ważne. Jeżeli w krótkim odstępie czasu pojawi się kilka wpisów, czy da się dyskutować o wszystkich naraz? Może byłoby dobrze, gdyby zaczęli najpierw eksperci (Bremer, Duch, Vetulani), a potem włączalibyśmy także swoje teksty my „Kleofasowi”. A moderatorzy czuwaliby (dyskretnie) nad rozsądnym porządkiem dyskusji. Inaczej łatwo o bałagan… Zdać się na „jakoś to będzie” nie wydaje się być dobrym rozwiązaniem.

    Przydałyby się już teraz jakieś konkretne metodologiczne wskazówki – po prostu dla dobra uporządkowanej i rzetelnej wymiany myśli. Jak to widzi Ks. prof. Roszak, skoro ma rozpocząć artykułem wstępnym?

    Tyle uwag z mojej strony.

  41. KS. PROF. J. BREMER: DUCHOWNY TEŻ MOŻE PRZESTAĆ WIERZYĆ

    Na pytanie, czy są w Kościele niewierzący księża?, nasz „spec” od kognitywistyki odpowiedział następująco:

    Raczej tak. Ksiądz, jak każdy człowiek, może się wypalić, może zmienić pod wpływem niepowodzeń. Również – może przestać wierzyć.

    I co wtedy?

    Zależy, co z tym zrobi. Czy się przyzna przed sobą, przed przełożonymi, powie otwarcie, że uznał, iż wiara jest fikcją, a Boga nie ma, czy wciąż będzie „udawał”.

    Inne refleksje Ks. prof. Bremera:

    Nie chcę wchodzić w dyskusje o in vitro, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ( 😉 – AJN). Powiem tak: chodzi głównie o wartość, jaką jest poszanowanie życia ludzkiego, a wątpliwości dotyczą przede wszystkim tego, co dzieje się z „zapasowymi” zarodkami, a nie faktu, czy pary zmagające się z problemem niepłodności mają prawo szukać medycznej pomocy. Inną sprawą jest jednak stanowisko Kościoła wobec in vitro, a inną – niezbyt refleksyjne jego powtarzanie przez niektórych duszpasterzy. Pytani przez wiernych powtarzają zakazy, zapominając o argumentach oraz o tym, że do każdego człowieka, do każdego przypadku powinno się podejść indywidualnie. Bywa, że kapłanom brakuje w tej materii delikatności i wyobraźni, znacznie rzadziej – dobrej woli.

    Innych może denerwować to, że przed wyborami słyszą z kościelnej ambony sugestię, jeśli nie instrukcję, na kogo głosować.

    Nie wiemy, jak często statystycznie księża pozwalają sobie na takie polityczne komentarze. Chętnie cytuje się pojedyncze wypowiedzi, które przecież nie muszą być reprezentatywne. Nie popieram takich politycznych dygresji.

    Przykładowo: może jestem rozwiedzionym katolikiem, który zawarł nowy związek cywilny i będąc na Zachodzie przystępowałem do komunii św., a w Polsce ktoś mi mówi, że nie mogę. Więc jeśli Kościół tak uważa, to ja nie chcę być częścią takiego Kościoła?

    Inna sprawa, że żyjemy w czasach pewnego zagubienia. Nie nadążamy – nie tylko Kościół, ale i ja, pani, naukowcy – za galopującą do przodu technologią i nauką. Nic dziwnego, że nie wiemy, jak od strony etycznej ustosunkować się do pewnych kwestii, na przykład do prób modyfikacji genetycznych, do ingerencji w funkcjonowanie ludzkiego mózgu, do badań nad komórkami macierzystymi. Bo nie wiemy, do czego one doprowadzą – mogą doprowadzić do tego, że np. znajdziemy rewelacyjny lek na jakąś chorobę, a mogą doprowadzić również do tego, że będziemy próbować skrzyżować człowieka z innym gatunkiem i wyhodowania sobie jakichś „robotów”. Stąd istotne pytanie o granice eksperymentowania i fundamenty naszej moralności.

    Jaką więc rolę w tych czasach ma Kościół?

    Po pierwsze: pomagać. Skoro uznajemy, że aborcja jest zła, to nie tylko o tym mówimy, ale myślimy także, jak pomóc w urodzeniu dziecka tym matkom, które – może ze względu na warunki materialne – chcą ciążę usunąć. Bez potępiania, piętnowania, wykluczania. Może wystarczy rozmowa, modlitwa, może trzeba zorganizować pomoc? Kolejna sprawa: reagować na biedę. Pewnie ludzie, którzy obracają się w środowisku względnego dobrobytu, nie zdają sobie sprawy z jej skali. Ale naprawdę jest wokół mnóstwo ludzi, którzy wyliczają dosłownie grosze na leki, rachunki, chleb. Obserwowałem takich ludzi, pracując w Domu Opieki Społecznej.

    U Ojca powołanie przyszło dość późno. Święcenia przyjął Ojciec w wieku prawie 40 lat, również dość późno zdecydował się na studia filozoficzne.

    Jako stary chłop, owszem. Najpierw ukończyłem Politechnikę w Gliwicach. Przez kilka lat pracowałem jako inżynier, w przemyśle. Miałem sympatię. Rozstaliśmy się na szczęście bez wielkich przejść.

    Granica przyzwoitości. Wydaje mi się, że ojciec Mądel pisząc, że abpa Marka Jędraszewskiego nie ominie czyściec, jednak tę granicę przekroczył. Mówię o tym po raz pierwszy, z całą sympatią do mojego współbrata. Wiem, że ojciec Mądel jest oddanym kapelanem szpitalnym, zdolnym artystą, który pięknie maluje, inteligentnym człowiekiem, potrafiącym szybko sformułować tezy.

    Papież Franciszek przyjechał z Ameryki Łacińskiej, gdzie panuje ogromna bieda. I przeniósł do znacznie bogatszej Europy bardzo skromny styl duszpasterstwa, który sprawdzał się na biednym kontynencie. Dość radykalnie głosi ubóstwo i ubogi styl życia. Czasem mało subtelnie, nie przebierając w słowach. Gdy mówi: „Boli mnie, kiedy widzę księdza w najnowszym modelu samochodu”, to budzi to opór pewnej, niemałej grupy duchowieństwa. Ale taka „franciszkańska terapia” Kościołowi na pewno nie zaszkodzi. Myślę, że europejscy kapłani muszą się z papieżem dotrzeć. Dajmy sobie jeszcze trochę czasu.

    Całość wywiadu przeprowadzonego przez Marię Mazurek: Ks. Bremer: Duchowny też może przestać wierzyć.

    ***

    Na wskazówki dotyczące zbliżającej się dyskusji o neuronaukach Ks. Prof. Wacława Hryniewicza odpowiem dopiero, gdy uzyskam wstępne informacje od Dariusza Kota oraz Ks. Prof. Piotra Roszaka.

    Co na to inni Dyskutanci-tki „Kleofasa”?

  42. Szanowny Panie Andrzeju N.
    We wpisie z dnia 6/03/16 zapowiada Pan „ Wielką ‘Kleafosową’ dyskusje o neuronaukach”. I kieruje Pan pytanie również do mnie co do mego udziału w debacie. Pisze Pan:
    ” Moje pytanie jest jak najbardziej zasadne: obawiam się niepotrzebnego chaosu, tzn. nie chcę, by wpisy pojawiały się bez wyraźnych związków przyczynowo-skutkowych, bez harmonogramu i bez widocznej potrzeby”.
    Otóż pragnę Pana uspokoić. Nie wezmę udziału w tej trudnej dyskusji. Nie jestem naukowcem ani popularyzatorem nauki. Nie jestem entuzjastą współczesnych osiągnięć naukowych. W miarę mych sił i zdolności śledzę je, jednak już nawet nie komentuję. Życia mi nie starczy by zrozumieć, na przykład, jak funkcjonuje mózg. W moich refleksjach osobistych raczej już nie szukam, ale określam fundamenty mojej wiary. Nawet jeśli dla odbiorcy jest to czysty fundamentalizm.
    Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań. R.K.

  43. Drogi Andrzeju N.!
    1. Trzeba by przynajmniej wstępnie określić termin tej debaty, żeby można było zacząć ją reklamować. Przydałby się też tytuł. I chyba powinna ona zacząć się najpóźniej w maju, bo w wakacje to chyba średni wyjdzie.
    2. Czy mamy stuprocentowych uczestników? Czy ktoś powiedział na 100%: tak, biorę udział w tej debacie? Czy ks. prof. Roszak jest już pewnym uczestnikiem? Bo jeśli tak, to już nie byłoby źle, choć oczywiście dobrze byłoby, żeby np. prof. Duch też był takim stuprocentowym uczestnikiem.
    3. Czy potencjalni uczestnicy są gotowi do dyskusji w komentarzach? Bo raczej nie będzie „wielkiej dyskusji”, jeśli ograniczą się do artykułu wstępnego (podstawowe umiejętności internetowe są oczywistością). Czy zdają sobie sprawę, że w dyskusji mogą wziąć również udział „prostaczkowie” (tacy jak ja na przykład), wobec których trzeba będzie zachowywać się miłosiernie? 😉
    4. Ponawiam też pytanie ks. prof. W. Hryniewicza o harmonogram dyskusji. Raczej musi być dość precyzyjnie określone, kiedy jaki tekst się pojawia, żeby nie było chaosu. Dyskusja może być nawet dwu- czy trzymiesięczna, jeśli będzie taka potrzeba.
    5. Ks. prof. W. Hryniewicz ma rację, gdy postuluje, że musi być moderator, który poprowadzi dyskusję w określonym kierunku (oczywiście w miarę dyskretnie) i nie pozwoli się jej rozchodzić na boki. Kogo proponujesz?
    Na razie tyle. 🙂

  44. KS. PIOTR ROSZAK

    Odpowiem króciutko, gdyż do środy jestem w terenie, a przecież pewne wątki wymagają natychmiastowego wyjaśnienia.

    Upubliczniam treść e-maila od Ks. Prof. Roszaka:

    Serdecznie dziękuję za e-maila. Dyskusję na Kleofasie śledziłem od czasu do czasu i jestem bardzo ciekawy dalszego jej biegu. Dlatego jak najbardziej chętny jestem do włączenia się w debatę i włączenia w nią gości naszej konferencji, jeśli oczywiście indywidualnie wyrażą oni na nią zgodę. To są istotnie jedne chyba z najważniejszych kwestii, którymi dziś warto i trzeba się zajmować.
    Pozdrawiam serdecznie
    ks. Piotr Roszak

    Ks. Piotr Roszak nie tylko że zna przebieg naszych dotychczasowych debat, ale uważa, iż w tej chwili jest to najpilniejsza sprawa, z którą trzeba się zmierzyć.

    Odpowiadając, drogi Robercie (R.) na pytanie (2): Ks. Roszak jest pewniakiem, trudno też sobie wyobrazić, by prof. Duch, który był inicjatorem tego pomysłu, też nim nie był.

    Pozdrawiam.

  45. Andrzeju! Cieszę się, że wkrótce będzie debata. Uważam, że teksty wprowadzające powinni napisać specjaliści, a my, Kleofasowicze możemy ewentualnie potem coś napisać w reakcji na nie. Ja też mogę coś napisać, jeśli mi coś przyjdzie do głowy, ale na pewno nie tekst wprowadzajacy.
    Pozdrawiam

  46. VETULANI: JUDEO-CHRZEŚCIJAŃSTWO JAKO EFEKT ILUZJI DRGAWEK EKSTATYCZNYCH ORAZ OPARÓW „MARYCHY”?

    Szczegółowe wątki niektórych reminiscencji tematycznych, które pojawiły się w dialogu Ks. dra G. Strzelczyka z prof. J. Vetulanim:

    1. Wyspa ekstazy, Lipiec 28, 2011.

    2. Jakie zioła palili ci napruci winem?, Lipiec 6, 2012.

  47. MA BÓG W CZŁOWIEKU SWOJĄ WYSPĘ

    Przyjrzałem się niektórym, wypowiedziom prof. J. Vetulaniego. Te przytoczone z jego blogu „Piękno neurobiologii” budzą moje zaskoczenie… Choćby ta zacytowana przez P. Andrzeja: „JUDEO-CHRZEŚCIJAŃSTWO JAKO EFEKT ILUZJI DRGAWEK EKSTATYCZNYCH ORAZ OPARÓW ‘MARYCHY’”.
    Gdybyśmy mieli dyskutować w takim stylu, to chyba szybko odeszłaby mnie chęć…

    Profesor Vetulani jest człowiekiem niewierzącym. Mówi o tym otwarcie w swoim wywiadzie dla ZNAK-u (zob. cytat poniżej): „religia to bardzo przydatny, ale jednak mit, wymyślony po to, by żyło i umierało się nam lżej… Dawno temu wszystko to z siebie powyrzucałem. (…) To wszystko nie ma sensu”.

    Ta rozmowa w ZNAK-u jest jednak utrzymana w innej tonacji. Proszę się przekonać.

    ZNAK, lipiec-sierpień 2014, nr 710-711
    z Jerzym Vetulanim rozmawia Justyna Siemienowicz

    http://www.miesiecznik.znak.com.pl/7102014z-jerzym-vetulanim-rozmawia-justyna-siemienowiczma-bog-w-czlowieku-swoja-wyspe/

    OTO FRAGMENT TEJ ROZMOWY:

    Justyna Siemienowicz: – Doświadczeniom religijnym niekiedy towarzyszą jednak także wizje
    Jerzy Vetulani: – I to takie, które leżą u podstaw religii. O tych wizjach wiemy dziś, że wyzwala je pobudzenie tajemniczego miejsca, ukrytego w głębi mózgu, zwanego WYSPĄ. Niekiedy nazywa się je PIĄTYM, choć, w przeciwieństwie do pozostałych, całkowicie z zewnątrz niewidocznym PŁATEM MÓZGOWYM. Przez długi czas sądzono, że drgawki ekstatyczne, zwane także drgawkami Dostojewskiego, wywołuje napadowe (drgawkowe) pobudzenie płata skroniowego, dlatego nazywano je także epilepsją skroniową. (…).
    Rolę wyspy w powstawaniu mistycznych przeżyć potwierdziły także badania nad pacjentami dotkniętymi nowotworem tego miejsca, u których także pojawiały się owe drgawki. W przypadku jednego z pacjentów, któremu guz w korze wyspowej dostarczał przeżyć bardzo zbliżonych do tych, jakie opisywała św. Teresa z Avila, udało się nawet przeprowadzić neuroobrazowanie w trakcie napadu drgawek, jednoznacznie wskazujące na wzmożoną aktywność wyspy.
    I rzeczywiście jest to miejsce szczególnie predestynowane do tego, by odpowiadać w nas za sferę mistyczną i duchową. Przednia jej część integruje bowiem wszelkiego rodzaju doznania zmysłowe i uczucia, w tym cielesną rozkosz i ból, co przy wzmożonym, ponadprzeciętnym jej funkcjonowaniu może dawać bardzo silne i intensywne poczucie istnienia własnej osobowości oraz przenoszenia się w czasie i przestrzeni. Wydaje się też, że możliwa jest spontaniczna biogenna stymulacja tej struktury, która mogła dać początek różnym systemom religijnym. Wielu przywódców duchowych i mistyków, m.in. św. Paweł, Mahomet czy John Smith junior, twórca religii mormonów, miało bowiem wizje zgadzające się z tymi przeżywanymi w trakcie drgawek. Co ciekawe, takiemu naturalnemu ich wystąpieniu sprzyjają duże wysokości, a przecież wielkie objawienia miały często miejsce na szczytach górskich. (…)
    JS – … Zaryzykuję i spytam o Pański obraz Boga. Jak Pan Go sobie wyobraża i czy w ogóle wyobraża?
    JV – Ja się nad tym nie zastanawiam, bo uważam, że RELIGIA TO BARDZO PRZYDATNY, ALE JEDNAK MIT, WYMYŚLONY PO TO, BY ŻYŁO I UMIERAŁO SIĘ NAM LŻEJ, NIEZALEŻNIE OD TEGO, ŻE CZASAMI JEST WRĘCZ ODWROTNIE. DAWNO TEMU WSZYSTKO TO Z SIEBIE POWYRZUCAŁEM. Mniej więcej w wieku trzynastu lat, po przejściu bardzo aktywnego okresu religijnego, doszedłem do wniosku, że TO WSZYSTKO NIE MA SENSU. Byłem dobrym ministrantem, wina mszalnego nie popijałem, ale czy miałem wtedy jakiś obraz Boga? Jeśli pamiętam z tych lat cokolwiek, to chyba to, że nigdy nie miałem własnej wizji Boga Ojca, a jeśli już, to wszystko w mojej wyobraźni układało się podług ówczesnych rysunków i obrazów.
    (Wyróżnienia moje, WH).

    Zachęcam do lektury.

  48. MOŻLIWE KONFLIKTY NA LINII NAUKA-RELIGIA: SKALA ZALEGŁOŚCI TEIZMU W STOSUNKU DO SYNTEZ ATEISTYCZNYCH

    Już dawno temu należało odrzucić pogląd mówiący, iż ateizm nie może skonfigurować w pełni zrozumiałego systemu naukowo-filozoficznego. Zanim zacznie się dialog warto zapoznać się, w jaki sposób ateizm, obecny i nie karykaturalny, opisuje rzeczywistość, z którą spotykamy się w codziennym doświadczeniu.

    Po pierwsze, za pomocą zmodyfikowanej teorii Darwina oraz koncepcji wieloświata, która ma wytłumaczyć zasadę antropiczną w jej słabej i mocnej wersji, ateiści wyeliminowali konieczność odwoływania się do pozanaturalnych czynników w wyjaśnianiu złożoności Wszechświata (zob. Piotr Bylica, Darwinizm i koncepcja wieloświata a religijne wyjaśnienie racjonalnego porządku i poznawalności przyrody, 2012).

    Po drugie, jak słusznie zauważa ks. prof. M. Heller, idea „Boga od zapychania dziur” nie ma dobrych notowań. Opieranie swojego światopoglądu na tym, że Nauka czegoś nie wyjaśni, przed jakimś zagadaniem się cofnie lub wstrzyma – jest naiwne. Ale sam kosmolog wprowadza przecież termin dziury ontologicznej i epistemologicznej, która ma uzasadniać – przynajmniej – sens istnienia Boga. Te dziury skrywają się w odpowiedziach na pytania: „Dlaczego raczej jest coś niż nic?” oraz „Skąd wzięły się Prawa Fizyki?” O ile jeszcze w latach dziewięćdziesiątych XX wieku można było upychać w tych dziurach Boga, to obecnie jest to już znacznie utrudnione. Otóż obecna Nauka zna – a przynajmniej nie jest wobec tego zapytania bezradna – odpowiedź na pytanie pierwsze (zob. Adam Adamczyk, Próżnia kipiąca cząstkami – triumf nieoznaczoności, 2016) i próbuje odpowiedzieć na epistemologiczną dziurę wynikającą – niby – z istnienia „antropicznych” Praw Fizyki. Autorem hipotetycznej odpowiedzi na to pytanie jest np. wybitny amerykański fizyk teoretyk Lee Smolin (Jerzy Sikorski, Zasada antropiczna a kosmos, 2002).

    Po trzecie, ateiści już posiadają nie tylko teoretyczne, ale również i poświadczone laboratoryjnie wyjaśnienie religii jako fenomenu naturalnego za pomocą psychologii kognitywnej, neuropsychologii i antropologii (zob. Julian Jeliński, Powstanie religii w świetle antropologii i psychologii kognitywnej. Koncepcja Pascala Boyera, 2012). Poruszają się więc w dziedzinie faktów, a nie spekulacji.

    Jeżeli tradycyjna teologia nie nauczy się budować takich samych syntez, pozostających w zgodzie ze współczesnymi odkryciami naukowymi, lecz zamknie się i będzie jedynie formułować swoje wnioski za pomocą przestarzałej terminologii biblijnej oraz ojców Kościoła (Tradycji), to może czekać ją niezbyt obiecująca przyszłość, bo już nawet teraźniejszość nie wzbudza przecież hura-optymizmu.

    Proponuję też, by nie liczyć na luki (niewiedzę), bo teologia luk przypomina – odwołując się do porównania Dawkinsa – człowieka z filmu grozy, który poraniony i okaleczony, czołgając się i wstając, wciąż ucieka przed napastnikiem, gdy w końcu Nauka wyjaśni – a w to nie wątpię – skąd wzięły się Prawa Fizyki, to wtedy taka teologia dostanie strzał w potylicę. Będzie to już strzał z litości…

    Warto więc rozmawiać, warto prowadzić dialog i warto otworzyć swój umysł, by szukać rozwiązań na dłuższą metę.

  49. Wstawiam to, gdyż uważam ten problem za bardzo istotny, także w związku z wszelkimi dyskusjami teologicznymi i okołoteologicznymi na „Kleofasie”:
    „Apel do papieża Franciszka, który [dzisiaj] drukujemy, jest wstępem do niemieckiego wydania piątego tomu pism Hansa Künga, który właśnie się ukazuje.
    Apel publikują również m.in.: „Süddeutsche Zeitung” [Niemcy], „Tagesanzeiger” [Szwajcaria], „El Pais” [Hiszpania], „La Repubblica” [Włochy], „National Catholic Reporter” (USA), „The Tablet” (Wielka Brytania), „La Nación” [Argentyna], „El Tiempo” (Kolumbia).
    http://wyborcza.pl/1,75477,19738307,nieomylnosc-apel-do-papieza-franciszka.html

  50. DŁUGA HISTORIA NIEUFNOŚCI KOŚCIOŁA WOBEC NAUKI

    Polecam lekturę artykułu Artura Sporniaka pt. „Nauczanie kontra nauka” w „Tygodniku Powszechnym” nr 11, 13 marca 2016, s. 34-35.

    Dokąd idziemy?
    Technologie genetyczne, niebezpieczeństwo manipulacji ludzkim genomem…
    Groźba ekologicznej katastrofy…

    „Coraz wyraźniej widać, że domaganie się niczym nie ograniczonej autonomii dla nauki jest ślepą uliczką. Pilna staje się POTRZEBA DIALOGU NAUKI Z ETYKĄ I RELIGIĄ w trosce o przyszłość świata”.

  51. STRUKTURA III CZĘŚCI DEBATY O CHRZEŚCIJAŃSTWIE, KOGNITYWISTYCE I NEURONAUKACH – PROPOZYCJA

    Największe Państwa niepokoje – poza składem osobowym – budzi jak widzę struktura debaty. Czy się nie pogubimy?

    Tak sobie pomyślałem: a może właśnie ten problem postawić w samym centum debaty? Być może korzystna byłaby próba ustalenia hierarchii najbardziej palących tematów?

    Co jest „najbardziej palące”? Zgubiona „dusza”? Utracona wolna wola? Roztapiające się „ja”? Początki sztucznej inteligencji (i jej duszy?)? Kognitywistyczne (naturalistycze) interpretacje wszelkiej religii?

    Proponowałbym trzy kryteria, jakie musiałby spełnić każdy sugerowany, „wołający o jak najszybszą chrześcijańską interpretację” temat”:

    1) wyraźne w danym zakresie napięcie (lub przeciwnie: daleko idąca zgodność) między antropologią neotomizmu a elementami wiedzy naukowej o umyśle

    2) wysoki stopień akceptacji tej wiedzy w środowisku naukowym i/lub ich silne oparcie w danych eksperymentalnych

    3) spodziewany silny wpływ owej wiedzy (i wywodzących się z niej technologii) na życie chrześcijan i nie tylko chrześcijan – na przestrzeni najbliższych pokoleń

    Debatę moglibyśmy wtedy skierować do wyraźnego celu – ustalenia np. listy 10 najbardziej palących chrześcijańskich problemów teologicznych, wyłaniających się w kontekście obecnej wiedzy o umyśle.

    W ten sposób możliwilibyśmy każdemu podjęcie – i przekonanie innych do – najciekawszej według niego problematyki. To by bardzo ułatwiło rozmowy z nie zdecydowanymi jeszcze naukowcami i teologami.

  52. CO JEST „NAJBARDZIEJ PALĄCE”?

    Panie Dariuszu,
    trudno zabrać się do ustalenia palących tematów w oparciu o proponowane przez Pana trzy kryteria. To wymagałoby większej liczby kompetentnych uczestników dyskusji w „Kleofasie”. Brak nam, niestety, filozofów i teologów (o których współdziałaniu pisał na innym miejscu – Patchworki (!) teologiczne – 11 MARCA 2016 ).

    Dyskutowaliśmy dosyć długo nad problemem wolnej woli. Warto by to chyba wykorzystać teraz w szerszym gronie z udziałem ekspertów od neurosciences.

    Może zatem zostańmy przy Pańskim zestawie pytań:

    «Co jest „najbardziej palące”? Zgubiona „dusza”? Utracona wolna wola? Roztapiające się „ja”? Początki sztucznej inteligencji (i jej duszy?)? Kognitywistyczne (naturalistyczne) interpretacje wszelkiej religii? »

    Można by tylko zmienić kolejność:
    – Utracona wolna wola?
    – Roztapiające się „ja”?
    – Zgubiona „dusza”?
    – Kognitywistyczne (naturalistyczne) interpretacje wszelkiej religii? »

    Tylko tyle sugestii z mojej strony. Co sądzą Inni?

  53. Uzupełniam:
    Brak nam, niestety, filozofów i teologów (o których współdziałaniu pisał na innym miejscu – Patchworki (!) teologiczne – ROBERT RYNKOWSKI 11 MARCA 2016 ).

  54. Wszystkie te kwestie podane przez Dariusza się łączą. Wszystkie są fascynujące i niepokojące. Dla mnie osobiście najważniejsza jest sprawa zagubionego „ja”. Jaźń jako „ja” nie istnieje, jest złudzeniem, jest czymś innym niż nam się wydaje, nie może istnieć w oddzieleniu od materii i od świata zewnętrznego. Ja nie jest niezmienne, absolutne, ale zawsze jakby na nowo stwarzane w kontekście, o czym pisał już Gombrowicz, wielki poszukiwacz aytentyczności i prawdy. Czym jest „ja”? W nauce wychodzi na to, że nie ma „kogoś”, a tylko same „cosie” działają na tym świecie. Dla swojego własnego dobra (przetrwania) „cosie” same stworzyły sobie „ktosia”. To najbardziej niepokojące. „Ktoś” mógłby być duszą, ale kombinacja „cosiów” raczej nie. Kim lub czym jest człowiek według nauki? Jaka jest różnica między czymś a kimś? Może nie ma? Czy religie nie bronią prawa człowieka do nazywania siebie „kimś”?

  55. WOLNA WOLA

    Problem wolnej woli (lub świadomej woli) jest na tyle poważny, że, jak zwraca na to uwagę ks. prof. Wacław Hryniewicz, powinniśmy poświęcić mu znacznie więcej czasu niż innym zagadnieniom, które wydają się nie mieć aż tak silnego przełożenia na teologię. Wbrew pozorom niektóre sprzeczności są tylko fikcją i wynikają one z nieporozumień, które mogą być szybko wyjaśnione.
    Nikt przecież z chrześcijan nie twierdzi, że do tworzenia duchowych wyobrażeń wystarczy duch lub dusza. Każdy wie, że jeśli mózg nie pracuje, to i człowiek nie będzie miał żadnych duchowych przeżyć. Mózg jest konieczny do tego, by istniała duchowość; duchowość człowieka ma więc podkład materialny.

    Nikt rozsądny nie wierzy w niewidzialne krasnoludki-duszki, które miałyby stać za naszymi stanami mentalnymi i podpowiadać nam, co mamy myśleć i czynić. Czasami, wydaje się, że neuronaukowcy traktują ludzi wierzących trochę niepoważnie. Owszem, część chrześcijan zasłużyła sobie na takie potraktowanie, ponieważ wbrew oczywistym faktom utrzymują oni jakieś nonsensy, czy przeczą naocznym obserwacjom. Kreacjoniści np. choć widzą na niebie Galaktykę Andromedy, której światło, byśmy mogli je dostrzec, potrzebuje 2,52 miliona lat, aby do nas dotarło – i tak nadal utrzymują, że świat powstał sześć tysięcy lat temu. Po prostu – wg nich – sprawił to Bóg. Ale dlaczego Bóg miałby być oszustem? – tego już nie wyjaśniają.

    Do czego zmierzam? Chrześcijanie rzeczywiście potrafią wierzyć w krasnoludki – co wykazałem – ale chciałbym, żeby w przyszłej dyskusji unikać tłumaczenia nam elementarnych zasad, inaczej mówiąc, udowadnianie, że nie jestem wielbłądem może być nużące i – przynajmniej dla mnie – nie na miejscu. Mam poważne obawy, ponieważ czytuję bloga zarówno prof. Ducha, jak i prof. Vetulaniego, i wiem, że chrześcijan traktuje się tam prawie jak upośledzonych. Rozumiem tę postawę, duża część chrześcijan zasługuje na takie potraktowanie, jeszcze raz to powtórzę, ale takie całościowe spojrzenie jest krzywdzące dla tego zjawiska. Mam nadzieję, że wykażemy, iż profesorzy się mylą, jeżeli nie w swoich wnioskach nueronaukowych 🙂 , to przynajmniej w swoich wnioskach na temat kondycji chrześcijaństwa. Nam także jest wstyd za niektórych naszych braci.

    Ja chciałbym, by został podjęty jeszcze temat charyzmatyków i o. Bashobory. Ksiądz z Ugandy ma potwierdzonych 27 przypadków wskrzeszeń, a lokalna społeczność twierdzi, że było ich ponad 40. Czy nie słusznie zauważył abp J. Życiński, iż taumaturg z Afryki przewyższył już Taumaturga z Galilei? Biblijne biedaczki, czyli Eliasz, Elizeusz, Jezus, święci Paweł i Piotr wskrzesili łącznie mniej ludzi niż afrykański szaman. Warto rozważyć, dlaczego ludzie, często wyglądający na przeciętnych i „normalnych”, akceptują tak wysoką dawkę nonsensu i irracjonalizmu. Wydaje się, że badania neuronaukowców pomagają nam zobaczyć jak, kiedy i dlaczego rodzi się wiara w urojenia. Czy nie powinniśmy przynajmniej zahaczyć o to zagadnienie? Nie chcę nic narzucać, ale…

  56. Andrzeju, zgadzam się, ze naukowcy trochę udziecinniają wierzących. Kto np wierzy w jakiegoś homunkulusa w mózgu, w którym tkwi inna osóbka itd? Przecież gdyby mi naukowcy nie powiedzieli, że rzekomo tak się wydaje wierzącym, to bym na to nie wpadła! Albo że dusza steruje mózgiem i ciałem, też bym nie wpadła. Przecież gdyby sterowala nami czysta boska dusza to wszyscy byśmy byli dobrzy jak anioły. Naukowcy obalają jakąś teorię świadomości podpierając się obrazkiem, na którym w mózgu jest śmieszny stworek. Ale po co obalać coś, w co nikt nie wierzy?

  57. Dokładnie Aniu! Oni często polemizują z wierzeniami, które nie istnieją. Ja sam nieraz dowiaduję się od neuronaukowców, w co wierzą chrześcijanie. Trudno to w ogóle zrozumieć. Polemika z abstrakcją, którą sobie wytwarzam jest bardzo łatwa. Powinni raczej spróbować polemizować z żywym wierzeniem, czymś co jest realne.

    Też dopiero od prof. Ducha dowiedziałem się, że chrześcijanie wierzą w duszę, KTÓRA STERUJE MÓZGIEM. Przez dłuższy czas szukałem w Internecie potwierdzenia tego wierzenia – do dziś go nie znalazłem…

  58. No właśnie mnie też zadziwiła ta definicja prof. Ducha. No ale jeśli naukowiec tak sobie zdefiniował duszę to może już temu przeciwstawić cały aparat naukowy. Bez definicji nie ma nauki. Pytanie jest jednak takie: czy jest to właściwa definicja? Czy jest to jedyna adekwatna definicja? Czy duszę można w ogóle zdefiniować w sposób naukowy? W jakikolwiek sposób?

  59. SERCE

    Albo jak zareagować na taki tekst prof. Ducha:

    «O mózgu w czasach antycznych niewiele wiedziano, panowało przekonanie, że za uczucia i myśli odpowiedzialne jest serce. Stwarza to całkiem fałszywy obraz natury ludzkiej. Można oczywiście w sposób metaforyczny odwoływać się do serca, ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę, że są to tylko metafory, a prawdziwym źródłem grzechów jest mózg, często po prostu źle funkcjonujący z powodu niedorozwoju połączeń pomiędzy obszarami odpowiedzialnymi za reakcje emocjonalne i poznawcze» (Katolicyzm po kognitywistyce: o nową teologię umysłu, 2015).

    Czy jakikolwiek katolik wierzy, że teolog odwołując się do serca Człowieka nie sięga po metaforę? Nie wiem, być może niektórzy katolicy myślą, iż z serca (rozumianego dosłownie) wypływają uczucia, ale ja jeszcze tak głupiego katolika nie spotkałem. Być może nie mam szczęścia albo, przeciwnie, mam!

    A co „Kleofasowicze” myślą o takich spostrzeżeniach prof. Ducha?

    «Radość z cudzej radości wynika z poczucia empatii, a ta z wiarą w Boga czy religiami nie ma wiele wspólnego, widać ją też u zwierząt, chociaż jest równie rzadka co u ludzi. Prawdziwe życie duchowe nie musi być związane z naiwnymi wierzeniami w greckim stylu – Zeus schodzi na ziemie i płodzi synów, Heraklesa, Perseusza, Dionizosa. Zeus zamienia się w Deus i ma jedynego syna, Jezusa, czasy stały się zbyt racjonalne by można było powtarzać historie Greckie, w końcu na Olimp można było wejść, to nie jest taka wysoka góra. Greckie tragedie przekształcają się w misteria Paschy. Głęboka struktura tych wierzeń się nie zmienia, mają pokazać to, co w życiu najważniejsze, ale czy w dzisiejszych czasach dają? Czy na prawdę jest tylko alternatywa – Kościół lub komercja? Świat jest dużo bardziej złożony, jezuita Willigis Jäger, siostra Teresa Forcades czy ojciec Ludwik Wiśniewski i wielu innych antyklerykałów w Kościele są mi więc bliżsi niż wielu wojujących ateistów. Troszczą się o istotne wartości. To czy przy okazji wierzą czy nie jest ich prywatną sprawą, dla mnie drugorzędną. To czy troszczą się o człowieka jest znacznie ważniejsze» (Duch, 2014).

  60. Co do pierwszego cytatu, to myślę, że jeszcze niedawno ludzie myśleli, że emocje powstają w fizycznym sercu. Nie wiem, czy oglądałeś film o Relidze, ale jego pierwsi pacjenci pytali, czy po wymianie serca pozostaną takimi samymi ludźmi. Więc myśleli, że głębokie odczucia rodzą się w sercu, bo tam je odczuwali. Mogli myśleć, że po operacji przestaną kochać żonę czy męża.
    Co do drugiego cytatu to niezbyt rozumiem, o co chodzi, ale przecież współczucie, empatia to podstawa buddyjska, a i w chrześcijaństwie odgrywa jedną z głównych ról! Dlaczego empatia jest rzadka u ludzi? Nie wiem, dlaczego prof. Duch tak uważa. O tych mitach z Zeusem to nie wiem o co chodzi profesorowi.

  61. Taki skrót myślowy: że przebywający na Olimpie (1) Zeus (2), który spłodził na ziemi trzech synów (3) przekształcił się w Deus (2) i ma tylko jednego syna, Jezusa (3), który przychodzi w Misterium Paschy (1).

  62. „Mam poważne obawy, ponieważ czytuję bloga zarówno prof. Ducha, jak i prof. Vetulaniego, i wiem, że chrześcijan traktuje się tam prawie jak upośledzonych. Rozumiem tę postawę, duża część chrześcijan zasługuje na takie potraktowanie, jeszcze raz to powtórzę, ale takie całościowe spojrzenie jest krzywdzące dla tego zjawiska. Mam nadzieję, że wykażemy, iż profesorzy się mylą, jeżeli nie w swoich wnioskach nueronaukowych 🙂 , to przynajmniej w swoich wnioskach na temat kondycji chrześcijaństwa. Nam także jest wstyd za niektórych naszych braci.”

    Andrzeju,

    po lekturze P.Boyera „I czlowiek stworzyl bogow…”
    jak wskazal na to wczesniej Dariusz w jednym ze swoich komentarzy, nie powinnismy juz „winic” nikogo za „wiare” nawet w najbardziej pozbawione logiki religijne ( i nie tylko ) idee. Nasze umysly podlegaja bowiem MECHANIZMOM okreslonych schematow percepcyjnych.

    Julian Jeliński – „POWSTANIE RELIGII W ŚWIETLE ANTROPOLOGII I PSYCHOLOGII KOGNITYWNEJ. KONCEPCJA PASCALA BOYERA” pdf str 129/130, 132

    ” Podchodząc do umysłu w ten sposób zauważamy, że to nie „PRAWDZIWOSC” danej idei jest dla ludzkiego umysłu najważniejsza. Proces przyswajania idei czy też informacji przebiega inaczej:
    Idee, które najsilniej„ pobudzają” systemy kojarzeniowe, lepiej przystają do naszych oczekiwań i wyzwalają bogate skojarzenia, łatwiej i częściej są przyswajane i przekazywane. Nie dlatego przyjmujemy jakieś idee, że są nasze albo SENSOWNE czy przydatne, lecz dlatego , że konstrukcja
    naszego mózgu UNIEMOZLIWIA nam uchylenie się od ich przetworzenia.

    Mając na uwadze informacje o tym, w jaki sposób ludzki umysł porządkuje doświadczenia, możemy przejść do problemu wierzeń religijnych.

    (…)

    Pierwszym wnioskiem Boyera, dotyczącym „tworzenia” idei religijnych, jest zwrócenie uwagi na fakt, że ludzki umysł interpretując codzienne doświadczenia bezustannie tworzy najprzeróżniejsze „wierzenia” i wytłumaczenia.
    Nie jesteśmy od urodzenia RACJONALISTAMI i materialistami.
    Systemy kojarzeniowe ludzkiego mózgu nie odrzucaja automatycznie wszystkich „nieprawdopodobnych” informacji, które uzyskują. Co więcej –proces przyswajania informacji nie polega jedynie na ich „przekopiowywaniu” (co zostało już ukazane powyżej) – umysł nieustannie „pracuje” nad
    informacjami: zmienia ich brzmienie, modyfikuje, rozwija, łączy z innymi itd. Dlatego też powinniśmy przeformułować pytanie:„aby wyjaśnić, czym jest religia, musimy się dowiedzieć, w jaki sposób umysł ludzki, stykający się z różnorodnymi danymi potencjalnie religijnymi, nieustannie redukuje ich ilość. Wynika z tego, że zmienia się cel poszukiwań. Tworzenie wierzeń
    religijnych i przypominających religijne (czyli odwołujących się w jakikolwiek sposób do ponadnaturalności) okazuje się naturalnym procesem ludzkiego radzenia sobie z otaczającym światem i ludźmi. Problemem zaś pozostaje kwestia, dlaczego pewne typy idei religijnych okazują się najpopularniejsze
    i są najsilniej reprodukowane przez członków społeczeństwa.
    Problemem staje się kwestia SELEKCJI , która jednak NIE JEST procesem SWIADOMYM i dokonuje się w umyśle każdego z nas. Ważne w tym miejscu jest podkreślenie, że „uwierzenie” w jakąś ideę religijną nie stanowi DOWODU IRRACJONALNOSCI . Jak podkreśla Boyer:
    Ludzie są religijni nie dlatego, że każą zamilknąć zdrowemu rozsądkowi oraz krytycyzmowi i akceptują niezwykłe stwierdzenia; każą zamilknąć krytycyzmowi, ponieważ pewne niezwykłe stwierdzenia stały się dla nich oczywiste.
    Boyer twierdzi nie tylko, że pewne idee stały się popularniejsze – one były dla ludzi oczywiste, naturalne. Co więcej – nie były przedmiotem WIARY, a WIEDZY. Wiedzy, że np. duchy obserwują konkretną wioskę i można je w jakiś sposób przebłagać. Oczywistość tych wierzeń jest zdaniem francuskiego antropologa wynikiem istnienia w ludzkim umyśle specyficznych „przepisów”, pozwalających na powstanie pojęć religijnych metodą dedukcji w sytuacjach, gdy podstawą dla takich „wierzeń” stają się osobiste doświadczenia lub też informacje uzyskane od osób trzecich. Ów „przepis”
    to sposób, w jaki specyficzne wierzenia mogą wchodzić w interakcje z systemami KOJARZENIOWYMI, tak by były łatwo zapamiętywane, szybko uznawane za wiarygodne, swobodnie replikowane i silnie oddziaływały na ludzkie emocje. Łączenie tych cech stanowi o sile i sukcesie idei religijnych.”

    (duze litery moje – G).

  63. Ale ten skrót myślowy (prof. Ducha) jak dla mnie zbyt krótki. Podobieństwo tragedii greckich do Pasji Chrystusa jest, to pewne. Tragedie przedstawiają sytuacje bez wyjścia, i Pasja to też opowieść o niesprawiedliwym cierpieniu. Ludzie mogą się z tymi opowieściami utożsamiać i z pewnością odnieść psychiczną korzyść z ich rozważania.
    Kościół lub komercja? Co to znaczy w skrócie prof. Ducha? Komercja to alternatywa dla religii? Ale kto tak uważa? To mało jasne, przyznasz chyba…

  64. Dlaczego więc, Grażynko, „obrzezkę” kobiet nazywasz „barbarzyńskim procederem”, wszak «nie powinniśmy już „winić” nikogo za „wiarę” nawet w najbardziej pozbawione logiki religijne (i nie tylko) idee». W świecie determinizmu i braku wolnej woli przyganianie islamistom czy Koptom jest równoznaczne z przeklinaniem garbatego za jego garba; jest to niegrzeczne, typowe faux pas.

    „Nie możemy ganić ani usprawiedliwiać. Aleksander, Cezar, Attyla, Mahomet, Cromwell, Hitler są jak powodzie i trzęsienia ziemi, zachody słońca, oceany i góry; możemy spoglądać na nich z podziwem lub lękiem, lecz demaskowanie ich lub wychwalanie ich działań jest (ostatecznie) równie sensowne jak wygłaszanie kazania do drzewa. Ustalanie stopnia ich odpowiedzialności, uznawanie jakiegoś wydarzenia za rezultat ich swobodnej decyzji, traktowanie ich jako wzorców do naśladowania lub STRASZAKÓW, próby wyciągnięcia lekcji z ich życia stają się bezsensowne. Możemy się wstydzić naszych (lub cudzych) działań i uczuć, jak garbus może się wstydzić swego garbu, ALE NIE MOŻEMY ODCZUWAĆ WYRZUTÓW SUMIENIA, BO TO OZNACZAŁOBY PRZEKONANIE, ŻE NIE TYLKO MOGLIŚMY DZIAŁAĆ INACZEJ, LECZ TAKŻE MOGLIŚMY ZDECYDOWAĆ O TYM NA MOCY WOLNEGO WYBORU. Ludzie ci byli tacy, jacy byli, i to samo stosuje się do nas. Działali tak, jak działali, podobnie jak my. Ich zachowanie można wyjaśnić, odwołując się do fundamentalnej kategorii, która pozwoliła zredukować człowieka do nauki przyrodniczej. Tyle możemy uczynić dla nich i, w skromniejszym zakresie, dla nas samych i naszych współczesnych. To wszystko, co możemy zrobić” (Isaiah Berlin).

    🙂

  65. „Dlaczego więc, Grażynko, „obrzezkę” kobiet nazywasz „barbarzyńskim procederem”, wszak «nie powinniśmy już „winić” nikogo za „wiarę” nawet w najbardziej pozbawione logiki religijne (i nie tylko) idee».”

    Andrzejku,

    przywolanie Boyera, nie bylo z mojej strony, absolutnie zadnym osobistym „przytykiem”.
    Chcialam tylko zwrocic uwage na fakt, iz NATURA ewidentnie Z NAS KPI 🙂

    I tak mi sie nasunelo teraz w tym kontekscie:

    „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.”

    Tak, wiec krotko : kazdy kij ma dwa konce, jednym uderzysz, dostaniesz drugim 🙂

  66. NIEKONSEKWENCJA

    Chciałem, Grażynko, zwrócić uwagę na to, że nie jesteś konsekwentna, tzn. przedstawiasz się jako zagorzała deterministka, ale Twoje komentarze nijak do tego determinizmu nie pasują. Spoziera z nich zupełnie inna osoba – osoba przeważnie wartościująca i oceniająca, czasami wręcz skrajnie. Osoba, która pragnie zmian, ale nie za bardzo wie jak je osiągnąć, która czegoś szuka, bo coś istotnego zagubiła. Trudno nie odnieść wrażenia, iż jesteś dopiero na wstępnej drodze, która rozwidla się i, tak naprawdę, nie wiesz jeszcze, w którym podążyć kierunku. Ta niepewność jest maskowana poprzez absolutne sądy w komentarzach. Prowokując, szukasz w komentarzach innych ludzi, odpowiedzi na własne dylematy, które albo zepchnęłaś do podświadomości, albo chciałabyś upewnić się, że postąpiłaś słusznie, odrzucając je kiedyś niczym jakiś koszmar, zły sen przerwany przebudzeniem w pustym pokoju.

    Ale determiniści – co wykazał Isaiah Berlin – muszą przyjąć zupełnie inną postawę, albowiem mogą być posądzeni, moim zdaniem słusznie, o hipokryzję, kazuistykę i fałsz:

    „Poznaj prawa wszechświata, ożywionego i nieożywionego, lub prawidłowości rozwoju czy ewolucji albo rozkwitu i upadku cywilizacji, lub cele, do których zdąża wszelkie stworzenie, czy szczeble Idei, lub coś jeszcze mniej uchwytnego. Poznaj, w sensie utożsamienia, uprzytomnienia sobie swojej z tym czymś jedności, bo cokolwiek uczynisz, i tak nie ujdziesz rządzącym tobą prawom, już to mechanistycznym, witalistycznym, już to przyczynowym, celowym, narzuconym, transcendentnym lub miriadzie innych. (…)

    Pojęcie wolności jest złudzeniem, produktem ignorancji i lęku, zaludniające nieznane obszary przerażającymi fikcjami. Osobista wolność jest szlachetnym złudzeniem, lecz mającym społeczny sens: bez niego społeczeństwa skarlałyby zapewne, stanowi ono konieczny instrument – jeden z najdoskonalszych forteli chytrości Rozumu czy jakiejś innej kosmicznej siły mającej stanowić nasze bóstwo. Ale złudzenie, jakkolwiek szlachetne, użyteczne, metafizycznie usprawiedliwione i historycznie niezbędne, nie przestaje być złudzeniem. Dlatego indywidualna odpowiedzialność i dostrzeganie różnicy między dobrymi i złymi wyborami, między złem do uniknięcia i nieszczęściem, są tylko symptomami, dowodami próżności, braku przystosowania, ludzkiej niezdolności do stawienia czoła prawdzie. Im więcej wiemy, tym lżejsze jarzmo wyboru; wybaczamy innym to, czego nie mogli uniknąć, i podobnie wybaczamy sobie. W epokach, w których wybory zdają się szczególnie trudne, gdy nie sposób pogodzić uparcie wyznawanych ideałów ani uniknąć konfliktu, doktryny takie wydają się szczególnie pocieszające. Uciekamy od moralnych dylematów, negując ich realność i kierując spojrzenie ku większym całościom, przerzucamy na nie odpowiedzialność. Wyzbywamy się przecież tylko złudzenia, a wraz z nim bolesnego i zbytecznego poczucia winy i wyrzutów sumienia. Wolność nieuchronnie łączy się z odpowiedzialnością, a zatem dla wielu ludzi radosne wybawienie stanowi zrzucenie brzemienia obu, i to nie za sprawą niegodnego aktu poddania się, lecz śmiałej decyzji kontemplowania w spokoju ducha koniecznego kształtu rzeczy, bo jest to postawa prawdziwie filozoficzna. Przez to redukujemy historię do swego rodzaju fizyki: Czyngis-chan i Hitler zasługują na potępienie w równej mierze jak galaktyki czy promiennie gamma”

    Tyle „natchniony” i niezapomniany Isaiah Berlin, intelektualny kompozytor odsłaniający – często brutalnie – kulisy determinizmu oraz jego konsekwencje, z których determiniści do końca nie zdają sobie sprawy. Każdy, kto chce zgłębić ten temat, powinien zaznajomić się z jego „Czterema esejami o wolności”. To intelektualna uczta podana w najlepszej „restauracji” i w najlepszym „towarzystwie”. Marzy mi się, by taka sam obrona wolności w obszarze nauki, jaką jest historia, pojawiła się w obrębie teologii…

  67. Andrzejku,

    ani determinizm, ani indeterminizm nie daje nam WOLNOSCI, wiec nie optuje jakos szczegolnie za zadna z opcji.
    Jestesmy bowiem wszyscy w pulapce jej iluzji . Zyjemy tak, jak bysmy byli w jej posiadaniu, w tym sensie wlasnie, uwazam, z natura z nas nieustannie kpi.
    I tak najwidoczniej byc musi, aby nasze zycie mialo ten POZORNY sens.
    Iluzja nie traci przez owa wiedze MOCY.
    Nie stalam sie i mam nadzieje, ze nie stane sie w przyszlosci „dzieki” tej wiedzy „zombie” 😉
    Dlatego tez, generalnie co do braku konsekwencji, nie moge sie z Toba zgodzic 🙂

    Wniosek koncowy: nasza walka o lepsze jutro, tez wpisana byc musi w owy determinizm, albo SLEPY los, w walce owej wiec NIE USTAWAJMY (!)

    ps.

    Andrzejku powtorze raz jeszcze, przywolanie Boyera nie bylo osobistym przytykiem, a jedynie zwroceniem uwagi, na KPINE natury 🙂

  68. DETERMINIZM vs ODPOWIEDZIALNOSC ?

    Niekoniecznie (!)

    Andrzeju polecam szczegolnie 🙂

    „CZY PSYCHOPACI SA WINNI

    Sytuację tę dobrze obrazuje scenka rodzajowa. Oskarżony, wymachując wydrukiem swojego DNA, broni się przed sądem, dowodząc, że to właśnie jego DNA jest odpowiedzialne za popełnione morderstwo. Sędzia, odbijając piłeczkę, mówi: „Skoro Pana DNA zabiło tę kobietę, w takim razie skazuję Pana DNA na dożywocie.” Prawo jest dziedziną praktyczną, i jak mówią Anglosasi, whatever works, works.”

    „PSYCHOPATIA DRUGA STRONA EWOLUCYJNEJ MONETY.”

    http://fakty.interia.pl/nauka/news-psychopatia-druga-strona-ewolucyjnej-monety,nId,915108

  69. DETERMINIZM A INDETERMINIZM

    Warto jeszcze nadmienić, że spór, który toczyliśmy z Grażynką na temat „przypadku” jest niezwykle istotny dla zagadnienia wolnej woli.

    Jeżeli we Wszechświecie nie ma miejsca na przypadek, a wszystko jest wynikiem jakiejś przyczyny, to nie ma w nim miejsca również na wolną wolę człowieka. Oczywiście jest to tylko warunek wstępny, ponieważ możliwość zachodzenia probabilistycznych zdarzeń nie musi oznaczać, iż wolna wola istnieje. Ale gdy założymy, iż nie wszystko w świecie jest zdeterminowane, to możemy próbować udowadniać, że wolna wola jest bytem rzeczywistym, a nie iluzją.

    Wg ks. prof. Michała Hellera prawa fizyki dopuszczają istnienie nieliniowych układów dynamicznych i w siatce praw fizyki są wolne miejsca na działanie przypadków. „Z punktu widzenia teologii naturalnej – stara się objaśnić ten problem uczony kosmolog – można tylko powiedzieć, że jeśli człowiek ma wolną wolę, to Wielka Matryca musi być taka (tzn. dopuszczająca przypadek – AJN), żeby wolna wola w obrębie Wszechświata była możliwa. Jeżeli czegokolwiek nauczyliśmy się z historii nauki, to możemy twierdzić, że wolna wola nie łamie matematycznej struktury świata” (M. Heller, Filozofia przypadku, 2015, 313).

    Co w takim razie z konkurencyjną wobec kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej, interpretacją bohmowską? Poprzez sztuczne odrzucenie podejścia probabilistycznego, łamie ona zasady brzytwy Ockhama. Posiadane byty nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia. „Z tych powodów nie jest ona powszechnie akceptowana przez fizyków – zauważa prof. Bernard Korzeniowski. Być może dodatkowy czynnik stanowi niechęć do powrotu do XIX-wiecznej wizji Wszechświata jako Zegara.

    Wiemy już jednak ponad wszelką wątpliwość, że taki powrót nie jest możliwy i wiedza ta nie zależy od przyjętej interpretacji mechaniki kwantowej. Być może problem (in)determinizmu kwantowego doczeka się rozstrzygnięcia w obrębie nowej teorii, która w przyszłości zastąpi mechanikę kwantową sięgając do głębszej (ostatecznej?) warstwy rzeczywistości fizycznej” (B. Korzeniowski, Trzy ewolucje, 2008, 17).

    Metody stochastyczne stosowane w fizyce kwantowej święcą same triumfy i wykorzystuje się je w praktyce (zob. Karol Jałochowski, 25 września 2006, Mechanika kwantowa. Teoria wbrew zdrowemu rozsądkowi. Fizyk na tropie kota). Wydaje się wątpliwe, by „teoria wszystkiego”, na którą wciąż czekamy, naruszyła to zadziwiające status quo.

    Gdy chodzi o neurologię, to na przykładzie modeli zwierzęcych Michael Platt i Paul Glimcher (1999) wykazali, że aktywność neuronalna LIP jest skorelowana z probabilistyką uzyskania wieńczącej ruch gałek ocznych nagrody. Komórki nerwowe zachowują się, jakby antycypowały mające zajść wydarzenie bazując na PRAWDOPODOBIEŃSTWIE jego zaistnienia. Glimcher zakłada, że aby uznać, iż dana forma zachowania wynika z woli, to musi spełniać dwa warunki: (1) charakteryzować się nieprzewidywalnością ze względu na zewnętrzne bodźce zmysłowe (z czym nie do końca się zgadzam – AJN) oraz (2) z subiektywnym poczuciem woli. Co ciekawe, Glimcher w swoich badaniach z powodzeniem wykorzystuje teorię gier Nasha. „Dla Glimchera stało się jasne, że zachowanie organizmów zwierzęcych oraz skorelowana z nim aktywność mózgu charakteryzuje się dwoma rodzajami indeterminizmu: jeden wynika z epistemologicznych ograniczeń (niedostateczna wiedza o środowisku), a drugi związany jest z wymogami rywalizacji z innymi organizmami (strategia unikania rozpoznania regularności własnego zachowania przez mogącego to wykorzystać rywala)” (J. Dębiec, Problemy determinizmu i wolnej woli w neurobiologii – neuroekonomia Paula Glimchera, Center for Neural Science, New York University 2004).
     

  70. Andrzejku, zeby okreslic czy dany uklad fizyczny jest deterministyczny, czy indeterministyczny, musielibysmy byc poza ukladem i obserwowac go nieskonczenie dlugi czas. Bedac czescia ukladu nie jestesmy w stanie tego sprawdzic.

    Tak wiec, nigdy najprawdopodobniej nie dowiemy sie, ktora z tych cech jest obiektywnym opisem naszej rzeczywistosci.

    Na dowod powolam sie na slowa samego Bella :

    „Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że UKRYTE ZMIENNE mogą tak MANIPULOWAC osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż teoria kwantowa jest prawdziwa. Być może istnieje jakiś rodzaj SUPERDETERMINIZMU, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia nigdy nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować – mówi Leifer.”

    I tu wlasnie jest miejsce dla interpretacji Bohma, tymbardziej, ze:

    „Przedstawiona w 1964 przez Johna Stewarta Bella krytyka analizy von Neumanna (opublikowana w 1966) i następująca po niej analiza „paradoksu EPR”, zainspirowana teorią De Broglie-Bohm, doprowadziła do sformułowania nierówności (Nierówność Bella) efektywnie opisującej mierzalną różnicę w przewidywaniach do jakich prowadzi QM, a jakie dają teorie oparte na hipotezie lokalnego realizmu. W myśl nierówności Bella żadna teoria opierająca się na LOKALNYM REALIZMIE nie jest w stanie odtworzyć, potwierdzonych później eksperymentalnie, przewidywań QM. Przeprowadzone eksperymenty ostatecznie ODRZUCILY wszelkie hipotezy LOKALNOSCI świata.”

    Calosc:

    „Bezbłędny test Bella”

    http://kopalniawiedzy.pl/splatanie-kwantowe-teoria-zmiennych-ukrytych-Einstein-test-Bella,23056

    zrodlo „Nature”

    http://www.nature.com/news/quantum-spookiness-passes-toughest-test-yet-1.18255

  71. TEZY GLIMCHERA

    „Dla Glimchera stało się jasne, że zachowanie organizmów zwierzęcych oraz skorelowana z nim aktywność mózgu charakteryzuje się dwoma rodzajami indeterminizmu: jeden wynika z epistemologicznych ograniczeń (niedostateczna wiedza o środowisku), a drugi związany jest z wymogami rywalizacji z innymi organizmami (strategia unikania rozpoznania regularności własnego zachowania przez mogącego to wykorzystać rywala)”
    Obawiam sie w zwiazku z powyzszym (vide moj komentarz z 15.03.2015 00:28, ze przywolany tu Glimcher nie jest w stanie okreslic, czy chodzi wlasnie o OBIEKTYWNY indetermininizm (czyli rozumiany jako obiektywny BRAK przyczyny zdarzen zachodzacych w rzeczywistosci, tj. NIEZALEZNIE od wiedzy o okolicznościach tych zdarzen), czy raczej o SUBIEKTYWNE poczucie losowosci, bedace wynikiem naszej NIEWIEDZY.

    Zarowno pierwszy i drugi przypadek wpisuje sie w jego tezy.

  72. New Times: Przekroczono limit Bella – reguły mechaniki kwantowej dobrze opisują świat

    Mój Boże, droga Grażynko, w drugiej połowie roku 2015 byłem przez długi okres w szpitalu i nic nie wiedziałem o tym, że udowodniono już bezsprzecznie, iż Einstein się mylił i że trzeba będzie pogodzić się z nielokalnością mikroświata kwantów. „Uczeni w swoim eksperymencie użyli zarówno cząsteczek światła, jak i materii. W dwóch osobnych laboratoriach na terytorium placówki umieszczono kryształy diamentu, a w nich elektrony. Każdy z elektronów został indywidualnie splątany z fotonem, a następnie fotony te przesłano do innej wspólnej lokalizacji, gdzie doszło do ich splątania. W ten sam sposób udało się również powiązać elektrony. W ciągu dziewięciu dni zespół naukowców zdołał stworzyć 254 par splątanych ze sobą elektronów.
    W ten sposób przekroczono limit Bella, co pozwala stwierdzić z niemal 100% pewnością, że teoria zmiennych ukrytych Einsteina jest błędna.
    Na razie wygląda więc na to, że reguły mechaniki kwantowej dobrze opisują świat. Przy okazji opisanych doświadczeń okazało się, że można przystąpić do budowy komputera kwantowego – w takiej maszynie dane przetwarzane byłyby przez obiekty kwantowe („Upiorne działanie na odległość”. Czy Einstein się mylił?).

    Co na to ks. prof. Michał Heller, który w „Filozofii przypadku” bronił lokalności układów kwantowych? Na razie milczy jak grób! Co teraz z cudaczną kwanto-teologią prof. dra hab. Zbigniewa Jacyna-Onyszkiewicza, który próbował ją nawet „sprzedać” biskupom (Nauka i Religia)? Doprawdy Bóg strąca wszystkich z piedestału i nie ma żadnej litości.

    Jak jednak podkreśliłem we wcześniejszym komentarzu, a był to fragment cytatu z dzieła prof. Bernarda Korzeniowskiego („Trzy ewolucje”), że przypadkowość pewnych układów we Wszechświecie nie zależy już obecnie od przyjętej interpretacji mechaniki kwantowej. To samo wydaje się dostrzegać prof. Włodzisław Duch: „Determinizm w sensie przewidywalności nie jest możliwy nawet dla stosunkowo prostych układów fizycznych, a na pewno nie jest możliwy dla mózgów, w których istotną rolę pełnią procesy chaotyczne, szum neuronalny. Stany mózgu określić można jedynie probabilistycznie” (Filozofia umysłu).

    Pisanie komentarzy jest dla mnie coraz trudniejsze ze względu na ból. Ale było warto, ponieważ dowiedziałem się czegoś więcej o świecie i za to chcę podziękować Grażynce. Teraz też lepiej rozumiem, dlaczego na początku komentowania chciała ona wniknąć w struktury fizycznego świata. Jezus powiedział: „Nie ma nic zakrytego, co nie miałoby być odsłonięte, ani nic tajemnego, co nie miałoby być poznane” (Q 12, 2; Mk 4, 22). Miał rację! Nauka wyjaśni wszystkie tajemnice, ponieważ Bóg powołał świat wg reguł matematycznych, a właśnie tego jesteśmy dziś świadkami.

    Chociaż rokowania lekarzy w moim przypadku 🙂 są dobre, to przecież nigdy nie wiadomo co się wydarzy. Gdyby mnie trafił szlag, to obojętnie, czy pogrążę się w Krainie Mroku Dariusza Kota, czy też znajdę się w Krainie Szczęścia mój kontakt z „Kleofasem” będzie utrudniony, a w pierwszym wypadku nawet niemożliwy. Ale bardzo bym chciał, żeby doszło do dyskusji o neuronaukach. Mogą też nastąpić moje niedyspozycje ze względu na stan zdrowia, bardzo trudno mi jest czasami skupić się, by napisać coś sensownego. Gdyby któryś z tych przypadków dopadł mnie, to chciałbym, by rolę moderatorów dyskusji przejęły Panie: Anna Connolly oraz Grażyna „X”; by one pomogły Dariuszowi – ale Grażyna musiałaby wtedy zrezygnować ze swojej anonimowości, czyli z „X”.

    To tyle. Pozdrawiam.
     

  73. NAUKO, NAUKO, CÓŻEŚ TY ZA PANI?

    Panie Andrzeju,
    szczerze współczuję z powodu trudności zdrowotnych. Miejmy nadzieję, że będzie lepiej. Czego z serca życzę.
    Jest Pan optymistą, a to pomaga w pozytywnym myśleniu i utrzymaniu pogody ducha (nie tracę wiary w istnienie sfery duchowej, bo powiedziano nawet, że „BÓG JEST „DUCHEM”, J 4, 24).

    Napisał Pan bardzo optymistycznie: „NAUKA WYJAŚNI WSZYSTKIE TAJEMNICE, PONIEWAŻ BÓG POWOŁAŁ ŚWIAT WG REGUŁ MATEMATYCZNYCH, A WŁAŚNIE TEGO JESTEŚMY DZIŚ ŚWIADKAMI”.

    Osobiście nie żywię takiego przekonania. Nie wiem, czy słowa Jezusa można odnieść także do nauki w jej różnych postaciach, jakże często wiodących na manowce: „Nie ma nic zakrytego, co nie miałoby być odsłonięte, ani nic tajemnego, co nie miałoby być poznane” (Q 12, 2; Mk 4, 22).

    Odsłonięte? Poznane? Ale kiedy? Nie sądzę, że w dziejach naszej Planety ZIEMI, którą możemy zniszczyć, zanim nauka nas oświeci. Nie wierzę, że jest w stanie odpowiedzieć na najbardziej istotne pytania o charakterze egzystencjalnym – pytania o sam sens naszego istnienia.

  74. Andrzejku,

    bardzo Ci dziekuje, za te mile i cieple slowa 🙂
    Ja tez bardzo wiele jak widac ( 🙂 )nauczylam sie od Ciebie i ogolnie od kleasowiczow, za co bardzo jestem wszystkim wdzieczna. Wdzieczna jestem szczegolnie za wszelkie uwagi Ksiedzu Prof. Hryniewiczowi .

    Ale wracajac do tematu interpret. mech. kwantowej, by nie zmuszac Cie juz do pisania, ktore jak napisales powoduje bol, wyjasnie tylko bardzo upraszczajac, iz to ze Einstein sie mylil, udowodnily juz pierwsze doswiadczenia Aspecta i tu nie ma juz o czym rzeczywiscie dyskutowac.
    Chodzi tylko, o to, ze Einsteinowski paradoks EPR zakladal LOKALNOSC i REALNOSC swiata. Interpret. Bohma natomiast zaklada REALNOSC i NIELOKALNOSC ( interpret kopenhaska zaklada natomiast nierealnosc i nielokalnosc) i z tym wiaze sie mozliwosc istnienia ukrytych zmiennych wynikajacych z istnienia GLEBSZEJ warstwy rzeczywistosci zawierajacej dodatkowa informacje o swiecie.

    „deterministyczna interpretacja de Broglie’a-Bohma, zaklada niekompletnosc mechaniki kwantowej, czyli istnienie ukrytych parametrow, ( ktore zakladal rowniez EINSTEIN – paradoks EPR), wynikajacych z istnienia glebszej warstwy rzeczywistosci zawierajacej dodatkowa informacje o swiecie (Cramer, Bohm, Bell, Aspect).”

    I tego NIGDY nie da sie definitywnie ZANEGOWAC (!), co potwierdzil sam Bell we wniosku koncowym przytoczonego przeze mnie i przez Ciebie artykulu dotyczacego ostatniego (2015) testu Bella:

    http://www.nature.com/news/quantum-spookiness-passes-toughest-test-yet-1.18255

    „Bezbłędny test Bella” (test 2015, o ktorym tez wspomniales)

    http://kopalniawiedzy.pl/splatanie-kwantowe-teoria-zmiennych-ukrytych-Einstein-test-Bella,23056

    „Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że UKRYTE ZMIENNE mogą tak MANIPULOWAC osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż TEORIA KWANTOWA JEST PRAWDZIWA. Być może istnieje jakiś rodzaj SUPERDETERMINIZMU, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia NIGDY nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować – mówi Leifer.”

    I teraz Andrzejku NAJWAZNIEJSZE:

    „W niektórych publikacjach, dotyczących twierdzenia Bella, można spotkać się z opinią, że twierdzenie to pozwala w sposób ostateczny rozstrzygnąć spór pomiędzy standardowym sformułowaniem mechaniki kwantowej i teorią zmiennych ukrytych. Łamanie nierówności Bella potwierdza — zgodnie z tym poglądem — poprawność standardowej mechaniki kwantowej i DYSKWALIFIKUJE każdą teorię, która postuluje uzupełnienie tej teorii o zmienne ukryte. Taka interpretacja twierdzenia Bella NIE JEST JEDNAKZE SCISLA: łamanie nierówności Bella DOWODZI JEDYNIE , że NIEPOPRAWNE SA LOKALNE teorie zmiennych ukrytych; wynik ten nie falsyfikuje jednakże teorii nielokalnych. Przykładem tego typu teorii jest (kauzalna -dop. moj) mechanika kwantowa w interpretacji Davida Bohma”

    Czyli mamy do czynienia z BLEDEM w dowodzie von NEUMANNA na ZUPELNOSC mech. kwantowej.

    „DAVIDA BOHMA TEORIA ZMIENNYCH UKRYTYCH”

    https://www.filozofiawnauce.pl/davida-bohma-teoria-zmiennych-ukrytych-29007

    Ps:

    Dziekuje Ci bardzo za propozycje moderowania, ale mam szczera nadzieje, ze caly i zdrow dozyjesz debaty o neuronaukach.
    Tez na nia czekam z niecierpliwoscia i oczekuje Twojej fachowej moderacji 🙂

  75. PODZIĘKOWANIA

    Dziękuję, Grażynko, za objaśnienia.

    Księdzu Profesorowi dziękuję za książkę, właśnie dotarła.

    A wszystkim dziękuję za życzenia.

  76. Andrzeju,
    dołączam się do wszystkich osób, które z serca, szczerze, życzą Ci powrotu do zdrowia i kontynuowania twórczości na „Kleofasie”!
    Co prawda Twoje teksty i komentarze niekiedy wydają mi się dość… buńczuczne, gorzkie i szorstkie (lecz moje przecież podobnie, może Andrzeje po prostu tak mają 🙂 ), jednak wnoszą ożywienie i pobudzają do myślenia. Posiadasz dużą wiedzę, ale oprócz tego potrafisz ją ubrać w odpowiednie słowa, bardzo ciekawie i celnie.
    Pozdrawiam Ciebie z życzliwością!

  77. Panie Andrzeju!
    I ja szczerze Panu współczuję i życzę szybkiego powrotu do zdrowia! Także do owocnej twórczości.
    Pozdrawiam

  78. „Dziękuję, Grażynko, za objaśnienia.”

    Oh, you’re welcome 🙂

    Bardzo przejrzyscie problem konsekwencji bledu dowodu von Neumanna przedstawia wiki pod haslem „Teoria zmiennych ukrytych” (TZU).

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_zmiennych_ukrytych

    Mysle, ze warto dla pelnej klarownosci wkleic istotne dla nas fragmenty:

    „Teoria zmiennych ukrytych (TZU), Teoria Ukrytych Parametrów – grupa nieortodoksyjnych interpretacji teorii kwantów. Ich cechą szczególną jest ELIMINACJA PARADOKSOW obecnych w pozostałych interpretacjach na rzecz INTUICYJNYCH mechanizmów. Zakładają one istnienie PRZYCZYNY powstawania zjawisk fizycznych NIEMOZLIWEJ do opisania za pomocą Mechaniki Kwantowej (QM). Fundamentalnie, interpretacje te wyznaczają NIEPRZEKRACZALNE GRANICE LUDZKIEGO POZNANIA i akceptują je. ( do tego fragmentu bede chciala jeszcze kiedys wrocic w kontekscie IP-dop. moj G).

    Pierwszą teorią zmiennych ukrytych była NIELOKALNA teoria fali wiodącej (pilot-wave) Louisa de Broglie’a z roku 1927. Krytyka środowisk ortodoksyjnych z jaką się spotkała, znalazła swoją kulminację w pracy Johna von NEUMANNA z 1932. Praca ta wstrzymała rozwój NIELOKALNYCH interpretacji na wiele lat, pomimo iż okazała się dotyczyć jedynie teorii LOKALNYCH I REALISTYCZNYCH. W 1952 r. David Bohm, formułując reinterpretację teorii fali wiodącej, znaną obecnie jako teoria De Broglie-Bohm, stworzył inspirację pod przełomową pracę Johna S. Bella.
    Teorie zmiennych ukrytych były przedmiotem debaty Alberta Einsteina z Nielsem Bohrem, w której dyskutanci przedstawili różne interpretacje mechaniki kwantowej.
    (…)

    Opisany przez Alberta Einsteina, Borysa Podolskiego i Nathana Rosena rzekomy paradoks wskazywał na teoretyczną sytuację, w której zasada nieoznaczoności Heisenberga zostaje złamana w przypadku badania stanów splątanych oddziałujących w sposób nielokalny. W ten sposób starano się dowieść NIEKOMPLETNOSCI mechaniki kwantowej oraz obronić LOKALNY REALIZM , który jest fundamentem teorii względności. Einstein do śmierci nie zaakceptował implikacji wynikających z NIELOKALNOSCI i braku REALNOSCI świata.

    Przedstawiona w 1964 przez Johna Stewarta Bella krytyka analizy von NEUMANNA (opublikowana w 1966 i następująca po niej analiza „paradoksu EPR”, zainspirowana teorią De Broglie-Bohm, doprowadziła do sformułowania nierówności (Nierówność Bella) efektywnie opisującej mierzalną różnicę w przewidywaniach do jakich prowadzi QM, a jakie dają teorie oparte na hipotezie LOKALNEGO REALIZMU. W myśl nierówności Bella żadna teoria opierająca się na lokalnym realizmie nie jest w stanie odtworzyć, potwierdzonych później eksperymentalnie, przewidywań QM. Przeprowadzone eksperymenty ostatecznie odrzuciły wszelkie hipotezy LOKALNOSCI świata.
    W 1967 Simon B. Kochen oraz Ernst Specker sformułowali teorię wykluczającą całą gamę interpretacji teorii kwantów opartych na hipotezie REALIZMU, czyli UNIEZALEZNIAJACYCH wartości obserwabli od aktu pomiaru. W 2003 Anthony James Leggett rozwinął pracę Kochena-Speckera, formułując nierówność Leggetta, podobną do nierówności Bella, lecz dotyczącą REALNOSCI świata. Obie prace teoretyczne zostały eksperymentalnie potwierdzone w 2007 i 2010.
    Tym samym JEDYNYMI teoriami zmiennych ukrytych pozostającymi w zgodzie z nowoczesną fizyką są koncepcje NIELOKALNE oraz NIEREALISTYCZNE. (niekoniecznie obie razem, NIELOKALNOSC jest bowiem cena REALIZMU w TZU Bohma – dop. moj G) ”

    NIEROWNOSCI LEGGETTA

    „Wiemy już, że niemożliwe jest zrozumienie przewidywań kwantowo-mechanicznych w oparciu o klasyczny światopogląd głoszący, że obiekty fizyczne mają dobrze określone właściwości, niezależnie od tego czy są one obserwowane, czy też nie (REALIZM ), oraz że odległe obiekty są od siebie niezależne (LOKALNOSC, wynikająca w teorii względności Einsteina)” – tłumaczy współautor artykułu, prof. Marek Żukowski, kierownik Instytutu Fizyki Teoretycznej i Astrofizyku Uniwersytetu Gdańskiego.

    Powstaje zatem pytanie, jak interpretować mechanikę kwantową? Które z wymienionych założeń są nieprawdziwe? „Duża cześć fizyków obstawia, że to LOKALNOSC zawodzi – mówi Żukowski. – Często słyszy się słowa +mechanika kwantowa jest NIELOKALNA”.

    „W naszej pracy uogólniliśmy nierówność Leggetta (za którą w 2003 ten brytyjski naukowiec otrzymał Nagrodę Nobla), którą spełniają niektóre teorie zarówno NIELOKALNE , jak i REALISTYCZNE. Następnie, wraz ze słynną grupą fizyków z Wiednia pod kierunkiem Antona Zeilingera, przeprowadziliśmy bardzo precyzyjny eksperyment, w którym wyprowadzona nierówność została złamana, potwierdziły się natomiast przewidywania kwantowe.
    Oznacza to – tłumaczy naukowiec – że omawiana klasa alternatywnych teorii nie nadaje się do wyjaśniania zjawisk kwantowych. W szerszym kontekście wyniki te stawiają założenie REALIZMU pod dużym znakiem zapytania, ponieważ musiałby on mieć postać bardzo wynaturzonej teorii NIELOKALNEJ.
    Wszystkie cząstki mogą wykazywać korelacje (tzw. korelacje Einsteina-Podolskiego-Rosena), zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia zdrowego rozsądku i fizyki klasycznej. Takie właśnie korelacje obserwowaliśmy w naszym eksperymencie. Jakakolwiek próba ich opisu na sposób klasyczny (REALISTYCZNY), prowadzi do konieczności wprowadzenia NIELOKALNYCH, sprzecznych z teorią względności oddziaływań”.

  79. Andrzeju, bardzo się zmartwiłam Twoją chorobą. Wracaj czym prędzej do zdrowia, bo jesteś tu niezbędny!
    Czy ja mogłabym pomóc moderować dyskusję? Mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, a jeśli już, to ewentualnie w kwestiach formalnych, organizacyjnych, porządkujących, a nie merytorycznych. Pozdrawiam Cię serdecznie!

  80. W GEHENNIE NIEDOPOWIEDZEŃ

    Musiałem przerwać lekturę książki ks. prof. Wacława Hryniewicza OMI pt. „Nadzieja woła głośniej niż lęk”. Dlaczego? Dlatego że nie chcę się „wkurzać” (!), zwłaszcza teraz. Ale wcale to nie znaczy, że będzie to mój stan permanentny. Nie przeczytałem tej książki całej, bo się jej przestraszyłem.

    To, że jest ona zainspirowana rozmową ze mną (kiedyś przeprowadzoną), to „pikuś” (Ksiądz Profesor nie musiał wspominać inspiratora), ale to, że moje własne wnioski, ale to, że moje własne odnośniki, ba, terminy zostały przejęte (bezprawnie) to skandal par excellence.

    Z dotychczasowego pobieżnego przeglądu niecałej książki (!): po pierwsze, żadni badacze nie wyselekcjonowali z Q i Ewangelii Marka „zespołu Y”. Zespół Y to MÓJ własny sposób odbioru materiału wspólnego dla Q/Mk. Z tego, co wiem, a wiem dużo, to nikt do tej pory nie próbował integrować tego materiału. Innymi słowy, fenomen zbieżności Q i Mk uważa się za wynik czerpania z niezależnej i wspólnej tradycji, ale polifonicznej. Ja postawiłem zupełnie inną tezę i nadałem jej swoją własną nazwę – właśnie: tradycja Y (zob. Czy Jezus uważał się za proroka?). Nie ma innej możliwości: Ksiądz Profesor musiał znać mój tekst, by wprowadzić tę nazwę, lecz zapomniał (zapewne przez przypadek) zrobić przypisu. Po drugie, te same zasady tyczą się wniosków dotyczących Targumu Izajasza i jego związków z Gehenną. Sam Ksiądz Profesor wyrażał wdzięczność – oczywiście swojego czasu – za to, że dałem Mu linka do aramejskiej parafrazy przełożonej na język angielski, parafrazy Izajasza.

    Wczesny Nowicki:

    Jezus nie użył sam od siebie pojęcia «Gehenna», lecz jedynie skorzystał z tłumaczenia targumicznego Księgi Izajasza (Jezus historyczny a Gehenna).

    Późny Hryniewicz:

    Jezus nie posłużył się samodzielnie terminem «Gehenna», lecz po prostu nawiązał do targumicznego przekładu Księgi Izajasza… (s. 124).

    Czy to jakiś rodzaj kpiny ze mnie?

    Tego wszystkiego jest znacznie więcej, ale nie mam nastroju, by poddać to jeszcze bardziej szczegółowej analizie, tym bardziej że nie jestem obecnie w stanie doczytać tej „nadziejnej” pozycji do końca.

    Ksiądz Profesor naturalnie zdaje sobie sprawę z konsekwencji, które mogę wyciągnąć.

    ***

    Nigdy nie zależało mi na sławie i „palmie pierwszeństwa”, wystarczyło się zapytać, czy twoje wnioski i tropy mogę przypisać sobie lub jakimś enigmatycznym „badaczom”, a na pewno dałbym temu zielone światło; niestety stało się inaczej. Kiedyś obiecałem sobie, że już nigdy nie zaufam duchownemu. Zrobiłem wyjątek. Kosztowny błąd. Co z tym zrobić? Nie wiem. Wiem, że jest tego bardzo dużo i wiem, że duchownym nie wolno ufać.

    ***

    Wszystkim dziękuję za życzenia i pamięć. Pozdrawiam.

  81. „KS. PROF. HRYNIEWICZ MOŻE WYKORZYSTAĆ TO DO OBRONY SWOJEGO POGLĄDU”.

    Panie Andrzeju!
    To są Pana słowa w jednym z komentarzy. Taki tytuł nadam swojej dłuższej, spokojnej odpowiedzi na Pana krytyczne uwagi i groźbę wyciągnięcia konsekwencji. Zbyt późno zapoznałem się z Pańskim wczorajszym, wieczornym komentarzem.

    Zapomniał Pan, niestety, o dobrym współdziałaniu na niektórych etapach dyskusji. Świadczyliśmy sobie nawzajem pewne usługi w docieraniu do właściwego sensu niektórych wypowiedzi, zwłaszcza w odniesieniu do targumów. Także w odniesieniu do bibliografii.

    Kiedy nawet czasem podaję w przypisach pewne pozycje bibliograficzne , na które Pan się powoływał, za każdym razem je sprawdzałem i uzupełniałem, bo nie były wystarczające pełne.

    Nie mam żalu do Pana wypowiedzi. Przykro, że tak drastycznie sformułowanych. Nigdy nie pretendowałem do żadnej „palmy pierwszeństwa”. Gdybym wiedział, że Panu zależy na dokumentowaniu imiennie, w wielu miejscach, Pańskich inspiracji, zrobiłbym to bez wahania. Nie wiedziałem. Nie wystarczyła także w zakończeniu „Wstępu” informacja o dyskusji w Kleofasie i jej cennych inspiracjach. Musiałbym wówczas wymienić wielu uczestników tej niełatwej debaty, z narażeniem się, że kogoś pominąłem…

    Może Pan ufać duchownym lub nie, to Pańska decyzja. Ja tego nie zmienię. Wcześnie, w czasie studiów, został Pan srodze zraniony (wiemy o tym bezpośrednio od Pana), a teraz to się odzywa…

    Po swojej późno-popołudniowej odpowiedzi WYCOFAM SIĘ CAŁKOWICIE Z KLEOFASA. Nie warto płacić tak wysokiej ceny.

  82. Andrzeju J. N. ,
    dając upust swoim frustracjom,
    w bezpardonowy sposób potraktowałeś publicznie Osobę,
    która od lat jest bliska mojemu sercu i życiu.
    Napisałeś to jako Doktor Jekyll czy Mister Hyde ?!
    Dopóki nie podejmiesz przemyślanej próby dyskretnego i humanitarnego wyjaśnienia tej sprawy, na znak solidarności z ks. Wacławem, również wycofuję się z aktywności na „Kleofasie”.
    Bądź Zdrów !

  83. PRAWDA

    Nie jestem niczym sfrustrowany. Dla mnie ta sprawa jest obojętna. Napisałem prawdę i ta prawda jest prawdą. W ramach solidarności proszę podać mnie do Sądu, albowiem nie zamierzam się z niej NIGDY wycofać (nie można kłamać, nawet dla dobra sprawy) i jeśli kiedykolwiek będę o nią pytany lub będę potrzebował się na nią powołać, to tak będę robił.

    Kleofas nie jest moim blogiem. Proszę się więc wycofywać lub nie, nic mi do tego. Ja także obecnie nie chcę uczestniczyć w tym projekcie.

    Ksiądz Profesor pisze, że czegoś nie wiedział. Zapewne nie można było się zapytać? Zapewne brakowało czasu lub sposobności? Czytam dalej książkę. Szok! Czy tak trudno przyznać, że postąpiło się nie fair? Człowieku gdybym nie był przekonany, a obecnie jestem jeszcze bardziej, to czy ryzykowałbym procesem i sankcjami w obronie przegranej sprawy. Postawię sprawę jasno: proszę nie bronić ks. prof. Hryniewicza absencjami na blogach, bo mu to w niczym nie pomoże, ale merytorycznie lub w Sądzie (np. zob. „Tygodnik Powszechny” oskarża Jacka Hugo-Badera o plagiat. W książce o Broad Peak użył fragmentów innego reportażu?; Złodziejstwo intelektualne. Prawo autorskie w Internecie), bo ja się nie wycofam. I nic tu nie pomoże „poprawiana” bibliografia. Ksiądz Profesor chyba powinien to wiedzieć…

  84. SPOKOJNIE

    „Zob. D. Allison (…) Zdaniem tego badacza nauczanie Jezusa nie wnosi nowych elementów do żydowskiego przekazu na temat ognia Gehenny jako symbolu sądu Bożego” (s. 118)

    „Wybitny badacz Jezusa historycznego Dale Allison stwierdził, że wypowiedzi Jezusa nie wnoszą żadnych nowych informacji do tradycji żydowskiej dotyczącej Gehenny” (AJN)

    Dlaczego nie ma paginacji? Bo Nowicki jej nie miał!

    ***

    Jednak chcę się skupić na czymś innym, gdyż istnieją w większych skupiskach teksty zależne jeszcze silniej, podobne do tych, które wspomniałem w „Gehennie niedopowiedzeń”. Trzeba je jednak na razie pozostawić w spokoju.

    „Badacze piśmiennictwa żydowskiego wykazują, że już za czasów Jezusa istniały w Izraelu trzy główne nurty tradycji rabinicznej o odmiennych poglądach eschatologicznych tyczących losu grzeszników i roli Gehenny” (s. 140).

    Tu brakuje przypisu: nie wiemy, którzy to badacze żydowscy opowiadają się za takowym trójpodziałem poglądu na Gehennę istniejącym już za czasów Jezusa z Nazaretu.

    Proszę zauważyć, że Ksiądz Profesor mógł łatwo popełnić błąd, gdyby próbować cokolwiek zmienić w poprzedzającej go konkluzji:

    „Reasumując, dostrzegamy w myśli rabinicznej trzy główne nurty dotyczące losu grzeszników: pierwszy nurt, reprezentowany przez szammaitów, mówi o ich wiecznej karze, drugi, reprezentowany przez hillelitów, mówi o ich anihilacji, a trzeci, autorytatywny, reprezentowany przez Rabbiego Akiwę – zapowiada przebaczenie po okresie cierpień w Gehennie” (AJN).

    Chwila na złapanie oddechu.

    Proszę dostrzec, że w następnej kolejności Ksiądz Profesor powołuje się na tę samą grupę rabinów, co ja w swoim wpisie. To nie jest ważne! Trzeci nurt bowiem uprawomocnił się dopiero w czasach Rabbiego Akivy syna Józefa, a więc już w czasach po-Jezusowych. Mój wniosek jest otwarty na taką ewentualność, ponieważ ja nie stwierdzam, kiedy do niego doszło, ale Ksiądz Profesor tak (s. 141), lecz w sprzeczności ze swoim wnioskiem wyjściowym. Można by więc zadać pytanie: Którzy to badacze żydowscy utrzymują, iż taki trójpodział istniał za czasów Jezusa? Warto tutaj się było na nich powołać, ponieważ wszyscy rabini, na których świadectwach oparł się Ksiądz Profesor pochodzą z czasów po-Jezusowych.

    To tak na rozluźnienie, by zakończyć rozstanie z „Kleofasem” nieco lżej.

    W każdym bądź razie pozdrawiam wszystkich, życzę sukcesów i połamanych piór oraz spełnienia najskrytszych marzeń.

  85. Dopowiedzenie:
    chodzi o rabinów optujących za trzecim wariantem – Akiwy.

  86. W SPRAWIE „GEHENY NIEDOPOWIEDZEŃ”

    Ten komentarz będzie długi. Proszę z góry o cierpliwość i wybaczenie.

    „KS. PROF. HRYNIEWICZ MOŻE WYKORZYSTAĆ TO DO OBRONY SWOJEGO POGLĄDU” (cytat poniżej). Czy to nie jest jakieś „zielone światło”, o które miałem, według P. Andrzeja Nowickiego, wyraźnie poprosić w każdym przypadku inspiracji i odniesień, a on by go udzielił?

    **********************

    PONIŻSZE ODNIESIENIA DOTYCZĄ DYSKUSJI PO DWÓCH MOICH WPISACH/ARTYKUŁACH WSTĘPNYCH:
    RADOŚĆ I NADZIEJA SĄ NASZĄ SIŁĄ (Część I)
    3 grudnia 2013, 21:07:14 | Wacław Hryniewicz OMI
    oraz
    RADOŚĆ I NADZIEJA SĄ NASZĄ SIŁĄ: CZĘŚĆ DRUGA
    Wacław Hryniewicz OMI | 21 stycznia 2014 – 11:01

    *********************************

    TO DYSKUSJA ZE MNĄ SKŁONIŁA PANA ANDRZEJA DO POGŁĘBIONEJ ANALIZY LITERATURY APOKALIPTYCZNEJ. PRZYPOMNĘ O POCZĄTKOWEJ JEGO STANOWCZEJ OPOZYCJI WOBEC NADZIEI POWSZECHNEGO ZBAWIENIA (m.in. wpływ o. Benedykta Huculaka OFM i jego książki „Chrześcijańskiej nadziei warunek konieczny”, Kalwaria Zebrzydowska 1994).

    ********
    7 grudnia 2013, 16:52:39 | Andrzej Jan Nowicki

    Dlatego o tym przypominam, ponieważ J. Hryniewicz OMI stwierdził, że nie będzie w egzegezie tekstów NT ich stosował: („Nie zamierzam się zajmować Qumranem i Księgą Henocha; o tej ostatniej zresztą w której z książek pisałem”).
    Nie odniosłem się do przypowieści o zaginionej owcy, ponieważ nie została ona opowiedziana w kontekście eschatologicznym. Interpretacja przypowieści musi uwzględniać tło, nadawcę i odbiorcę. JEJ WYKŁADNIA JEST BŁĘDNA. Hillel w czasach Jezusa bezpośrednio wyrażał nadzieje powszechnego zbawienia. Nazarejczyk nie zrobił tego ani razu, chociaż część zasad Hillela sobie przyswoił.
    PIEKŁO – TO NIE JEST FUNDAMENTALNA KWESTIA WIARY. NA TĄ CHWILĘ UWAŻAM, ŻE JEZUS NIE PRZEWIDYWAŁ JAKIEJKOLWIEK ZMIANY DLA „POTĘPIONYCH”. DLATEGO POSTAWIŁ NA MISJĘ, POŚWIĘCENIE I WĘDROWNY RADYKALIZM. (tu i poniżej wyróżnienia moje, WH).
    Nic nie chce udowodnić. Chciałem się dowiedzieć NA JAKIEJ PODSTAWIE NURT „NADZIEJNY” UTRZYMUJE, ŻE OPIERA SIĘ NA NAUKACH JEZUSA I NA KTÓRYCH. CHCIAŁEM, ABY MI JE WSKAZANO. W TYM MOMENCIE DALSZA DYSKUSJA JEST BEZCELOWA, PONIEWAŻ MUSZĘ PRZEMYŚLEĆ CZY TE PRZYKŁADY I ICH WYKŁADNIA SĄ PRAWIDŁOWE. Z niektórymi interpretacjami (lub nadinterpretacjami ) spotkałem się po raz pierwszy. To wymaga rozwagi…
    Pozdrawiam. W tej chwili nie chcę podejmować dalszej dyskusji w tym temacie.
    ********************
    29 grudnia 2013, 17:07:08 | Andrzej Jan Nowicki

    Obiecałem, że po powrocie z wypoczynku ustosunkuje się do kwestii „myśli nadziejnej” ks. prof. Hryniewicza w aspekcie nauczania Jezusa historycznego. Jednak nie jest to zadanie proste i wymaga ono włożenia wielkiego wysiłku intelektualnego. Postanowiłem jednak dotrzymać danego słowa ale zmuszony jestem podzielić moją odpowiedź na kilka części. Muszę też wspomnieć o pewnej metodologii, którą-jak mniemam-ks. prof. Hryniewicz jest w stanie zaakceptować. Najpierw muszę nakreślić tło, abyśmy mogli zrozumieć nauczanie Jezusa w zakresie losu potępionych. Nazarejczyk zwracał się do Żydów z początków I w. po Chr. i to oni byli pierwszymi odbiorcami Jego słów.(…).

    CZY JEZUS Z NAZARETU PODZIELAŁ MYŚLI NADZIEJNE KS. PROF. W. HRYNIEWICZA? TŁO.
    1.Kilka słów o pojęciu wieczności w judaizmie czasów Jezusa.

    W. Hryniewicz OMI chcąc wytłumaczyć mi pojęcie wieczności sięgnął do wielu przykładów ze ST. Jest jednak jeden POWAŻNY MANKAMENT tej gigantycznej ilości śladów, które mają rozmyć to pojęcie. Dlaczego? Zacznijmy od uświadomienia sobie, że ST i Nowy Testament rozdzielają trzy stulecia; trzy stulecia interpretacyjnego wpływu rabinów, myślicieli i apokaliptycznych grup na judaizm. Tutaj ukazuje się bardzo poważny brak , który obraca się przeciwko końcowym wnioskom, ponieważ W. Hryniewicz OMI nie przedstawia jakiegokolwiek świadectwa takiego rozumienia wieczności w II, I w. przed Chr. , a także przed 70 r. po Chr. Nie przytacza słów jakiegokolwiek rabina czy też Pisma żydowskiego, które wieczność potępionych interpretowałaby inaczej niż wieczność zbawionych. Dlatego skrótowo muszę się do tych braków odnieść. (…)

    a) Eschatologia apokaliptycznych grup żydowskich
    List Henocha ( koniec II w. przed Chr. ). (…)
    Wniosek:
    Judaizm apokaliptyków był gotowy na orędzie Jezusa. Olbrzymia masa zbieżnych poglądów nie jest przypadkowa. Trudno o jednoznaczny wniosek czy „List Henocha” naucza o wiecznym potępieniu i odrzuceniu grzeszników. Wydaje się, że autor podziela pogląd o innej wieczności zbawionych i innej wieczności potępionych ( „ustalono dla nich dni i czasy” ).

    KS. PROF. HRYNIEWICZ MOŻE WYKORZYSTAĆ TO DO OBRONY SWOJEGO POGLĄDU.

    ********
    11 grudnia 2013, 12:58:16 | Andrzej Jan Nowicki

    Pozdrawiam ks. prof. Hryniewicza. Ten tekst w duchu dialogu, bardzo mi się spodobał a wskazówki wezmę sobie do „serca”.

    [Chodzi o interpretację przypowieści Jezusa o dobrym pasterze: 11 grudnia 2013, 12:47:33].

    Teraz trochę osobiście o „nadziei zbawienia” wszystkich. Mój ojciec umarł w stanie grzechu ciężkiego i nie miał prawa do pochówku w Kościele ( budynek ). Czy mam prawo przenosić swoje oczekiwanie na przyszłe spotkanie z ojcem tylko dlatego, że chcę tego przyszłego „spotkania”?

    ***************
    13 stycznia 2014, 09:49:23 | Andrzej Nowicki
    KOMENTARZ DO WPISU KS. PROF. HRYNIEWICZA „MOJA LEKTURA KSIĘGI HENOCHA: KARZĄCY BÓG APOKALIPTYKI ( 12. 01. 2014, 20:19 ).
    W tym niezwykle ciekawym, osobistym spojrzeniu na Księgę Henocha warto zwrócić uwagę na PUNKT WSPÓLNY MÓJ I KS. PROF. HRYNIEWICZA CZYLI ZAGADKOWE SFORMUŁOWANIE Z „LISTU HENOCHA” O „USTALONYCH DNIACH I CZASACH” DLA POTĘPIONYCH ( HenEt 108, 15 ). We wcześniejszym moim komentarzu z 29.12. 2013 wskazałem, że księga ta ma wiele punktów stycznych z nauczaniem Jezusa z Nazaretu ( HenEt 96, 4 – 8=Łk 6, 24 – 26; HenEt 99,5=Mk 13, 17.19; HenEt 100,1= Łk 12, 52 – 53 ). Warto o tym pamiętać w kontekście zapatrywań eschatologicznych Nazarejczyka – być może podzielał On pogląd na kres losu potępionych wraz z autorem „Listu Henocha”. Nie można tego przecież wykluczyć.
    ******************************
    2 stycznia 2014, 21:30:57 | Andrzej Jan Nowicki
    DO KS. PROF HRYNIEWICZA!
    MODLITWA ŻYDA OK.100 R. PO CHR. – AUTORA IV KSIĘGI EZDRASZA
    [następuje przekład A. Nowickiego, którego w swoim późniejszym przekładzie bynajmniej nie powtórzyłem, lecz dałem swój własny, WH]
    CZYŻ NIE JEST TO NADZIEJA NA POWSZECHNE ZBAWIENIE? JESTEM W SZOKU JAK WIELE TEGO TYPU ŚWIADECTW ODKRYWAM W JUDAIZMIE CZASÓW JEZUSA. WIELE MOICH POGLĄDÓW, KTÓRE PRZYJĄŁEM A PRIORI ULEGA WŁAŚNIE BEZLITOSNEJ WERYFIKACJI. NO CÓŻ Z FAKTAMI SIĘ NIE DYSKUTUJE. Pozdrawiam.
    [TO DZIĘKI NADZIEI HRYNIEWICZA I POCZĄTKOWĄ, OSTRĄ POLEMIKĄ Z NIĄ, A. NOWICKI DOSZEDŁ DO TAKIEGO „SZOKUJĄCEGO WNIOSKU. A WIĘC ZAWDZIĘCZAMY SOBIE COŚ NAWZAJEM, WH 17 03 2016]
    *************************
    4 stycznia 2014, 12:48:59 | Andrzej Jan Nowicki
    Do ks. prof. Hryniewicza!
    Ja tych słów nie odczytuje, lecz uważam – wraz z większością badaczy – że słowa te nie są ipsissima verba Iesu. Natomiast ich interpretacja JAKO TEKSTU NATCHNIONEGO, którą proponuje ks. jest jak najbardziej zasadna a nawet wskazana.
    DZIĘKUJE RÓWNIEŻ ZA PODJĘCIE TEMATU NADZIEI POWSZECHNEGO ZBAWIENIA. CHCIAŁEM SIĘ DOWIEDZIEĆ CZY PROWADZIŁ KTOŚ BADANIA W TYM ZAKRESIE ( PIEKŁO A JEZUS HISTORYCZNY ), PONIEWAŻ NIC TAKIEGO NIE MOGĘ ODNALEŹĆ W LITERATURZE POLSKIEJ I OBCOJĘZYCZNEJ PRZEDMIOTu?
    Obecnie „przebijam” się przez poglądy stronnictwa faryzejskiego na wieczność piekła – to dość pasjonujące studium, które w końcu doprowadziło rabinów, a konkretnie Rabbiego Szymona ben Lakisza ( III w. po Chr. ) do odrzucenia naiwnych wyobrażeń piekła i związanego z nim ognia piekielnego, ale o tym później. Pozdrawiam.
    *************

    O NASZEJ WZAJEMNEJ WSPÓŁPRACY NIECH ŚWIADCZĄ NASTĘPUJĄCE KOMENTARZE:
    4 stycznia 2014, 17:23:30 | Waclaw Hryniewicz OMI
    GEHENNA A JEZUS HISTORYCZNY
    Trudno mi polecić coś z polskiego podwórka. Ale warto zapoznać się z rozprawą napisaną w 2011 r. przez Ian C. Cole’a na Olivet Nazarene University:
    PDF
    The Quest for the Historical Jesus’ Use of Gehenna: A Critical Appraisal of the Work of N. T. Wright and His Portrayal of the Eschatology of the Historical Jesus
    Nie wiem czy w blogu ten link będzie aktywny. Jeśli nie proszę wpisać do wyszukiwarki:
    http://digitalcommons.olivet.edu/blit_mabs
    Interesującej lektury!
    Ciekaw jestem oceny. Wtedy porozmawiamy.
    ***********
    5 stycznia 2014, 00:13:42 | Andrzej Jan Nowicki
    Do ks. prof. Hryniewicza!
    DZIĘKUJE ZA BARDZO CIEKAWĄ LEKTURĘ. Już niedługo podzielę się refleksjami.
    NA MARGINESIE ROZWAŻAŃ O NADZIEI ZBAWIENIA WSZYSTKICH:
    Zohar, Midrasz Rut. (…)
    *************
    5 stycznia 2014, 18:06:14 | Andrzej Jan Nowicki
    Do ks. W. Hryniewicza!
    Dzięki temu, że wprowadził ksiądz, nieoczekiwanie „The Quest for the Historical Jesus’ Use of Gehenna: A Critical Appraisal of the Work of N. T. Wright and His Portrayal of the Eschatology of the Historical Jesus”, Iana C. Cola możemy znacznie przyspieszyć nasze rozważania. (…)
    **************
    6 stycznia 2014, 08:22:13 | Andrzej Jan Nowicki
    GEHENNA – A CÓŻ TO TAKIEGO?
    (…) Co zmieniło się w umysłach Żydów, że Gehenna, która w czasach proroka Jeremiasza (VII w. przed Chr. ) była symbolem czegoś, co samemu Jahwe nie przyszłoby nawet na myśl stała się miejscem kaźni, które Bóg przygotował dla ludzi już przed stworzenia świata?
    Targum Neofitów do Rdz 3, 24 ułożony w formie doksologii opisuje stworzenie Gehenny właśnie przez Jahwe: (…)
    ************************
    [W SWOICH DOCIEKANIACH WYKORZYSTAŁEM TEN TARGUM NA PODSTAWIE STUDIUM: Biblia Aramejska. Targum Neofiti 1, Księga Rodzaju. Tekst aramejski – przekład. Aparat krytyczny – przypisy, tom I. Przekład i opracowanie Mirosław S. Wróbel, Lublin: Wydawnictwo Gaudium 2014, s. 33.
    Nie musiałem za każdym razem zaznaczać, że wspominał o tym w swoim komentarzu także J. Nowicki].
    ***************************
    O NASZYM WSPÓŁDZIAŁANIU MOŻE ŚWIADCZYĆ TAKŻE CZĘŚĆ DRUGA WPISU: RADOŚĆ I NADZIEJA SĄ NASZĄ SIŁĄ.
    Na początek tej części dyskusji napisałem tekst: Z ROZWAŻAŃ NAD IV KSIĘGĄ EZDRASZA. Oto reakcja P. A.Nowickiego:
    21 stycznia 2014, 21:52:54 | Andrzej Jan Nowicki
    Ks. prof. Hryniewiczu! Właśnie skończyłem drukowanie tego wpisu, albowiem ZASŁUGUJE ON NA TO, ABY UMIEŚCIĆ GO W SWOICH ZBIORACH DOTYCZĄCYCH 4 EZD. TYM BARDZIEJ, ŻE ZOSTAŁA ZASTOSOWANA TU NOWATORSKA INTERPRETACJA TEGO PRZECIEŻ TRUDNEGO TEKSTU ( KONWENCJA DIALOGU BÓG – CZŁOWIEK ). Pytania końcowe bardzo trudne i niełatwo pokusić się o odpowiedź; może lepiej, nawet jej nie udzielać – tym bardziej, że czasami pytanie jest właściwie odpowiedzią. Mój niepokój – skądinąd słuszny – wzbudzają słowa:
    „Jak echo powtarzają się słowa: „WIELU ZOSTAŁO STWORZONYCH, LECZ NIEWIELU BĘDZIE ZBAWIONYCH/Many have been created, but few shall be saved” (8,3). „WIĘCEJ JEST TYCH, KTÓRZY GINĄ NIŻ TYCH, KTÓRZY BĘDĄ ZBAWIENI; jak fala jest większa niż kropla wody” (9,15-16). Wypowiedzi te przypominają jak żywo słowa Jezusa w Ewangelii Galilejskiej (Q 13,24) oraz w Mt 7,13-14″ ( ks. W. Hryniewicz ).
    Czyżbym pomylił się w analizach Q i sprawa powinna zostać na nowo przemyślana?
    Pierwotne chrześcijaństwo nie wierzyło w piekło! Wiem to na pewno! Paweł z Tarsu wahał się pomiędzy anihilacją grzeszników a zbawieniem wszystkich. (…)
    I co drodzy infernaliści? Mam 100% dowód, że judeochrześcijanie w Syrii nie wierzyli w piekło. Czyżby postanowili zmienić nauki Jezusa tylko i wyłącznie w tej kwestii? Poprzeczka dla was jest ustawiana coraz wyżej i – moim zdaniem – jeśli dalej tak to pójdzie to pogląd, który do tej pory był powszechnie utrzymywany, iż myśl nadziejna nie opiera się na naukach Jezusa przedpaschalnego może ulec zmianie.
    ************************
    22 stycznia 2014, 11:58:16 | Waclaw Hryniewicz OMI
    Do tematu Gehenny, tekstów (przed)Pawłowych oraz innych kwestii powrócę później. Nie śpieszmy się. Możemy spokojnie rozmawiać o wielu zagadnieniach niezależnie od zmieniających się tematów dyskusji danego miesiąca, a więc niejako na torze obocznym. Teraz jedynie kilka refleksji ogólnych dotyczących jeszcze judaizmu.
    IDEA „WIECZNEGO” (?) ZATRACENIA W JUDAIZMIE .
    Co znaczą w rzeczy samej takie wyrażenia jak „wieczna zagłada”, „wieczna męka”, „wieczna kara”, „wieczny ogień” oraz inne im podobne? (…)
    ************************
    23 stycznia 2014, 12:01:09 | Waclaw Hryniewicz OMI
    PRAWDA ORYGINAŁU ZNANA JEST TYLKO BOGU. DO P. ANDRZEJA (komentarze z 22 stycznia 2014, g. 14:19 i g. 18:27)
    (…) STRASZLIWE BRZEMIĘ DLA MYŚLI KOŚCIOŁA
    P. Andrzej przytoczył w swoim komentarzu (22 stycz., g. 14:19) poruszające słowa z uniwersalistycznego Kościoła Unitarian (radzę przeczytać je uważnie!). Na koniec tego komentarza ja również zacytuję podobne duchem słowa, ale autorstwa anglikanina Johna W. Wenham’a, który tak pisał przed ponad 20 laty o tradycyjnej doktrynie piekła:
    „Nieskończona męka mówi mi o sadyzmie, a nie o sprawiedliwości. Ta doktryna sprawia, że nie wiem jak ją głosić nie negując uroku (loveliness) i chwały Boga. Od czasów Tertuliana to był wzmożony nacisk ze strony fanatyków. Ta właśnie doktryna sprawia, że inkwizycja wydaje się czymś sensownym. Uważam, że nieskończona męka jest odstręczającą i niezgodną z Pismem doktryną, która była straszliwym brzemieniem dla myśli Kościoła przez wiele wieków i okropnym ciosem dla jego prezentacji Ewangelii. Byłbym rzeczywiście szczęśliwy gdybym, zanim umrę, mógł pomóc w jej wyeliminowaniu” („The Case for Conditionalism”. W: “Universalism and the Doctrine of Hell”, ed. by N. M. de S. Cameron, Grand Rapids, MI 1992, s. 187).
    ***********************
    23 stycznia 2014, 12:24:23 | Andrzej Jan Nowicki
    MUSZĘ TO WYDRUKOWAĆ. CO ZA TEKST! (…). WIELKIE DZIĘKI. Odpiszę coś na niego później. Niech będzie wolniej, ale jednak wydobyłem od księdza pewne jasne deklaracje – przynajmniej dla mnie jasne.
    **************************
    27 stycznia 2014, 09:27:08 | Andrzej Jan Nowicki
    WSPÓLNE WNIOSKI – KROK DO PRZODU
    (…) DOSZLIŚMY ZATEM DO JEDNEGO, ALE ZA TO BARDZO WAŻNEGO WNIOSKU: nikt ani uniwersaliści ani też infernaliści nie mogą z całą pewnością powiedzieć, że Chrystus mówiąc i używając terminu „Gehenna” bezsprzecznie wspierał ich interpretacje. Należy jednak pamiętać, iż koronnym argument infernalistów na istnienie piekła jest właśnie ten tok rozumowania: Jezus używa słowa Gehenna, więc wierzy w wieczne potępienie, przy czym infernaliści pomijają znamiennym milczeniem inne interpretacje tego słowa w judaizmie I w. po Chr. Przywołują jedynie rozumienie tego terminu przez środowisko „Księgi Czuwających” lub też szammaitów, co – jak widzą wszyscy – nie było takie jednoznaczne i charakterystyczne dla całego judaizmu.
    ************************
    27 stycznia 2014, 12:14:18 | Waclaw Hryniewicz OMI
    (…) JEZUS I TARGUMY
    Przekonująco brzmią wyjaśnienia P. Andrzeja dotyczące stosunku Jezusa do Starego Testamentu (23 stycznia, 10:19). Zdaniem uczonych, „pierwszą Biblią Jezusa i podłoża NT nie była Biblia hebrajska lecz targumy”, czyli teksty biblijne, będące nie tylko tłumaczeniem z hebrajskiego na aramejski, ale również ich interpretacją i parafrazą.
    Wynika z tego ważna rola piśmiennictwa międzytestamentalnego, w świetle którego należy odczytywać świadectwa Starego Testamentu. Stąd też twierdzenie: „Ustalenie zatem jak wyobrażali sobie wieczność niektórzy autorzy Ksiąg ST nie pomoże nam w ustaleniu jak wyobrażali sobie wieczność ludzie w I w. po Chr. w Palestynie, ponieważ Pisma te stały się celem różnych spekulacyjnych interpretacji”.
    W świetle tych uwag moje refleksje (23 stycznia, 12:01) o prawdzie oryginału znanej tylko Bogu, o mądrości judaizmu i wielowymiarowości tajemnicy zadanej do stopniowego zgłębiania nie tracą bynajmniej na znaczeniu.
    **************************
    27 stycznia 2014, 22:37:54 | Andrzej Jan Nowicki
    KS. PROF. HRYNIEWICZU!
    Myślę, że mało kto w lepszych słowach podsumowałby myśli teologiczne Pawła z Tarsu oraz jego poprzedników. Nie o tym jednak chciałem napisać, ponieważ odniesienie się do tak wielu elementów wypowiedzi nie jest rzeczą prostą i wymaga dłuższej refleksji.
    ***************************
    [Potem dyskusja skoncentrowała się na Ewangelii Mateusza, Łukasza, Marka…]
    28 stycznia 2014, 13:15:24 | Andrzej Jan Nowicki
    Ewangelia Mateusza. (…) Skąd jednak u rabinów wzięła się koncepcja dwunastomiesięcznego etapu Gehenny? Pytanie to warto przecież sobie zadać. Jeżeli bierzemy na serio ustalenia historyków, ze duży wpływ na judaizm miała kultura helleńska
    ***********************
    29 stycznia 2014, 13:02:34 | Andrzej Jan Nowicki
    JEZUS HISTORYCZNY A PIEKŁO.
    1. Ewangelia według św. Marka.
    (…) W samej wypowiedzi Jezusa [Mk 9, 43 – 50] spotykamy cytat z Trito – Izajasza. Warto zatem zaznajomić się z jego całością:
    „A gdy wyjdą, ujrzą trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie; bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni wzbudzać odrazę u wszelkiej istoty żyjącej” ( Iz 66, 24 ).
    Tekst hebrajski oczywiście nie mówi o dolinie Ge – Hinnom w rozumieniu tego jak pojmowano ten termin wśród apokaliptyków i faryzeuszy w czasach Jezusa, ani nawet on tam nie występuje.
    Więcej światła rzucają na ten fragment TARGUMY. Otóż w Targumach Księgi Izajasza do ostatniego rozdziału dodano wyrażenie „Gehenna” ( M. McNamara,”Targum and Testament Revisited: Aramic Paraphrases of The Hebrew Bible”, Cambridge 2010; „The Targums: A Critical Introduction”, Paul V. M. Flesher & Bruce Chilton, 2011, s. 392, por. tg Iz 66, 24 ). Dzięki temu wiemy skąd pojawiło się ono w ustach Jezusa gdy nawiązywał On do Księgi Izajasza. (…)
    Wcześniej Jezus mówił o „nieugaszonym ogniu Gehenny” w podsumowaniu podkreśla, że KAŻDY BĘDZIE GO MUSIAŁ PRZEJŚĆ. Skoro tak to Jezus nie naucza w tym fragmencie o wiecznym piekle a jedynie o jakimś ogniu eschatologicznym, który oczyści wszystkich przed wejściem do Królestwa Bożego.
    *********************
    31 stycznia 2014, 09:50:23 | Waclaw Hryniewicz OMI
    GEHENNA W EWANGELII MARKA
    Tym razem na temat komentarza P. Andrzeja z 29 stycznia 2014, 13:02. Jego tekst inspirowany najwcześniejszą Ewangelią Marka DAJE MI WIELE DO MYŚLENIA. Moje poniższe refleksje świadczą o tym, jak bliskie w tym względzie są nasze poglądy.
    NIE WIEDZIAŁEM, ŻE W TARGUMACH KSIĘGI IZAJASZA DO OSTATNIEGO WERSETU 66 ROZDZIAŁU DODANO WYRAŻENIE „GEHENNA”.
    Wydaje mi się to czymś logicznym, gdyż już Księdze Gróźb Proto-Izajasza mowa jest o karze dla Sennacheryba, króla asyryjskiego: „Bo dawno przygotowano Tofet, ono jest także dla króla (melek) gotowe, zostało pogłębione, rozszerzone; stos węgla i drwa w nim wiele. Tchnienie Pana (JHWH) niby potok siarki je rozpali” (Iz 30,33).
    Chodzi właśnie o ów Tofet, piec, palenisko, miejsce w dolinie Gehenny, Ge-Hinnom, gdzie palono nieczystości i gdzie niekiedy na cześć fenickiego bożka, Molocha, palono dzieci (w przytoczonym wersecie wyraźna gra słów: Moloch i Melek – król).
    [TO BYŁO MOJE DOPOWIEDZENIE O GEHENNIE DO STWIERDZEŃ A. NOWICKIEGO. WH 17 03 2016]
    W tekście Mk 9,43nn. pojawia się trzykrotnie odniesienie do Gehenny i nawiązanie do Księgi Izajasza (w. 48), a wszystko w kontekście ostrzeżenia przed złem z powodu zgorszenia. W zupełności PODZIELAM ZDANIE P. ANDRZEJA: „Obecnie większość egzegetów odbiera pouczenia symbolicznie; trudno, bowiem byłoby odbierać dosłownie zachęcanie do samookaleczeń”.
    Pojęć metaforycznych nie należy rozumieć dosłownie, jak to czynią fundamentaliści. Spotkanie z Bogiem jest spotkaniem z oczyszczającym ogniem. Szerszy kontekst słów o Gehennie i ostrzeżeniu przed złem wymaga refleksji nad ważną rolą hiperboli (zamierzonej przesady) w nauczaniu Jezusa.
    [Dalej w moim tekście śródtytuł:] WYRAŻENIA METAFORYCZNE I ZAMIERZONA PRZESADA (…).
    **************************
    31 stycznia 2014, 18:03:28 | Andrzej Jan Nowicki
    SZANOWNY KS. PROF. HRYNIEWICZU!
    Dziękuję za bardzo ciekawe spostrzeżenia. Jednak gwoli wyjaśnienia: nie chcę w żadnym stopniu odmówić swoich racji tym, którzy w „Sondergut des Lukas” poszukują ipsissima verba Desu, ale skoro jest to materiał jednokrotnie potwierdzony to powinni oni podchodzić do takich tekstów z pewną ostrożnością. (…)
    ************************
    [Dyskusja toczyła się potem o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu]
    8 lutego 2014, 20:00:25 | Andrzej Jan Nowicki
    Jezus i grzech. Sąd.
    Bardzo emocjonalne, wyważone i pełne ważnych sformułowań komentarze ks. prof. Hryniewicza, a zwłaszcza wiele mówiące wspomnienie Bertranda Russella na którym słowa Jezusa o Duchu Świętym wywarły tak niekorzystne wrażenie, że skłoniło mnie to do wielu refleksji. Tym bardziej, że sam pamiętam z młodości, że gdy czytałem słowa o możliwym bluźnierstwie przeciwko Duchowi Świętemu to wielokrotnie zastanawiałem się czy przypadkiem kiedyś osobiście nie popełniłem już grzechu czy też przewinienia, które nie zostanie nigdy przebaczone. (…)
    ***********************

    9 lutego 2014, 11:55:38 | Andrzej Jan Nowicki
    TARGUMY
    (…)Kiedy zaprzestano w liturgii korzystania z tekstu hebrajskiego? To bardzo trudne pytanie: stało się to na pewno w momencie, gdy targumy przeszły już stylizację literacką w szkołach rabinackich. Zatem w czasach Jezusa jeszcze prawdopodobnie czytano tekst hebrajski w miejscowościach, w których był soferim władający tym językiem ( np. Sefforis, Kafarnaum, Betsaida ).
    JA RÓWNIEŻ MAM PYTANIE DO KSIĘDZA. Znam angielski w stopniu który wystarcza mi czytać ze zrozumieniem – jednak chciałem się dowiedzieć CZY DOBRZE TŁUMACZĘ TARGUM IZAJASZA, który jest istotny dla naszych rozważań:
    „And they shall go forth, and look upon the carcases of the men, the sinners, who have rebelled against my Word: for their souls shall not die, and their fire shall not be quenched; and the wicked shall be judged in HELL, till the righteous shall say concerning them, we have seen enough” tg Iz 66, 24
    „A gdy pójdą , będą oglądać trupy ludzi, grzeszników, którzy zbuntowali się przeciwko moim Słowom ; bo ich dusze nie umrą, a ogień ich nie zgaśnie i bezbożni będą sądzeni w piekle, dopóki sprawiedliwy nie powie na ich temat: wystarczająco już widzieliśmy ” tg Iz 66, 24.
    Całość targumu możliwa do ściągnięcia http://books.google.pl/books?id=_boCAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
    Można w wolnej chwili pochylić się nad tekstem, który CZYTAŁ JEZUS.
    ************************
    9 lutego 2014, 12:02:53 | Andrzej Jan Nowicki
    W tekście angielskim popełniłem błąd. Po słowach” against my Word” powinno być: ” for their souls shall”. A fraza „the wicked schall be judged in HELL” to oczywiście ” the wicked shall be judged in HELL”.
    *****************************
    9 lutego 2014, 18:07:14 | Waclaw Hryniewicz OMI
    Panie Andrzeju! DZIĘKUJĘ ZA ANGIELSKI PRZEKŁAD TARGUMÓW DO KSIĘGI IZAJASZA.
    OTO MÓJ DOSŁOWNY PRZEKŁAD TARGUMU DO IZ 66,24:
    „I WYJDĄ, I PATRZEĆ BĘDĄ NA TRUPY LUDZI, GRZESZNIKÓW, KTÓRZY ZBUNTOWALI SIĘ PRZECIWKO MOJEMU SŁOWU: BO DUSZE ICH NIE UMRĄ, A ICH OGIEŃ NIE ZAGAŚNIE; I NIEGODZIWCY SĄDZENI BĘDĄ W PIEKLE, AŻ SPRAWIEDLIWI POWIEDZĄ O NICH: WIDZIELIŚMY WYSTARCZAJĄCO [WIELE]”.

    *************************

    9 lutego 2014, 21:15:10 | Andrzej Jan Nowicki
    Ks. prof. Hryniewiczu!
    Czy tekst tg Iz 66, 24 nie sugeruje, że grzesznicy będą w Gehennie do momentu, aż sprawiedliwi uznają, iż ich ekspiacja powinna mieć swój kres? Raczej tak – tłumaczenie księdza tylko mnie w tym utwierdziło – przez chwilę myślałem, ze źle zrozumiałem ten ustęp. Jezus nawiązuje do niego w Mk 9, 43 – 50 ( „pójść do piekła w ogień nieugaszony”, „wrzucony do piekła, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie” – „bo dusze ich nie umrą, a ich ogień nie zagaśnie; i niegodziwcy będą sądzeni w piekle” ) a więc nie do końca ten fragment Marka jest dobrze interpretowany. Należy jeszcze uwzględnić to ARAMEJSKIE PODŁOŻE.
    A co z Q?!!!
    „Nie bójcie się zabijających ciało, którzy jednak duszy zabić nie mogą” – „bo dusze ich nie umrą”.
    „Bójcie się Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” – „niegodziwcy będą sądzeni w piekle, AŻ SPRAWIEDLIWI POWIEDZĄ O NICH: WIDZIELIŚMY WYSTARCZAJĄCO [WIELE]”.
    To przemyślenia na gorąco, ale już widać ożywcze tchnienie Targumu do Izajasza i jak wiele może ono wnieść do egzegezy.
    ************************
    [OTO WSPÓŁDZIAŁANIE! CZY MIAŁEM W KSIĄŻCE ZAZNACZAĆ ZA KAŻDYM RAZEM KIEDY WZAJEMNIE ODDAWALIŚMY SOBIE PEWNĄ, CHOĆBY DROBNĄ PRZYSŁUGĘ? WH 17 03 2016]

    ****************************

    10 lutego 2014, 10:42:23 | Waclaw Hryniewicz OMI
    POWRACAM DO TARGUMU IZ 66,24:
    „I wyjdą, i patrzeć będą na trupy ludzi, grzeszników, którzy zbuntowali się przeciwko mojemu słowu: bo dusze ich nie umrą, a ich ogień nie zagaśnie; i niegodziwcy sądzeni będą w piekle, aż sprawiedliwi powiedzą o nich: widzieliśmy wystarczająco [wiele]”.
    „And they shall go forth, and look upon the carcases of the men, the sinners, who have rebelled against my Word: for their souls shall not die, and their fire shall not be quenched; and THE WICKED SHALL BE JUDGED IN HELL, TILL THE RIGHTEOUS SHALL SAY CONCERNING THEM, WE HAVE SEEN ENOUGH”.
    Słowa targumu zastanawiają pod kilkoma względami. On rzeczywiście skłania do myślenia i budzi nowe skojarzenia.
    1. Nie wiem dlaczego autor angielskiego przekładu nie podaje hebrajskiego terminu „Gehenna”, a pisze o „piekle” (hell). Przecież to jest słowo późniejszych wieków (łac.: infernum, inferna).
    2. Rzecz znamienna, że w tym aramejskim targumie opuszczono odniesienie do słów tekstu hebrajskiego: „bo robak ich nie zginie”. Pojawiło się natomiast stwierdzenie: „bo DUSZE ich nie umrą”. Wpływ daleko posuniętej hellenizacji? Świadectwo ewangelisty Marka zachowuje jednak słowa: […”do Gehenny], gdzie robak ich nie umiera”.
    Natomiast Ewangelia Galilejska: „Nie bójcie się zabijających ciało, którzy jednak DUSZY zabić nie mogą. Bójcie się Tego, który DUSZĘ i ciało może zatracić w piekle” (Q 12,4-5; znowu to tłumaczenie: „piekło” zamiast „Gehenna”!). Podobnie Ewangelia Mateusza: „Bójcie się raczej tego, który DUSZĘ i ciało może zatracić w Gehennie” (Mt 10,28).
    Opuszczenie w targumie słów o robaku (występujących jednak w tekście hebrajskim), a nawiązanie do pojęcia „dusza”, to chyba skutek faktu, o którym pisał P. Andrzej (9 lutego 2014, 11:55), że „w czasach Jezusa jeszcze prawdopodobnie czytano tekst hebrajski w miejscowościach, w których był soferim władający tym językiem ( np. Sefforis, Kafarnaum, Betsaida)”. To ważne stwierdzenie, podobnie jak i to: „Można więc z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że w Nazarecie dorastający Jezus zetknął się z aramejskimi tłumaczeniami Ksiąg Świętych”.
    3. No i to niezwykle frapujące stwierdzenie, że „NIEGODZIWCY SĄDZENI BĘDĄ W PIEKLE [GEHENNIE!]”, AŻ SPRAWIEDLIWI POWIEDZĄ O NICH: widzieliśmy wystarczająco [wiele]”. To zaskakująca parafraza hebrajskiego tekstu: „i będą wzbudzać odrazę u wszelkiej istoty żyjącej”. (…)

    **************************

    10 lutego 2014, 13:05:38 | Andrzej Jan Nowicki
    TARGUM DO KSIĘGI IZAJASZA
    Istotnie przywołany przez ks. prof. Hryniewicza fragment z Ewangelii Marka wydaje się wskazywać, że Jezus znał zarówno tekst hebrajski Księgi Izajasza jak i również jego parafrazę aramejską ( Mk 9, 43 – 48//Mt 5, 29 – 30; 18, 8 – 9 )!!!

    Tekst hebrajski:
    „A gdy wyjdą, ujrzą trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie: bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej” ( Iz 66, 24 BT ).
    Tekst aramejski:
    „I wyjdą, i patrzeć będą na trupy ludzi, grzeszników, którzy zbuntowali się przeciwko mojemu słowu: bo dusze ich nie umrą, a ich ogień nie zagaśnie; i niegodziwcy sądzeni będą w [gehennie], aż sprawiedliwi powiedzą o nich: widzieliśmy wystarczająco [wiele]” ( tg 66, 24; tłum. ks. Hryniewicz ). (…)
    Wiemy, że przynajmniej w niektórych synagogach w czasach Jezusa czytano najpierw tekst hebrajski a następnie jego wykład w języku aramejskim ( targum ) a zatem Nazarejczyk miał możliwość zetknięcia się z obydwoma wersjami Izajasza ( Dz 15, 12 ). (…)
    Targumy wnoszą do Jezusa historycznego o wiele więcej niż ST w wersji hebrajskiej. Niektórzy polscy egzegeci nie mogą się z tym pogodzić, ponieważ nie posiadają kompletnej znajomości tej problematyki, która z jakiś względów nie interesowała środowiska polskich biblistów.
    ******************************
    11 lutego 2014, 10:55:16 | Waclaw Hryniewicz OMI
    GEHENNA I TRWANIE W SYTUACJI SĄDU
    (…) Już z targumu do Iz 66,24 wynika, że Gehenna i sąd są wzajemnie od siebie zależne. Sąd trwa dla każdej istoty tak długo, dopóki nie spełnią się ostateczne zamiary Boga.

    ****************************

    13 lutego 2014, 21:22:23 | Waclaw Hryniewicz OMI
    SĄD JAKO DAR DLA GRZESZNYCH LUDZI STWORZONYCH NA OBRAZ BOŻY
    Wciąż DRĄŻĘ JESZCZE SŁOWA TARGUMU IZ 66,24: „niegodziwcy sądzeni będą w Gehennie, aż sprawiedliwi powiedzą o nich: widzieliśmy wystarczająco [wiele]”.
    To niezmiernie ważne stwierdzenie, iż sąd i Gehenna są w ścisłym związku ze sobą. I rola sprawiedliwych, chociaż bliżej nieokreślona.
    Ze względu na pewną zbieżność wizji sięgam do HEBRAJSKIEGO TEKSTU Iz 66,15-16: „Bo oto PAN PRZYBYWA W OGNIU, a Jego rydwany [pędzą] jak burza, by zaspokoić swój gniew pożogą i groźby swoje PŁOMIENIAMI OGNIA. Bo PAN SĄDU DOKONUJE OGNIEM i mieczem swym – nad wszelkim ciałem, tak iż wielu będzie pobitych przez Pana”.
    Jak te dwa wersety zostały przekazane W TARGUMIE ARAMEJSKIM?
    15. For behold, the Lord shall be revealed with fire, and his chariots as a whirlwind, to render His anger with fury, and His rebuke with flames of fire.
    16. For by fire and by His sword will the Lord judge all flesh, and the slain shall be many before the Lord.
    15. Oto bowiem Pan objawi się w ogniu, a jego rydwany jak trąba powietrzna, by uczynić Jego gniew [pełnym] gwałtowności, a Jego skarcenie płomieniami ognia.
    16. Bowiem Pan SĄDZIĆ BĘDZIE WSZELKIE CIAŁO OGNIEM i swoim mieczem, a pobitych będzie wielu przed Panem. (…)
    Zdaniem Abrahama Cohena, „w I wieku jedna z najważniejszych szkół, opierając się na wersecie z Księgi Daniela, uznała, że ludzi całkowicie bezbożnych czeka kara wieczna. Natomiast pozostałe szkoły uważały, że taka doktryna jest niezgodna z miłosierdziem Bożym”. (…)A. Cohen, „Talmud. Syntetyczny wykład na temat Talmudu i nauk rabinów dotyczących religii, etyki i prawodawstwa”, przeł. Regina Gromacka, Warszawa 1995, s. 378-379).
    NA PODSTAWIE CYTATÓW OSTATNIEGO KOMENTARZA (13 LUTEGO 2014, 16:09) WNIOSKUJĘ, ŻE P. ANDRZEJ CHĘTNIE SIĘGA DO TEGO MONUMENTALNEGO STUDIUM.
    *************************
    13 lutego 2014, 22:50:52 | Andrzej Jan Nowicki
    Witam ks. prof. Hryniewicza!
    COHENA MAM OD DWÓCH TYGODNI. DO TEJ PORY OPIERAŁEM SIĘ NA:
    „Z mądrości Talmudu”, przeł. S. Datner i A. Kamieńska, Warszawa 1988…itd… (…)
    ****************************
    14 lutego 2014, 09:45:10 | Waclaw Hryniewicz OMI
    GEHENNA PRZYGOTOWANA PRZEZ BOGA OD WIECZNOŚCI?
    (…)Co do TARGUMU Iz 30,33 to mam go na uwadze i w pamięci od ponad tygodnia. Chodzę z nim i myślę. Zastanawia i frapuje. Przyjrzyjmy się najpierw dokładnie przekładowi tekstu hebrajskiego:
    „Bo dawno przygotowano Tofet [palenisko], ono jest także DLA KRÓLA gotowe, zostało pogłębione, rozszerzone; stos węgla i drwa w nim wiele. Tchnienie Pana niby potok siarki je rozpali” (BT).
    Sens słów Proto-Izajasza, w kontekście gróźb skierowanych do Asyrii, jest wyraźny: chodzi o symbol kary przygotowanej dla Sennacheryba, króla asyryjskiego. Jeżeli Dolina Ge-Hinnom jest według proroków (zob. Jr 7,31-32) miejscem gdzie na cześć fenickiego bożka Molocha palono dzieci (stąd „Dolina Jęku”, „Dolina Mordu”!), to zrozumiała jest gra słów Moloch i Melek (król). A tymczasem uwaga!
    PARAFRAZA ARAMEJSKA ZMIENIA SENS WYPOWIEDZI. Nadaje jej wymowę wysoce teologiczną:
    „For hell is made ready from eternity on account of their sins. Yea, the eternal King hath prepared it deep and wide: a fiery pyre as of abundance of fuel burns in it: the Word of the Lord, like an overwhelming torrent of brimstone, shall kindle it”.
    “BOWIEM GEHENNA [nie: piekło! jak przekładał Rev. C.W.H. Pauli, 1871] JEST PRZYGOTOWANA OD WIECZNOŚCI Z POWODU ICH GRZECHÓW. Zaiste, ODWIECZNY KRÓL PRZYGOTOWAŁ JĄ głęboką i szeroką: ognisty stos niczym obfitość paliwa w niej płonie: rozpali go Słowo Pana jak wezbrany potok siarki”.
    WNIOSKI:
    1. Gehenna jest przygotowana od wieczności z powodu ludzkich grzechów.
    2. Kto ją przygotował? „Odwieczny Król”! I to głęboką i szeroką.
    3. Kto ją rozpali? „SŁOWO PANA jak wezbrany POTOK SIARKI”!
    4. Stąd chyba także powtarzający się motyw „jeziora ognia i siarki” w Apokalipsie (19,20; 20,10.14).
    5. Oto przede wszystkim, jak na dłoni, mamy także ŹRÓDŁO istotnego wątku PRZYPOWIEŚCI O SĄDZIE NAD NARODAMI W EWANGELII MATEUSZA (25,31-46). Pojawia się w niej nie tylko postać Syna Człowieczego, ale także „KRÓLA” (w. 34 i 40). Mamy również wyrok: „Odstąpcie ode Mnie przeklęci w OGIEŃ WIECZNY, PRZYGOTOWANY diabłu i jego aniołom” (w. 41).
    6. W sumie przekaz targumu Iz 30,33, aczkolwiek tak wpływowy, jest PRZERAŻAJĄCY Z TEOLOGICZNEGO PUNKU WIDZENIA. Samemu Bogu, „odwiecznemu Królowi”, przypisuje przygotowanie Gehenny od wieków. Gehenny „głębokiej i szerokiej”, co w sferze wyobraźni sugeruje, że zmieści się w niej mnóstwo zatraceńców. I w dodatku to samo „Słowo Pana” rozpali Gehennę „jak wezbrany potok siarki”.
    Widać wyraźnie, że myśl semicka nie zna w zasadzie pojęcia przyczyn wtórnych. Wszystko przypisuje działaniu Boga jako jedynej przyczyny sprawczej.
    7. Co za wizja Boga kryje się za takimi wyobrażeniami! Istny „raj” dla infernalistów oraz ich doktryny wiecznego piekła.
    ******************
    14 lutego 2014, 10:07:17 | Andrzej Jan Nowicki
    Bardzo za nią dziękuję.
    AJN
    *******************************
    16 lutego 2014, 00:45:25 | Andrzej Jan Nowicki
    TARGUMY, ARAMEJSKIE PARAFRAZY PISMA ŚWIĘTEGO.
    Czy aramejskie przekłady Biblii powinny być wykorzystywane w próbie dotarcia do możliwych wpływów na rozwój doktryny eschatologicznej Jezusa historycznego? Na pewno tak, ponieważ zawierają one starszy materiał interpretacyjny z którym Jezus mógł zetknąć się w synagodze. Trzeba tez zdawać sobie sprawę, że wiele targumicznych interpretacji sięga czasów sprzed 70 r. po Chr. Co więcej Jezus w pewnym momencie niejako potwierdza, iż znany był mu przekład aramejski Księgi Izajasza albo też jego synagogalna interpretacja:
    „A jeśli gubi cię twoje oko, wyrzuć je. Lepiej jest jednookim wejść do królestwa Boga, niż mając dwoje oczu być wrzuconym do Gehenny, gdzie ich robak nie umiera, a ogień nie gaśnie” ( Mk 9, 47 – 48, tłum. T. Węcławski ).
    W wersji hebrajskiej Księgi Izajasza nie pojawia się Gehenna:
    „ Gdy wyjdą, będą oglądać trupy ludzi, którzy odstąpili ode mnie; bo robak ich nie zginie, a ogień ich nie zgaśnie i będą obrzydliwością dla wszelkiego ciała” ( Iz 66, 24 BW ).
    Wersja aramejska zawiera już słowo Gehenna:
    „I wyjdą, i patrzeć będą na trupy ludzi, grzeszników, którzy zbuntowali się przeciwko mojemu słowu: bo dusze ich nie umrą, a ich ogień nie zagaśnie; i niegodziwcy sądzeni będą w Gehennie, aż sprawiedliwi powiedzą o nich: widzieliśmy wystarczająco [wiele]” ( tg 66, 24, przeł. ks. prof. Hryniewicz ).
    Czy można jednak wykazać zależność Jezusa od targumów? Spójrzmy na jeden z logionów Nazarejczyka w Ewangelii Mateusza:
    „Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają od miecza giną” ( Mt 26, 52 BW ).
    Hebrajska wersja Księgi Izajasza nie zawiera wyrażenia „miecz” ( por. uważnie: Iz 50, 11 ). Za to pojawia się on w targumie do Izajasza:
    „Behold, all of you who stir up a fire, and lay hold on THE SWORD; go ye, fall into the fire which ye have stirred up, and by THE SWORD, which ye have laid hold on” ( tg 50, 11 ).
    Tak więc elementy, które spotykamy w targumie spotykamy w wypowiedzi Jezusa.
    Przyjrzyjmy się też jednej z najbardziej znanych przypowieści Jezusa „O dzierżawcach winnicy” ( Mk 12, 1 – 12 ). Wirtuoz tej formy przepowiadania wzorował się w tym wypadku na Izajaszowej „Pieśni o winnicy” ( Iz 5, 1 – 7 ). Przypowieść Izajasza jest skierowana ogólnie przeciwko Izraelowi ( por. Iz 5, 7 ). Tymczasem jej ostrze Mistrz z Nazaretu skierował przeciwko kapłanom, uczonym w Piśmie oraz starszym ( por. Mk 11, 27 ). Pomylił się? Nie sądzę, ponieważ sami przeciwnicy Chrystusa odczytali ją poprawnie i odnieśli do siebie ( Mk 12, 12 ).
    Dlaczego jednak Nazarejczyk oraz elita intelektualna narodu żydowskiego tak zrozumiała tę parabolę skoro opierała się ona na profetycznej przypowieści Izajasza dotyczącej narodu jako całości? Odpowiedzi łatwo poszukać pochylając się nad targumem do Księgi Izajasza. To właśnie tam zamieniono „wieżę” i „prasę” na „świątynię” ( „sanctuary” ) i „ołtarz” ( „altar” ) [ por. Iz 5, 2 i tg Iz 5, 2 ] jako instytucje Boże, które jednak mają ulec destrukcji ( por. Iz 5, 5; „I will break down the house of their sanctuary” tg Iz 5, 5n ). Targum zinterpretował pierwotny tekst hebrajski i skierował przypowieść przeciw kapłanom świątynnym. Dokument qumrański 4Q500 ( I w. przed Chr. ), także korzysta z motywów „Pieśni o winnicy” i kojarzy ją ze Świątynią wykazując starożytność tej interpretacji, a także jej przed – Jezusowe pochodzenie.
    ***********************

    17 lutego 2014, 12:08:58 | Andrzej Jan Nowicki
    PODSUMOWANIE. (…)
    Targumy przekazują nam myśl częściowo zgodną z tradycja rabiniczną. Gehenna w targumach ma również cechy pewnej preegzystencji: została przygotowana tuż przed stworzeniem świata ( Targum Neofitów do Rdz 3, 24 ). W Izajaszu 10, 33 następuje silne przeredagowanie tekstu, aby umieścić go w zupełnie inny kontekście teologicznym. Wyjściowy tekst hebrajski jest następujący:
    „Bo dawno przygotowano Tofet [palenisko], ono jest także DLA KRÓLA gotowe, zostało pogłębione, rozszerzone; stos węgla i drwa w nim wiele. Tchnienie Pana niby potok siarki je rozpali” ( Iz 10, 33 BT ).
    Parafraza aramejska przekazuje już zupełnie inne treści:
    „Bowiem Gehenna jest przygotowana od wieczności z powodu ich grzechów. Zaiste, ODWIECZNY KRÓL PRZYGOTOWAŁ JĄ głęboką i szeroką: ognisty stos niczym obfitość paliwa w niej płonie: rozpali go Słowo Pana jak wezbrany potok siarki” ( tg Iz 10, 33 ).
    KS. PROF. HRYNIEWICZ wyciągnął następujące wnioski z powyższe fragmentu ( por. Wacław Hryniewicz OMI 14 lutego 2014 na 09:45 ):
    1. Gehenna jest przygotowana od wieczności z powodu ludzkich grzechów.
    2. Kto ją przygotował? „Odwieczny Król”! I to głęboką i szeroką.
    3. Kto ją rozpali? „SŁOWO PANA jak wezbrany POTOK SIARKI”!
    Natomiast sami grzesznicy będą przebywać w Gehennie, która co warto podkreślić jest dopiero echem przyszłości, do momentu, aż sprawiedliwi uznają, iż ponieśli oni wystarczającą karę ( tg Iz 66, 24 ).
    Aramejskie parafrazy potwierdzają, że słowo Gehenna w Palestynie I w. po Chr. było w powszechnym użyciu nie tylko codziennym ale i także w liturgii synagogalnej. Wprowadzono ją w wiele miejsc w których słowo to nie występowało w wersji hebrajskiej ( np. tg Ps 21, 10: „You will make them like a fiery furnace at the time of your anger , O Lord ; in his anger he will swallow them up and the inferno [of Gehenna] will consume them”. Cook Edward M, „The Psalms Targum: An English Translation”, Internet 2001 [ http://targum.info/pss/ps1.htm ] ).
    Należy więc z cała stanowczością stwierdzić, że gdy Jezus używał wyrażenia Gehenna to przeciętny mieszkaniec Palestyny był z nim na tyle zaznajomiony, że nie musiał on dociekać jej znaczenia u mówiącego. To ważna sprawa, jest jednak jeszcze jeden aspekt tej kwestii: nie można w żadnym razie mówić, iż ci którzy słyszeliby to słowo wyobrażaliby sobie z całkowitą pewnością, że mówiący myślał tu o wiecznych mękach w piekle. (…)
    STARANNA ANALIZA WYPOWIEDZI RABINÓW JAK I ŚWIADECTWO TARGUMU IZAJASZA JEDNOZNACZNIE WSKAZUJE, ŻE DUŻA CZĘŚĆ WYZNAWCÓW JUDAIZMU NIE UWAŻAŁA GEHENNY ZA MIEJSCE, KTÓRE MIAŁOBY ISTNIEĆ WIECZNIE.
    **********************************************

    KOŃCZĘ TEN DŁUGI ZESTAW WYPOWIEDZI. PROSZĘ ZWRÓCIĆ UWAGĘ, ILE W TEJ PRZYJAZNEJ WYMIANIE MYŚLI I WSPÓŁDZIAŁANIA, ODNIESIEŃ DO HRYNIEWICZA. DLATEGO NIE ŁATWO MI POJĄĆ TAK OSTREJ REAKCJI P. ANDRZEJA NOWICKIEGO NA PEWNE WĄTKI W MOJEJ KSIĄŻCE.
    Poinformowałem lojalnie Czytelników na koniec Wstępu o inspiracjach, które dała mi dyskusja w blogu Kleofas. Każdy zainteresowany może to sprawdzić – także przy innych wpisach/artykułach wstępnych do dyskusji. Nie mam siły na dalsze śledzenie.
    Panie Andrzeju, tu nie chodzi o „poprawiane bibliografie”. Sięgałem do wielu wzmiankowanych pozycji i miałem chyba prawo na nie się powoływać. Niektóre mam pod ręką.

    W komentarzu „PRAWDA” (17.03 2016; 16.06) podkreśla Pan:
    „Ksiądz Profesor pisze, że czegoś nie wiedział. Zapewne nie można było się zapytać? Zapewne brakowało czasu lub sposobności? Czytam dalej książkę. Szok! Czy tak trudno przyznać, że postąpiło się nie fair?”

    Tak, ma Pan rację. Powinienem był w wielu miejscach imiennie zaznaczać, że coś konkretnie Panu zawdzięczam, jakąś myśl, sformułowanie, dzieło, a więc odsyłać do Pańskich inspiracji, choć to widać wyraźnie – jak usiłowałem wyżej pokazać –w toku samej dyskusji. Jednak nie wystarczyło ogólne odesłanie we Wstępie. Przepraszam.
    I niech Pan postępuje według wskazań własnego sumienia. Myślę jednak że i mnie Pan coś zawdzięcza. Przynajmniej to, że patrzy Pan teraz, dzięki nadziei powszechnego zbawienia, inaczej na los swojego zmarłego ojca, o którym sam Pan z goryczą wspominał.

    ********************

    PS. Jeśli ktoś sądzi, że piszę książki dla zarobku, to wyjaśniam, że od lat nie biorę od Wydawców żadnego honorarium pieniężnego. Proszę za każdym razem jedynie o przyznanie mi nieco więcej egzemplarzy autorskich. Sam P. Andrzej prosił o książkę, więc mu ją posłałem z dedykacją i podziękowaniem za „liczne inspiracje”.
    Nie spodziewałbym się nawet w najgorszym śnie, że stanie się to, co się stało…

    ********************

    WNIOSEK:
    WYCOFUJĘ SIĘ DEFINITYWNIE Z DALSZEJ OBECNOŚCI W BLOGU TEOLOGICZNYM KLEOFAS. DZIĘKUJĘ ZA KILKA LAT UDZIAŁU W DEBATACH – ADMINISTRATOROWI BLOGU, ROBERTOWI RYNKOWSKIEMU I WSZYSTKIM BIORĄCYM UDZIAŁ W DYSKUSJACH. ŻYCZĘ WIELE DOBRA I ŻYCZLIWOŚCI LUDZI.

  87. KOŃCZĘ TEN DŁUGI ZESTAW WYPOWIEDZI. PROSZĘ ZWRÓCIĆ UWAGĘ, ILE W TEJ PRZYJAZNEJ WYMIANIE MYŚLI I WSPÓŁDZIAŁANIA, ODNIESIEŃ DO HRYNIEWICZA. DLATEGO NIE ŁATWO MI POJĄĆ TAK OSTREJ REAKCJI P. ANDRZEJA NOWICKIEGO NA PEWNE WĄTKI W MOJEJ KSIĄŻCE.

    ILE ODNIESIEŃ DO NOWICKIEGO?

    Ponieważ u Księdza Profesora po przyjaznej wymianie myśli, współdziałania i „odniesień do Hryniewicza” zabrakło tego samego, wzajemności. Ale to już historia. Nie chcę wchodzić w szczegóły, by nie zakłócać „świętego spokoju”. Warto jednak pamiętać, że owocem dyskusji wzajemnej nie był „zespół Y” i wiele innych tematów, warto też zwracać uwagę na to, czy przypadkiem ktoś z dialogujących nie podjął tego samego tematu. I tak dla mnie – gdybym nawet przyjął to tłumaczenie – pozostanie zagadką, co kierowało Księdzem Profesorem, gdy pomijał w przypisach tekst „Gehenna a Jezus historyczny”, a jednocześnie z niego korzystał. Nawet ten fakt, a jemu nikt nie zaprzeczy, świadczy, że Ksiądz Profesor nie miał czystych intencji lub że postanowił potraktować mnie jak „powietrze”. A to już NIE jest ani dobre, ani właściwe, ani przystające duchownemu, ani też WIELKIEMU TEOLOGOWI. I TO NAJBARDZIEJ ZAPAMIĘTAM.

    Życzę sukcesów i dziękuję za wszystko. Z Bogiem.

  88. Żadnym „wielkim teologiem” nie jestem.
    I „nieczystych intencji” nie miałem. Widać staremu 80-latkowi brak już wyobraźni, skoro zadowolił się ogólnym stwierdzeniem we Wstępie do książki, że wiele inspiracji zawdzięcza dyskusjom w „Kleofasie”. W seminarium często przekonywano nas kleryków: „młody… głupi”, a teraz mówi się: „stary… i… głupi”. ..

    Długą i trudną przebyliśmy drogę. Czas zamilknąć.
    Ja także dziękuję. Z Bogiem.

  89. MOJA WDZIĘCZNOŚĆ I APEL

    Szanowni Panowie,

    szczególnie dla mnie jako ateisty – zarówno w przypadku ks. prof. Wacława Hryniewicza, jak i Andrzeja Nowickiego – Wasza dociekliwość, erudycja i gotowość do zmiany własnego stanowiska są niemal absolutnym wzorcem, do jakiego od dawna porównuję innych dyskutantów w innych miejscach. Od tygodni np. przekonuję p. Kijowskiego, aby jakoś szerzej otworzył KOD na katolików i innych wierzących, bo tam jest silny antyklerykalizm. I dziś np. wreszcie dowiedziałem się, że faktycznie powstanie miejsce, gdzie takie szeroko otwarte debaty będą przez KOD toczone. To mnie ogromnie cieszy, bo jak mu napisałem: „Reforma Kościoła i demokratyzacja kultury wcale nie muszą iść osobnymi drogami – a w Polsce może nawet powinny być koordynowane”.

    Moją nadzieję, że obie reformy DA SIĘ w Polsce JEDNOCZEŚNIE przeprowadzić – czerpię między innymi z kolosalnego wrażenia, jakie na mnie zawsze robiła Księdza Profesora otwartość intelektualna i niesłychana gotowość do poświęcania takiego ogromu swego profesjonalnego czasu nam, amatorom – a także katolika Andrzeja gotowość i umiejętność nieustannego, samodzielnego poszerzania wiedzy, stawiania pytań, podnoszenia poziomu debaty. Niewielu z moich ateistycznych i liberalnych znajomych jest dla mnie tak inspirującym i dodającym dobrej energii wsparciem.

    Gorąco apeluję w tym kontekście do Księdza Profesora i do Andrzeja o to, aby zanim wycofają się z Kleofasa (co między innymi rozbije tak już zaawansowane przygotowania do nowej debaty o kognitywistyce i chrześcijaństwie – ale to sprawa drugorzędna) zechcieli wziąć pod uwagę, jak potrzebni są obaj dla nas wszystkich tutaj, a także jak bezcenne są takie jak Kleofas miejsca debat – w niespokojnej, rozszarpanej światopoglądowo Polsce A. D. 2016.

  90. Ja rowniez przylaczam sie do apelu Dariusza i mam szczera nadzieje na porozumienie obu panow i dalszy udzial w tych jakze waznych i dzieki Wam arcyciekawych, pasjonujacych kleofasowych debatach. Wasz Panowie udzial jest BEZCENNY (!).

    Pozdrawiam serdecznie..

  91. BLOG „KLEOFAS” – MIEJSCE MINIONEJ DYSKUSJI
    O JEZUSIE HISTORYCZNYM I ZAGADNIENIACH ESCHATOLOGICZNYCH

    Do P. Andrzeja J. Nowickiego

    Blog ten jest właściwym miejscem do wyjaśnienia pewnych spraw związanych z zaistniałą sytuacją dotyczącą mojej książki „Nadzieja woła głośniej niż lęk. Eseje wokół nauczania Jezusa historycznego”, a zwłaszcza rozdziałów o Gehennie.
    Będą to z mojej strony pewne konieczne, dodatkowe, dłuższe wyjaśnienia. W jakiejś przynajmniej mierze mogłyby one przyczynić się do porozumienia. Dla jasności będę je numerował.

    1. Zrozumiałem, jak bardzo na sercu leży P. Andrzejowi J. Nowickiemu (dalej: AJN) sprawa „ZESPOŁU Y”, czyli najwcześniejszego zapisu tradycji najbliższej czasom Jezusa (30-40 po Chr.), mającej pochodzić bezpośrednio od Jego nauczania lub z kręgu Jego uczniów. Chodzi o materiał wspólny dla Ewangelii galilejskiej i Ewangelii Marka. W swojej książce błędnie napisałem, że wyselekcjonowali go bliżej nieokreśleni „badacze”. Jest to w rzeczywistości bardzo osobista hipoteza AJN, której do tej pory nikt jeszcze nie postawił. Koryguję zatem swoje niezrozumienie blogowego zapisu i przepraszam za tę pomyłkę. Nie było najmniejszą moją intencją pomniejszanie jego autorstwa. Życzę pomyślnego rozwijania tej ważnej koncepcji.
    Nie jeden raz w ciągu ostatnich lat wyrażałem swój żal, że AJN nie publikuje swoich poglądów w książkach i artykułach. Zachęcałem, ale bezskutecznie. Zasięg wpływu „Kleofasa” jest niewielki, raczej marginalny. W przypadku publikacji w książkach i artykułach recepcja poglądów, także w formie popularno-naukowej, byłaby zwielokrotniona i wpływ na ożywienie refleksji biblijnej w Polsce byłby niepomiernie większy. Intuicje i analizy AJN miałyby szerszy wpływ na nasze myślenie religijne. Mówię o tym na podstawie własnego doświadczenia.

    2. Niektóre kwestie i niedomówienia z moje strony wymienił AJN w swoich komentarzach sprzed kilku dni. Po spokojnym rozważeniu sytuacji przyznaję, że popełniłem błędy, a pierwszy z nich to poprzestanie jedynie na krótkiej informacji we Wstępie, że wiele inspiracji do napisania książki zawdzięczam debatom w blogu teologicznym „Kleofas”. Powinienem był tam zaznaczyć szczególny wkład AJN (tu wątpliwość: a inni?), lub w przypisach odsyłać do poszczególnych wpisów oraz komentarzy i tam zaznaczać ewentualne zbieżności lub rozbieżności w naszych interpretacjach i poglądach. Jakże łatwo jest przeoczyć dobre natchnienie! Jak najdalej byłem w swoich myślach od tego, by traktować p. AJN „jak powietrze”. Tak zostało to jednak odebrane. Stary człowiek, zajmując się zbytnio samymi ideami i poglądami, w pośpiechu może pewne rzeczy przegapić i kogoś zranić. Przepraszam i żałuję. Tyle razy okazywaliśmy sobie w trakcie debat życzliwość i zaufanie.

    3. Nie przeczę podobieństwa pewnych sformułowań, wyrażeń i myśli w swoich tekstach dotyczących Gehenny i Sądu. Nad kwestią targumu z Księgi Trito-Izajasza (Iz 66,24) debatowaliśmy obydwaj przez dłuższy czas, na co wskazywałem w długim komentarzu z 17 marca 2016, 18:54. Znajdowało to później przedłużenie w moich osobistych refleksjach nad nauką Jezusa o Gehennie u ewangelistów, zwłaszcza u Marka.
    To, co dla mnie było najważniejsze – targumy do Księgi Izajasza udostępnione w linku przez AJN – zostało powiedziane już w dyskusji po moich wpisach „Radość i nadzieja są naszą siłą”. Już wtedy odnajdywaliśmy najwięcej punktów wspólnych. Także w Ewangelii Marka (zob. 29 stycznia 2014, 13:02:34 | Andrzej Jan Nowicki: JEZUS HISTORYCZNY A PIEKŁO. 1. Ewangelia według św. Marka oraz 31 stycznia 2014, 09:50 Waclaw Hryniewicz OMI. GEHENNA W EWANGELII MARKA).
    Za link o targumach odwzajemniłem się linkiem PDF do rozprawy Iana C. Cole’a na Olivet Nazarene University: “The Quest for the Historical Jesus’ Use of Gehenna: A Critical Appraisal of the Work of N. T. Wright and His Portrayal of the Eschatology of the Historical Jesus”). Powracałem kilkakrotnie do Izajaszowego targumu i jego konsekwencji dla kwestii Gehenny. Pytałem również AJN o to, kiedy zaprzestano w liturgii korzystania z tekstu hebrajskiego.

    4. O trzech żydowskich nurtach poglądów na Gehennę wiedziałem już o wiele wcześniej, jeszcze przed naszymi dyskusjami, na podstawie lektury książki Abrahama Cohena, „Talmud. Syntetyczny wykład na temat Talmudu i nauk rabinów dotyczących religii, etyki i prawodawstwa”, przeł. Regina Gromacka, Warszawa 1995, 378-379). Na podstawie cytatów komentarza AJN z 13 lutego 2014, 16:09 wnioskowałem, że chętnie sięga do tego monumentalnego studium.
    W odpowiedzi (13 lutego 2014, 22:50:52 | Andrzej Jan Nowicki) poinformował: „’Cohena mam od dwóch tygodni. Do tej pory opierałem się na: „Z mądrości Talmudu”, przeł. S. Datner i A. Kamieńska, Warszawa 1988…’” i in..

    Z trzeciej grupy żydowskich pisarzy wynika, że mogła ona częściowo zacząć wyodrębniać się ze szkoły Hillela już o wiele lat wcześniej. Wcześniej niż pogląd rabbiego Akiwy o trwaniu Gehenny przez dwanaście miesięcy (k. wieku I oraz lata pierwszej połowy wieku II). To już początkowy okres judaizmu rabinicznego.
    Wczesne kształtowanie się tego nurtu to moja hipoteza, dla której nie znam (jeszcze?) uzasadnienia w literaturze. Chodzi przede wszystkim o to, że mędrzec Hillel nie był konsekwentny w swojej nauce o unicestwieniu grzeszników (zob. moja książka s. 275-277). Mówił także: „nie zostaną unicestwieni, lecz będą istnieć nadal jako świadome formy – jakie i gdzie, nie wyjaśniono – nieustannie dręczone wyrzutami sumienia” (Cohen, jw. s. 379).
    Wcześniejsi pisarze i nauczyciele mogli modyfikować i korygować pogląd szkoły Hillela na rzecz wyraźnego już opowiedzenia się za ograniczonym trwaniem stanu Gehenny dla wszystkich grzesznych ludzi. A to, przypuszczam, dokonywało się już stopniowo w świadomości nieznanych nam nauczycieli żydowskich o wiele lat wcześniej, przed zburzeniem Jerozolimy (70 r.). Dlatego pisałem o tym trzecim nurcie myśli, zwłaszcza z jej czołowymi przedstawicielami w osobie rabbiego Akiwy, a później radykalnego w swym poglądzie o nieistnieniu Gehenny w zaświatach Szymona Ben Lakisza (III w.).

    5. Słowo o linkach, które przy konkretnych zagadnieniach sobie nawzajem udostępniamy w dyskusjach. – Są niezwykłą pomocą. Ale może bywać i tak, że nieraz komplikują sytuację. Nawiązując do ich treści i interpretacji, potem przekazuje się czasem myśli, sformułowania, terminy i myśli w podobny sposób, a to może sprzyjać nieporozumieniom.
    I tak dzięki udostępnionemu mi linkowi do targumów Księgi Izajasza mogłem samodzielnie pracować również nad tekstami Ewangelii o Gehennie, stale do nich powracać, formułować pewne wnioski podobne, choć niezależnie od wypowiedzi w „Kleofasie”.
    Nie przeczę, że istnieją podobieństwa sformułowań i myśli, zwłaszcza w rozdziałach o Gehennie. Nieraz wystarczy, że czytało się komentarze, a w pamięci kodują się odniesienia biblijne, podobne wyrażenia czy zdania. Trudno się od nich uwolnić. Pozostają gdzieś w głębi podświadomości. Błędem moim było, jak już zaznaczyłem wcześniej, że w różnych miejscach nie podałem bodaj w przypisach nazwiska AJN. Rzeczywiście nie wystarczyło poprzestać na ogólnym stwierdzeniu we Wstępie książki (s. 21) o wielu inspiracjach skłaniających do jej napisania, aby dopowiedzieć to, czemu poświęcone były poprzednie moje prace.
    Przyznaję się do swojego błędu. Nie miałem, świadczę przed Bogiem, żadnych „nieczystych i nieuczciwych intencji” zawłaszczania poglądów AJN. Tu i ówdzie niepotrzebnie zgoła odesłałem, z myślą o zainteresowanych problemem Czytelnikach, do niektórych jego pozycji bibliograficznych, uzupełnianych o bardziej szczegółowe dane.

    6. Stan zdrowia naprawdę nie pozwala mi na dalsze wyjaśnienia i szukanie ewentualnych zbieżności moich sformułowań i myśli z tekstami AJN. Kiedy tylko nadarzy się jakaś okazja – pisemna czy ustna – podkreślać będę wpływ inspiracji poglądów AJN na moje myślenie religijne o Jezusie historycznym i Jego nauczaniu. W ten sposób można będzie zadośćuczynić, bodaj cząstkowo, za swoje uchybienia.

    Z wielkim trudem i bólem znoszę obecną sytuację, zabójczą dla moich niemal ośmioletnich (po operacji) zmagań z rakiem. Z powodu bezsenności, krwotoków i bliskiego zawału, znajomy lekarz kategorycznie polecił mi powstrzymać się od wszelkiego intensywnego i stresującego wysiłku. Boję się konsekwencji.

    Dlatego serdecznie i usilnie proszę: spróbujmy zakończyć tę bolesną dla nas obydwóch sprawę. W ostatnich komentarzach (17 marca 2016 o 19:22 oraz 18 marca 2016 o 09:25) rozstaliśmy się dziękując sobie za to, co było dobrego, żegnając się słowami: „Z Bogiem!”. Wcześniej przeprosiłem za swoje błędy.
    Na koniec proszę zatem jeszcze o wyrozumiałość – tym bardziej, że jest to Rok Miłosierdzia i czas przeżywania Paschy Nauczyciela z Nazaretu.
    Wielki Tydzień
    Niedziela Palmowa 2016

  92. Do Księdza Profesora Wacława Hryniewicza OMI

    Sytuacja nie była dla mnie do końca „normalna” i może mnie przerosła. Sam ostatnio niedomagam i źle się czuję – dlatego też moja odpowiedź nie będzie, przynajmniej teraz, opasła i pełna. Także proszę o wyrozumiałość!

    Przekonano mnie, że ABSOLUTNIE NIE WCHODZI W GRĘ – W TYM PRZYPADKU – ZŁA WOLA KSIĘDZA PROFESORA, że w istocie większość niedopatrzeń wynika ZE SZLACHETNYCH POBUDEK – walki z koncepcją wiecznego piekła; walki, która jest czymś dobrym i pobożnym; walki, która, prawdopodobnie, nigdy nie będzie miała swojego końca. A zatem czymś dla mnie zrozumiałym stało się, że człowiek walczący może do tego stopnia zapomnieć o świecie, że istnieje dla niego tylko pewna idea.

    Nie twierdzę, że porady Księdza Profesora, gdy chodzi o popularyzację pewnych moich poglądów, są niesłuszne, ale do tej pory nie zdecydowałem się czy w ogóle chcę uczestniczyć w jakichkolwiek inicjatywach, w których mógłbym się zatracić. Mam co robić: mam żonę i syna, przyjaciółki i przyjaciół, okresy zabaw i okresy równowagi – cenię sobie święty spokój, którego nic nie może naruszyć. Takie życie też ma swoją wartość. Nie mam parcia na szkło, zresztą, gdybym go miał to wiedziałbym, jak go zrealizować. Czy rozważać to w ogóle, skoro życie jest krótkie i podległe podmuchowi, który może je zgasić, jak płomień świecy, czy, ostatecznie, dla kilku sekund marnej chwały warto poświęcać, choćby i na maciupką chwilę, miłość żony i dziecka, poważne i mniej poważne dysputy z przyjaciółmi i odrobinę prywatności, która jest bezcenna. Co ostatecznie przyniesie – nawet tak czasami myślę – debata o neuronaukach? Czy może ona cokolwiek zmienić? Człowiek, który nie chce się męczyć nad dość trudnym zagadnieniem, powie: To bez znaczenia dla mojej wiary! Człowiek, który zacznie to zgłębiać, powie: To fascynujące, ale nie wiem do czego to nas doprowadzi?

    Konflikt z Człowiekiem, który zmienia myślenie, który z niesłychanym wyczuciem i gracją rozmawia o problemach dzisiejszego świata, też jest dla mnie bolesny. Dlatego z ulgą przyjmuję jego zakończenie, wyciągam dłoń i mówię: PRZEPRASZAM. Bo też mogłem być bardziej delikatny. Niestety ta strona też ma swoje grzechy. Jestem łotrem! Jeszcze chrześcijańskim łotrem, ale kto wie, co przyniesie przyszłość…

    Trzymaj się „Druszku”, choć już dawno nie odmawiam „paciorków”, zwłaszcza za kogoś, dziś to zrobię dla Ciebie

  93. Drogi Panie Andrzeju,
    z głębi serca i ze łzą w oku dziękuję za szlachetny gest wybaczenia mojego błędu. I za westchnienie do Najwyższego, którego miłosierne oblicze odsłaniał niestrudzenie Nauczyciel z Nazaretu. Niech dobry Bóg wynagrodzi za trud w odsłanianiu mądrości nauczania Jezusa historycznego. Bez naszych dyskusji w „Kleofasie” nawet chyba nie pomyślałbym o pisaniu tego rodzaju książki.
    Panu naszego kruchego życia z ufnością polecam.
    Błogosławionych Dni Paschy.

  94. KRYTYKA WSPÓŁCZESNEGO KOŚCIOŁA BENEDYKTA XVI

    Wg papieża emeryta Kościół rzymskokatolicki znalazł się w poważnym kryzysie, ponieważ zaczyna przeważać w nim pogląd, iż każdy może być zbawiony – niezależnie od wiary w Jezusa. Jest to skutek tego, jak wyraził się Benedykt XVI, że od czasów Soboru Watykańskiego II tradycyjna wiara została odwrócona (inverted). I ta odwrócona wiara stoi w sprzeczności z przekonaniami np. misjonarzy z XVI wieku, którzy uważali, że ludzie nieochrzczeni zostali „na zawsze utraceni” (forever lost). Przekonanie to, podważone przez Sobór Watykański II, spowodowało „głęboki i podwójny kryzys” (deep, double crisis) w Kościele – zauważa gorzko Benedykt XVI, zapewne zaniepokojony drogą, którą kroczy energicznie Franciszek (zob. Ruth Grendhill, Church in ‚deep crisis’ as Catholics abandon traditional doctrine, says former Pope Benedict XVI, 17 marca 2016).

  95. ADAMS: PIEKŁO NIE ISTNIEJE

    Marilyn McCord Adams, kapłanka Kościoła episkopalnego, która specjalizuje się w filozofii, postanowiła w bardzo ciekawy i nowatorski sposób zmierzyć się z problemem teodycei i tzw. zła horrendalnego (tzn. takiego, które nie ma żadnego sensu). By jednak zmierzyć się z teodyceą na gruncie chrześcijańskim trzeba – wg Adams – pożegnać się z ideą wiecznego piekła. Jak zauważa Krzysztof Hubaczek (który, moim zdaniem, jest zbyt krytyczny dla nowatorskiej koncepcji kapłanki) „Adams jest przekonana o sprzeczności doktryny piekła z miłością Boga – potępienie najgorszych ludzi tylko potęgowałoby zwycięstwo zła. Również teorie głoszące, że piekło jest następstwem szacunku Boga dla ludzkiej wolności (R. Swinburne, E. Stump) należy odrzucić, gdyż nie uwzględniają one przepaści między Bogiem a człowiekiem – postrzegają relację między nimi poprzez analogię do stosunków między dorosłym rodzicem a dojrzewającym nastolatkiem, podczas gdy nasza relacja do Boga przypomina bardziej pełną zależność niemowlęcia od matki. Kauzalna determinacja nie może w tym wypadku być traktowana jako zagrożenie dla naszej wolności. Soteriologiczny uniwersalizm, łączy się tu zatem, co zrozumiałe, z porzuceniem teodycei wolnej woli. Apokatastaza pełni u Adams inną funkcję niż u Hicka, dla którego życie wieczne miało stanowić kolejny etap dokonującego się w pełnej wolności, procesu doskonalenia duchowego, co według Adams podważa sens życia doczesnego. Jej zdaniem życie po śmierci stanowi warunek odkrycia przez każdego człowieka wartości życia doczesnego, sensu uczestnictwa w ZH” (Krzysztof Hubaczek, Teodycea bez unde malum?)

  96. Panie AJN!
    PARĘ TRUIZMÓW O ZH

    Mieczysław Łysiak SJ pisze dziś na blogu DEON:

    „Czasem po prostu Bóg jest bezsilny wobec naszego uporu w czynieniu zła i pozwala, byśmy dosięgli przysłowiowego „dna”, by nas z niego podźwignąć”.

    Myślę, że jest to prawda. Czasem trzeba dosięgnąć dna, by się od niego odbić i wypłynąć na powierzchnie. Tak się niegdyś zdarzyło w moim wypadku. Byłem bliski śmierci po zatruciu alkoholowym do momentu, gdy przyśniło mi się piekło, przepastne bezdroża z których nie było wyjścia. Lęk przed piekłem początkiem uzdrowienia? Jaki jest sens uczestnictwa w ZH? ( Marilyn Mc Cord Adams). Nie teoretyzuję, nie mam umysłu na tyle analitycznego… Chrześcijaństwo jest mi bliskie w wymiarze egzystencjalnym. Może rzeczywiście byłem w piekle? Może dopiero choroba zmieniła moje życie?
    Piszę to dlatego, ponieważ ZH jest banalizowane. Tak, jakby nie istniało. Hitlerowiec rozbijający o mur główki dzieci w Oświęcimiu… Morderca 77 osób skarżący się na nieludzkie traktowanie… Manipulowanie z ludzkim genem… To są fakty! Może warto wrócić do pytania: „ Dokąd zmierza ludzkość?” Czy bez WYPRACOWANIA nowej etyki światowej nasz świat zdoła przetrwać? W poszukiwaniu wspólnych zasad etycznych mogliby dopomóc nie tylko wierzący ale i ateiści. Temat ten był już zarysowany w dyskusji, ale chyba nie wystarczająco.
    Pozdrawiam, RK

  97. WĄTPLIWOŚCI

    Drogi Panie Robercie,

    przywołuje Pan słowa Mieczysława Łysiaka SJ, które dotykają problemu zła:

    „Czasem po prostu Bóg jest bezsilny wobec naszego uporu w czynieniu zła i pozwala, byśmy dosięgli przysłowiowego „dna”, by nas z niego podźwignąć”.

    Łysiak jednak pisze tutaj nie o ZH – trzeba sięgnąć po przykład z życia, aby zrozumieć, na czym polega bezsens ZH; pomoże mi to zresztą w sformułowaniu końcowego wniosku.

    Pedofilska siatka zboczeńca Dutroux… Dzieci porywane z domów i trzymane w piwnicy, w ciemnym lochu są udostępniane bogatym biznesmenom, wpływowym osobistością i ludziom z pierwszych stron gazet, by sobie – za odpowiednią opłatą – na nich „poużywali”, poznęcali lub nawet zabili. Dzieci wyrwane z domów pełnych miłości, trzymane w ciemnościach, które rozświetlają jedynie sadyści. Trudno sobie wyobrazić ich cierpienie, które kończyło się śmiercią niegodną nawet zwierzęcia.

    Chwila na refleksję…

    Gdzie był Bóg? Po co te dzieci zaznały wcześniej bezpieczeństwa i miłości? Czy po to, by sadysta miał jeszcze więcej radości z ich cierpienia? To prawdziwy bezsens ZH: dobro wykorzystane, by sprawić jeszcze większą radość złu, a cierpienia, które dosięgły przysłowiowego dna, nie posłużyły niczemu. Cierpienia tych istot, anonimowego, o niektórych nazwiskach nawet nikt się nigdy nie dowie, nie można przecież wykorzystać do niczego. Kto zresztą śmiałby te cierpienia do czegoś wykorzystywać? Kto śmiałby zresztą mówić tym rodzicom o sprawiedliwości i Bożym miłosierdziu? Byłaby to przecież w istocie kpina ze wszystkiego, co święte dla rodzica! W takich wypadkach nie mówi się po prostu nic!

    Chrześcijańscy „spece”, tj. np. Ksiądz Profesor Michał Heller, odpowiedzą: Bóg stworzył Prawa Fizyki i nie może ich łamać ani robić wyjątków – świat jest, jaki jest i dobrze, że w ogóle jest. Dlaczego jednak nie mogę podzielić z kosmologiem tego rozwiązania? Przypomnę pewien fragment z Dziejów Apostolskich:

    „I stało się w czasie drogi, że gdy się zbliżał do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba” (Dz 9, 3).

    Święty Paweł postanowił prześladować judeochrześcijan, nazarejczyków, lecz „dobry Bóg” powstrzymał go cudowną interwencją.

    Bogaty biznesmen zmierza do piwnicy, w której jest zamknięte głodne i przerażone dziecko. Zmierza on do niej, by to dziecko jeszcze bardziej pognębić i się nad nim pastwić – wszak dużo za to zapłacił. Moje pytanie jest zasadnicze: Dlaczego nie zobaczył żadnej światłości? Dlaczego Bóg nie ukazał się mu i nie zmienił jego serca, by uwolnił tę istotkę? Przykład Pawła pokazuje, że mógł, a zatem… grzech zaniechania?

    Takie pytanie można chyba zadać? Chyba że nie?

  98. Panie Robercie przyjmujac a priori, ze mamy wolna wole pozwole sobie zadac byc moze bolesne dla pana pytanie: czy naprawde, moglby sie pan pogodzic z WIECZNYM potepieniem nawet tych wg. nas najgorszych z najgorszych ?
    Ich wieczna udreka, samotnosc, bez mozliwosci NAPRAWY, bez przyslowiowego swiatla w tunelu satysfakcjonowala by pana ?

    A prosze mi powiedziec, co by bylo, gdyby na sadzie ostatecznym Bog im przebaczyl i to przebaczenie zadzialaloby jak katharsis / oczyszczenie / wybielenie (szat) ?
    Czy nie bylby pan szczesliwy z takiego obrotu sprawy ?
    Nie cieszyl by sie pan, ze Ci ludzie zostali przywroceni dobru / Bogu ?

    Z pana relacji wynika, ze kara wiecznej udreki ( piekla) byla dla pana forma SKUTECZNEGO STRASZAKA, a czy nie wydaje sie panu, panie Robercie, iz lepsza forma byloby kierowanie sie miloscia / dobrem/ szacunkiem do zony, dzieci, blizniego ?

    Naprawde mysli pan, ze jedynym skutecznym sposobem na czlowieka jest „BAT” oraz przyslowiowy argument „kija i marchewki” ?

    Pozdrawiam..

  99. By zakończyć nieco lżej.

    I tu właśnie, drogi Robercie, wyjściem okazują się refleksje Marilyn McCord Adams. Śmierć dziecka i kata nie jest końcem, ale początkiem ich drogi pojednania, drogi nieznanej, bo dziejącej się tam, gdzie nie sięgają nasze zmysły, lecz jedynie domysły. Jest czas na Damaszek i jest czas na przebaczenie! Przełamać ZH może tylko brak piekła – ZH może nabrać sensu, którego obecnie nie dostrzegamy w całej pełni. Gdy Pan to przemyśli, wtedy dostrzeże Pan geniusz filozofii kapłanki Adams.

  100. Drogi Pani Grażyno i Panie Andrzeju

    Czym sobie zasłużyłem na tak krytyczny osąd? Postawiłem jedynie tezę, ze „piekło” może być w nas. Wierzę, że mamy wolną wole. Możemy w życiu wybierać. Możemy, jak chce Hick, doskonalić się duchowo, możemy też „ dołować”. ST mówi o wyborze dwóch dróg: „ Stawiam przed Wami życie albo śmierć, błogosławieństwo albo przekleństwo…” Ja wiem co to jest dołowanie i odczytałem to jako „bycie w piekle”. Lepiej może było powiedzieć, ze przeszedłem swoisty czyściec. Czy jest życie po śmierci czy go nie ma, a tym bardziej piekło czy niebo? Nie wiem. Wiem jedynie, że może być opętanie ZH.
    Pozdrawiam
    p.s. Miłość do żony nie pozwala mi na więcej. Czas pójść po śledzie do sklepu.

  101. PYTANIA

    Inną zupełnie sprawą jest pytanie, czy przypadkiem nie nadajemy sensu rzeczom i zdarzeniom, które tego sensu nie mają? I czy w ogóle nie jest „prostszym” rozwiązaniem odrzucenie koncepcji Boga, która utrudnia uporanie się z ZH (tu rozumiem ateistów, bo ten problem jest trudny i ja sam nie umiem na niego odpowiedzieć)? Lub czy chrześcijaństwo nie będzie musiało w niedalekiej przyszłości pożegnać się z wizją Boga, który może interweniować, by zwalczać zło? Na pewno coś będziemy musieli tu przedefiniować, bo już w tej chwili powstały zbyt głębokie rysy na tym domniemaniu.

    Śledź to podstawa 🙂

  102. ZAL DO LOSU – ANTYNATALIZM.

    Andrzejku, to co opisales jest najbardziej wstrzasajaca tragedia zycia.
    Tym wieksza, iz Bog zgodnie z niezrozumiala i tajemnicza zasada przypisana Mu zreszta przez samego czlowieka, dzialajacego przeciez wbrew tej nieludzkiej, amoralnej zasadzie, zasadzie POSZANOWANIA WOLNEJ WOLI zwyrodnialcow, NIE INGERUJE.

    Jako rodzic powiem, iz plodzimy / rodzimy dzieci, z pobudek glownie egoistycznych, aby miec kogo kochac , ale czy zdajemy sobie sprawe, ze te nasze tak kochane dzieci juz poprzez samo zycie sa narazone na cierpienie ?

    Czy wiedzac, iz takie cierpienie jest udzialem niezliczonej liczby bezbronnych dzieci na calym swiecie , mozemy cieszyc sie , iz naszych to nie dotyczy, poniewaz staramy sie / jestesmy w stanie je chronic, madrzej i lepiej ?

    Czyz nie jest to postawa typu: grasuje na zewnatrz banda degeneratow , zagasmy swiatlo, zasunmy zaslony, udawajmy, ze nas nie ma, TO POJDA DO SASIADOW (!)

    Rzeczywiscie JEDYNYM wytlumaczeniem, tego naszego ludzkiego szalenstwa przejawiajacego sie w bezmyslnym pedzie ku ZYCIU musi byc odbierajacy nam wolna wole determinizm, albo slepy los.

    W ksiedze Koheleta czytamy:

    „A dalej widziałem wszystkie uciski,
    jakie pod słońcem się zdarzają.
    I oto: łzy uciśnionych,
    a nie ma, kto by ich pocieszył:
    ręka ciemięzców twarda,
    a nie ma pocieszyciela.
    Więc za szczęśliwych uznałem UMARLYCH, którzy dawno już zeszli,
    od żyjących, których życie jeszcze trwa;
    za szczęśliwszego zaś od jednych i drugich uznałem tego,
    co JESZCZE WCALE NIE ISTNIEJE
    ani nie widział spraw niegodziwych,
    jakie się dzieją pod słońcem”

    Władysław Tatarkiewicz zas, w książce „O szczęściu” pisze:

    „NIE ISTNIEC – to jeszcze najlepsze z wszystkiego, co może spotkać człowieka. Przekonaniu temu dał wyraz Sofokles w swej wielkiej skardze na życie, w cytowanym już chórze Edypa w Kolonos: „Nie urodzić się, człowieku, to najwyższe, największe słowo. A jeśliś ujrzał światło dzienne, to za najlepsze miej odejść najszybciej tam, skąd przyszedłeś”. Nie Sofokles wszakże wymyślił to hasło „nie istnieć” i nie on jeden je głosił; elegicy – jak Teognis – rozwodzili się nad nim nie mniej niż tragicy. Tradycja wkładała je już w usta Homera; na pytanie, co by dla człowieka było najlepsze, miał on rzec: „Najlepiej nie urodzić się lub też najprędzej przekroczyć wrota Hadesu.”

    Ps:

    Pesymizm i zwiazane z nim „czarnowidztwo”, czesto okazujace sie „jasnowidzeniem” skutkujacym zapobiezeniem tzw. „nieszczesciu” jest wg. naukowcow domena geniuszu ponadprzecietnej wyobrazni i kreatywnosci 🙂

    http://www.ofeminin.pl/kariera/przesadnie-wszystko-analizujesz-nowe-badania-donosza-to-nie-wada-ty-s1623359.htm

    „Wszyscy znamy choć jedną osobę, która zanim podejmie decyzję zastanawia się tygodniami. Często te same osoby mają tendencję do ZAMARTWIANIA się. Irytujące? Być może, czasem… Jednak, jak zauważają psychologowie – to właśnie zmartwienie warunkuje ROZWOJ .
    © istock – Przeszło mi przez myśl, że jeżeli ktoś w swojej głowie sam z siebie generuje dużo NEGATYWNYCH myśli, to może to oznaczać wysoki poziom spontanicznej aktywności mózgowej w części przyśrodkowej kory przedczołowej – opowiada dr. Adam Perkins z King’s Collage w Londynie. Jego zdaniem taka aktywność mózgu wskazuje na duże nagromadzenie neuronów w tym miejscu, a co za tym idzie – na PONADPRZECIETNA wyobraźnię i kreatywność.
    W dodatku, gdyby spojrzeć na to od mniej naukowej, a bardziej „życiowej” strony – zmartwienie bywa często matką WYNALAZKU. Energia nuklearna to wynik martwienia się o ilość energii. Broń? Martwienie się o inwazję. Odkrycia w medycynie? Martwienie się o zdrowie.

    – BEZTROSCY ludzie nie mają tendencji do zmartwień, a to nie prowadzi ich do szukania odpowiedzi, zadawania sobie pytań, projektowania rozwiązań – mówi dr. Perkins.

    Dodajmy też, że wielu sławnych naukowców czy artystów to postaci znane ze swojego neurotyzmu. Wystarczy spojrzeć na życiorysy Isaac Newtona, Charlesa Darwina, Vincenta Van Gogha czy Kurta Cobaina. Jak powiedział kiedyś John Lennon: „Geniusz jest cierpieniem”.

    Czy jest to jednak jakakolwiek pociecha dla CIERPIACYCH, tymbardziej bezbronnych dzieci ?

  103. Drogi Andrzeju,

    Jeśli chcesz, możemy przejść na „ty”, tym bardziej, że wbrew pozorom dużo nas łączy. Obydwaj poważnie zachorowaliśmy w zeszłym roku, prawie w tym samym czasie byliśmy w szpitalu, rokowania zdrowotne ( szczególnie wobec mnie ze względu na wiek) niepewne. Ale nie jest to najważniejsze. Obaj bronimy swych przekonań w imię prawdy —Ty językiem bardziej naukowym, ja potocznym czasem może poetyckim. Różnica jest taka, że Ty podziwiasz „geniusz filozofii kapłanki Adams” a ja niektórych mistyków.
    Stawiasz pytanie: „ I czy w ogóle nie jest „prostszym” rozwiązaniem odrzucenie koncepcji Boga, która utrudnia uporanie się z ZH” ?… Lub czy chrześcijaństwo nie będzie musiało w niedalekiej przyszłości pożegnać się z wizją Boga, który może interweniować, by zwalczać zło?”

    Szczerze mówiąc, te pytania są dla mnie niezrozumiałe. Z jaką koncepcją Boga proponujesz się rozstać? To tak, jakby domagać się od teologii, by wykreśliła słowo ‘Bóg”… Natomiast „ wizja Boga, który może interweniować, by zwalczać zło?” nie jest chrześcijańską koncepcją. Moja teologia, to raczej teologia krzyża. Boga miłosiernego i zbawiającego ukrytego w Chrystusie ukrzyżowanym i w przeżyciach cierpienia. Teologia krzyża mówi o Bogu, który objawia się w ukryciu…
    I jeszcze jedna uwaga — Korespondujemy ze sobą nie na blogu ateistycznym ale na blogu teologicznym.

    Pozdrawiam

    Śledzie już mamy, ale jeszcze dużo do zrobienia. I żona odgania mnie od komputera! – 🙂

  104. Ps. 2

    W swoim „czarnowidztwie” niestety, przewidzialam tez zamachy na lotniskach w niekontrolowanych zupelnie terminalach.
    Dzis po zamachach corka powiedziala mi: mamo niestety mialas racje.

  105. Robercie,

    jak żona pozwoli na dłuższy pobyt przed komputerem 🙂 , to proszę coś napisać o teologii nieinterweniującego Boga. Z chęcią się z nią zapoznam. OK?

    Choroba też ma swoje plusy (co prawda bardzo mało), ale leżakuję sobie np. teraz i bezkarnie surfuje po Internecie, gdy inni muszą „dźwigać ciężary” walki o byt. Przypomniał mi się ten „demon” w ludzkiej skórze Dutroux; czy jego macki zbrukały też ludzi Kościoła (Tomasz Bielecki, Osłupiające znalezisko w piwnicach belgijskiej kurii, Gazeta Wyborcza 07. 07. 2010; Prymas Belgii przez 30 lat krył księży pedofilów)? Życie pisze zadziwiające scenariusze.

    Wracając do ateizmu, Robercie. Dziś Bruksela, a co jutro? Ateiści mają coraz więcej argumentów za tym, że religie nie wnoszą pokoju ani ładu społecznego do dzisiejszej cywilizacji. Ks. Małkowski stwierdza, że on nie udzieliłby komunii świętej członkowi KOD-u, a Ks. Jacek Jan Pawłowicz apeluje o ekskomunikę dla Hanny Gronkiewicz-Waltz.

    Czy to jeszcze Kościół, czy już kabaret? Jeżeli Kościół przeistoczy się w rewię rozrywkową, ośmieszy Jezusa, Ewangelię i siebie, to nie będę w tym uczestniczył – ani biernie, ani czynnie. Bo to wszystko już nie jest tragiczne, lecz po prostu śmieszne. Przynajmniej ja mam z tego dobry ubaw 🙂

  106. „Czym sobie zasłużyłem na tak krytyczny osąd? Postawiłem jedynie tezę, ze „piekło” może być w nas. Wierzę, że mamy wolną wole. Możemy w życiu wybierać.”

    Panie Robercie,
    ten krytyczny osad nie tyle dotyczy pana osobiscie , ile koncepcji „straszaka” w postaci kary w dodatku wiecznej, czyli „beznadziejnej” (czyt. bez nadziei ).

    Jednoczesnie, mowi pan o wierze w wolna wole. Moje kolejne pytanie, wiec brzmi:
    Jak pogodzic owa WOLNOSC woli, z koniecznoscia uzycia swego rodzaju okrutnego straszaka w postaci SZANTAZU ?
    Czy Bog szanujacy wolna wole czlowieka musialby sie posuwac do tego rodzaju WYMUSZEN ?

    Wedlug mnie koncepcja winy i kary to ludzki wymysl, wynikajacy z bezsilnosci wobec doczesnego ZLA.
    Dopoki nie umiemy „naprawiac”, aby nie doszlo do eskalacji zla, zmuszeni jestesmy karac.
    Ale czy Bog Projektant stworzenia podlega tym samym ograniczeniom ?

  107. Andrzeju,

    UKRYTY BÓG
    Piszesz: „jak żona pozwoli na dłuższy pobyt przed komputerem, to proszę coś napisać o teologii nieinterweniującego Boga. Z chęcią się z nią zapoznam. OK?

    Nie wiem, czy chociaż w części sprostam. Truizmem jest na pewno ciągle powtarzać, że Bóg jest dobry, jak to czyni pewien jezuita. Dla mnie BÓG nie jest jedynie radością, szczęściem, pokojem i radością zbawienia. Alleluja i do przodu! Myślę często o Bogu ukrytym ( termin M. Lutra z którym zetknąłem się na mych epizodycznych studiach w CHAT). Deus absconditus jest antytezą Boga objawionego odkrywającego się przed człowiekiem. Ten Bóg jest nie tylko niepoznawalny ale i niesamowity, budzący grozę, bojaźń i drżenie jak pisał Kierkegaard. To jest ‘otchłań Bóstwa’ o której piszą mistycy i to nie tylko chrześcijańscy. Mówienie o Nim prowadzi w ‘ciemne rejony’. Wiąże się z teologią krzyża i krzykiem Jezusa „ Boże mój, czemuś mnie opuścił?”
    Być może BÓG chciał, by Go poznać przez cierpienie. Bóg ukrywający się w krzyżu. Dobrze ukazuje to „Pasja” Gibsona, również przez ukazanie ZH o twarzy ni to męskiej ni żeńskiej. Bóg ukrywający się w Jezusie Chrystusie, w krzyżu i cierpieniu. Gdy daje życie i śmierć, gdy zabija i ożywia tak daje przeżywanie tremendum. Gdy daje błogość, radość i szczęście to wzbudza fascinans. Gdy będę wchodził w tę Otchłań w godzinie śmierci mam nadzieję, że ufność przeważy nad lękiem, a błogość nad trwogą.
    A Kościół i jego grzechy to zupełnie inna sprawa.
    Pozdrawiam

    P.S. Pani Grażynce odpowiem w późniejszy czasie. Sorry.

  108. Dzięki Robercie!

    Jeżeli chodzi o teologię to jestem dopiero na początku jej poznawania, a jeszcze – całkiem niedawno – byłem teologicznym analfabetą. Wydaje mi się jednak, że termin „Bóg ukryty” (Deus absconditus) znał już na pewno genialny teolog, matematyk i filozof kard. Mikołaj z Kuzy (1401-1464). On to napisał Dialogus de deo abscondito (Dialog o Bogu ukrytym). Kto wcześniej posługiwał się tym terminem w rozważaniach teologiczno-filozoficznych? Nie wiem. Może warto jeszcze nadmienić, że Jednym z Boskich Imion w Kabale jest temira de-temirin (Ukryty nad ukrytymi). Ciekawe, prawda?

    ZH a okrzyk „Boże mój” na Krzyżu – powiadasz. I coś w tym chyba jest! Poniewierane dziecko, zupełnie bezsilne, w końcu skazane na śmierć głodową w ciemnej piwnicy i długa agonia, przerywana rozpaczliwym krzykiem i łkaniem umierającego człowieczka. Beznadzieja. Boże mój, Boże mój, czemuś to dziecko opuścił?

    Czy pozwala to na rozwiązanie zagadki ZH i problemu milczenia Boga? Chyba nie. Być może pozwoli to na zbudowanie fundamentu wyjściowego, ale czy poprowadzi to następnie teologa czy filozofa do sensownego rozwiązania? Trudno mi powiedzieć.

    Bóg wzbudzający przerażenie, prowadzący w ciemne rejony – dość mroczny typek był z tego Lutra. Nie znam jego pism, oceniam z tego, co Ty napisałeś i z ocen najwybitniejszych psychoanalityków (Freud, Jung, Fromm), którzy bardzo krytycznie odnoszą się do teologii i filozofii Lutra. Niezwykle surowi są wobec niego zwłaszcza ci dwaj ostatni – to wiem na pewno. Znam wiele fragmentów jego antyżydowskiego traktatu Von den Jüden und iren Lügen (O Żydach i ich kłamstwach), ponieważ interesuje mnie problematyka Shoah, a w książkach na ten temat wciąż przywołuje się Lutra. Wielu nazistów – w tym żydożerca Streicher (redaktor antysemickiego Der Stürmer) – powoływało się na ojca reformacji, by uzasadnić i umocować historycznie oraz religijnie swoje rasowe poglądy. Ale to tak na marginesie problemu ZH i teodycei.

    Dzięki. Pozdrawiam. Z Panem Bogiem.

  109. Pani Grażyno,
    Proszę przeczytać artykuł Ks. Prof. W. Hryniewicza „ Dramat dziejów świata: o ludzkim grzechu…” zamieszczony na Kleofasie dnia 23 lutego 2015 roku. Może znajdzie Pani odpowiedź tam na swoje pytania. Wielki Tydzień to dobry czas na głębszą refleksję i namysł ale i na milczenie.
    Wszystkim życzę Wesołego Alleluja!
    Pozdrawiam, R.K.

  110. Panie Robercie,

    Dziekuje za wskazanie tekstu ksiedza prof. Hryniewicza.

    Mam nadzieje, ze nie uraze pana, jesli zwroce uwage, iz trudno jest znalezc jasna i logiczna odpowiedz na pytanie, jak pogodzic szacunek do wolnej woli czlowieka, z jednoczesnym stosowaniem WYMUSZENIA / PRESJI, czyli kontroli zachowan w postaci metody „kija i marchewki”, czy „warunkowania sprawczego”.

    Zacytuje za wiki:

    „Metoda kija i marchewki (ang. the carrot and stick approach) – określenie metody wpływu, w której groźby (symbolizowane przez kij) są wymieszane z oferowanymi korzyściami (marchewka). W teorii motywacji jako kij i marchewka określa się bodźce negatywne i pozytywne wpływające na motywację. Zwraca się jednak uwagę, że jakkolwiek metoda ta jest czasami konieczna, w dłuższym okresie stanowi czynnik DEMOTYWUJACY”

    „Warunkowanie instrumentalne”:

    „Istota warunkowania sprawczego polega na modyfikowaniu częstości zachowania poprzez stosowanie kar i nagród, co wpływa na PRAWDOPODOBIENSTWO wystąpienia danego zachowania.”

    (wyroznienia moje-G)

    Rowniez Wesolego Alleluja !

    Pozdrawiam serdecznie, zdrowia i wszystkiego dobrego zycze 🙂

    Ps:

    Pojecia grzech, wina i kara, o czym juz niejednokrotnie na kleofasie dyskutowalismy, maja swa moralna wartosc tylko w kontekscie istnienia WW.
    Ja z przykroscia, ale zgodnie z prawda, musze przyznac po raz kolejny, iz nie znajduje podstaw, aby ta teze mozna bylo utrzymac.

    Zacytuje tu jeszcze jeden znamienny fragment wypowiedzi przywolywanego przeze mnie juz kilkakrotnie fizyka :

    „Ale w jakim sensie miałby istnieć wolny wybór obiektywnie? Obiektywny świat podlega deterministycznemu rozwojowi, ewentualnie przeplatanego pewną dozą przypadkowości. Jak z determinizmu i przypadków sklecić obiektywny wolny wybór? Przemycasz tu trzecią siłę?”

    Tak wiec, bez pomocy raczej definitywnie odrzuconego dualizmu antropologicznego, chyba kwestii naszej wolnosci nie da sie przeskoczyc .
    Calosc ze szczgolnym uwzglednieniem postow „Fizyka” i „Witolda Loska” dla zainteresowanych, ta zywa i ciekawa dyskusja :

    „Czy mechanika kwantowa jest „przypadkowa” ”

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,212055

  111. Andrzej J N powinien zerknąć na artykuł ks. Hryniewicza w najnowszym wydaniu świątecznym Gazety Wyborczej. Fragment o insporacji brzmi świetnie.

  112. DEBATA O CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ
    – TRUDNOŚCI

    Z przykrością zawiadamiam zainteresowanych Państwa, że jak na razie nie udaje się nam z Andrzejem przekonać uczestników konferencji w Toruniu do naszej przed-debaty, mimo zaangażowania i wsparcia jej organizatora.

    Do tego dochodzą problemy zdrowotne ks. prof. Hryniewicza i samego Andrzeja. W każdym razie formuła przed-debaty zaproponowana przez prof. Ducha, a także udział jego samego – stoją pod poważnym znakiem zapytania. A tymczasem mamy już kwiecień i możemy po prostu nie zdążyć. (Jeśli ktoś ma jakieś sugestie lub możliwość działania w tej materii – będziemy z Andrzejem wdzięczni za pomoc).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *