Piekło jako zagubienie nadziei

Czym jest piekło? Co dla mnie oznacza to pojęcie? Niewątpliwie piekło istnieje: w każdej sytuacji, gdy zło zwycięża, a dobro nie interweniuje, mamy do czynienia z rodzajem piekła. Piekło jest dla nas bardziej namacalne niż niebo. Łatwiej je sobie wyobrazić, łatwiej je poczuć czy przeczuć. Nie każdy doznał rozkoszy Bożej łaski, przeczucia nieba i królestwa niebieskiego. Każdy natomiast zamoczył choćby palec w sytuacji absolutnego zła, piekła.

Niegdyś wyobrażano sobie piekło przede wszystkim jako miejsce. Miejsce poza światem żyjących. Miejsce przerażające, ciemne, beznadziejne, miejsce kaźni, gdzie kaci-diabły mszczą się na grzesznikach dręcząc ich bez końca. Ignacy Loyola w swoich „Ćwiczeniach duchownych” każe sobie wyobrażać piekło w sposób bardzo precyzyjny. A więc po pierwsze, zobaczmy oczami wyobraźni długość, szerokość i głębokość piekła. Po drugie, prośmy o odczucie kary, jaką cierpią potępieni, aby strach przed potępieniem powstrzymywał nas od grzechów. W piekle radzi Ignacy zobaczyć okiem wyobraźni ogromny ogień i dusze zamknięte w ciałach ognistych. „Uszami słyszeć płacz, narzekania, krzyki i bluźnierstwa przeciw naszemu Panu i przeciw wszystkim Jego świętym. Czuć powonieniem dym, siarkę, smród i zgniliznę. Smakiem odczuwać gorycz: łzy, smutek i wyrzuty sumienia. Odczuwać zmysłem dotyku to mianowicie, jak płomienie owe dotykają dusz i je obejmują”. (I. Loyola, Ćwiczenia duchowne) Ignacy był przekonany, że w wiecznym piekle można się znaleźć popełniwszy tylko jeden grzech śmiertelny!

Na koniec wyobrażeń piekła radzi Ignacy dziękować Jezusowi, że nie wpadło się jeszcze do tej pory do piekła i że aż do tej chwili Jezus kieruje się wobec nas miłosierdziem i  litością. To znaczy, Ignacy się spodziewa, że w którymś momencie już nie będzie kierował się miłosierdziem. Ignacy wierzy w krótkotrwałość Bożej łaski, na wzór św. Augustyna. Poza tym uderza w jego tonie zupełny brak zainteresowania wobec bliźnich palących się w piekielnych płomieniach! Gdybym ja sobie miała wyobrażać takie piekło, jak je opisuje Ignacy, miałabym zgoła inne refleksje, na przykład: „Boże, jak możesz pozwolić, by twoje stworzenia cierpiały wieczne męki za jeden grzech? Czy to ma być Twoja sprawiedliwość?” Albo: „Współczuję bardzo tym nieszczęśnikom, którzy znaleźli się w ogniu piekielnym. Ich ból przeszywa mi serce. Jak Ty, Boże, możesz patrzeć przez wieczność całą na te męki i nie doznawać współczucia? Boże, jeśli tak jest, to jesteś Bogiem nieludzkim, w którego nie chcę wierzyć i nie wierzę”. W rezultacie, takie wyobrażenia doprowadziłyby mnie do porzucenia wiary w Boga. Ale Ignacy nie doznaje takich refleksji. On jest tak zajęty swoim własnym strachem, że odbiera mu to wszelkie współczucie dla bliźniego. Strach powoduje ogromną koncentrację na sobie, zamyka na drugiego człowieka. Piekło opisuje Ignacy tak samolubnie i tak bezuczuciowo w stosunku do cierpiących, że trudno uwierzyć, że ktoś tak pozbawiony współczucia został uznany za świętego.

Czy współcześnie opisywanie piekła jako miejsca ma jakiś sens, to znaczy czy trafia to do umysłów i serc ludzi? Wydaje mi się, że nie. Współczesna fizyka mówi jednakże o mnogości możliwych światów równoległych, a więc nie można zupełnie przekreślić rozumienia piekła jako miejsca. W każdym razie piekło może się czasem wydawać miejscem. Miejscem zapełnionym istotami nieprzyjaznymi, gdzie odczuwa się obecność osób złych i brak jest przejścia – drzwi do innego świata, świata nadziei.

Innym rozumieniem piekła jest stan, przeżycie, odczucie. Może to być nasz stan fizyczny bądź psychiczny lub jakieś odczucia duchowe. Stan piekła jest łatwiej odczuwalny i opisywalny niż stan łaski i nieba. Wystarczy poczytać literaturę i historię. Lub też przypomnieć sobie własne męki i cierpienia. Nie każdy doświadcza piekła osobiście, ale każdy może wczuć się w historie opowiadane przez innych. Przytoczę tu kilka takich opowieści, które wywołały we mnie poczucie piekielnej rzeczywistości. Pierwsza będzie to historia z II wojny światowej opisywana przez Swietłanę Aleksijewicz w książce „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety” (są to prawdziwe opowieści kobiet rosyjskich, które uczestniczyły w wojnie):

„Ktoś nas wydał… Niemcy dowiedzieli się, gdzie jest miejsce postoju partyzantów. Otoczyli las ze wszystkich stron i zablokowali drogi do niego. Chowaliśmy się w dzikich gąszczach, ratowały nas bagna, na które ścigający się nie zapuszczali. Trzęsawisko wciągało i sprzęt i ludzi. Całymi dniami, tygodniami nawet staliśmy w wodzie po szyję. Była z nami radiotelegrafistka, która niedawno urodziła. Dziecko głodne, chce piersi… Ale matka sama jest głodna, mleka nie ma, dziecko płacze. Niemcy są tuż obok… Z psami… Jak psy usłyszą, to zginiemy wszyscy. Cała grupa, trzydzieści osób… Rozumie pani? Zapada decyzja. Nikt nie umie przekazać rozkazu dowódcy, ale matka sama się domyśliła. Zanurza zawiniątko z dzieckiem w wodzie i długo trzyma… Dziecko już nie krzyczy. Nic nie słychać… A my nie możemy podnieść wzroku. Ani na matkę, ani na siebie nawzajem…”

„Kiedy braliśmy jeńców, przyprowadzaliśmy do oddziału… Nie rozstrzeliwaliśmy ich, to za lekka śmierć, zakłuwaliśmy jak świnie, wyciorami, krajaliśmy ich na kawałki. Chodziłam, żeby na to popatrzeć… Czekałam! Długo czekałam na chwilę, kiedy z bólu zaczną pękać oczy… Źrenice… Co pani może o tym wiedzieć? Oni moją mamę i siostrzyczki spalili na stosie pośrodku wsi…”

Drugi przykład to wyznania Michaela Seed’a, który jako dziecko zaznał ekstremalnej przemocy i molestowania seksualnego. Obecnie jest franciszkaninem mieszkającym w Anglii. Cytuję fragment jego książki „Dziecko niczyje”:

„Ojciec wpadł w nieopisaną furię, przyćmiewającą poprzednie… Najwyraźniej już wcześniej wyciągnął ze spodni pasek i czekał na nas, trzymając go w prawej ręce. Pasek był już złożony na pół, bo znienacka zaczął nim gwałtownie wymachiwać. Mama wskoczyła przede mnie i przyjęła pierwszy cios na ramię. Wyglądało na to, że ten gest w mojej obronie rozwścieczył tatę na dobre. Gdy mama odwróciła się krzycząc z bólu, pasek z wielką metalową sprzączką dosięgnął jej pośladków. Zdałem sobie wówczas sprawę, że ojciec w ogóle nad sobą nie panuje. To nie było jego typowe, wyrachowane znęcanie się nad nami. Mieliśmy do czynienia z człowiekiem, który wpadł w istny szał. Gdy odwróciłem się, aby uciec do ubikacji, złapał mnie lewą ręką za ramię i zaczął zadawać ciosy pięścią, nogą i paskiem. Bolało coraz bardziej. Błagałem, by przestał, ale on bił mnie dalej po całym ciele. [tu następuje opis katowania matki] Wreszcie tata cisnął pasek na jeden z foteli. Sądziłem, że ma już dość, ale wkrótce przekonałem się, że jest inaczej. Czasami miał przy sobie czarną, pokrytą skórą pałkę, którą nosił w kaburze, przytroczonej do munduru. Używał jej w więzieniu, gdy jakiś więzień zachowywał się agresywnie. Wyjął ją teraz z kabury i zaczął dźgać mnie nią w twarz. Jednocześnie mówił cicho przez zaciśnięte zęby:

– Może jak tego zasmakujesz, twoje zachowanie się poprawi.

Twarz taty zrobiła się ciemnoczerwona. Oczy wychodziły mu z orbit. Jego szalony gniew stał się niemal namacalny. Pierwszy cios pałką otrzymałem w plecy. Jego siła była tak wielka, że omal się nie przewróciłem. Ból był znacznie gorszy niż w przypadku bicia pasem. Przeszywał na wskroś. Tata starał się celować w plecy i ramiona – pewnie po to, by nie widać było sińców – ale kilka razy trafił mnie w ręce. Wszystko skończyło się, kiedy pałka – może przypadkiem, a może nie – wylądowała na mojej głowie. Ujrzałem przed oczami potężny rozbłysk światła, masę jasnych punkcików, a potem zapadła ciemność. Ojcu udało się pozbawić mnie przytomności”. Uczucie przerażenia i paniczny strach towarzyszyły Michaelowi przez całe lata, kiedy mieszkał z ojcem. Ojciec – kat nie poprzestawał na fizycznym znęcaniu się nad synem. Wykorzystywał go też seksualnie. Lektura wyznań dręczonego i przerażonego dziecka pogrąża czytelnika w przeżyciach piekielnych. Oto uczestniczymy w dramacie dziecka, dla którego cały świat jest przemocą, tragedią i podeptaniem godności, dla którego słowo „radość” i „szczęście” nic nie znaczą. Należy uznać za cud, że człowiek ten podźwignął się w życiu z tego piekielnego stanu.

Kolejny opis piekła, a przynajmniej jego przedsionków daje Vittorino Andreoli, włoski psychiatra, który opisuje rozpacz i depresję w książce „Zrozumieć cierpienie”:

„Depresja jest prawdziwą tragedią. Jest cierpieniem cierpienia. Osoba pogrążona w depresji jest całkowicie samotna, nie ma nikogo, kto mógłby jej pomóc, co stwarza sytuację wprost fatalną. Wszystko to dzieje się bez Boga i bez ostatniej bogini – nadziei. … To całkowite poczucie bezsensu, daremność cierpienia, które tylko się wzmaga i którego jedynym rozwiązaniem jest śmierć. W obliczu takiej sytuacji śmierć jest łaską, a nawet jedynym wybawieniem z cierpienia, gdyż istnieje pewność, że Boga nie ma i że w obliczu nicości także i cierpienie stanie się nicością. … Wszystko jest cierpieniem i co najwyżej, paradoksalnie ma się nadzieję na nicość. … Czasami czułem, że jestem cierpieniem, tylko cierpieniem, jakby nie było niczego innego i tylko cierpienie mówiło mi o mnie i mnie definiowało. Cierpienie bez żadnej przyczyny, bez żadnego bólu brzucha, bez żadnego odniesienia, bez przebłysku zrozumienia, bez rozmyślania. .. U osoby dotkniętej depresją cierpienie nie mija, lecz trwa wiecznie. Jeżeli bowiem nie ma Boga, który wybacza, i niemożliwe jest zadośćuczynienie, wina nie mija. Poczucie winy wzrasta i wtedy, bez żadnej nadziei, idzie się ku nicości i z bólu morduje innych. … W mojej historii nie ma Boga, nie ma nadziei, w sensie możliwości uczepienia się czegoś. Dramatycznie więc uczepiłem się samego siebie, zmierzając w stronę przepaści. … Rozpacz to życie bez żadnej nadziei. Nadzieja zaś to oczekiwanie, potrzeby związane z Bogiem, z drugim człowiekiem czy z samym sobą. Kiedy tego rodzaju mechanizm się zatnie, człowiek czuje się osamotniony albo otoczony ludźmi, którzy nie mają z nim nic wspólnego, z którymi nic go nie łączy. Człowiek zrozpaczony nie ma żadnych relacji, żadnego zaczepienia. Targa nim wiatr, nade wszystko wiatr cierpienia. … Życie jest możliwe dzięki więzi. Może ona być słaba, idealna lub nierealna, jednak trzeba w nią wierzyć. Może nią być nawet promyk nadziei związany z kimś, kogo nie ma, lecz w kogo istnienie się wierzy i zakłada, że to właśnie z jego woli się istnieje. Jeżeli Boga nie ma, bez wątpienia stworzył go człowiek, aby uśmierzyć swą rozpacz. … Rozpacz paraliżuje całego człowieka i przenika go skrajnym cierpieniem, którego zrozpaczony jest świadom. Rozpacz jest gorsza niż nicość śmierci. Nadzieja jest wspaniałą terapią i należy ją pielęgnować. Dzięki nadziei rozpacz przemienia się w depresję i nihilizm. Jest nicością przesyconą cierpieniem”

Bezradność człowieka wobec dojmującego cierpienia psychicznego, poczucie znalezienia się w pułapce bez wyjścia, pogrążanie się w coraz głębszych otchłaniach cierpienia – to może być piekło. Każdy z nas zna te uczucia choćby w niewielkim stopniu, gdy wydaje się, że wszystko stracone, gdy żadna iskierka nadziei i światła nie dociera do naszego serca. Jeśli trwa to długo i nieustannie – jesteśmy w piekielnej sytuacji. Nasz siły życiowe marnieją, a my powoli umieramy przygnieceni ciężarem nie do udźwignięcia. Jeśli znikąd nie widać ratunku – to jest piekło. Ratunkiem, jak pisze Andreoli są wiara i nadzieja.

Takiego ratunku była przez dziesiątki lat pozbawiona Matka Teresa z Kalkuty, która przeżywała bardzo boleśnie swe oddalenie od Boga. Czuła się przez Niego zapomniana i niekochana. Porównywała swą sytuację z piekłem. Dobrze wiedziała, czym jest życie bez wiary, nadziei i miłości, życie w totalnej pustce duchowej. Znawcy mistycyzmu piszą, że Matka Teresa przeżywała tzw. noc ciemną, noc ogołocenia, noc nicości i rozpaczy. Że ta noc miałaby jakoby być planem Bożym wobec niej. Że miała ją oczyścić. Ale cóż to za marne wytłumaczenie dla kobiety, która umierała z rozpaczy i pustki przez ponad połowę swojego życia? Ogrom jej cierpień jest przytłaczający. Cytuję tu książkę „Pójdź, bądź moim światłem” gromadzącą listy Matki Teresy do różnych (bezradnych wobec jej cierpień) przewodników duchowych, listy które zresztą kazała w większości zniszczyć.

„Panie, Boże mój, kim jestem, że mnie opuszczasz? Twoim ukochanym dzieckiem – a teraz stałam się jakby najbardziej znienawidzonym – tym, które odrzuciłeś, jakbyś go nie chciał – nie kochał. Wołam, lgnę, pragnę  – i nie ma Nikogo, kto by mi odpowiedział – Nikogo, do kogo mogłabym przylgnąć – nie, nie ma Nikogo – Sama. Ciemność jest tak ciemna – a ja jestem sama – niechciana, opuszczona. Samotność serca, które pragnie miłości, jest nie do zniesienia. Gdzie jest moja wiara? Nawet tam głęboko, w samym wnętrzu, nie ma nic prócz pustki i ciemności. Mój Boże, jak bolesny jest ten nieznany ból. Boli bez przerwy. Nie mam wiary. Nie ośmielam się wypowiadać słów i myśli, które kłębią mi się w sercu i sprawiają, że cierpię niewypowiedziane katusze. Tak wiele we mnie pytań bez odpowiedzi – boję się je odsłaniać – w obawie przed bluźnierstwem. Jeśli jest Bóg, wybacz mi, proszę. … Kiedy próbuję wznosić myśli ku Niebu – jest tam tak przytłaczająca pustka, że te same myśli wracają i jak ostre noże ranią mnie w samą duszę. Miłość – to słowo nic sobą nie przedstawia. Mówią, że Bóg mnie kocha – jednak rzeczywistość ciemności i chłodu i pustki jest tak wielka, że nic nie porusza mojej duszy. .. „Uśmiechasz się cały czas” – siostry i ludzie robią takie uwagi. Myślą, że wiara, ufność i miłość wypełniają moją najgłębszą istotę i  że na pewno mam serce pochłonięte bliskością Boga i zjednoczeniem z Jego wolą. Ale gdyby mogli wiedzieć, jak bardzo moja radość jest płaszczem, którym zakrywam pustkę i nędzę”.

Słowa Matki Teresy są wstrząsające.  Jej listy i wyznania nie zmieniają się na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Ta beznadziejna sytuacja była przerażająco trwała i niezmienna. W jej notatkach nie widać żadnego postępu, tak jakby utknęła na wieki w martwym punkcie bez szans na zmianę. Dominujące uczucia w jej życiu to poczucie odrzucenia przez Boga, bycia niechcianą, niekochaną, samotność, chłód, pustka, nieugaszona tęsknota za Bogiem, utrata, ból, ciemność, brak wiary, brak miłości, brak zapału, obojętność. Matka Teresa mówi, że trochę rozumie piekło – bez Boga. Spowiednicy uważali, że w jej wyznaniach nie ma niczego, co nieznane w życiu mistycznym. Przekonywali ją, że jest to łaska, której Bóg jej udziela. Zachęcali do tego, żeby złożyła siebie Bogu na ofiarę i nie oczekiwała niczego. Zachęcali do pozostawania w ciemnościach. Nikt nie poradził jej, aby sama przed sobą ujawniła, jakie to bluźniercze myśli ją przerażają. Nikt nie powiedział cierpiącej zakonnicy, aby zapytała samą siebie, co ją przeraża, czego by chciała dla siebie, dlaczego czuje się tak zrozpaczona i przygnębiona. Nikt nie doszedł do żadnej rozsądnej konkluzji na temat możliwych przyczyn jej fatalnej kondycji duchowej. A przecież możliwości są aż nazbyt oczywiste: życie w ciągłym kontakcie ze skrajną nędzą i cierpieniem wyciąga z człowieka wszelkie energie życiowe. Jest to życie, gdzie powinno się o sobie zupełnie zapomnieć, a jest to przecież niemożliwe. Życie, gdzie nasze podstawowe potrzeby nie mogą zostać zaspokojone. Życie bez bliskiego związku z człowiekiem, w wyrzeczeniu, w ubóstwie posuniętym do skrajności. Ponadto Matka Teresa czuła się hipokrytką, kiedy głosiła słowa wiary i nadziei, sama w sercu nic nie odczuwając. Taki fałsz z pewnością odciskał się negatywnie na jej psychice. Było to wielkie piekło Matki Teresy. Błędne koło pobożnych teorii o zbawczym cierpieniu i ofierze z siebie trzymało Teresę za bramami piekielnej rzeczywistości, gdzie nie docierał nawet mały promyk nadziei.

Sytuacje piekła tu na ziemi wydają się nie do pokonania. Nie da się uniknąć śmierci na wojnie, nienawiść i gniew zmuszają ludzi do czynów okrutnych i nieludzkich, wykorzystywane dzieci nie mają żadnej możliwości ochrony, rozpacz pcha ludzi na samo dno psychicznych cierpień i prowadzi do samobójstwa, noce duchowe są zimne jak lód i trwają wiecznie. Jednak kosmiczny optymizm religii polega na tym, że zło nie ma ostatniego słowa w życiu człowieka. Piekielna sytuacja może być zawsze przezwyciężona przez dobro. W ostateczności zło zostanie zniesione przez dobro. Każda piekielna sytuacja ulegnie przemianie przez działanie miłości Boga. Nadzieja osoby wierzącej nie kończy się na śmierci, na beznadziejnej sytuacji. Wiara przemienia każdą sytuację bez wyjścia w sytuację, w której przemiana jest możliwa. Perspektywa osoby wierzącej przenosi się w zaświaty, w świat przyszły. W tym przyszłym świecie wierzymy, że ofiary wojny przebaczą swym mordercom, dzieci pojednają się z rodzicami – katami, zrozpaczeni znajdą radość, Matka Teresa zrozumie swój dramat i jej tęsknota do Boga będzie ukojona. Jeśli natomiast nie wierzymy, nosimy ciężkie brzemię świadomości całego zła świata, które triumfuje ostatecznie. To poczucie ostatecznej klęski dobra to jest właśnie piekło.

137 myśli nt. „Piekło jako zagubienie nadziei”

  1. Pani Anno, przeczytałem Pani wstrząsające wypowiedzi o piekle z wielkim przejęciem. Nie dlatego, abym o tym nie wiedział, ale właśnie dlatego, że potrafię sobie wyobrazić tragedię człowieka czy ludzi przeżywających prawdziwe piekło; tu, na ziemi, kiedy chce się krzyczeć i w swej bezradności, zbuntować przeciw Bogu i przestać w niego wierzyć. To strasznie boli i przygnębia. Przeżywam głęboko to piekło, dokonującego się na jednostkach i większych skupiskach ludzkich, a także i na zwierzętach, bo każde stworzenie cierpi i przeżywa często nieopisaną mękę, choć jak Pani odpowiedziała pani Marcie w pewnym sensie są od nas lepsze i nie grzeszą świadomie.
    Próbujemy zrozumieć, dlaczego tak jest. Pismo odsyła nas do woli Bożej, która ma miejsce już od samego początku w Adamie, bo wszechwiedzący Bóg mógł przecież przewidzieć, że niewinny, a więc i nieświadomy grzechu Adam zgrzeszy. A więc Bóg chciał, aby zgrzeszył, ale dlaczego? Na to znajduję tylko jedną odpowiedź. Bóg rozbudził tym samym w człowieku sumienie, by dać mu poznać dobro i zło, jak sam zresztą powiedział w Rdz 3,22. Świadczy ponadto o tym drzewo życia wiecznego, które stało w środku ogrodu (Rdz 2,09) do którego Adamowi nie wolno było potem podejść, a które, jak sama nazwa wskazuje, odnosi się do przyszłego zbawienia. Wolą Boga jest zatem poznanie zła na tyle, abyśmy pragnęli się od niego całkowicie uwolnić w apokatastazie, którą Jezus uprzedził wziąwszy na siebie wszelkie zło wraz z przekleństwem i karą. Nie ma już zatem jakiegoś więzienia na wzór piekła, odkąd Jezus zstąpił do niego tuż po śmierci, by zbawić zamkniętych w nim grzeszników (1 P 3,19). Powołuję się na Pismo, bo w końcu w co mam wierzyć i w czym pokładać nadzieję. Rozum bywa zawodny, a życie bez wiary w Pismo jest tylko igraszką praw natury, po którym następuje unicestwienie.
    W Pani słowach brzmią echa rozpaczliwych zmagań Jezusa w dialogu na Górze Oliwnej: „Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie [ten kielich] i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja” (Mt 26,39.42). A nieco później zawołał na krzyżu „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił” (Ps 22). Jezus utożsamia się tu z każdym z nas, zgodnie z wypowiedzianą przez Syna człowieczego wolą Bożą. Myślę, że to właśnie o nas wszystkich myślał Jezus, gdy wypowiedział powyższe słowa przed śmiercią. Był Bogiem, ale i człowiekiem, i jako człowiek chciał podzielić nasz los, nasze piekło.

  2. Panie Henryku,
    Tak, to takie straszliwe pytanie: dlaczego Bóg chciał, aby człowiek poznał zło i go doświadczał. Jakie są granice tego zła, które Bóg pozwolił doświadczać człowiekowi? Czy jakieś w ogóle istnieją? Jednak w Edenie było drzewo wiadomości dobrego i złego, czyli zgadzam się z Panem, że Bóg „zasadził” je tam celowo. Przeczuwał co się stanie. Ludzie chcieli być jak Bóg – czyli znać dobro i zło? Jak Bóg nieskończenie dobry może znać zło? Właśnie, czy Bóg ma swoją historię sprzed Księgi Genesis? Zdaję sobie sprawę z tego, że to pytanie jest dziwne, ale jednak je stawiam. Czy Bóg sam znając dobro i zło uważał, że właściwe i konieczne jest dla człowieka poznanie tego? Dlaczego jednak zabronił spożywać owoców? Czyżby chciał uchronić ludzi przed złem, a jednocześnie tragicznie zdawał sobie sprawę, że ludzie muszą przejść tą drogę?
    Była to dramatyczna decyzja Boga, który wiedział, że musimy znać rzeczywistość, choćby za cenę cierpień. Inaczej nie będziemy jak Bóg, nie będziemy dojrzali i suwerenni.
    Co do Jezusa w piekle, wie Pan, że miałam zamiar jako ostatni opis sytuacji piekielnej dać scenę Jego śmierci, ale jakoś zapomniałam. Ale myślę, że właśnie cytowane przez Pana słowa o opuszeniu przez Boga ukazują obraz najgłębszego piekła, gdzie Jezus utracił nadzieję, ale został uratowany. Czyli my wszyscy, nawet zupełnie pozbawieni nadziei będziemy uratowani!

  3. Jeszcze jedno mi przyszło do głowy. Chodzi w tym wszystkim o odpowiedzialność Boga za zło świata i cierpienie ludzi i zwierząt. Bóg na krzyżu w ciele człowieka jest to być może próba usprawiedliwienia się Boga przed ludźmi. Bóg mówi nam, że On sam też zna zło i doświadczył cierpienia, więc jest taki jak my, może nas zrozumieć i wie, jak trudno zwyciężyć zło. Bóg się usprawiedliwia przed człowiekiem przyjmując na siebie skutki całego zła świata. Dziwna to może koncepcja, bo przecież to my się mamy przed Bogiem usprawiedliwiać, to Bóg nas usprawiedliwia ze zła. Ale może trzeba też spojrzeć na tą sytuację odwrotnie i przeciwnie do naszego przyzwyczajenia. To tylko taki skrót moich myśli.

  4. Droga Pani Anno,
    Myślę inaczej. Bóg będąc wszechwiedzący zna dobro i zło, ale to nie znaczy, że musiał czynić zło, czyli go poznać, aby go znać. Świadczą o tym słowa Jezusa, w których przedstawia Boga Ojca, jako samo Dobro. Aby znać zło, człowiek musi go poznać, a poznaje go jedynie poprzez czynienie zła. Uległ mu, bo jest istotą słabą, niezdolną przeciwstawić się złu. Nasuwa się tu następne pytanie. Czy Bóg wiedząc o tym uważał mimo to, że właściwe i konieczne jest dla człowieka poznanie tego zła? Nie wydaje mi się, abyśmy mogli poznać dobro bez poznania zła, inaczej mówiąc nie wiedzielibyśmy, czym jest dobro gdyby nie doświadczenie zła. Henri de Toulouse-Lautrec powiedział: „Życie jest piekłem, ale z tego piekła rodzi się miłość”. Miłość, czyli dobro rodzi się w błocie i jest przeciwstawieniem zła. Tych, którzy się załamują Bóg wyleczy. Prof. Hryniewicz napisał, że każde zło ma swoje granice, jest nim choćby czas i śmierć. Myślę, że w świecie, w którym panuje zło, człowiek dąży z natury do dobra. Poznanie zaś zła jest zamierzone w celu ostatecznego osiągnięcia pełnego dobra. Ponieważ “Bóg stworzył człowieka na swój obraz” (Rdz 1:27).

  5. Drogi Panie Henryku, miło jest myśleć inaczej niż miły człowiek. Ale tak do końca wcale nie myślimy inaczej. Po prostu te dylematy są nie do rozwiązania. Ja nie twierdzę, że Bóg musiał czynić zło, aby je poznać. Tak samo człowiek wcale nie musi grzeszyć, aby poznać grzech. Może po prostu doświadczać zła i cierpienia. To jest dla niego nauka o złu. A tak się składa, że ten, kto doświadcza zła, zło czyni jakby w odpowiedzi na to. Koło się zamyka.
    I zgodzę się też z Panem, że poznanie zła umożliwia poznanie dobra. Czyli ma dobre skutki? Ten paradoks nie jest do rozwiązania w naszym rozumnym logicznym myśleniu. Po prostu to pytanie zawsze nade mną wisi, bez odpowiedzi, i tak chyba pozostanie. Wieczne doznawanie miłości bez wysiłku powodowałoby, że człowiek nie docenia tej miłości. Tylko brak czegoś sprawia, że to doceniamy. Jeśli nie włożymy w coś wysiłku, nie ma to dla nas wartości. Ceną szczęścia jest doznanie zła, braku i niezaspokojenia?

  6. Jeżeli w niebie będziemy mieć już wszystko, o co będziemy się stara i jaką nadzieją żyć? Mnie to bardzo nurtuje, tu na Ziemi piękne są tylko chwile, przez co umiemy je docenić i cieszyć się nimi. W wiecznej szczęśliwości do czego będziemy dążyć? W obecnej rzeczywistości nie ma poczucia szczęścia bez poczucia straty tego szczęścia, że wszystko jest ulotne i na chwilę, to daje głębie wszystkiemu. Kiedy już nie będzie zła i poczucia straty jak człowiek się w tym odnajdzie?!

  7. Droga Pani Anno,
    To prawda, ja też doszedłem w końcu do wniosku, że wcale nie myślimy inaczej. Różnił nas jedynie sposób wyrażania myśli, których rozwiązania zostawia Pani jakby w zawieszeniu. Wiem, że są paradoksalne i trudno je pojąć naszym ludzkim rozumem, podobnie jak trudno pojąć alternatywną wypowiedź Augustyna o miłości własnej posuniętej aż do pogardy Boga albo też o miłości Boga posuniętej aż do gardzenia sobą.
    Zauważyła Pani, że nie użyłem takiego słowa jak „twierdzę”, ale często takich jak „myślę, wydaje mi się”. Próbuję zrozumieć Boga, Jego zamiary względem nas, ale co może wiedzieć mrówka o Bogu, albo pyłek w kosmosie o Nim, ale ten pyłek żyje, cierpi i umiera, i stara się znaleźć tego przyczynę i sens. I staramy się to poznać wymianą myśli, choćby w tym blogu teologicznym. Mam wrażenie, że to nas duchowo wzbogaca, tak jak wzbogaciły mnie z pewnością Pani myśli, dzięki którym jestem mniej pewny siebie, ale bliżej słów Boga wypowiedzianych ustami proroka „Myśli moje nie są myślami waszymi” Iz 55, 6-9.

  8. Panie Henryku,
    bardzo się cieszę, że moje słowa mają dla Pana znaczenie, bo czasem już myślę, że sobie piszę a muzom…
    W pewnym sensie jesteśmy mrówką i pyłkiem i nic o Bogu powiedzieć nie umiemy, ale jednak Bóg zachęca nas do nawiązywania z Nim kontaktu, nawet niedoskonałego. Mało tego, traktuje nas jak partnera do rozmowy. Widać to zwłaszcza w Starym Testamencie, na przykład w opowieści o Abrahamie i jego przymierzu. Tam przecież Bóg ukazuje mu się, gawędzi z nim, czeka na jego zgodę, negocjuje. Bóg nie jest w tej opowieści taki niedosięgły, jak robi się później, w opowieści o Mojżeszu, gdzie już Bóg zupełnie skrywa się przed człowiekiem, a wejście na świętą górę objawienia grozi śmiercią. Na niezwykłą odwagę decyduje się Hiob w obliczu cierpień. Nie waha się buntować przeciw Bogu i oskarżać Go, za co Bóg go chwali. Chwali go za szczerość, za namiętne poszukiwanie odpowiedzi, choć zadowalającej odpowiedzi przecież mu nie daje. Zdaje mi się, że Bóg chce być poszukiwanym, a nie do końca znalezionym.
    Zawsze będzie tak (do pewnego stopnia), że myśli Boga nie będą myślami naszymi. Zawsze nam czegoś zabraknie aby w pełni pojąć Boga. I tu łączę się z pytaniem Estel. Moim zdaniem nie możemy osiągnąć znajomości Boga w pełni. Zawsze musimy mieć do czego dążyć. Szczęśliwość niebiańska ma wiele stopni. W niebie jest wiele do nauczenia się, do zrobienia, wiele pragnień i pytań. Niebo to będzie dalsza nasza droga, nie punkt dojścia. Nasza dalsza, inna przygoda. Niebo jest dynamiczne, rzeczywistość duchowa nie może być statyczna i nieruchoma. Podobnie myślał św. Grzegorz z Nyssy, który mnie zainspirował. Jak będę miała czas to poszukam jego myśli i je tutaj przedstawię.

  9. O tej dynamice i wiecznym rozwoju pisał Danielewicz w „Niebo-historia przyszłości”. Mi bardziej chodzi o to, że w momencie przejścia do tamtej rzeczywistości będziemy się musieli oduczyć systemu gonienia królika. Jak się dobrze zastanowić, tu na Ziemi zadowala nas i spełnia dążenie do celu, samo jego osiągnięcie nie daje już takiej satysfakcji. Doceniamy zdrowie, kiedy jesteśmy chorzy i doceniamy generalnie wszystko co wokół, bo wiemy, że z każdą sekundą to tracimy. Jeżeli w niebie zabraknie elementu przeżywania szczęścia w kontekście ucieczki przed nieszczęściem to będzie musiała się odbyć nie lada rewolucja w naszej konstrukcji. Wiem, że piszę totalnie nie na temat, bo dyskusja jest o piekle, ale jakoś tak naszły mnie te właśnie refleksje kiedy przeczytałam końcówkę Twojego artykułu.

  10. Nie szkodzi, że schodzisz na inne tematy, przecież dyskusje idą w wielu kierunkach. Akurat nam zeszło z piekła na niebo. No tak, ja też się zawsze zastanawiałam, jak będziemy doceniać szczęście bez zagrożenia nieszczęściem. Myślę, że nie możemy tego teraz zrozumieć. Ale być może są jakieś mniejsze lub większe poziomy szczęścia i zrozumienia, więc będziemy tęsknić do tych następnych szczebli. Albo może nasze odczuwanie do tego stopnia się zmieni, że nie będziemy myśleć tymi kategoriami. Tak, wieczne niezmącone szczęście wydaje się nudą. Ale może być też tak, że będą na nas czekać jakieś ekscytujące zadania, na przykład pomaganie ludziom na ziemi, wtedy się do czegoś przydamy i nudno nie będzie. Może Bogu też było nudno i dlatego nas stworzył? Żeby się czymś sensownym zająć. Też nie chciałabym być bierna w niebie, ale mieć sensowne zajęcie. Oczywiście to co piszę to wielkie uproszczenie, przełożenie na język ludzki. Myślę jednak, że niebo to nie jest spoczęcie na laurach, a doskonałość i dobroć Boga jest nieograniczona, więc będziemy mieć co robić i do czego dążyć. Może tak sobie naiwnie trochę rozmyślam…

  11. O dziecka znamy modlitwę „Wieczny odpoczynek…”, na każdym pogrzebie się ją wypowiada. Więc ciężko od dzieciństwa budować inne wyobrażenie nieba niż nieustanne odpoczywanie. Jeżeli nie będziemy tam pracować, zabiegać o przeżycie dosłownie i w wymiarze materialnym (mieć co jeść, za co opłacić rachunki itd.) to nie potrafię sobie nawet wyobrazić czym będziemy się tam zajmować…Temat nieba, a taki ciężki 😉

  12. Mnie się wydaje, że błędem pani Estel jest przenoszenie naszego sposobu myślenia do innej rzeczywistości niż tej, w której zostaliśmy uzależnieni. Tak się może wydawać, ale tak nie jest i być nie może, gdyż w innej rzeczywistości wszystko jest inne i w niej dopasowują się inne myśli i odczucia. Weźmy np. nasz czas, który w naszym święcie jest szczególnie względny. Teraźniejszość jest w nim nieuchwytna i wpada natychmiast w przeszłość, pozostawiając niedosyt i rozczarowanie. Czas teraźniejszy jest atrybutem Boga, który trwa nieustannie w czasie TERAZ, w którym wydawałoby się, że się nudzi, ale JEST przecież cały czas czynny, w tym i w historii naszego zbawienia. Tak i my, w świecie, którym jest ponadto niebo, czyli w rzeczywistości tak różniącej od tej naszej doczesnej, będziemy zupełnie inni i na pewno mieli co robić. Przecież nie po to Bóg zbawia nas i zabiera do nieba, abyśmy się tam nudzili. Byłoby to sprzeczne z miłością, którą nas obdarza.

  13. Panie Henryku, bardzo mądre słowa Pan napisał!
    Zdaję sobie sprawę, o czym pisałam wyżej, że będzie musiało nastąpić przeformułowanie naszej osoby, tak by oględnie mówiąc pasowała do rzeczywistości nieba. Problemem jest to, że tu na Ziemi nie jesteśmy sobie tego w stanie wyobrazić, więc pozostajemy w takim poznawczym niedosycie i obawach.

  14. NIEBO, WIECZNA MONOTONIA I NUDA?
    PIEKŁO CIEKAWSZE?

    Włączam się tylko doraźnie do dyskusji. Rzecz znamienna, że dyskutując o piekle Anna i Estel skierowały swoje refleksje w stronę nieba. Niełatwo jest przebywać duchem w egzystencji infernalnej. Zwracamy się w stronę nieba. A tu znowu zaskoczenie, gdyż tak trudno o nim sensownie myśleć i mówić. „Temat nieba, a taki ciężki!” – napisała Ester.

    Spostrzeżenia Pana Henryka są bardzo słuszne. Nasz umysł, nasza logika i nasza wyobraźnia nie są w stanie uzmysłowić sobie nowej rzeczywistości w świecie zmartwychwstania. Nie mamy specjalnego, duchowego wyposażenia w naszym mózgu, aby realnie myśleć o wieczności nowego życia i sensownie je sobie wyobrażać. Sięgamy jedynie do naszych codziennych doświadczeń i to nie najlepszych. A wiemy przecież, że każda analogia kryje w sobie więcej niepodobieństwa niż podobieństwa. Nie na darmo, i nie na wiatr, mądrość Pisma głosi od wieków: „’To, czego oko nie ujrzało ani ucho nie usłyszało’, ani co nie wstąpiło do serca człowieka, Bóg przygotował tym, którzy Go miłują” (1 Kor 2,9; przekład ekumeniczny; zob. Iz 64,3).

    W dziejach Kościoła kazania o piekle zazwyczaj przeważały w porównaniu z kazaniami o niebie. Łatwiej było grozić ludziom wiecznym potępieniem niż radować serca i budzić nadzieję zrozumiałą obietnicą trwałego szczęścia. W ostatnich dziesięcioleciach zamilkły drastyczne kazania o piekle. Teraz szybko zamiera w ludziach także nadzieja na wieczne niebo. Niedziela za niedzielą chrześcijanie sprawują Eucharystię. To liturgiczne uobecnienie śmierci i zmartwychwstania Jezusa, a tym samym przeżywanie stale na nowo nadziei na zmartwychwstanie wszystkich i oczekiwanie życia wiecznego. Ten właśnie rdzeń chrześcijańskiej egzystencji jest dzisiaj zagrożony rosnącą niewiarą w życie wieczne i szczęście spełnionego życia. Sama idea Boga wydaje się wtedy niemożliwa i także niebo jest niemożliwe.

    Często mówi się, że temat piekła jest ciekawszy, bo w piekle przynajmniej dzieje się stale coś dramatycznego i poruszającego (choć sztuka francuskiego pisarza i ateisty Jean Paul Sartre’a „Huis clos”, „Przy zamkniętych drzwiach” wcale takiego wrażenia nie daje!). A niebo? To raczej groźba wiecznej monotonii, przesytu i nudy. Tak, groźba! Wieczne życie? Wielu ludzi dzisiaj nie wierzy w taką ewentualność. Niebo? – niemożliwe! Są przekonani, że wraz ze śmiercią wszystko się kończy. SAMA NADZIEJA NA WIECZNE NIEBO Z DOBREJ NOWINY PRZERADZA SIĘ STOPNIOWO W GROŹNĄ NOWINĘ. Tak jest odczuwana.

    Być może dlatego tak wielu naszych współczesnych po prostu nie chce żyć „wiecznie”. Odnoszą wrażenie, że byłoby to raczej jakieś przekleństwo niż wyzwolenie do pełni życia. Przekleństwo niebiańskiej nudy! Cieszyć się i śpiewać bez końca Alleluja pośród aniołów i świętych? – To naiwne! To przecież żadne szczęście! Najwyżej dobra recepta na przesyt i nudę. I jeszcze owa statycznie i błędnie rozumiana „wizja uszczęśliwiająca” (visio beatifica)! Wieczne oglądanie Boga. Film bez końca. To wszystko działa odstraszająco i budzi poczucie niewiarygodności. Od samego istnienia do przesytu i znudzenia życiem droga niedaleka. Wizja wieczności staje się wtedy również banalna i wydaje się jedynie projekcją naszych ziemskich odczuć.

    A przecież w Credo stale powtarzamy: „Wierzę…w ŻYCIE wieczne”, „Oczekuję ŻYCIA w przyszłym świecie”. Chodzi o NOWE ŻYCIE, którego tu na ziemi nie pojmujemy. Życie wieczne to nie tylko „wieczny odpoczynek” dla ludzi utrudzonych ciężarem istnienia i cierpienia na ziemi. Jezus przekonywał, że przyszedł jako dobry pasterz po to, „abyśmy mieli życie, i to w obfitości” (J 10,10).

    A może trzeba inaczej spojrzeć także na nasze doczesne doświadczenia? To prawda, że zdarza się nam, może i często, przeżywać uczucie nudy. Osobiście nie znam pisarza bardziej wyczulonego na duchową chorobę „piekielnej nudy” niż Mikołaj Gogol: „Nudno na tym świecie, panowie!” (Zob. „Martwe dusze”). Dostojewski przepowiadał, że do zniszczenia ludzkości najbardziej przyczynia się właśnie nuda, stan metafizycznej pustki, mający w sobie coś zgoła demonicznego. Nie domagajmy się jednak od ziemskiego życia, abyśmy nigdy nie byli znudzeni. Znudzenie ma swoje granice i swój czas, często od nas niezależny.

    Jednak nasze obecne życie niesie w sobie przeżycia, które napełniają poczuciem sensu. Wiele zależy od tego, jaki kształt naszemu życiu nadajemy, co w nim odkrywamy, co w nim się liczy i co z niego czerpiemy. Powtarzanie się jakiegoś przeżycia i doświadczenia nie jest bynajmniej czymś negatywnym. Niektóre doświadczenia chcielibyśmy powtórzyć lub zatrzymać na długo. Czy nie raduje nas miłość, sympatia, prawdziwa przyjaźń, wspólnota stołu? Nie bez powodu Biblia często mówi o życiu przyszłym w kategoriach uczty weselnej i spełnionej miłości. Ale są to jedynie obrazy, metafory i porównania.

    Obraz świątecznej uczty, często występujący w Piśmie Świętym, mówi nie tylko o radości biesiadowania, ale także o konieczności POJEDNANIA (zob. Łk 15,22-24). Jezus spożywał posiłki zarówno z ludźmi szanowanymi, jak i tymi, którymi pogardzano, z „celnikami i grzesznikami” (Łk 15,1-2; zob. 7,36-50). [NOTA BENE: Nie podzielam argumentacji Marty Przyszychowskiej, że według Grzegorza z Nyssy, grzesząc człowiek przestaje być człowiekiem, a staje się jedynie zwierzęciem. W takim razie także Jezus chodziłby na spotkania przy stole już nie z grzesznymi ludźmi, ale po prostu ze „zwierzętami”! Dlaczego zatem przekonywał, że „celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do Królestwa Boga”? (Mt 21,31). To tylko refleksja uboczna].

    Biblijny obraz uczty wskazuje na uniwersalizm głoszonego przez Jezusa Królestwa Bożego, które przełamuje wszelkie bariery stworzone przez ludzi. Zaproszeni zostaną biedni i upośledzeni (zob. Łk 14,13). Nikt nie będzie się wynosił ponad drugiego, a największy ma być jak najmniejszy (zob. Łk 14,7-11; 22,24-27; J 13,1-17). Gdziekolwiek na ziemi urzeczywistnia się taki styl życia, tam można już mówić o uprzedzającej obecności przyszłego szczęścia.

    Wierzę, że niebo jest niekończącym się, wzrastającym uczestnictwem w życiu i radości szczęśliwego Boga, pośród niezliczonej mnogości wszystkich stworzeń i boskich światów, których nie znamy i nie przeczuwamy. Odnajdziemy tam również to wszystko, co za życia ziemskiego stanowiło dla nas przeżycie czegoś prawdziwie fascynującego, boskiego, niezwykłego i wiecznego. Czym jest to przeżycie? Z pewnością doświadczeniem miłości, przyjaźni, piękna, szczęścia i radości pojednania.

  15. Oczywiście zgadzam się jak zwykle z ks. Wacławem i dziękuję za komentarz. Skoro już przeszliśmy na temat nieba, to jeszcze chciałabym coś dodać.
    Ponieważ moja bliska koleżanka musi wkrótce nas opuścić „za chlebem”, próbowała tłumaczyć swojej córeczce, która ma tutaj mnóstwo koleżanek, jak to będzie fajnie tam, gdzie jadą. Że będzie dużo atrakcji dla dzieci, tory rowerowe, rolkowe, cyrk, wprost same cudowności. Na to córeczka mówi: „Mamo, czy nie wiesz, że bez ludzi nawet w niebie się znudzi?” No właśnie, to mi dało do myślenia: bez ludzi w niebie. Jak ważna jest obecność ludzi w niebie, nie tylko samego Boga i aniołów. Jakże inaczej będą wyglądać nasze związki z ludźmi. To bardzo ciekawe. Jezus mówił, że w niebie nie będzie żon i mężów. Może będziemy wszyscy przyjaciółmi. Jak te nowe relacje będą wyglądały? To będzie fascynujące. Zupełnie nie umiem sobie tego wyobrazić.
    Innym elementem tej nowej rzeczywistości będzie z pewnością niespodzianka, zaskoczenie. Zobaczymy czy odczujemy coś zupełnie nowego, niespodziewanego, niedoświadczonego wcześniej, nieprzeczuwanego. Z czym to można porównać? Może z usłyszeniem jakiejś pięknej muzyki, zobaczeniem pięknego obrazu albo drzewa albo łąki? Zwłaszcza Pan Henryk może chyba coś o tym powiedzieć jako malarz. Muszę przyznać, że ze wszystkich dziedzin sztuki najbardziej działa na mnie muzyka jako przekaźnik intuicji niebiańskich. Ale czasem obraz potrafi mnie zupełnie zafascynować. Na przykład Jerzy Nowosielski uważał, że sztuka musi umieć przekazywać inną rzeczywistość. Niebiańską. Ale też widział, że pewne obrazy przenoszą nas w sfery piekielne (słynny obraz F. Bacona „Innocenty”).
    Co do elementu zaskoczenia i niespodzianki: w filmie „Kaspar Hauser” jest taka scena, gdzie Kaspar od dziecka więziony w piwnicy, żyjący o chlebie i wodzie, nagle zdobywa wolność, wychodzi na powierzchnię ziemi, spotyka ludzi, miłą rodzinę, i nagle odkrywa, że jest pusty. Mówi: Jaki jestem pusty. Cały ten świat jest obok niego, on nie był przez całe życie jego świadomy i czuje ogromną tęsknotę za tym światem. Może my podobnie zobaczymy, że inna boska rzeczywistość była nam niedostępna w ciągu życia, a teraz ją wreszcie widzimy, mamy szansę wypełnić naszą pustkę. Kaspar siedząc w piwnicy miał ten sam mózg, te same geny, takie samo ciało jak inni ludzie, ale nie umiał tego wykorzystać, nie znał sposobu, by czerpać z tego jakieś wartości, radość. Może my też mamy wszystko co potrzeba, a rzeczywistość niebiańska jest nam niedostępna, bo nie umiemy użyć jakiegoś „narządu”, żeby ją zobaczyć.
    Jeszcze co do fascynacji ludzi diabłem i opętaniem etc. Moja znajoma (niewierząca) powiedziała, że gdyby była przy jakimś egzorcyzmie i widziała opętanego i słyszała te szatańskie odgłosy, to by uwierzyła w szatana, a jakby uwierzyła w szatana, to i w Boga. Taką mi przedstawiła logikę. Może ci wszyscy ludzie naprawdę poszukują Boga?

  16. Właśnie to, że nie możemy na Ziemi sobie aktywować tego systemu, który będzie tworzył naszą konstrukcję w niebie jest przyczyną tych rozterek. Celem i sensem naszej egzystencji tutaj jest dotarcie do tamtej ojczyzny, docieramy tam jednak nie mając nawet pojęcia co nas czeka, prócz zapewnienia, że będzie pięknie. Cóż, właśnie zdałam sobie sprawę, że nasza wiara jest trudna i to bardzo. Nawet kwestia niebie u niektórych nie wywołuje szału radości, a wielką ilość niepewności i obaw (może to rezultat upadłej natury, nie mam pojęcia). W każdym razie mnie ta informacja, że tam nie będzie małżeństw smuci. Jest tyle osób, które w tym życiu marzyły o związku, założeniu rodziny, czy posiadaniu dzieci. Miło by było, gdyby tam te niezrealizowane pragnienia mogły się spełnić. A co z mężami i żonami? Zniknie ich szczególna więź? Wszyscy będą się kochać „po równo”? Kiedyś przeczytałam, że jak ktoś nie mógł mieć dzieci tutaj, to tam też już ich mieć nie będzie. Smutne to trochę, że tak niejako pewne kluczowe kwestie dla ludzi domykają się w tym ziemskim życiu. Z drugiej strony, ludzie którzy przeżyli śmierć kliniczną nie chcieli stamtąd wracać, mimo że zostawiali tu rodziny. Mnie na prawdę ten temat nieba przytłacza. To jest straszne, ale mam wrażenie, że ten ogrom szczęścia obiecywanego w tamtej rzeczywistości, po prostu w miejscu, gdzie bez przerwy nam czegoś brakuje już w samych wyobrażeniach (nieudolnych oczywiście) jest „przygniatający”. Oczywiście to tylko moje refleksje, dziwne i pokręcone, bo jak można czuć obawę przed czymś co jest najwyższym dobrem?!

  17. Do komentarza Estel

    Ma Pani rację że wiara chrześcijańska jest trudna. Jakiej centralnej prawdy nie dotknąć, nasz rozum napotyka na przeszkody trudne do pokonania. Ja też wewnętrznie zmagam się z wieloma pytaniami, usiłuję z nimi żyć i nie utracić zaufania do boskich obietnic wyrażonych w słowach objawienia. Nie dziwię się ludziom nie mogącym uwierzyć. Rozumiem ateistów i agnostyków.
    Co do małżeństwa w życiu przyszłym, przytacza się zazwyczaj słowa Jezusa: „Po zmartwychwstaniu nie będą się żenili ani nie będą wychodziły za mąż, lecz będą jak aniołowie w niebie” (Mt 22,30). Słowa wypowiedziane w kontekście bardzo podchwytliwego pytania saduceuszy. Odpowiedź Jezusa wskazuje na to, że tam nie będą potrzebne już takie sprawy jak prokreacja, seks, wygasłe uczucia, utraty, rozwody i to wszystko, co się przydarza ludziom zawierającym małżeństwa.
    „A co z mężami i żonami? Zniknie ich szczególna więź?” – pyta Estel. Osobiście wierzę, że w niebie odnajdziemy te wszystkie dobre relacje, które uczyły nas otwierać się na innych i kształtowały zdolność wychodzenia z siebie ku drugim. BÓG USZLACHETNI I UWIECZNI WSZYSTKO TO W NAS, CO ZASŁUGUJE NA UWIECZNIENIE. TAKŻE RELACJE MAŁŻEŃSKIE, KTÓRE BYŁY SZCZĘŚCIEM LUDZI NA ZIEMI. Nie przekreśli twego, co było dobre, szlachetne i piękne. Dopełni w ten sposób to, co pozostało dziełem niedoskonałym i niedokończonym.
    Kto z nas może wyobrazić sobie pełny kształt Bożego działania w każdej istocie ludzkiej? Dobrze, że jesteśmy obdarzeni zdolnością do podziwu i zdumienia. Będzie ku temu nieskończenie wiele okazji i możliwości.
    Niech nas nie smuci i nie trwoży myśl o przyszłym losie ludzi w różny sposób pokrzywdzonych za życia ziemskiego. Ot, choćby bezżennością, brakiem potomstwa, czy nieudanym małżeństwem. W niebie nikt upośledzony nie będzie! Tam dopiero zajaśnieje prawdziwa osobowość i głębia życia tych, którzy zostali przez los doświadczeni. Zostaną uwolnieni od ziemskich ograniczeń i uzdrowieni. Odzyskają pełną zdolność rozumienia i miłowania. Ta zdolność dawała o sobie znać już za życia doczesnego w nawiązywaniu relacji i okazywaniu uczuć. Nikt nie będzie w żaden sposób pokrzywdzony przez Boga.
    Dlatego właśnie nie myślę o życiu wiecznym w sposób, który może smucić i przygniatać.

  18. Estel, ja nigdy nie czułam się przygnieciona oczekiwaniem przyszłego świata. Ja tak naprawdę wcale o nim na co dzień nie myślę, tylko na użytek bloga. Ja nie wierzę tylko dlatego, że dostanę jakieś przyszłe piękno i doskonałość. Generalnie wiara potrzebna mi jest w tym życiu i oczywiście jego kontynuacja po śmierci jest konieczną i niezbędną konsekwencją wiary. Ale ja nie zastanawiam się, co tam będzie. A już na pewno nie myślę o szczegółach takich jak związki małżeńskie. Ja po prostu wierzę, że nasze związki będą tam lepsze i pełniejsze niż najlepsze małżeństwo na ziemi. Ale nie wiem w jaki to sposób się osiągnie. Musi być jakiś rodzaj duchowego związku, tu na ziemi nam nie dany w ogóle albo dany rzadko, który przewyższa nasze związki obecne. Chodzi tu też o postrzeganie naszych ziemskich partnerów. Teraz widzimy ich z jednej strony, a tam zobaczymy w ich pełni, z zupełnie innej strony.
    Nie zajmuję się za bardzo życiem wiecznym po śmierci, ponieważ życie wieczne jest już tutaj obecne. Królestwo jest pośród nas. Dlatego staram się zmienić swoje myślenie (metanoia) aby to królestwo zobaczyć tu i teraz.
    Także nie mam wrażenia, że chrześcijaństwo jest trudne. Dla mnie jest łatwe w tym sensie, że wiara jest dla mnie źródłem radości (zazwyczaj, w tych momentach, kiedy ją czuję). Te momenty radości są jakby zadatkiem tego, co znajdę w przyszłym świecie. Właśnie takiej radości się spodziewam i większej i długotrwałej.

  19. To słowo „przygnieciona” specjalnie ubrałam w cudzysłów, bo nie potrafię tego stanu wytłumaczyć. To w ogóle nie rozgrywa się na poziomie myślenia, bo ja też w codziennym życiu nie dumam jak to będzie jak umrę (robię to rzadko, zazwyczaj w obliczu pogrzebu, czy wiadomości o czyjejś śmierci). Jednak jest pewna doza uczuć, które wywołują u mnie niepokój kiedy myślę o niebie. Jak pisałam wyżej, przytłacza mnie słowo „wieczność”. Nie potrafię ogarnąć ewentualnej dynamiki, która jednocześnie jest wieczna- nie ma końca, jaki znamy tu na Ziemi. Taka nieustanna odnawialność, czy bycie „tu i teraz w wiecznym teraz” przyprawia mnie o zawroty głowy, niekoniecznie takie pozytywne 😉 Cóż zrobić, wszyscy kiedyś się przekonamy jak tam jest i pewnie będziemy się śmiać z tych domysłów, które snuliśmy w życiu obecnym.
    Emocjonalne doświadczenia wiary jest b. miłym uczuciem/ stanem. U mnie jednak wiara polega na nieustannej próbie usuwania, czy przekraczania miliona wątpliwości. „Tyle dróg do Boga ile serc ludzkich”.

  20. Jeszcze tylko dodam, że był czas, kiedy chrześcijaństwo wydawało mi się nie tyle trudne, co bezsensowne i pełne sprzeczności. Dlatego odeszłam od religii na wiele lat. Ale odkąd uwierzyłam w pewnym momencie życia, chrześcijaństwo stało się dla mnie łatwe, odkrywcze i fascynujące. Możesz sobie też tak powiedzieć: wierzyć jest trudno, ale nie wierzyć jeszcze trudniej. Sprzeczności i pytania bez odpowiedzi są tak czy owak, ale wierząc człowiek jest optymistą.

  21. Ale może to dobrze, że przytłacza cię słowo „wieczność” i cała ta perspektywa dziwnej nieskończoności. Ja doznaję podobnego uczucia, starając się wyobrazić sobie nieskończoność kosmosu, nieskończoność możliwych światów, czy choćby nieskończoność liczb. Może to dla twojego życia duchowego bardzo ważne, że czujesz taki ciężar. Nie jest powiedziane, że zawsze ma być lekko i miło. Mnie też prześladują od czasu do czasu wątpliwości, przez które nie mogę spać i mam gorączkę. Mam nadzieję, że to coś znaczy i jest ważne dla ciebie. Tylko jeszcze nie wiesz dlaczego. Są na drodze duchowej jakieś przeszkody do pokonania. Właśnie można je pokonać „zmieniając myślenie”. To bardzo ciekawe, co mówisz.

  22. Dokładnie- pojęcie nieskończoności budzi we mnie nie boję się użyć tego słowa- lęk.
    Zdaję sobie sprawę, że te mojej wywody są niespotykane, myślę, że osobliwe jest to, że główny cel naszego obecnego życia- osiągnięcia nieba wywołuje dreszcz niepokoju. Oczywiście jest to irracjonalne jak już pisałam i dokonuje się na wąskiej płaszczyźnie, ale zawsze. Tak się kończą próby znalezienia odpowiedzi na pytania, na które po prostu nie ma odpowiedzi, albo nie można ich uzyskać tutaj, w tym życiu.

  23. Nie wiem, czy czytałaś Pascala? On jako matematyk też fascynował się nieskończonością i to zarówno jako nieskończoność świata zewnętrznego, kosmosu etc, jak i nieskończonością świata mikroskopowego, wewnętrznego, jakże nieznanego. Nieskończoność na zewnątrz ciebie i wewnątrz ciebie, do której nie mamy dostępu.
    „Cały ten świat widzialny jest jeno niedostrzegalną drobiną na rozległym łonie natury. Żadna idea nie zdoła się do tego zbliżyć. Darmo byśmy piętrzyli nasze pojęcia poza wszelkie dające się pomyśleć przestrzenie; rodzimy jeno atomy w stosunku do rzeczywistości rzeczy. Jest to nieskończona kula, której środek jest wszędzie, powierzchnia nigdzie. Słowem, jest to najbardziej dotykalny znak wszechpotęgi Boga, że nasza wyobraźnia gubi się w tej myśli.”
    Pascal każe sobie siebie wyobrażać jako nieskończoność powstałą z nicości, do której (jako początku) niepodobna dotrzeć. „Kto się zważy w ten sposób, przestraszy się samym sobą i zawieszony między tymi dwiema otchłaniami, Nieskończonością i Nicością, zadrży na widok własnych cudów”.
    Czyli można się przestraszyć świadomością naszej dziwnej sytuacji między nieskończonością a nicością. Ale dalej mówi Pascal, ze to drżenie jest jakby też z fascynacji tym stanem rzeczy, tymi cudami. „Ostatecznie bowiem czymże jest człowiek w przyrodzie? Nicością wobec nieskończoności, pośrodkiem pomiędzy niczym a wszystkim. Jest nieskończenie oddalony od rozumienia ostateczności; cel rzeczy i ich początki są dlań na zawsze ukryte w nieprzeniknionej tajemnicy; równie niezdolny jest dojrzeć nicości, z której go wyrwano, jak nieskończoności, w której go utopiono”.
    „Jesteśmy ograniczeni w każdym kierunku; ten stan zajmujący środek między dwoma krańcami przejawia się we wszystkich naszych zdolnościach”
    „Nie szukajmy tedy pewności i stałości. Rozum zawsze pada ofiarą pozorów, nic nie zdoła ustalić skończoności między dwiema nieskończonościami, które obejmują ją i umykają jej”
    Cytaty z „Myśli”, dział drugi.
    Czy może to jest bliskie Twoim odczuciom?

  24. Chciałbym, szczerze, myśleć o tym tak, jak myśli o tym ks. Wacław – w ten sposób, że w przyszłym świecie – dobro zostanie utrwalone i uwiecznione, wszystko, co szlachetne zdobędzie przewagę nad szpetotą i ciemnym rewersem niemal wszystkich rzeczy. Wiem, że tego można się uczyć i to łatwo nie przychodzi. Póki co, myślę sobie, że ciekawe to będą odpowiedzi i będą musiały być udzielane jakimś innym, nieznanym nikomu, nawet mistykom językiem, skoro mają być satysfakcjonujące dla wszystkich, zwłaszcza dla pokrzywdzonych. Ktoś zada pytanie o rodziców, którzy umarli kiedy był mały i pozostawili go samego wobec nieprzyjaznego świata, a może nawet zapyta jak wyglądałoby życie, w którym rodzice pozostaliby przy życiu troszcząc się o niego, albo dla przykładu zapyta czy życia tego może doświadczyć *raz jeszcze* jako życia prawdziwego, a doświadczywszy go jako życia własnego, zada przykładowe pytanie – dlaczego nie mógł przeżyć go wcześniej, jak wielu innych, którzy żyli pełnią życia, kiedy on pogrążał się w rozpaczy? Osobiście uważam, że jeżeli nastąpi sposobność by zadać pytanie, to musi nastąpić jakaś sprzyjająca ‚nieziemska’ okoliczność do namysłu nad kształtem pytania, musi to być jakieś miejsce, gdzie będzie bardzo dużo czasu, a może chociaż tyle, by zebrać wszystko w myśl i raz jeszcze odczuć – oznacza to rewizję wszystkiego, czego się doświadczyło, ponowne przypomnienie sobie tych wszystkich momentów, których się żałowało, które się utraciło, w których się zawiniło, albo które nie były nam dane; rewizję tego, co się przeczuło i o czym się wiedziało – jest to spotkanie z wszelką troską i wszelkim żalem, resentymentem oraz bólem w jakiejś arcyszczerej formie, od której człowiek uciekał na różne sposoby, często myląc ścieżki, w formie, która nie mieści mi się w głowie – mnie człowiekowi, który za życia za dużo się nie nacierpiał. Wydaje mi się, że pytanie człowieka, który się nacierpiał będzie bardzo dramatyczne i pełne żalu…Ciężko mi sobie wyobrazić – jakby mogło wyglądać pytanie samotnej dziewczyny, która targnęła się na własne życie i utraciła wszystko, albo jakby mogło wyglądać pytanie dziecka, o którym opowiadał Iwan Karamazow, które było zamykane w wychodku przez własnych rodziców. Jakby mogło wyglądać pytanie kobiety, która umiera akurat w tym momencie, w którym rodzi jej się dziecko? Jakby mogło wyglądać pytanie dziecka, które umiera mając dwa dni? Jak wygląda pytanie osoby sparaliżowanej, albo niepełnosprawnej umysłowo, głodnego dziecka, pracownicy zakładu tekstylnego w Bangladeszu? O co zapytałaby Ofelia, albo pierwsza żona Jana Rosmera? Albo – Bruno Schultz zastrzelony przez nazistowskiego oficera? Tym bardziej nie umiem sobie wyobrazić zadowalających odpowiedzi. To, że nie umiem sobie ich wyobrazić przyprawia mnie czasami o ból głowy.

    Zastanawiam się też nad tym, czy wówczas jeden będzie miał wgląd w pytanie innego, czy zostanie zachowana jakaś prywatność i *tajność*? Albo czy będzie można zadać pytanie o to, czy wszystkie inne pytania uzyskały satysfakcjonującą odpowiedź i czy aby będzie można się o tym przekonać? Myślę sobie, przyszły świat będzie próbował udzielić odpowiedzi na pytania umysłu, który szukał niepokoju i zwracał się w kierunku innych. Nie wiem czy sobie z tym przyszły świat poradzi.

  25. Twoje pytania rzeczywiście mogą spędzać sen z oczu. Pytanie do Boga o niezawinione cierpienie jest chyba najbardziej dramatycznym pytaniem religii. Sprawia, że niektórzy stają się ateistami: „jeśli niewinne cierpienie istnieje, nie może istnieć dobry Bóg”. Inni mówią: „Jeśli niewinne cierpienie istnieje, musi istnieć dobry Bóg, aby je uleczył, aby je wynagrodził cierpiącym”. Jednak ani jedni ani drudzy nie znają przyczyn tego cierpienia. Religie Indii ze swoim prawem karmy mają wytłumaczenie każdego losu, każdego cierpienia złem popełnionym w poprzednich wcieleniach. Czyli człowiek sam sobie winien. Chrześcijaństwo nie ma wyjaśnienia dla niewinnego cierpienia. Każe nam trudzić się zadawaniem pytań Bogu, wysiłkami na rzecz zmniejszenia cierpień oraz każe nam współczuć i pomagać. Tylko tyle możemy zrobić. Myślę, że te pytania nie mają jednoznacznej odpowiedzi. Jednak wybieram wiarę, bo ona daje nadzieję.

  26. Do Anny- bardzo dużo nad tym myślałam i doszłam do wniosku, że pojęcie nieskończoności ściśle łączy się z pojęciem celu. Dążenie do celu, umykanie przeciwnościom, przełamywanie ich- to daje satysfakcję i krótkotrwałe przebłyski szczęścia. Tak jakby jego przeżywanie zawsze wiązało się z tym rewersem. Zauważ, kiedy rodzi się dziecko pierwsza reakcja rodziców i lekarzy- jest zdrowe- czyli umknęliśmy chorobie. Jakby jego zdrowie nie było oczywistością, cieszymy się, ale niejako bazą do cieszenia jest nieszczęście, a raczej jego uniknięcie. Mam nadzieję, że rozumiesz tą dziwną logikę, czy bardziej- wiesz o co mi chodzi. Tego elementu w niebie zabraknie, więc jak w obliczu tego, że już nie trzeba przed niczym uciekać będziemy przeżywać szczęście, w dodatku nieskończenie. To jest sedno chyba moich rozterek. W sumie sprowadza się to do wniosku, że będziemy musieli się na nowo narodzić, żeby przełamać logikę tego świata. Inaczej rzeczywiście jak pisał ks. Hryniewicz wielu ludziom takie nieskończone szczęście może w końcu wydać się ciężarem. Jakkolwiek niebywale to brzmi, nie jesteśmy tu na Ziemi chyba predysponowani do przeżywania takiego niezmąconego szczęścia, więc może istnieć przed nim obawa- tym bardziej w perspektywie wieczności. Pokręcone to maksymalnie, ale tak to czuję.

  27. Często na myśl przychodzą mi słowa apostoła Pawła, człowieka, którego cierpienie nie oszczędzało. On też musiał nosić w sobie wiele pytań, może nawet podobnych do tych, o których w swoim komentarzu pisał Tomek. A jednak w Liście do Rzymian, w owym niezwykłym rozdziale ósmym napisał: „Sądzę bowiem, że teraźniejszych cierpień nie można stawiać na równi z mającą nastąpić chwałą” (Rz 8,18). W oryginale: „ouk aksia ta patemata”, a więc: nasze doczesne cierpienia „nie są godne”, „nie są warte”, aby je porównywać z przyszłą chwałą nowego świata. A chwała to piękno, a jeśli piękno, to radość; a jeśli radość, to szczęście.

    Teraz wielu rzeczy nie możemy sobie wyobrazić. Również nieskończoności, czyli wieczności. Może nie warto zamartwiać się na zapas. Także tym, że w przyszłym życiu pytania ludzi dotkniętych cierpieniem nie znajdą radującej serce odpowiedzi. Jezus zapewniał, choć w nieco innym kontekście: „Dla ludzi jest to niemożliwe, dla Boga zaś wszystko jest możliwe” (Mt 19,26). Są powody do ufności i racjonalnego zaufania.

  28. Z piekła przenieśliśmy się do nieba, jeśli jednak tak bardzo obawiamy się jego z przyczyn wymienionych w powyższych dyskusjach, sprowadzających się szczególnie do nudy, to może lepiej powróćmy do naszej ziemi? Oczywiście nie do tej obecnej, ale do tej, która będzie częścią odnowy eschatologicznej, o której pisał Izajasz, że „rzeczy dawne” takie jak smutek, cierpienie i śmierć „nie przyjdą na myśl nikomu” (Iz 65,22). Tą obietnicą, znajdującą swoją pełnię w zbawczej Paschy Jezusa, chciałbym móc pocieszyć Pana Tomka, ale wiem, że to nie takie łatwe, a nawet niemożliwe, bo człowiek normalnie wrażliwy nie potrafi znieść cierpienia pokrzywdzonych. Dlatego też wierzę od dziecka w nadzieję, bez której życie nie miałoby sensu i wpadłbym bez niej chyba w depresję. Moja wiara nie jest pozbawiona wątpliwości, jest tylko pewna w tym sensie, że muszę w niej trwać, aby nie zwariować.. A zatem muszę uwierzyć, że „błogosławieni, którzy się smucą, albowiem będą pocieszeni” Mt 5,4.
    Wracam do nowego nieba i nowej ziemi, które jak wszystko w kosmosie, ulegną przemianie (Ap 21,1.5). A więc i niebo? Okazuje się, że i jego Bóg odnowi, o czym napisał także Piotr i o czym mówimy w modlitwie Pańskiej. Mnożą się pytania bez odpowiedzi. Gubimy się w tym wszystkim. Kto na przykład pójdzie do nieba, a kto pozostanie na ziemi? Trudne pytania, ale dlatego właśnie, że są myślami Boga. Często zaskakiwał w Piśmie i słusznie powołał się ks. Wacław na Mt 19,26, dodając, że są powody do ufności i racjonalnego zaufania.

  29. Do Estel: Czy chodzi Ci o coś takiego jak we fraszce „Na zdrowie”? Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie jako smakujesz az się zepsujesz”. Czyli możemy odczuć dobro przez porównanie do zła. To zło albo doświadczane w przeszłości (byłam chora, teraz się cieszę, bo wyszłam z choroby, ale gdybym nie była chora nie cieszyłabym się ze zdrowia, bo nie miałabym porównania) albo obawa przed przyszłością (cieszę się, że jestem zdrowa, bo mogę w przyszłości zachorować, jeśli nie miałabym obaw to bym się nie cieszyła). Tak działa ludzka psychika. Ale skąd wiemy, że tak samo będzie w niebie? Wydaje mi się, że tam nie będziemy zmuszeni odwoływać się do zła, aby poczuć dobro. A może będziemy pamiętać zło doświadczone w życiu ziemskim? Są jednak w życiu naszym sytuacje, kiedy to prawo porównywania z przeszłością lub przyszłością nie działa. Na przykład kiedy jesteś zakochana. Jesteś w super nastroju po prostu przez cały czas, zafascynowana przedmiotem swej miłości, mało rzeczy jest cię w stanie wyrwać z tej euforii. Cieszysz się chwilą obecną tak bardzo, że nie musisz porównywać jej do niczego przeszłego ani przyszłego. Przynajmniej ja tak się czułam, jak byłam zakochana. Zakochanie wytrąca nas z praw psychologii na jakiś czas. Może zakochanie w Bogu tak będzie działać.

  30. Jest dokładnie tak jak piszesz. Można powiedzieć, że wyjęłaś mi tę refleksję z mojej własnej głowy.
    Ja w pełni popieram taki aforyzm :”Lepsze czasy nie uznają ‚teraz’, albo się na nie czeka, albo się je wspomina”.
    Porównanie ze stanem zakochania jest trafne, aczkolwiek weź pod uwagę, że tu na Ziemi ono mija, bo nasz mózg szybko by się wykończył tym nieustannym przebywaniem na takich „obrotach”. Dlatego nie można być cały czas zakochanym, przynajmniej w obecnym życiu. Wszystko sprowadza się do tego, że COŚ będzie się musiało w nas przeogromnie zmienić, przeformułować, żebyśmy się dostosowali do niebiańskiej rzeczywistości.
    Na pewno będziemy jakoś odczuwać przynajmniej czyjeś cierpienie, czy współodczuwać. Kiedy prosimy w wielkim utrapieniu jakiś świętych o modlitwę, czy nawet bliskich zmarłych, oni muszą jakoś zakodować, że komuś w innym wymiarze jest b. źle.
    Fascynujący jest ten temat…

  31. Estel, dziś w Wyborczej w felietonie o filmach K. Vargi znalazłam takie oto zdanie: „Egzystencja złożona z samych epifanii byłaby jedynie nędzną wegetacją, jeśli wszystko jest bowiem zachwytem, to znaczy że po prawdzie żadnego zachwytu nie ma. Albowiem o randze arcydzieła świadczy to, że odróżnia się fundamentalnie od wszystkiego innego, świat składający się z samych arcydzieł byłby światem nie do wytrzymania, światem tak upiornym i dojmującym, że modlilibyśmy się o najskromniejszą nawet grafomanię, o najdelikatniejsze choćby nieudacznictwo, o najmniejszy nawet artystyczny bełkot”. Czy to nie streszcza Twoich wątpliwości? Co prawda mowa o czymś innym, ale sedno to samo.
    Mimo to ja uważam, że jest mozliwy świat bez dualizmu i Bóg to jakoś urządzi, że będzie nam dobrze. Ale niestety jak to zrobi – to tajemnica. Tutaj tak być musi, ale inne światy są dla nas nieprzeniknione. Mnie to jakoś nie martwi.

  32. Widzę, że pięknie się wam rozmawia i aż miło poczytać jak wymieniacie się spostrzeżeniami. Wtrącę odrobinę od siebie. Mnie najbardziej zdumiewa, że na tym świecie jest tyle różnic. Widziałem całkiem niedawno osobę chorą, która nie potrafiła mówić, tylko wydobywała z siebie dźwięki przypominające płacz małego dziecka. To był dorosły człowiek…Było też coś dziwnego w fizjonomii tego człowieka, jego ciało było zniekształcone. Kiedy osoba ta czegoś chciała, a rzecz jasna nie potrafiła o tym powiedzieć, zniecierpliwiona uderzała się ręką w głowę, wydobywając z siebie coraz głośniejsze dźwięki. Nigdy takiej choroby nie widziałem. To był dorosły człowiek, którym opiekowała się bliska dla niej osoba. Całe szczęście, że ktoś mu pomaga w życiu, ale jednak z tego obcowania z tym człowiekiem, z oglądania jego krzątaniny i sposobu radzenia sobie z rzeczywistością rodzi się skrajna bezradność i żal. Zastanawiam się w jaki sposób człowiek ten doświadcza świata? Czy bardzo cierpi? Czy jest w stanie pomiędzy wszystkimi trudami życia odczuć ulgę? A czy jego świadomość znajduje ukojenie w idei Boga ? Bo jeżeli nie znajduje, to cała idea jest po trosze ułomna. Jeżeli nie przestaje cierpieć choćby na chwilę, to wszelkie obietnice niebieskie, póki są tylko obietnicami, są częściowo wyblakłe i nieprzekonujące. Widziałem tego dnia mnóstwo zdrowych osób (sam jestem zdrową osobą), może nawet część z nich napisałaby równie ciekawe kwestie jak Varga o potrzebie grafomanii…ale wtedy oglądając tego człowieka, widziałem kogoś mocno cierpiącego. Widziałem również, że osoba, którą się nim opiekowała też cierpiała, jakby na jej głowie spoczywał ogromny ciężar, piętno bezradności. Różnice pomiędzy egzystencjami ludzi, których widziałem tego danego dnia, to nie są jakieś różnice upiększające świat, uwydatniające kształty świata najlepszego z możliwych. Ciężko mi się mieści w głowie, że Bóg pozwala na takie różnice. Pozwala, żeby jedni pędzili normalne życie, beztroskie – pozwala im rozwinąć skrzydła i posmakować świata, a drugich doświadcza i umniejsza w sposób przekraczający wyobraźnię. Jakimś fundamentalnym elementem przyszłego świata byłaby dla mnie odbudowa tych zdegradowanych istnień. Nie wymagam od przyszłego życia, jeżeli rzeczywiście w nie wierzę, zachwytu, który nie ma końca, a raczej chciałbym, żeby choćby te różnice, które widzę, które każdy z nas widzi, w jakiś sposób zniknęły, albo żeby te przepaście zostały zasypane. Życia te jednak już się toczą i ciężar spoczywa już na istnieniach. Jak więc zmienić to co się stało i co wówczas się z tym dzieje i czy to ma jakikolwiek sens, to co się wydarzyło? Czy taka zmiana jest możliwa i w jaki sposób miałoby się to ‚wszystko’ stać, to mi nawet do głowy nie przychodzi.

  33. Tomek, to co piszesz jest bardzo poruszające. Ja nie daję sobie rady z taką ilością cierpienia, nawet w opisie. W tej samej Wyborczej są zdjęcia miejsc, w których żyją dzieci na całym swiecie. Fawele Rio, kopalnie Nepalu, nędza Chin etc. Nie mogę znieść takiego natłoku cierpienia, które przygniata mnie takim ciężarem, kiedy te rzeczywistości sobie wyobrażam. Tak samo jak ty zadaję sobie pytanie, czy te dzieci mają choćby chwilę szczęścia. A co jeśli to cierpienie jest regułą w tym świecie? Czuję się winna będąc wybraną do życia w miarę bezproblemowego, w którym mam czas na blogowanie o teologii. A inni? Oddalam od siebie te pytania, bo nie mogłabym spać.

  34. Jest w słowach Vargi element, który składa się na całość moich rozterek.
    Co do tego cierpienia. Dla mnie akurat nie jest to żaden argument „przeciw Bogu”. Myślę, że nie da się porównywać skali cierpień. Nie ma takiej skali, bo KAŻDY cierpi. Każdy na swój sposób. Może takie dziecko ze slumsów nie ma nic materialnego, ale ma coś, o czym syty Europejczyk może tylko pomarzyć. Może ma świeżość w sercu i umyśle, nadzieję, prawdziwą radość życia, którą nam skutecznie odbierają zdobycze cywilizacyjne. Znam mnóstwo ludzi, niby z bezproblemowym życiem, którzy wypłakują się u terapeutów, bo cierpią niewyobrażalne męki. Cierpienie psychiczne jest dla mnie porównywalne z fizycznym, a emocjonalne braki są porównywalne z niejednym fizycznym kalectwem.
    Nikogo z nas, prędzej, czy później nie ominie jakieś cierpienie, różnej natury. Ja wierzę, że Bóg nie pozwala na cierpienia większe niż można by znieść. Jeżeli człowiek modli się i prosi o opiekę, to nie dostanie „krzyża”, którego nie uniesie.

  35. Ja się jednak zgodzę z Tomkiem co do wielkich dysproporcji między poziomem względnego szczęścia jednych (oczywiście niepozbawionego jakiejś dozy cierpień) a zupełnego nieszczęścia innych. Weźmy przykład podany przez Tomka o tej osobie niepełnosprawnej. Czy jest choć iskierka radości w jej życiu? Czasem życie jakiegoś człowieka wydaje się jednym wielkim cierpieniem. Zresztą nie zawsze do zniesienia, o czym świadczą samobójstwa lub eutanazje. Więc ja bym była ostrożna z twierdzeniem, że każde cierpienie jest do zniesienia. Tym, co mnie najbardziej przeraża jest ogrom cierpień ludzi i zwierząt na świecie. Nie zawsze można uniknąć krzyża, nawet mimo modlitw. Chyba że śmierć jest uniknięciem krzyża, ale wtedy czy to znaczy, że się to cierpienie zniosło i umiało znieść?

  36. Jeżeli tu na Ziemi wszyscy byliby względnie szczęśliwi i syci na cóż nam by była obietnica nieba?
    Ja wierzę, że cierpienie przeżywane w relacji z Bogiem może stać się do zniesienia. Ile jest świadectw ludzi, którzy prosząc o siłę otrzymali ją, myślę, że jest to kwestia wiary. Często ludzie popełniający samobójstwa są samotni, nie mają w życiu takiej relacji, która uchroniłaby je przed tym krokiem. Nie mnie oceniać, ale czasem wydaje się, że czują się opuszczeni także przez Boga, ale wiemy, że Bóg nikogo nie opuszcza, więc nasuwa się wniosek, że oni sami oddalili się od Niego(ale tu chcę zachować pokorę i absolutnie nie chcę niczego stwierdzać,a tylko przypuszczać).
    Kwestie modlitw „niewysłuchanych” pozostawiam w sferze pytań bez odpowiedzi.
    Mam w rodzinie kogoś, kto pracuje z ludźmi o podobnych problemach, o jakich pisał Tomek. Często słyszałam opowieści, że z zewnątrz nam się wydaje, że ta osoba cierpi ponad miarę. Jednak nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak pracuje jej system nerwowy, jakie jest przewodnictwo bodźców, jaka świadomość swojego położenia. Być może ma ona wbudowany system, który w jakiś sposób niweluje jej cierpienie, zdrowi ludzie nie są w stanie tego ocenić. Sama widziałam ludzi chorych, którzy wydawało by się cierpią niesamowicie, a byli pełni radości, nawet dzieci tzw.”warzywka” uśmiechały się i komunikowały rodzicom, że są w jakiś sposób szczęśliwe. Także trzeba i w jedną i drugą stronę zachować pokorę w ocenach.

  37. Ja się najbardziej boję takich wnisków, nawet wypowiadanych ostrożnie. Założenie: Bóg jest przy wszystkich. Fakt: Niektórzy ludzie cierpią bardziej niż inni. Ponad wyobrażenie. Wniosek: jeżeli cierpią bardziej, a Bóg jest tak samo przy wszystkich, to sami się oddalili od Boga i sami są sobie winni.

    Co do osób niepełnosprawnych. Według mnie, ludzie tacy często żyją będąc na straconej pozycji. Żyją cieniem życia, oczywiście nie wszyscy, ale są i tacy. To, że martwi mnie podejrzenie, że cierpią to jedno. To, że ich „system nerwowy” może im pomagać to jeszcze coś innego. To, że ja tak mogę myśleć to znowu kolejna spawa. Ale to są jednak osoby! Żyją ukształtowani w taki sposób, że jestem pewien, że gdyby tylko mieli wybór, którego mogloby dokonać w jakiejś metaprzestrzeni, wybrali by życie normalne, a nie umniejszone. Wyboru jednak nie mają żadnego. Są skazani na pomoc innych i na niełaskę losu, którą czasem rozświetla iskierka nadziei na weryfikację eschatologiczną i odnowienie. Łatwo jednak powiedzieć to zdrowym, ponieważ mówimy to my, którzy żyjemy swoim życiem, a raczej podobnych rzeczy nie mówią oni. Czy zatem mają nadzieję ? Czy są pogodzeni ? Czy toczą się w nich jakieś wewnętrzne dyskusje z samym sobą, które nie są jednak dostępne obserwatorowi ? A jeżeli powiedzieć, że nie, czy ich życie nie jest przez to właśnie mniejsze, co sprawia, że jest tylko w części ?

  38. Mówiłam o oddaleniu w przypadku samobójstwa, więc nie uogólniajmy proszę, bo zrobi się bałagan w dyskusji i jakieś dziwne wnioski. Odbierający sobie życie ludzie w listach, które po sobie zostawiają piszą o tym oddaleniu, że nie wierzyli już w nic itd.
    W tym życiu ludzie nie będą sobie równi. Zamiast rozważać, czy dana osoba ma predyspozycje do szczęścia/ niecierpienia itd. musimy robić wszystko co się da, aby jak największej liczbie osób pomóc. Ulżyć jeśli trzeba, wspierać materialnie jeśli można. Jako to się mówi „świata nie zmienisz”, ale możesz zrobić wszystko, żeby dookoła siebie jeśli widzisz cierpienie, nie zastanawiać się nad skalą, tylko nad tym co można zrobić, żeby je zminimalizować. Jezus nie tłumaczył ludziom ich położenia (mówię o chorych) nie robił analiz skali cierpień i niesprawiedliwości (jedni chodzą zadowoleni, a inni są ślepi i głusi), tylko uzdrawiał i podnosił „z kolan”. Mamy go wszyscy naśladować.

  39. Estel, pisałaś o potrzebie pokory. Ilość pokory we mnie jest niewielka, raczej minimalna. Nie staram się też być pokorną. Ta zaleta mnie nie przekonuje. Natomiast uznaję, że mogę się mylić i być może w każdym życiu jest odrobina szczęścia. Jednak odrobina szczęścia i ogrom cierpienia vs pół na pół to duża różnica. Jezus rzeczywiście w Ewangeliach nie deliberował nad cierpieniem, ale nie wiemy przecież, czy sam o tym nie rozmyślał, a Ewangeliści nie zapisali przecież wszystkiego. Wiadomo, że współczuł ludziom widząc ich nieszczęścia. Pomaganie innym jest bardzo dobre rzecz jasna i najbardziej podziwiam tych ludzi, którzy rezygnują z własnego życia aby pomóc innym. Sama bym tak nie umiała. Np. Małgorzata Chmielewska. Nie wiem, jak ona daje radę. Jak można tak na co dzień stykać się z cierpieniem, nędzą, brudem, chorobą i samemu od tego się nie pochorować?
    Tomek zadaje trudne pytania, jak to będzie wszystko wynagrodzone ludziom, którzy nie mogli żyć „pełnią życia”, np nie mówili, nie poruszali się, nie myśleli… Nie umiem sobie tego wyobrazić.
    Ja osobiście czuję, że takie wielkie cierpienie innego człowieka pociągnęłoby mnie na dół beznadziei. Na przykład są ludzie, którzy jeżdżą turystycznie do krajów takich jak Indie, Birma, Jemen, Syria, Etiopia. Potem patrzę na te zdjęcia i wiem, że tam nigdy nie będę chciała jechać. Jeden jedyny raz byłam w kraju wielkiej biedy. Taka turystyka mnie dołuje, mimo że mieszkałam w porządnym hotelu. Zaraz po wyjściu na ulicę czułam mieszankę poczucia winy, współczucia i koszmarnej niesprawiedliwości świata.

  40. Kobieta, która właśnie jest załóżmy w 3 ciąży, zaszła w nią bez najmniejszego problemu na co dzień obcuje z siostrą/przyjaciółką, która jest po kilku poronieniach i lekarze nie dają jej żadnych szans na urodzenie dziecka. Ta pierwsza piła, paliła, nie szanowała zdrowia, ta druga całe dorosłe życie uważała na dietę, zero używek itd. i dzieci mieć nie może.
    Dzieci hurtowo rodzą się w rodzinach z problemem alkoholowym, w nędzy i skrajnie złych warunkach bytowych, w domach, gdzie czeka na nich wszystko co można dziecku dać najlepszego dzieci nigdy się nie pojawią. Taka jest „sprawiedliwość”. Analizowanie tego może doprowadzić do obłędu. Czy kobieta, która rodzi dzieci ma przebywać w toksycznym poczuciu winy, że je ma konfrontując swoją sytuację z bezdzietną-bezpłodną, tym samym przerzucając niejako „ciężar istnienia” na swoje dzieci- jakim prawem one są, a innych nie ma?
    Jeżeli ktoś ma lepiej niż inny jest zwyczajnie zobowiązany dzielić się, tutaj akurat taka prosta- najprostsza filozofia najlepiej moim zdaniem się sprawdza.
    Anna Dymna na co dzień obcuje z ogromem nieszczęścia, ale zawsze uśmiechnięta i wiele razy mówiła, że jest szczęśliwa. Daje to swoje szczęście podopiecznym. Myślę, że to jest metoda.

  41. Zgadzam się absolutnie z tym, że nie należy się obwiniać, bo przecież żadna w tym wina człowieka, chociaż czasami człowiek się na tym łapie (ale to też nie jest jego wina!), ale są to rzeczy smutne. Anna Dymna zawsze mi imponowała spokojem i uśmiechem.

  42. Przed laty, nurtowany podobnymi pytaniami, napisałem coś takiego:

    Czego oczekuję

    Kiedy dokona się już moja pascha
    i znajdę się w innym świecie
    nie oczekuję odpowiedzi na wszystko
    bo Bóg musi być tajemnicą na zawsze
    nie oczekuję też potwierdzenia
    bo rozum i wyobraźnia są ograniczone
    nie oczekuję również całkowitego spełnienia
    bo brzmi to statycznie.

    Przez śmierć
    nowo narodzony
    oczekuję
    totalnego
    pozytywnego
    ZASKOCZENIA.

  43. Zaskoczenie też nie trwa wiecznie, mija jak oswoimy obiekt, który nas zaskoczył. Również trwanie bezustanne w zaskoczeniu może zmęczyć i to bardzo. Nie ma możliwości ukoić umysłu w tym życiu i pozbyć się tych rozterek- przynajmniej mi się to chyba nie uda..

  44. Jezus w rozmowie przy studni z Samarytanka powiedzial, ze jej stan cywilny bedzie po smierci ziemskiej bez znaczenia, bo wszyscy tam beda „jak aniolowie w niebie”.
    Bedziemy wyzwoleni z konwencji, norm etycznych tego swiata. „Chociaz spotakalm tam moich bliskich, nie bylam zona, matka, corka – relacjonuje jedna z klinicznych Zycia po zyciu – bylam naprawde soba”.
    Ten swiat i ci ludzie sa nam zadani, ale nasza ojczyzna jest w domu Ojca.
    Czy bedzie nudno ?
    Anthoy de Mello opisal w „Spiewie ptaka” przypadek przejmujacego sie nuda wieczna mnicha . Oddalil sie z refektorium „na krotka” chwile zasluchany w spiew ptaka. Gdy wrocil zastal nie znane mu obce twarze wspolbraci. Oni tez nie mogli rozpoznac wspolbrata. Dopiero po zbadaniu sprawy odkryto, ze ow mnich przed 500 laty faktycznie zaginal – oddalil sie „na krotka chwile” . Spiew ptaka przeniosl go w stan transu, zaasluchania, zapatrzenia, adoracji.
    Kiedy sluchamy muzyki, ogladamy dzielo sztuki jestesmy jakby wylaczeni z tego swiata. To jest istota kontemplacji, adoracji.
    Podobnie opisuje to zjawisko Papiez Benedykt XVI. w Spes salvi. Bedziemy z aniolami adorowac majestat bozy.

    K. Rahner odwiedzal pewien klasztor w pld. Tyrolu. W starej krypcie opat pokazal mu freski aniolow trzymajacych szyldy z brakujacymi, zniszczonymi przez czas napisami. Co moglo byc tam napisane ?
    Rahner nic nie odpowiedzial, tak, ze opat bardzo sie dziwil.
    Dopiero po kilku tygodniach przyszedl list Rahnera z Insbrucka w ktorym profesor przeprasza za brak kommentarzy do pustych transparentow. Odp. sadze ze byly zawsze puste i takie powinny pozostac. Aniolowie bez slow chwala wielkosc Boga.

  45. „Chociaz spotakalm tam moich bliskich, nie bylam zona, matka, corka – relacjonuje jedna z klinicznych Zycia po zyciu – bylam naprawde soba”.

    Ale dla mnie bycie sobą oznacza bycie właśnie żoną, matką, córką. Istnieję w relacji, przeraża mnie, że to się jakby przestanie liczyć, rozpłynie się i straci na znaczeniu. Jak powiedział Jezus- nie będzie tam związków.

  46. Estel, dlaczego tak przejmujesz się tym, co ma nastąpić w przyszłości? Królestwo już jest pośród nas! Trzeba skupić się na naszym życiu teraz, w tej chwili, w doczesności. Trzeba szukać Boga już teraz i tutaj. Dlaczego łamać sobie głowę czymś, czego nawet nie możemy sobie w przybliżeniu wyobrazić? Ja się martwię tym, czy Bóg o mnie pamięta TERAZ. I jeśli tak jest, to nic mnie innego nie obchodzi. „Dosyć ma dzień troski swojej”.

  47. Droga Estel nie boj sie. Nie stracisz swoich ziemskich relacji. Zobaczysz i otworzysz sie na nowa relacje: zobaczysz Boga jaki jest – twarza w twarz. To doswaidczenie tylko ubogaci twoje dotychczasowe relacje.

    Pani Anno !
    Chyba zle rozumie pani „cwiczenia duchowe” Ingo Lopeza.

    Kazda epoka i kultura ma – jak napisal kard.Bergolio – swoje mody i srodki literackiego wyrazu.

    U Ignacego mamy wystrzegac sie grzechu by nie skonczyc jak jeden z bohaterow przypowiesci o bogaczu i Lazarzu.
    Nie mozna jak pani to wyrazila powiedziec, ze Bog jest nie wspolczujacy, nieludzki bo jest pieklo, kara.
    Czy jest Bog nieludzki bo nie zapobiegl Auschwitz ?
    Czy mozna Boga winnic za to , ze dal wolna reke Eichmanowi ?
    W przypowiesci bagacz mial swoj czas. Przez cale zycie mogl sie nawrocic, zauwazyc Lazarza. Nie uczynil tego. Kazdy jest dorosly, ma wolna wole i zapracowuje sobie wyrok dla siebie. Sami posylamy siebie do piekla.
    Zastanawaia zdumiewajaca odpowiedz Boga na prosbe znoszacego meki piekielne bogacza, by ktos z umarlych przestrzegl jego zyjacych braci: jesli nawet umarly (zmartwychwstaly?) przyszedl by do nich – nie uwierza mu.
    Poprzestaje wiec na judaistycznym przeslaniu: maja prawo i prorokow – to wystarczy.

  48. No to jeszcze coś. Napisałem 1 stycznia 2001 roku:

    Nowy Dzień

    „Uczyniwszy na wieki wybór,
    W każdej chwili wybierać muszę”.
    Jerzy Liebert

    Początek nowego tysiąclecia
    nowego wieku
    nowego roku
    dla mnie po prostu
    początek nowego dnia
    pytań
    dylematów
    wyborów
    zaskoczeń
    zamyśleń
    i poszukiwań.
    Bo choć odnalazłem raz Ciebie
    to i tak przez całe życie
    nieustannie
    szukać Cię muszę.

    „Nie szukałbyś Mnie,
    gdybyś Mnie już nie posiadał.
    Nie niepokój się tedy”.
    „Jezus” do Pascala

  49. Wasze wypowiedzi bardzo mi pomogły, oczywiście nie usunęły niewiadomych, bo to jest z wiadomych względów nierealne. Ale krzepiące jest, że macie taki spokój, ja wiem, że te moje rozterki mogą wydać się wydumane i jakieś takie „niepraktyczne”, ale na to nie ma się zbytnio wpływu- co będzie przedmiotem wątpliwości, czy niepokoju. Chyba sednem jest właśnie pojęcie nieskończoności, które mnie najbardziej przerasta, aczkolwiek przykład z mnichem okazał się jak plaster na ranę.

  50. Jestem sceptyczny co do tego, że królestwo jest już pośród nas: gdyby było, nikt by nie czekał na weryfikację eschatologiczną. Obóz koncentracyjny jest „dziełem” człowieka, rzeczywiście Bóg nie bierze za spalanie ludzi w piecach odpowiedzialności, ponieważ możemy wykorzystać argument wolnej woli: Bóg podarował człowiekowi wolną wolę, a człowiek sam decyduje co zrobi ze swoim życiem i w swoim życiu. Człowiek może wyprowadzić w życiu dobro z nicości, albo zło. Może komuś pomóc, może też przyczynić się do jakiegoś cierpienia zadanego innym. Zgoda. Czy Bóg jednak jest dobry, skoro rodzą się niemowlęta dotknięte chorobami? Czy nie jest tu jednak trochę odpowiedzialny? Czy Bóg nie może im tych chorób podarować? Czy jest wynikiem wolnej woli, że rodzą się osoby niepełnosprawne ? Na pewno nie. Czy jest za to odpowiedzialny człowiek ? Przecież to absurd. Czy winą człowieka jest to, że jeden żyje krótko, a drugi długo ? Jak wy rozumiecie te kwestie ? Jak godzicie to z przeczuciem, że królestwo już tu jest ?

  51. Drogi Tomku !
    Przez grzech pierwszych rodzicow przyszly choroby i nieszczescia, zlo zaczelo sie panoszyc na tym bozym swiecie.

    Nie potrafie odpowiedziec na pytanie kto jest odpowiedzialny za chore niemowleta. Sam stracilem takie dwa aniolki ale nie mam zamiaru nikogo winic.

    Nie wiem dlaczego musze zyc z tymi ludzmi ktorzy mnie otaczaja.
    Przeciez moglem sie rownie dobrze urodzic w Bangladeszu albo w USA.

    Czy moze Bog wylaczyc prawa grawitacji i zatrzymac spadajacy z urwiska kamien ?
    Jestesmy jego marionetkami czy mamy wolna wole ?
    Czy swiat jest uruchomionym, nakraconym kiedys zegarem i tyka sobie samodzielnie ile sprezyna starczy ?
    Interweniuje, wlacza sie Bog w losy swiata i ludzi czy juz nie ?

    Sadze , ze niepelnosprawnosc, wrodzone choroby, powodzie i trzesienia ziemi sa jakims zadaniem dla dotknietych i dla innych.
    To jest miejsce na mowienie o krzyzu, ktorego nie zawachal sie wziasc sam Bog, dajac nam przyklad.
    Nie ma tu miejsca na tanie cierpientnictwo, ktore tak tepi pani Anna. Cierpienie przyjete za czy dla innych ma wartosc. Ojciec Maximilian Maria Kolbe byl tym, ktory to zrozumial umierajac w bunkrze glodowym za swojego blizniego, ojca rodzinny. On zdobyl zycie na nowo.

    Sadze, ze po smierci bedziemy za ten czas proby , swojej i innych wynagrodzeni.

    Literacko zostalo to przedstawione w ksiedze Hioba.
    Kazdy z nas jest chyba Hiobem, ktory starcil wszystko by potem odzyskac na nowo.

  52. Przykro mi omobonie z powodu utraty maluchów.

    Nie widziałem, żeby spadający kamień zatrzymywał się w powietrzu i wracał na swoje miejsce. Albo, żeby woda, która zalewała jakieś ziemie rozstępowała się, albo znikała. Nie widzę powodu dla którego można negować wolną wolę (przywoływany M Kolbe) i nie widzę też powodu dla którego miałaby stać się argumentem. W tej chwili piszę tekst, ponieważ chcę go napisać, a równie dobrze mógłbym zrobić coś innego. Jeżeli Bóg się włącza w dzieje, to robi to w jakiś przedziwny, subtelny i wybiórczy sposób. Wątpie, żeby M. Kolbe zyskał nowe życie, ale na pewno stracił je. Oddał je za inną osobę. W tym sensie ma to sens, że poświęcił się dla kogoś, kto przeżył, a gdyby się nie poświęcił to ten ojciec rodziny by nie przeżył. Wyciągnął więc tego ojca z nicości. Ostatnia sprawa Hioba jest sprawą smutną, a rozstrzygnięcie jest fikcyjne i niesatysfakcjonujące, po prostu zapisane ręką zwykłego człowieka. Zwrot wszystkich bogactw dopiero po udręce, dopiero na samym końcu, zwrot innych dzieci po śmierci…

    Mam dla was propozycję, ale czy z niej skorzystacie – nie wiem. Spróbujcie przeżyć dwa dni w taki sposób jakby Boga nie było. Jakby opowieść o pierwszych rodzicach była tylko żydowską fikcją, jakby grzech pierworodny nie był żadnym grzechem, jakby Mistrz z Nazaretu był tylko człowiekiem. Jakby Łazarz nie wyszedł z grobu. Jakby Hiob nie dostał dzieci z powrotem. Wyobrażcie sobie, że dzieweczka do której Jezus powiedział, żeby wstała, nigdy nie wstała. Weźcie pod uwagę również to, że nie ma żadnych aniołów, cudów w postaci interwencji opatrzności, nikt nie wstaje z martwych, a po śmierci nie ma czegoś takiego jak weryfikacja eschatologiczna, która nas dotyczy, ponieważ kiedy następuje nie ma już nas; wyobrażcie sobie tym bardziej nie ma czegoś czegoś tak potwornego i absurdalnego jak piekło czy niebo. Jest tylko nicość. Zostaliście wywołani z nicości na światło dnia na te kilkadziesiąt lat. Po tym czasie znikacie na zawsze. Zasypiacie snem, jeżeli macie tyle szczęścia, że nie cierpicie. Załóżcie, że św. Paweł sie wiele nie pomylił kiedy proponował, żeby nie porównywać obecnych cierpień z przyszłą chwałą, jako że ciężko porównywać coś co jest, czego jesteście świadomi z tym, co będzie, a co nie będzie niczym innym jak tylko snem i brakiem, wieczną pustką. Dlaczego proponuję takie ćwiczenie ? Żeby się przekonać, czy coś się wówczas w nas zmieni. Czy w inny sposób będziemy czytali świat ? Zapewne. A czy cierpienie, które w nim będziemy widzieć będzie mniej absurdalne i mniej będzie oburzało ? Na pewno nie. Czy będziemy się wtedy powstrzymywać od pomagania innym, nawet w skrajnych wypadkach od poświęcania się za innych ? A dlaczegóż by niby tak miało być? Życie będzie mniej ciekawe? A dlaczego? Załóżcie, że rozmowa z Bogiem to nic innego jak mniej lub bardziej udana rozmowa z jakąś głębszą warstwą naszego ja. Proponuję to ćwiczenie, bo ono pozwala trochę ukoić umysł. Tylko trochę. Dlatego, że w takim wypadku człowiek nie przestaje być ani odrobinę mniej nieporadny w zetknięciu z nieskończonością, o której pouczać może tylko czas, który płynie i ktorego ciężko wyobrazić sobie koniec, albo granica świata, która nam się nie mieści w głowie. Zdaje się jednak, że wtedy nie czuje się tej absurdalnej przepaści kiedy mówimy, że z jednej strony opatrzność nad wszystkim czuwa, a dzieją się rzeczy absurdalne i niesprawiedliwe, które tłumaczy się grzechem świata, grzechem pierwszych rodziców. Tak przynajmniej uważam ja. To jest tylko ćwiczenie, które oczyszcza i upraszcza obraz świata. Żadnej transcendencji. Założenia są tylko założeniami. Można chcieć coś takiego założyć, ale można pozostać przy swoim obrazie. Jestem ciekawy waszych reakcji.

  53. Drogi Tomku !
    Przez grzech pierwszych rodzicow przyszly choroby i nieszczescia, zlo zaczelo sie panoszyc na tym bozym swiecie.

    Nie potrafie odpowiedziec na pytanie kto jest odpowiedzialny za chore niemowleta.

    Nie wiem dlaczego musze zyc z tymi ludzmi ktorzy mnie otaczaja.
    Przeciez moglem sie rownie dobrze urodzic w Bangladeszu albo w USA.

    Czy moze Bog wylaczyc prawa grawitacji i zatrzymac spadajacy z urwiska kamien ?
    Jestesmy jego marionetkami czy mamy wolna wole ?
    Czy swiat jest uruchomionym, nakraconym kiedys zegarem i tyka sobie samodzielnie ile sprezyna starczy ?
    Interweniuje, wlacza sie Bog w losy swiata i ludzi czy juz nie ?

    Sadze , ze niepelnosprawnosc, wrodzone choroby, powodzie i trzesienia ziemi sa jakims zadaniem dla dotknietych i dla innych.
    To jest miejsce na mowienie o krzyzu, ktorego nie zawachal sie wziasc sam Bog, dajac nam przyklad.
    Nie ma tu miejsca na tanie cierpientnictwo, ktore tak tepi pani Anna. Cierpienie przyjete za czy dla innych ma wartosc. Ojciec Maximilian Maria Kolbe byl tym, ktory to zrozumial umierajac w bunkrze glodowym za swojego blizniego, ojca rodzinny. On zdobyl zycie na nowo.

    Sadze, ze po smierci bedziemy za ten czas proby , swojej i innych wynagrodzeni.

    Literacko zostalo to przedstawione w ksiedze Hioba.
    Kazdy z nas jest chyba Hiobem, ktory starcil wszystko by potem odzyskac na nowo.

  54. Tomku, podoba mi się Twoja propozycja, choć uważam, że jeśli ktoś wierzy, nie może po prostu przestać wierzyć na 2 dni. Podobnie nie można uwierzyć po prostu chcąc uwierzyć. Natomiast ta sytuacja duchowa, którą opisałeś, sytuacja niewiary w te wszystkie cuda, zaświaty itd, ona u mnie trwała przez blisko 20 lat. Więc mogę sobie po prostu wspominać, jak to było. Straciłam wiarę katolicką w wieku 17 lat. Wiara w Boga być może się jako tako przechowała, ale nie miała znaczenia dla mojego życia, po prostu o tym nie myślałam, gdyż zajmowałam się innymi rzeczami: studiami, życiem towarzyskim, robieniem kariery, zakładaniem rodziny, podróżami. Niczego mi do pewnego momentu w życiu nie brakowało. Ale w wieku 36 lat nagle uwierzyłam z powrotem, zobaczyłam w chrześcijaństwie głębszy sens, który mi kiedyś umykał. Stało się tak za sprawą, można by tak określić czarnej dziury duchowej we mnie czy też przerażenia śmiercią i pustką i brakiem sensu. Dobrze pamiętam ten czas pustki duchowej i wielkiego pragnienia znalezienia sensu, czy Boga czy optymizmu. Ten moment uwierzenia zmienił moje życie aż do tej pory na szczęśliwsze. Jestem szczęśliwsza. Po prostu.

  55. Jeszcze jedno. Tomek pytał, jak godzę poczucie obecności królestwa z cierpieniem świata. Otóż nie godzę. Raz czuję królestwo, innym razem cierpienie. Nie jednocześnie. Jest taka sprzeczność i trzeba się z tym pogodzić. Nie wszystko można zrozumieć i uporządkować, żeby nam się zgadzało. Coś się zawsze nie zgadza.

  56. Anno bardzo lubię twoją szczerość. Aż się uśmiecham jak czytam twoje posty. Piszesz otwarcie o rzeczach osobistych. (W ogólę lubię jak piszesz) To jest sytuacja niespotykana. Ja bym tak nie potrafił pisać pod swoim nazwiskiem. Uważaj tylko proszę i z umiarem dawkuj te rzeczy z osobistego życia, bo w sieci wszystko jest możliwe.

  57. Polecam zapoznanie się z rozważaniami s. dr Jolanty Pudełko o godzeniu wiary w dobrego Boga z cierpieniem. Widzę Tomku, że jesteś bardzo wyczulony na zło i cierpienie w świecie. Może słowa siostry jakoś Cię podbudują.
    Co do Twojego eksperymentu/ ćwiczenia -dla mnie rzecz niewykonalna. Jakbym przed moją Mamą przez dwa dni miała poudawać, że jej nie znam…

  58. Tomku, miło mi że lubisz moje pisanie. Chyba jednak nie zdradzam o sobie jakichś kompromitujących rzeczy? Te najbardziej osobiste zostawiam dla siebie.

  59. Drogi Tomku
    jako osoby zwiazane przez tresc Biblii nie chcemy sie od niej oddalac. W niej szukajmy odpowiedzi na nasze pytania.

    Sadze, ze nie ma dyskreptancji miedzy czuwajaca Opatrznoscia a niesprawiedliwoscia tego swiata, ktora zaczela sie przez pierwszy grzech naszych prarodzicow.

    Jesli ktos czuwa nie musi automatycznie interweniowac i nas nanczyc.
    Czuwanie Opatrznosci jest tylko ogarniajaca wiedza o przyszlosci. Na tym opiera sie kalwinska predestynacja.

    Gdy modlimy sie: badz wola twoja wypowiadamy to formie konjuktivu jako zyczenie : niech twoja wola sie spelnie; oby, zeby sie spelnila twoja wola.

    Nie koniecznie musi sie jednak wola/plan Boga spelnic.
    Nie jestesmy marionetkami i Bog niczego nie wymusza an nas. Nawet Maryja mogla w dialogu zwiastowania powiedziec do Arch. Gabriela: nie. I Bog szanuje to „nie”, nawet jesli musi – jak w przypadku Jonasza, znakami i wydarzeniami „naprowadzic” swojego wybranca.

  60. Zauwazylem, ze wszystkich was oburza cierpienie.

    Skandal krzyza, pisze „W przekroczyc prog nadziei” JP II byl zwasze skala – fundamentem dla ateizmu. Skoro Bog tak dobry to dlaczego zlo i cierpienie stworzenia ?

    Tymczasem cierpienie jak i grzech jest czescia natury. Za autorem Genesis moglibysmy powiedziec stal sie za przyczyna pierwszych rodzicow.

    Niezaleznie od genezy cierpienia, faktem jest , ze nie mozemy zyc bez krzyza – nawet jesli bysmy tego wszyscy tak bardzo chcieli.
    Jest on wpisany w nasza fizjonomie.

    Nie jest jednak po to by nas zlamac tylko na zasadzie dezintegracji pozytywnej wstawac znowu na cztery lapy jak Jezus po swoich upadkach na drodze krzyzowej.

    Przez chrzest – jak pisze sw. Pawel jestesmy zanurzeni w smierc Chrystusa.
    Chrzescijanin otrzymal przez chrzest antycierpientnicza szczepionk. Zostal zaimunowany. Jesli przyjdzie godzina prob – a przyjdzie na kazdego – nie musimy sie bac bo nasze imiona sa zapisane w niebie
    (nie chcialem napisac: jestesmy w jego rekach – bo moglo to byc opacznie zrozumiane: Bog MUSI mnie chronic przed krzyzem. Nie musi).

    Tak bym opisal slowa K. Rahnera: Bog jest calkiem inny niz myslimy i nie jest po to by nas ochraniac.

  61. „nie jest po to by nas ochraniac.”

    Więc jaki jest sens modlitwy o bożą opiekę, do której tak zachęcają duszpasterze? Właściwie o co mamy się modlić?
    Idea dezintegracji pozytywnej jest mi niesamowicie bliska.
    Mnie nie oburza cierpienie, a jedynie przypisywanie mu zbawczego charakteru- ‚cierpienie zbawiło świat’ i zadawanie sobie cierpień w celu wynagradzania Bogu za złe uczynki.

  62. „Bog jest calkiem inny (jest tajemnica) i nie jest zeby nas ochraniac”

    Zacytowalem Rahnera w skrocie i w mojej interpretacji. Nie wiem czy dobrze oddalem jego mysl.

    Chcialbym dlatego zacytowac tekst K. Rahnera, ktory uogulnilem w pelni.
    W moim wolnym tlumaczeniu brzmi tak:

    „Czesto teolodzy mowia i wydaja kategoryczne sady o Bogu jakby go juz klepali po plecach ! Chce bysmy sie wyzwolili od ratujacego nas od zyciowych rozczarowan Boga, ktory jest jak towarzystwo unbezpieczeniowe, ktore ociera nam lzy. Pozegnajmy sie z takim obrazem Boga. Nie jest to obraz prawdziwy”.

  63. Droga Estel
    Podczas ost. wieczerzy Jeszus powiedzial: czyncie to na moja pamiatke. Kazda msza sw. jest wypelnieniem, kontynuacja zyczenia Pana tzn. anamnesis – uobecnienie wydrzenia z sprzed 2000 lat.
    Dlatego polecam Eucharystie bardzo.

    Jezus modlil sie w Gethsemani do swojego Ojca
    (chociaz kielich Go nie ominal to zostal umocniony,pokrzepiony przez aniola/visio beatifica).
    Dlatego pojawia sie czesto jego wezwanie: modlcie sie nieustannie np. abyscie nie ulegli pokusie.

    Modlitwa kojarzy sie nam z blaganiem (jak trwoga to do Boga) mniej zas z dziekczynieniem czy pochwala Bog.
    Chyba dlatego cytowany K. Rahner tak demitoligizuje opiekunczego Boga, ktorego trzeba ciagle przeblagac.

    Modlitwa jest dla nas. jest wyznawaniem wiary.

    Modlitwa biblijna np. rozaniec, liturgia godzin to powtarzanie slow Boga, ktore jak napisal Guardini wierca nas.

    Dlatego warto i trzeba sie modlic.

  64. Jednak są w życiu sytuacje, że nie dajemy sobie już rady i wtedy naturalnym odruchem jest modlitwa do Boga o pomoc. Coś jak dziecko, które biegnie do rodzica kiedy dzieje mu się krzywda. Rodzic zwykle pomaga, na to samo liczymy jeśli chodzi o bożą pomoc i opiekę.
    Czy taka modlitwa nie ma sensu, bo Bóg nie jest naszą nianią? Co z tradycją zanoszenia modlitw o konkretne rzeczy do świętych patronów „specjalizujących” się w danych przypadkach?
    Jezus spełniał prośby o pomoc, które udręczeni ludzie do Niego kierowali. Wiem, że Bóg to nie dawne bóstwo, które nieustannie zasypuje się gradem próśb i życzeń, ale też nie wyobrażam sobie jak mógłby On nie być właśnie naszą Opiekunką, bo jak nie On to kto?

  65. Tak masz swieta racje droga Estel.
    Nie neguje jest cos takiego jak modlitwa blagalna.
    W Biblii roi sie od prosb, blagan.
    Jezus znikal an cale noc i spedzal je na modlitwie.
    Przez cala noc modlil sie przed wyborem apostolow.
    W swojej roziagajacej sie na trzy rozdzialy janowej ewangelii modlitwie arcykaplanskiej, prosic Ojca za Apostolow, za wszystkich, ktorzy uwierza w przyszlosci.
    Proscie a otrzymacie jak ta natretna wdowa.
    Otrzymamy napewno jajko nie skorpiona czy weza.

    Sadze, ze Maksymilian Maria Kolbe, ten ktory zrozumial, jest w niebie „specjalista”od cierpienia za innych.

  66. Estel, po pierwsze nawiązuję do Twojego pytania wcześniejszego o związki w niebie. Mówiłaś, że Ty przede wszystkim czujesz siebie w związkach. Ale jest taka głęboka część ciebie, która jest w jakiś sposób niezależna od jakichkolwiek związków z ludźmi. Jest to jakby związek z samą sobą, czy może ze swoją duszą. Jestem o tym przekonana.
    Po drugie: nie mam pojęcia, co mówił K. Rahner o Bogu ocierającym łzy. Nie znam tego cytatu. Natomiast Jezus nauczył nas modlić się „zbaw nas ode złego”. Wszystkie Psalmy są błaganiem o ulgę i wybawienie z cierpień. Tak, Bóg jest czasem ostatnią deską ratunku, obojętnie czy spełnia nasze prośby czy nie. Nie należy jednak mieć do Boga zbyt konkretnych próśb, bo to ogranicza Jego kreatywne działanie. Ogólne prośby w zupełności wystarczą. Naszą główną prośbą jest na pewno prośba o doświadczenie Boga w życiu. Nie mogę niestety pisać więcej, bo mam w domu wielkie zamieszanie z dziećmi i ich kolegami. „Ciągle ktoś mówi coś”. Za dużo związków z innymi ogranicza przestrzeń wewnętrznego indywidualizmu. Dlatego moim największym pragnieniem jest cisza, której tak rzadko mam okazję doświadczyć.

  67. Pani Anno dziękuję za odważny artykuł o piekle
    cierpieniu,dla mnie to dowód ,że Pani szczerze szuka Boga.
    Chciałbym się odnieść do zdania:”jak Bóg nieskończenie dobry może znać zło?”
    Myślę,że właśnie TYLKO Bóg Nieskończone Dobro ,Absolutnie świadome siebie,mające absolutny dystans wobec zła może znać jego istotę rozumianą jako absolutną negację Nieskończonego Dobra.Żadne stworzenie ,nawet Szatan,będąc przecież ofiarą własnego zła ,będąc weń uwikłanym nie może znać istoty zła.Adam i Ewa poznali(wbrew „obietnicy”)tylko to ,że są „nadzy”,a więc pewne skutki popełnionego zła lecz nie jego istotę.
    Stwierdzenie Pana Boga :”Oto człowiek stał się
    jak jeden z Nas” jest „gorzką” ironią a nie stwierdzeniem faktu podobnie jak w przypadku wieży Babel słowa:”A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe,cokolwiek zamierzą uczynić „(Rdz11,6b)Wszechmoc przysługuje TYLKO Bogu , a więc znów „gorzka ” ironia.Ponadto zło w swej istocie przekracza porządek naturalny (mówimy mysterium iniquitatis-tajemnica nieprawości).Nawet w tak skrajnym przejawie zła jakim były obozy koncentracyjne ludzkość poznała pewne skutki zła a nie jego istotę.

  68. Zgadzam się z Tobą Estel i te cytowane wypowiedzi Rahnera wydają mi się bardziej zarozumiałe niż dojrzałe.
    Jeszcze się taki „wujaszek” nie narodził ,który samodzielnie poradziłby sobie z rzeczywistością

  69. Panie Władysławie, ale czy w skutku nie przejawia się istota zła? Nie pojmujemy istoty dobra ani zła na co dzień. W naszym doświadczeniu istnieją zjawiska, sytuacje, rzeczy, przeżycia konkretne, pod którymi tkwi jakaś istota, sedno, jądro. Samej istoty nie widzimy przecież. Moje pytanie brzmialo raczej: jak coś całkowicie dobrego może poznać coś złego? Jak zło dochodzi do Boskiej percepcji i skąd się bierze? Ale to pytania bez odpowiedzi. I może bez sensu.

  70. Może zło pojęte jako „brak należnego dobra”(św.Augustyn)
    rzuci na sprawę trochę światła?
    Zanim Bóg cokolwiek stworzył ,istniał tylko On(ale nigdy nie był „samotny” , bo jest idealną komunią trojga Osób i świat stworzył nie z nudów i konieczności tylko ze swej dobroci),to nie mogło być zła jako braku dobra, skoro było tylko Dobro,ale pytanie czy miał wówczas intelektualną percepcję zła jako braku należnego dobra?
    Sadzę,że tak ,bo od zawsze przecież poznaje sytuację gdy pojawi się w czasie zło ,popełnione przez stworzone byty wolne i rozumne ,czyli anioła i człowieka .
    Popełnione zło przez tych ostatnich ,polega na braku należnego dobra czyli braku oddania Bogu czci i chwały posłuszeństwa,zaufania itd.Czyli zło nie jest jakąś pozytywną
    w sensie metafizycznym ,czyli istniejącą substancją,ono istnieje w niewłaściwym użyciu wolnej woli przez rozumne byty stworzone (z natury jako bardzo dobre).

  71. Kompletnie niezadowalająca jest ta koncepcja zła jako wyniku złego użytkowania wolnej woli przez myślące stworzenie, jeżeli ma to być koncepcja wyjaśniająca, chociaż jednym z kanałów, którymi przejawia się zło, jest rzeczywiście zło zawinione przez człowieka. Jednak zło istnieje bez względu na człowieka. Gdyby nie było żadnego człowieka, istniałoby mnóstwo cierpienia świata zwierzęcego, gdzie pasożyty, choroby i śmierć w cierpieniu są na porządku dziennym i wobec których te czujące stworzenia są prawie całkowicie bezsilne. Istniałby czas, który ogranicza żywe stworzenia i o którego istnieniu muszą mieć świadomość nawet zwierzęta, Istniały by granice związane z jakimiś pierwotnymi zasadami bytu: pasożyty, jako ukształtowana w wyspecjalizowany mechanizm materia ożywiona, zadają innym stworzeniom cierpienie z definicji, ponieważ ich bycie jest z tym tożsame, drapieżniki wyżerają innym zwierzętom wnętrzności, powodując cierpienie, etc. Teraz mała uwaga: kiedy mówi się o złu w świecie ludzkim, jedyny sposób do odrzucenia zarzutu absurdalności tego zła to odwołanie się do koncepcji grzechu pierworodnego. Grzech pierworodny,a raczej wydarzenie z nim związane tłumaczone jest, jak odnotował w jednej z dyskusji ks. Hryniewicz na dziesiątki sposobów. Są koncepcje grzechu świata, inaczej rzecz tlumaczyli mistycy żydowscy jak np. Mojżesz Kordowero, Izaak Luria, Mojżesz z Leonu i inni etc. Żadna jednak z tych koncepcji nie jest zadowalająca jak dla mnie i nie mierzy się nawet z absurdalnością tego wydarzenia, do którego doprowadził człowiek, a w wyniku którego cierpi całe stworzenie. Jakże to Bóg na to pozwolił? Czyżby człowiek w ten sposób ograniczył wszechmoc boską? Czyżby zepsuł cały świat ? Wydaje się, że tak. Czy Bóg był całkowicie bezsilny wobec tego wydarzenia i jego konsekwencji ? Czy nie widział, że w ten sposób konsekwencje zjedzenia owocu poznania dosięgną też innych stworzeń niż człowieka ? Jest to mało prawdopodobne. A skoro widzial, czy go to nie oburzało, że nie tylko winowajca doświadczy zła ? Czy mógł coś z tym zrobić ? Czy nie było na to rady ? A gdyby nawet w calej sprawie ograniczyć się do człowieka, któremu musiały umierać niemowlęta, albo którego musiały już dawno temu łapać np. Choroby nowotworowe, czy te konsekwencje zanadto się nie wymknęły z rąk Stwórcy ? Czy Stwórca przyczynił się do tego wszystkiego, czy to człowiek złamał jakąś główną zasadę metafizyki i utworzył jakiś genetyczny odpowiednik świata w którym było wszystko dobre i bardzo dobre, a potem przemieniło się w zachwycające i przeażające? Ale czy człowiek znał te konsekwencje ? Raczej jest to mało prawdopodobne ponieważ nie znał ani dobra ani zła. A czy obiciążanie go winą jest wobec tego sprawiedliwe? Według mnie nie. Można mnożyć setki pytań w ten sposób, dlatego jak ktoś wspomina, że zło jest wynikiem grzechu pierworodnego to jednak mam poczucie, że nie traktuje się rzeczy poważnie i w ten sposób nie ujmuje się ani odrobiny absurdalności wszystkiemu temu, co złe.

  72. Anno, nie chodziło mi broń Boże o to, że się kompromitujesz, bo absolutnie nie odniosłem nigdy takiego wrażenia, tylko chodziło mi o to, że piszesz na tematy bardzo osobiste mimo wszystko pod swoim nazwiskiem. Może przesadzam z zalecaniem ostrożności.

  73. Człowiek otrzymał od Boga władzę i panowanie nad stworzeniem,grzesząc pogorszył nie tylko sobie ,ale i stworzeniu,które zostało człowiekowi poddane we władaniu,jednakże jest nadzieja na ostateczne wyzwolenie człowieka i całego stworzenia z tego stanu upadku:”Sądzę bowiem,
    że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą,która ma się w nas objawić.Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.Stworzenie bowiem zostało poddane marności-nie z własnej chęci,ale ze względu na Tego,który je poddał-w nadziei,że również i ono zostanie wyzwolone zniewoli zepsucia,by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych”Rz8,18-21.
    Trudność w związku z powyższym:walka o byt i cierpienia z tym związane były obecne w świecie zwierząt zanim pojawił się człowiek (tak zdają się sugerować odkrycia naukowe) a więc i grzech .
    Nie dawno ukazał się pierwszy tom Nowego Komentarza KUL do księgi Rodzaju rozdz.1-11
    ks,Janusza Lemańskiego.Zamierzam go kupić przeczytać , przyswoić sobie najnowszą egzegezę tych natchnionych tekstów i spodziewam się znaleźć rozwiązanie wspomnianych trudności
    Co do Pańskiego stwierdzenia,że pierwsi ludzie nie znali dobra i zła,uważam,że w przykazaniu danym pierwszym ludziom :Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać do woli,ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść,bo gdy z niego spożyjesz,niechybnie umrzesz”Rdz2,16 należy widzieć pierwsze objawienie Bożego Prawa,a nie zakreślenia granic konsumpcji.
    tak komentuje to Księga Syracha:”Napełnił ich wiedzą i rozumem, o ZŁU I DOBRU ICH POUCZYŁ.
    Umieścił oko swoje w ich sercu,aby wielkość swoich dzieł im ukazać”Syr17,7-8.
    Czcza , bo kłamliwa obietnica złego ducha(jak zresztą każda jego):”jeżeli spożyjecie otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło” dotyczy pewnie nie tyle stopnia poznania na miarę Stwórcy,bo to oczywisty nonsens,ale możliwość zastąpienia Go w ustanawianiu tego co jest dobrem a co złem.
    Dziś gdy dość powszechnie kwestionuje się grzech pierworodny,paradoksalnie jak nigdy chyba dotąd w historii dochodzi on do głosu właśnie w tym aspekcie stanowienia przez człowieka o dobru i złu wbrew Bożemu Prawu

  74. „Estel, po pierwsze nawiązuję do Twojego pytania wcześniejszego o związki w niebie. Mówiłaś, że Ty przede wszystkim czujesz siebie w związkach. Ale jest taka głęboka część ciebie, która jest w jakiś sposób niezależna od jakichkolwiek związków z ludźmi. Jest to jakby związek z samą sobą, czy może ze swoją duszą. Jestem o tym przekonana.”

    Hm, zastanawiałam się nad tym i doszłam do wniosku, że jak próbuję jakoś za bardzo zagłębić się w siebie pojawia się jakieś dziwne i nieprzyjemne uczucie, jakbym obserwowała kogoś innego. Jakaś taka depersonalizacja. Chyba wolę nie odnajdywać tej głębokiej części i skupiać się na relacjach.

  75. A mnie jednak jest najfajniej, gdy znajduję kontakt z samą sobą. Właśnie wtedy jestem „spersonalizowana”. I nie mam dziwnych i nieprzyjemnych uczuć. Wręcz przeciwnie. Jakbym odnalazła coś wspaniałego. Lubię się odciąć od innych i całej reszty świata (czasami). No ale dość tych osobistych wątków, bo Tomek ostrzega, że to niebezpieczne. Coś w tym jest być może. Może po prostu jestem w dużej mierze introwertyczką? Choć przecież z reguły lubię ludzi i mało jest takich, których nie lubię (dokładnie chyba jedna jest taka osoba, może dwie, jak się głębiej zastanowić). Jest czas dla związków, ale jest też czas dla siebie samej. Tak myślę.

  76. Brakuje tu forum, gdzie można swobodnie porozmawiać, powymieniać się właśnie jakimiś osobistymi doświadczeniami. Jednak dyskusje pod tekstami nie dają takiej swobody, zawsze narzuca się jakaś konwencja. Ja sama niesamowicie dużo zyskałam na rozmowach i dyskutowaniu na Kleofasie. Zawsze mam jednak głupie odczucie, że wybiegam na tzw. offtop i robię bałagan w dyskusji 😉
    Myślę, że w rozmowach o religii nie ma nic niebezpiecznego, nie rozumiem ostrzeżeń Tomka, ale w końcu nie do mnie on je kieruje więc nie wypada się wtrącać.

  77. Wcale nie robisz bałaganu. A co to jest bałagan? Swobodne spostrzeżenie, skojarzenie. Jedna rzecz kojarzy się z inną i tak idzie dalej. To chyba dobrze, że dyskusja idzie w różne strony. Więc najwyżej robisz bałagan pozytywny.
    Myślę, że można tu pogadać dość osobiście, ale na pewno jest jakaś granica, której nie chcę przekroczyć w zwierzeniach. Tylko gdzie ona jest? Myślę, że jestem jeszcze od niej daleko. Sprawy wewnętrzne są bardzo intymne. Można się zwierzać zaufanym osobom. A przecież internetowe forum jest z zasady skierowane do wszystkich. Więc granice muszą być.

  78. Ja myślę, że wyrażanie własnych religijnych intuicji jest już jakąś formą dzielenia się najbardziej wewnętrzną sferą. Nawet w wyrażaniu suchej opinii przekazujemy najgłębszy „system” naszego myślenia o Bogu, czyli o fundamencie wszystkiego.
    Myślę, że póki nie ujawnia się istotnych szczegółów typu- stan posiadania, adresy, miejsce zamieszkania, dane członków rodziny rozmowa w necie nie różni się od tej jaką nawiązuje się ze znajomymi znajomych na jakiejś imprezie itp.

  79. „Jak coś całkowicie dobrego może poznać coś złego.Jak zło dochodzi do Boskiej percepcji i skąd się bierze”
    Jeżeli Pani pyta W JAKI SPOSÓB Pan Bóg poznaje (w tm przypadku zło) to litości,kto z ludzi może odpowiedzieć na takie pytanie.Ludzki rozum nawet najgenialniejszy mieści się w kapeluszu a Boski jest nieskończony a więc dysproporcja zachodzi między nimi absolutna.
    Uważam nawet,że zadawanie tego typu pytań, zależnie od okoliczności i motywów pytającego może być obciążone pewną winą moralną(brakiem skromności ,pokory polegającej na właściwym postawieniu granic poznawczych swojemu intelektowi)
    W księdze Judyty czytamy”Nie zbadacie głębi serca ludzkiego ani nie przenikniecie jego rozumowania, JAK WIĘC WYBADACIE Boga,który wszystko to stworzył,JAK POZNACIE
    JEGO MYŚLI I POJMIECIE Jego zamiary?PRZENIGDY ,bracia
    nie pobudzajcie do gniewu Pana, Boga naszego”(Jdt8,14)
    Pani Anno,jestem przekonany ,że Pani to nie dotyczy,działała Pani w dobrej wierze i uruchamiając nieco wyobraźnię potrafię dostrzec życzliwość Stwórcy,który cieszy się,że Jego dzieci o Nim mówią i myślą,a wszystko to przy akompaniamencie skręcających się ze śmiechu Aniołów .

  80. Podobne odczucia, jak zauważyłem ostatnio miał Pierre Bayle, o czym wspomina Jean Delumeau w książeczce ‚Grzech i Strach’ w rozdziale o grzechu pierworodnym (który jest notabene pojęciem wprowadzonym prawdopodobnie przez Augustyna). Cieszę się, że nie jestem sam w tym swoim przypuszczeniu. Delumeau pisze, prawdopodobnie odwołując się do spostrzeżeń Bayla, że „wyjaśnienie przez grzech pierworodny nie jest żadnym wyjaśnieniem”, chociaż Bayle weryfikuje negatywnie to trochę inaczej niż ja sam to zrobiłem zdając te kilka pytań. Stwierdza on po prostu: „w jaki sposób zło wtargnęło w zakres władania istoty nieskończenie dobrej, nieskończenie świętej, nieskończenie potężnej, jest nie tylko niewytłumaczalne, ale nawet niepojęte.”

    Polecam i piszę o książce Delumeau dlatego, że zwraca ona uwagę czytelnika na sprawę ogromnego wysiłku teologicznego, który był podejmowany, żeby zdjąć odpowiedzialność z Boga za zło, co osiągnięto ostatecznie przez oskarżenie człowieka, które dokonuje się w opowieści o zerwaniu owocu z drzewa poznania złego i dobrego.

    To są rzeczy, które zaważyły na życiu i zapatrywaniach wielu ludzi. Należy przeczytać ten rozdział, żeby się w sprawie trochę rozeznać. (Chciałbym, żeby księża takie rzeczy czytali, ale czy czytają to jest inna rzecz) Koncepcja grzechu pierworodnego zakłada – winę pierwotną człowieka: każdego z osobna, jakiejś pierwotnej zbiorowości, czy jakiegoś praczłowieka, winę, która według opowieści i jej niektórych interpretacji odradza się i żyje za każdym razem, w każdym z nas, a która skaziła wszelkie stworzenie i przeobraziła świat. W dodatku człowiek staje się tutaj winny konsekwencji, których nie mógł wówczas znać, ponieważ konsekwencją według mitu jest pojawienie się zła, i mit ten jednocześnie mówi o tym, że człowiek przed popełnieniem grzechu nie znał zła. Oskarżenie człowieka, jako istoty myślącej jest tutaj zatem absurdem! To metaoskarżenie człowieka doprowadziło do wielu bolesnych oskarżeń i samoponiżeń wielu ludzi, o czym traktuje m.in. książka Delumeau, całkowicie niezasłużonych i neurotycznych, bolesnych i krzywdzących. Mam wrażenie, że teologowie uczynili tym bardzo dużą krzywdę wiernym, sobie samym, chociaż może nie zdawali sobie z tego sprawy. W tej sposób dokonuje się jakiejś kontaminacji wiary. Ja uważam to za bardzo dużą rzecz. Myślę, że odejście od tych neurotycznych treści już się dokonało, ale waga krzywdy wyrządzonej ludziom jest nie do zbagatelizowana. Te koncepcje i chorobliwe interpretacje jeszcze żyją swoim życiem, ale z drugiej strony, istotne jest to, że np. Ewangelie nie wspominają nic na ten temat, może poza wzmianką o drzewie figowym, a na temat źródeł zła milczą. To, że sprawa źródeł zła jest niepokojąca i że będzie wracała w rozmyślaniach ludzi to jest jednak zupełnie inna, choć według mnie pewna sprawa.

  81. Przede wszystkim opis upadku z Księgi Rodzaju nie jest mitem,lecz etiologicznym wyjaśnieniem przyczyny zła (gr)aitiologia (badanie przyczyn)
    Oczywiście przy pomocy symboliki . Augustyn może pierwszy expressis verbis wyraził się o tej RZECZYWISTOŚCI jako peccatum originale,która (nie zapominajmy o tym) jest TAJEMNICĄ, przekracza „RATIO”, przynajmniej dla nas rozpatrujących i doświadczających wciąż tego skutków ,ale już z pozycji post factum.
    Zerwanie z drzewa poznania było symbolem ‚poznania dobra i zła’ z pozycji doświadczenia i przeżycia,czyli zawinionej utraty dobra.
    Ale te słowa z Księgi Syracha „o złu i dobru ich pouczył” odnoszą się również do stanu przed upadkiem.zob.Rdz2,16-17.
    Skorzystam z Pańskiej propozycji lektury i ze swej strony,polecam
    Mieczysław A. Krąpiec,Dlaczego zło?,,Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu,Lublin 2005
    oraz lekturę hasła „zło” PEF(Powszechna Encyklopedia Filozofii) dostępna w necie ,wystarczy wpisać w google Internetowa wersja Powszechnej Encyklopedii Filozofii.

  82. Ośmielę się twierdzić,że lepszej i bardziej RZETELNEJ monografii na ten temat ,niż książka o. prof.Krąpca (przynajmniej jak dotąd) w skali świata i jego historii nie znajdziemy,oczywiście na gruncie filozofii.

  83. Co z tego, że jest to wyjaśnienie przyczynowe skoro to jest wyjaśnienie przez mit. Skoro wyjaśnienie to opiera się na wydarzeniu przekraczającym zdolność rozumowania, to są dwie możliwości. Albo nic się tutaj nie wyjaśnia i absurd pozostaje absurdem, albo zakłada się, że pomimo tego, że nie jest to wyjaśnienie zadowalające rozum, to jest to wyjaśnienie jakiegoś innego rodzaju. Wracamy do początku: jest to wyjaśnienie przez mit. Mnie nie zadowala. Jeżeli ktoś się czuje komfortowo przy nim, prosze bardzo wolna wola. Ale gdyby spróbował wytłumaczyć dlaczego byłbym wdzięczny. Mam też szczerze dosyć tego neurotycznego obwiniania człowieka. Człowiek jest wszystkiemu winny ? Przecież to jest absurd i zabobon. To jest wyjaśnienie szkodliwe.

  84. Powtarzam to nie mit tylko opowiadanie o charakterze etiologicznym opisującym rzeczywiste wydarzenie,które miało miejsce u początku zaistnienia człowieka i jest pewnym modelem popełniania grzechów osobistych ,a to już każdy człowiek zna z autopsji chociaż nie wiem jak by tu próbował okłamywać samego siebie, może w dyskusji grać nie wiadomo kogo ale z głębi własnego sumienia tej prawdy nie usunie.
    Nie wiem z kim rozmawiam,ale z pewnością nie z człowiekiem dla którego Objawienie,czyli Pismo Święte i Tradycja jest autorytetem,czyli pewnie z człowiekiem niewierzącym ,bo kwestionującym prawdy WIARY ,które rozumowi absolutnie nie przeczą tylko go niepomiernie przekraczają.
    Jeżeli jednak się mylę ,to proszę rozważyć Słowo:

    „Jeżeli mówimy,że nie mamy grzechu,
    to samych siebie oszukujemy
    i nie ma w nas prawdy.
    Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
    [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
    odpuści je nam
    i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
    Jeżeli mówimy,że nie zgrzeszyliśmy,
    czynimy Go kłamcą
    i nie ma w nas Jego nauki”.(1J8-10)

  85. Władysławie ten blog chyba nie jest od tego, żeby dzielić ludzi na wierzących i niewierzących i zakładać podobne rzeczy, tylko żeby pytać, odpowiadać, zadawać pytania i dyskutować nad sprawami teologicznymi. Bardzo mi ta twoja uwaga przeszkadza. Nikt tu na szczęście wcześniej nie czynił nikomu podobnych zarzutów i byłoby lepiej dla tego bloga, żeby tak zostało. Sprawa grzechu pierworodnego była przez jednych akceptowana jako wyjaśnienie źródeł zła, a przez innych nie była akceptowana, a dlaczego by niby jedni mieli być mniej wierzący od innych? Sprawa opowieści o zerwaniu owocu wiąże się z różnymi kłopotami i reperkusjami, których odczytanie nie przekracza zdolności ludzkiego rozumu. Np. Człowiek został oskarżony. Każdy. Konsekwencje tego ‚samooskarżenia’ były i są bardzo nieprzyjemne. Po to mamy rozum, żeby te pytania formułować. Nie uważam też, że sprawy związane z mitem pierwszego grzechu przekraczają rozum, nie wchodząc w sprzeczność z jego zasadami. Myślę, że możesz też się o tym przekonać trochę na ten temat rozmyślając.

    Proszę, żeby z twojej strony to była ostatnia tego typu uwaga.

  86. Mi nie daje spokoju jedna kwestia. Przed pojawieniem się człowieka na Ziemi były tu zwierzęta. One by przeżyć musiały się zabijać. Czyli zadawanie śmierci było w planie Boga zanim pojawił się człowiek? Zawsze wydawało mi się, że obraz raju, do którego został sprowadzony człowiek był doskonały. Gdzie zatem był ten raj, to miejsca pierwotnej harmonii z Bogiem. Bo przecież nie da się obalić, że śmierć była tutaj przed człowiekiem. Czy sposób jej przeżywania (nie zabijanie, a naturalne odchodzenie był tym rajem?), nie upadek człowieka doprowadził do tego „pęknięcia” stworzenia, bo przed człowiekiem zadawało ono sobie ból. Mnie to przerasta.

  87. Dla mnie też stanowi to trudność,którą jednak spróbuję dostępnymi mi środkami rozwiązać a przynajmniej jakoś ‚ujaśnić’ sobie.
    Skoro Objawienie i rozum ludzki (a w dalszej konsekwencji także nauka ) pochodzą od Boga ,to nie może być między nimi sprzeczności trzeba tylko szukać pytać, tych którzy mogą jakoś pomóc.
    Proponuję wysłuchać wykładów na youtubie ,ks.prof Maryniarczyka ‚kreacjonizm’,czy też o.prof Krąpca o ewolucji ,kreacjonizmie.
    Sorry,że nie wklejam linków,ale jestem początkującym i nie potrafię jeszcze tego zrobić choć to pewnie banalnie proste.

  88. To proszę racjonalnie wytłumaczyć całe zło w człowieku, w świecie ,sens Odkupienia człowieka, bez przyjęcia tej dramatycznej prawdy.

  89. Nie dzielę ludzi tylko staram się,tylko staram się rozeznać jakich argumentów mogę użyć,bo w kwestiach teologicznych , to chyba definitywnie rozstrzygającymi są te z Objawienia.

  90. Napisałeś Tomaszu,cytuję:”Człowiek został oskarżony.Każdy.Konsekwencje tego „samooskarżenia”,były i są bardzo nieprzyjemne”
    1.Kogo,bądź co masz na myśli pisząc „człowiek został oskarżony”?
    2.Konsekwencje tego ‚samooskarżenia’,były i są bardzo nieprzyjemne.
    Zatem został oskarżony,czy sam się oskarżył,bo cudzysłów niczego tu nie rozstrzyga?

  91. Dodam jeszcze Tomku,ze chciałbym uzyskać Twoje odpowiedzi w odniesieniu do trzeciego rozdziału księgi Rodzaju.
    Zaznaczam przy tym,że nie odczytuję tego tekstu fundamentalistycznie,tzn. nie traktuję go jako wiernego scenariusza zdarzenia .Opowiadanie to bardziej stara się wyjaśnić dlaczego? a nie w jaki sposób?,tym niemniej
    oczekuję odpowiedzi na te pytania wprost (bo można ich udzielić,bazując na tej perykopie.

  92. Władysławie napiszę ci. Ale krótko. Obawiam się, że moja odpowiedź nie będzie oparta na żadnej perykopie i nie będzie ciebie łaskotała jako wyjaśnienie etiologiczne. Nie będę też opierał się na rozdziale ks. Rodzaju. Człowiek żyje w świecie pełnym zła. Zwierzęta żyją w świecie pełnym zła. Oczywiście nie istnieje tylko zło, ale ono tutaj wszystko przeżera. Nie będę powtarzał banałów, ale żyjemy jakby prawie każdy z ogromnym ciężarem na głowie, chociaż nierówno rozłożonym. Są tacy, którzy mają na głowie piórka, a są i tacy, którzy noszą galaktyki. Choroby, katastrofy, opuszczenie, samotność, zagubienie i brak oraz oddalenie i milczenie Boga to są rzeczy, które chyba każdemu przychodzą w pewnym momencie do głowy. Życie jest otwarte kiedy jeszcze człowiek nie wie co z nim zrobić, a domyka się, kiedy przychodzą mu pomysłu na życie, ale wtedy brakuje mu już czasu. A czasu braknie zresztą prędzej czy później. Żyjemy tylko tyle lat ile żyjemy. Wszędzie jest pełno absurdalnej niesprawiedliwości. Jeden żyje zupełnie przyjemnie, a innemu świat wali się na głowę i nie wie biedaczyna co zrobić. I teraz tłumaczenie, że to przez grzech pierworodny się dokonało… albo jak niektórzy jeszcze ładnie mówią ‚peccatum originale’, czy zerwanie owocu z drzewa poznania dobrego i złego, czyli z *winy* człowieka – to jest najbardziej absurdalna i szkodliwa historia jaką człowiek mógł tu wymyślić. To człowiek jest wszystkiemu winien? Mam wrażenie, że człowiek tak bardzo potrzebował dobrego, wybielonego i wszechmocnego Boga, że nawet siebie samego potępił i obarczył odpowiedzialnością za zło tego świata. Co za ponury absurd! A co to człowiek tworzył ten świat w jakiś sposób? W jaki? Człowiek tutaj zaprojektował choroby, nieszczęścia postanowił, że wszystko będzie podlegało czasowi? Nie jest, według mnie, grzech pierworodny, żadnym wyjaśnieniem źródeł zła, które zadowala umysł osób odrobinę myślących na własną rękę, Może jest dla części osób przyjmujących spekulacje teologów średniowiecznych jako prawdę objawioną – rzeczywiście, ale w tych przypadkach jest tak może dlatego (według mnie), że prawda przyjmowana jest w ramach kompensacji deficytu samodzielnego myślenia i dzieje się tak ze strachu, że nie ma innego rozwiązania. To też jest ponury absurd… Człowiek nie jest do końca winien naturalnie, że tłumaczy wszystko przez historię, która czyni mu krzywdę, i która przez lata go raczej nie uskrzydlała. To jest znowu jakiś cienisty aspekt rzeczywistości, którą raczej człowiek nie odmienił sprzeciwem w jakiejś mitycznej praprzestrzeni. Można tak było myśleć tysiąc lat temu, ale teraz, kiedy się jest odrobinę krytycznym i zna się konsekwencje takiego myślenia – to jest nierozsądne. Człowiek sam się oskarżył i został oskarżony. Oskarżali teologowie i ludzie wymyślający historię, mit, wszyscy którzy to upowszechniali są winni samooskarżeniu, a ci, którym dane było przyjąć przyjmowali. Ponieważ historia oskarża każdego z osobna, wszyscy z tego powodu doświadczyli czegoś raczej nieprzyjemnego. Ale uwaga i tutaj ciężary są różnie rozłożone. I tutaj jest masa niesprawiedliwości. Jeden nosi piórko …

  93. Proponuję zajrzeć do jednej z naszych wcześniejszych dyskusji o grzechu pierworodnym, gdzie wypowiadał się także ks. Hryniewicz.

  94. Tomku, w takim razie jak Ty tłumaczysz sobie uwikłanie świata i człowieka w zło?

  95. Nie mam jednoznacznych odpowiedzi na to pytanie, Ale uważam, że przeniesienie odpowiedzialności z człowieka w stronę natury, wykazanie jej niedoskonałości i zadanie pytania o udział w tym Boga (jeżeli ktoś w Niego wierzy) jest uczciwsze niż obarczanie wszystkim człowieka.

  96. W takim razie jaka jest w tym wszystkim rola Chrystusa? Przyszedł, by zbawić nas od niszczycielskiego wpływu natury?

  97. Teraz napisałeś”Człowiek sam się oskarżył i został oskarżony”
    czy to ewolucja poprzedniej „złotej myśli”?
    Szkoda jednak ,że nie odniosłeś się do tekstu Pisma Świętego,bo zobaczyłbyś,że tam jedynym oskarżonym jest Pan Bóg,szatan(satan etymologicznie’ oskarżyciel’) oskarżył Boga wobec człowieka(i taka jest jego profesja:oskarża wszystkich wobec wszystkich,człowieka wobec drugiego człowieka,człowieka wobec Boga i vice versa.),natomiast człowiek WCALE się nie oskarża ,tylko widzi winę poza sobą.
    Ewa wyłącznie w szatanie (aczkolwiek rzeczywiście jest on główny autorem grzechu ) Adam w Ewie i pośrednio w Bogu,mówi bowiem”kobieta ,którą TY postawiłeś przy mnie ,dała mi i zjadłem”
    Czyli to Pan Bóg jest winien ,bo gdyby nie dał mu Ewy, to nie byłoby tego dramatu.
    Zatem wśród ludzi nie ma winnych wszyscy święci.
    Przy okazji pytanie :a gdzie tam jest mowa o jakimś jabłku?Widać wyraźnie Tomku,że nie czytasz Pisma Świętego podstawowego Źródła
    przesłanek dla teologii , nie dziwię się, że określasz tekst biblijny jako mit,gdy w teologii jest dla Ciebie autorytetem HISTORYK ,niejaki Jean Delumeau.
    Tomku NAPRAWDĘ pij ze zdrowych źródeł.
    Gdybyś czytał Biblię,to POZNAŁBYŚ,że Pan Bóg RATUJE CZŁOWIEKA Z SAMOOSKARŻENIA,nawet gdy jest ono uzasadnione,bo jest skutkiem pracy sumienia, jak w poniższym przykładzie:”A jeśli serce OSKARŻA nas to przecież Bóg jest większy niż nasze serca i zna wszystko”1J3,20
    Od kiedy to Parakletos(gr. obrońca,adwokat)jest oskarżycielem?(J16,7-11) On jedynie zbawczo przekonuje o grzech a nie oskarża ku potępieniu.Można by mnożyć niemal w nieskończoność przykłady ale nie oto chodzi.
    Nie próbuję być adwokatem Pana Boga(a już na pewno nie kosztem człowieka ) bo On ich nie potrzebuje, przykład pseudo przyjaciół Hioba, jest dla mnie wystarczającym memento.
    Twoje egzystencjalne pytania ,są pytaniami powszechnymi i Biblia je podejmuje a przy tym Bóg nie „obawia się” w niej przedstawić jako Miłość.
    I nie umoralniaj przyrody i zjawisk w niej zachodzących,bo funkcjonuje zgodnie ze swą natura,zatem nie podlega ocenie moralnej.
    Tylko człowiek posiada zdolność działania wbrew swej naturze i to działanie jest odpowiednio klasyfikowane moralnie.
    Oczywiście mamy taką wizję przyrody,w której nie ma przelewu krwi ,śmierci walki i nie twierdzę że przyroda znajdując się w tych warunkach jakie są , dźwiga skutki grzechu człowieka,bo przecież w liście do Rzymian jest powiedziane,że Bóg poddał marności stworzenie, nie że stał się to automatycznie skutkiem grzechu.Być może trafną jest tu intuicja Dostojewskiego,który tłumaczy sobie dopust zła w świecie,jako profilaktykę Bożą ,by człowiek nie ubóstwił świata (co i przy tej jego kondycji nie rzadko mu się przytrafia).
    Na koniec taka moja koleżeńska rada,którą również sobie dedykuję:
    -„uprawiaj” teologię na kolanach,bo to zewnętrzny wyraz właściwej wewnętrznej postaw wobec Stwórcy i Zbawiciela,właściwego ustawienia się w tej Relacji,która to postawa nie poniża lecz nobilituje człowieka.
    -buduj teologię na zdrowej filozofii ,czyli realistycznej, postrzegającej byt jako ISTNIEJĄCY, o wewnętrznie zdeterminowanej treści.
    Nie buduj zaś na Kancie i „Niczem”,bo będziesz uprawiał mitologię.
    -myśl krytycznie ,ale i uczciwie to znaczy konfrontuj swoje przemyślenia
    z obiektywną rzeczywistością i z Objawieniem a nie uważaj swojego cogito za ostateczną instancję rozstrzygającą o prawdzie i kłamstwie ,złu i dobru .

    Co do eschatologii ks.prof.Hryniewicza.
    Aczkolwiek na pierwszy rzut oka, prometejska i ponętna ,bo in blanco zapewnia człowiekowi zbawienie, ale przy głębszym spojrzeniu ukazuje bardzo szkodliwe i niebezpieczne błędy, oto one:
    -Bóg użyje swej Wszechmocy ,aby nie naruszając wolności człowieka zmusić go do wyboru Boga,a więc wewnętrzna sprzeczność,(już pomijając tę semantyczną sprzeczność „zmusi nie naruszając wolności”),bo w takim wypadku musiałby udzielić człowiekowi wizji uszczęśliwiającej,czyli bezpośredniej bez osłonek
    w którym to stanie człowiek nie mógłby nie kochać Boga.
    Nie możliwe jest bowiem odwrócenie woli bytu rozumnego od Dobra Absolutnego.
    A przecież mówimy tu o przypadku zagrożenia samo potępieniem,a więc o stanie człowieka,który nie zniósłby takiej wizji(„prawi ujrzą oblicze Pana,”żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu”[Wj33,20]- w tym przypadku chodziłoby chyba o unicestwienie ze względu na totalny brak przystosowania do visio beatifica )
    Z tego wynika ,że człowiek w chwili śmierci , będąc uwolnionym z wszelkich ograniczeń związanych z jego doczesną kondycją,mając wolność i poznanie na miarę tej,którą mieli Aniołowie w momencie decyzji o wyborze Boga lub siebie,dokona ostatecznego i nieodwołalnego(ze względu na doskonałe poznanie ,świadomość skutków swojego wyboru i całkowitą , doskonałą wolność) wyboru w kontekście decyzji ,spełnionego dobra i miłości dokonywanych za życia ziemskiego.
    Poznanie Boga będzie w chwili śmierci wyraźne ,ale jeszcze nie visio beatifica ,by człowiek mógł dokonać w pełni wolnego wyboru.

    -ks.Hryniewicz dokonuje zamiany piekła na czyściec,
    -banalizuje grzech,
    -przeczy wolności człowieka
    -pozbawia sensu spełniania dobra,bo ostatecznie nie jest ważne czy czynię dobro czy zło skoro i tak prowadzi mnie to do tego samego celu.
    Już z tych naprędce przedstawionych powodów jest owa eschatologia
    absurdalna.

  98. Władysławie. Skąd się nagle bierze to odniesienie do absurdalności poglądów ks. Hryniewicza nie wiem. Może ktoś z was wie? Może Władysław chce tu coś powiedzieć? Sprawdz Władysławie inne dyskusje, gdzie ks. Hryniewicz pisał tutaj dużo o Bogu, który zachęca człowieka otwierając mu oczy na dobro nie łamiąc jednocześnie jego wolności. Czytałeś książki ks. Hryniewicza? Ja czytałem i nie widziałem żadnego banalizowania grzechu. To jest nonsens. 2. Gdzie Dostojewski tak potraktował zło jako dopust Boży, albo jeszcze lepiej profilaktykę, żeby czlowiek świata nie ubóstwiał? Czytałeś jakieś książki Fiodora? To jakiś kompletny nonsesn. Siostra lichwiarki albo żona Mikołaja Wsiewołodowicza to miałyby być przypadki tego właśnie dupustu bożego? Może jeszcze przypadek Rogożyna miał być dopustem boźym, czyli Bóg go z łaski swojej wrzucił do rowu, żeby go pokąsały psy i zafundował mu chorobę, z miłości, żeby przypadkiem sobie nie pożył zbyt przyjemnie :)? Dostojewski jest inteligentny. Czy raczej był. Nigdy podobnych głupot by nie napisał. To co mówisz to są rzeczy galaktycznie bezsensowne. O reszcie nie wspominam, bo sugerowanie, że opieram się na ‚Niczem’ to już jest fantazja. W ogóle dużo u ciebie fantazjowania. Przykro mi ale mam ograniczone możliwości prowadzenia polemik z wszystkimi absurdalnymi tezami. Zachęam na koniec do przeczytania wątków ks. Hryniewicza i tych, w których się wypowiadał, bo może pozwolą otworzyć ci oczy na kwestie, które tutaj, jakimś dziwnym trafem, podjąłeś. Pomijam, że ja lubię sam rozstrzygać różne kwestie, bo to jest oczywiste i w sumie wspominałem o tym wcześniej. Czynienie cnoty z tego, że ktoś to robi za nas, że się nie robi tego samodzielnie, czyli nie myśli się samodzielnie jest dla mnie zastanawiające.

  99. Tomku i Estel, odpowiadam na wasze pytania. Mam mało czasu ostatnio, zajęta jestem wakacyjnym wypoczynkiem z dziećmi, a to pochłania wiele czasu… Wszystkich wpisow jeszcze nie przeczytałam, odpowiadam na te wczorajsze bodajże. Skąd zło i dlaczego cała wina zwalona jest na człowieka? Winę zwalił na nas św. Augustyn. Biblia wcale nie jest jednoznaczna z tą winą. Patrzcie chociażby na Hioba, który obarcza Boga odpowiedzialnością za zło. Lub na Psalmy niektóre, w których Bóg i Jego gniew niszczą i powodują cierpienie ludzi.
    Mam pytanie: jak myślicie, jakie ze słów Jezusa mogą odnosić się do tego tematu, tj. pochodzenia zła i odpowiedzialności Boga za zło? Ja się sama muszę zastanowić. Chętnie posłucham, co wy wymyślicie. Bo jednak słowa Jezusa powinny znaczyć najwięcej. To tyle tak w skrócie, bo już mnie gdzieś tam dzieciaki ciągną…

  100. Coś za często używasz słów ‚absurd’ bezsens’ ,nonsens itp.
    przy kompletnym braku merytorycznych argumentów.
    Stać Cię tylko na te ad personam?
    Oj cieniutko Tomaszu.

  101. Niestety moje przypuszczenia co do pana Gomoli się wciąż potwierdzają. Wykazał się zupełnym brakiem znajomości tematu teologii ks. Hryniewicza. Dyskusja jest bezcelowa.

  102. Miło, że się Anno odezwałaś. Od razu poczułem powiew świeżego powietrza sprzyjającego refleksji i atmosfera zrobiła się przyjemniejsza. Mnie się ta koncepcja obwiniania człowieka wydaje niedorzeczna i krzywdząca… Lepiej sobie czasami zrobić przerwę od pisania i posiedzieć z dzieciakami, a może w ogóle jest to dużo lepsza forma spędzania czasu…Co do Władysława… Nie dawno tutaj opowiadał rzeczy od których włos się jeżył, został łagodnie potraktowany, chociaż przez chwilę chodził do góry nogami jakby w akcie skruchy. Minęło troche czasu i pisze w tonie absolutnie nieprzyjemnym. Ja dziękuje za rozmowę.

  103. Proszę o syntetyczne streszczenie teologii ks.Hryniewicza,a odniosę się do niej merytorycznie.(co nie oznacz,że moje odniesie w poprzednim wpisie uważam za niemerytoryczne).
    Do Tomka:

    napisałeś wyżej: „aby świat zbawić od niedoskonałości”(odpowiedź na pytanie o sens przyjścia Chrystusa)
    Z jednej strony szczerze się uśmiałem(bez złośliwości) z drugiej trochę przeraziłem,bo przyszedł mi od razu na myśl
    poniższy fragment Pisma Świętego:
    „Biada temu,kto spiera się ze swoim twórcą,
    dzbanowi spomiędzy dzbanów glinianych!
    Czyż powie glina temu co ją kształtuje:
    ‚Co robisz?’
    albo jego dzieło powie mu ‚Niezdara!’
    Biada temu,kto mówi ojcu:”Co spłodziłeś?’
    albo niewieście mówi:’Co urodziłaś?’
    Tak mówi Pan,
    Święty Izraela i jego Twórca:
    „Czyż wy Mnie będziecie pytać o moje dzieci
    i dawać rozkazy co do dzieła rąk moich?
    To Ja uczyniłem ziemię
    ina niej stworzyłem człowieka,Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo
    i rozkazuję wszystkim jego zastępom. Iz45,9-12

  104. Tak myślę i myślę o Jezusie i co miał do powiedzenia na ten temat, ale dochodzę do wniosku, ze Go mało ten temat interesował. Pamiętam jedno zdarzenie, gdy uczniowie pytali Go, dlaczego ktoś tam jest chory. Jezus odpowiedział, że to nie on zgrzeszył ani nie jego przodkowie, ale stało się to po to, aby spełniły się dzieła Boże, zamysły Boga (nie pamiętam dokładnie, a nie mam ze sobą Pisma św). Czyli jakby cierpienie nie było z winy człowieka, ale dla spełnienia jakiegoś planu Boga, o którym zresztą Jezus się dalej nie wypowiada. Uczniom takie tłumaczenie wydaje się wystarczać. Ale generalnie Jezusa nie zaprzątalo pytanie o pochodzenie zła. Postanowił chyba skoncentrować się na czymś ważniejszym. Zamiast pytać; skąd to zło? po prostu je leczył. Tak, On tak umiał. A my? Może to pytanie pochłaniałoby Mu za dużo energii, którą lepiej spożytkować na coś lepszego? Jak myślicie? Jezus współczuł cierpieniu i je leczył. Nie zostawił filozoficznych wyjaśnień. A może się mylę?

  105. Chyba jest tak jak piszesz. Niestety dziś wielu osobom to ” nie leży”, że Jezus nie rozwinął, czy nie wytłumaczył problemu zła. Kiedyś w pewnej dyskusji z ateistą jego głównym argumentem było to, że chrześcijaństwo nie daje żadnej sensownej odpowiedzi na pogodzenie dobrego Boga ze złem w świecie. Nie było mowy o złu jakie wyrządza sam człowiek, bo tu jakby nie ma wątpliwości, ale właśnie argument, który przytaczałam wyżej- dlaczego świat jeszcze przed człowiekiem oparty był o system zabijania się wzajemnego różnych gatunków, w którym momencie świat pękł, bo przecież nie po tym pierwszym grzechu, gdyż przemoc i śmierć zadawana sobie wzajemnie była już przed człowiekiem i dlaczego Bóg dopuszcza katastrofy naturalne, skoro zadają Jego stworzeniu taki ból. Ja również nie potrafiłam w tej dyskusji udzielić żadnych sensownych odpoiwedzi, bo Jezus nie zostawił nam chrześcijanom jednoznacznych wskazówek, wyjaśnień. Mój umysł musi ustąpić w tym momencie, zostaje wiara, ale komuś kto chce to ogarnąć rozumem zwyczajnie nasza wiara jawi się jako jeden wielki absurd i sprzeczność na sprzeczności. No cóż, może tak być musi, ja tez chciałabym żeby to wszystko było prostsze, a czasami te wątpliwości, czy pytania bez odpowiedzi potrafią nieźle zatruć umysł.

  106. Dobrze cię rozumiem. Z takich wątpliwości powstały systemy gnostyckie, które uznają świat i człowieka za dzieło złego demiurga. No wydaje się to logiczne, ale z takich systemów wynika negacja świata, negacja i odrzucenie rzeczywistości, głownie cielesnej. Skoro bowiem wszystko, czym jesteśmy, co czujemy i robimy, ma w sobie coś złego, to człowieka ogarnia rozpacz w tym życiu, chce się od niego uwolnić. Z takiej też postawy wynika praktyka głodzenia się na śmierć, tzw endura, czy inne praktyki samobójcze. Więc gnoza to też niedobre rozwiązanie. Będę o tym pisać w dyskusji o herezjach.
    Są takie pytania, na które nie ma odpowiedzi rozumowych, rozsądnych i logicznych. Są takie pytania, które nas będą dręczyć całe życie. Człowiek wierzący jest tak samo udręczony jak niewierzący, tylko czymś innym. Niewierzący brakiem sensu wielu istnień oraz groźbą końca życia. A wierzący – brakiem rozsadnych wyjaśnień problemu zła i cierpienia. Ale jednak wierzący ma nadzieję, że jeśli nie teraz, to kiedyś to pojmie. Dlatego myślę, że łatwiej jest żyć wierząc.

  107. A ja z kolei nie uważam, że we wszystkim co czujemy, jest coś złego. W uczuciu podziwu, zachwytu, miłości, w uczuciu i procesie rozumienia etc. Nie ma rzeczy złych. W nostalgii już jest jakiś negatywny pierwiastek, bo to jest uczucie jakby wyrażające tęsknotę za tym, co na zawsze utracone, ale twierdzenie, że wszystko jest złe to jest szaleństwo. Np. dlaczego uczucie miłości mężczyzny do kobiety ma być złe, albo uczucie zachwytu nad piękną scenerią, albo tez sytuacja, kiedy się pojmuje jakąś sprawę, albo też jeszcze inaczej sytuacja, w której się robi coś, co ma sens: pomaga komuś, albo tworzy coś, czy to wszystko również jest złe? Życie czasami jest najzwyczajniej piękne, ale jednak to uczucie i doświadczenie jest nierówno rozłożone. Jeden go doświadcza, a inny żyje w złym stanie obiektywnym – duchowej i egzystencjalnej nędzy. I chyba to jest dla mnie najbardziej niepokojące. Bo jak niby Bóg dba o stworzenie, skoro na to pozwala? Twierdzenie, że jest złym demiurgiem to jest jakiś nonsens przygniatający człowieka i degradujący w życiu to, co piękne, ale realistyczne stanowisko będzie też inne niż stanowisko uznające rolę opatrzności w życiu. Świat się, według moich odczuć, trochę wymknął z rąk Boga, może przez to, że albo Go nie ma, albo też nie potrafi sobie z tym światem poradzić. Ta ostatnia sytuacja też nie może być też winą człowieka. Naturalnie byłoby lepiej, gdyby było inaczej, ale rzeczywistość jakby zaprzecza temu.

  108. Jezus mówił, że Królestwo Jego nie jest z tego świata. Ale czy to oznacza, że ten świat rządzi się swoimi prawami, bez ingerencji Boga? My uznajemy takie myślenie za herezję. Mamy też dowody, że Bóg działa w tym świecie, ale jednocześnie sam przychodząc na Ziemię wielokrotnie powtarzał, że nie jest to Jego królestwo.

  109. Abraham J. Heschel, żydowski teolog i filozof, napisał coś takiego:

    Jeżeli „modlitwa jest wyrazem poczucia zadomowienia człowieka we wszechświecie”, to psalmista, który wołał: „Gościem jestem na ziemi, nie kryj przede mną Twoich przykazań” (Ps 119, 19; BP), wykazał się poważnym niezrozumieniem istoty modlitwy. Przez wiele wieków żydowskiej historii prawdziwą motywacją modlitwy nie było
    „poczucie zadomowienia we wszechświecie”, ale poczucie, że wszechświat nie jest naszym domem. W obliczu tylu cierpień i zła, wobec niezliczonych przykładów życia niezgodnego z wolą Bożą można było tylko doświadczyć niepokoju i poczucia duchowej bezdomności. Doświadczenie to wzmagało się, w miarę jak człowieka ożywiała świadomość, że sam Bóg jest bezdomny we wszechświecie, gdzie ludzie sprzeciwiają się Jego woli i odrzucają Jego królestwo.
    Szechinah [obecność Boga – R.M.R] jest na wygnaniu, świat jest zepsuty, sam wszechświat nie jest u siebie w domu… Modlić się to przywracać Boga światu, to ustanawiać Jego królestwo, to umożliwić szerzenie się Jego chwały. („Człowiek szukający Boga”)

    Może więc rzeczywiście cały problem w tym, że wszechświat nie jest naszym domem. Tymczasem my uparcie chcemy być przekonani, że jest inaczej. Chcemy, żeby było nam tu dobrze, przyjemnie. Tak jednak być nie może, bo przecież i wszechświat nie jest u siebie w domu. Zresztą w sumie dziwne to pragnienie, by czuć się wyśmienicie tam, gdzie jesteśmy tylko przez chwilę.
    Czy to wyjaśnia genezę zła? Raczej nie. Wyjaśnia tylko tyle, że nie mamy się co za wiele spodziewać po wszechświecie. Czy takie widzenie wszechświata musi prowadzić do rozpaczy? Też nie, bo po pierwsze, możemy przywracać Boga światu, a po drugie, nasz Bóg troszczy się o człowieka, bo jak mówi Heschel: „Być znaczy reprezentować, a tym, co przedstawiają sobą istoty ludzkie, jest wielkie misterium partnerstwa Boga i człowieka. Bóg potrzebuje istot ludzkich”. Mówi wręcz, że „Izrael to nie jest lud, który zdefiniował religię, ale świadkowie Bożej troski o człowieka”. Chrześcijanin oczywiście może pójść dalej i odwołać się do Chrystusa jako przejawu najwyższej troski o człowieka. Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko w tym świecie, takim, jaki on jest, odpowiedzieć swoim życiem Bogu, który nas szuka. Jeszcze jeden cytat z Heschela:

    Pomiędzy świtem dzieciństwa a bramą śmierci człowiek napotyka rzeczy i wydarzenia, z których wydobywa się szept prawdy, niewiele głośniejszy niż cisza, ale wytrwale nawołujący. A jednak człowiek słucha bardziej swoich lęków i kaprysów niż delikatnych próśb kierowanych przez Boga. Pan wszechświata błaga o łaskę człowieka, ale człowiek nie uświadamia sobie tej współzależności.

    Jest takie Boże marzenie, w którym upodobali sobie prorocy i rabini, a które wypełnia nasze modlitwy i przenika akty prawdziwej pobożności. To marzenie o świecie pozbawionym zła dzięki łasce Bożej, a także wysiłkowi człowieka, dzięki ludzkiemu zaangażowaniu w ustanowienie królestwa Boąego na świecie. Bóg czeka na to, że zbawimy świat.

  110. Fajnie się z wami rozmawia. Dobre macie argumenty. Tomku, może się niezbyt dobrze wyraziłam. Chodzi mi o to, jak chcieli to udowodnić gnostycy, że zawsze w odniesieniu do wszystkiego można znaleźć taki wątek , który łączy daną sytuację ze złem w sensie czyjejś krzywdy. (tutaj musiałam wyrzucić dzieci z pokoju, ale nie wiem jak długo dadzą mi popisać). Pamiętam dobrze taki kurs rachunkowości, w którym uczestniczyłam, a który mnie nieco nudził, i zaczęłam zamiast kont i cyferek wypisywać sobie na kartce wszystkie okoliczności życia, które przyjdą mi do głowy i czy one są całkiem „czyste”, czy też można dotrzeć do jakiegoś ich złego źródła. Na przykład samo nasze istnienie, oddychanie, życie ma za cenę istnienie różnych zwierząt i ich cierpienie jako ofiar zabijanych dla naszego pokarmu. Przykład podany przez Tomka: podziwianie natury. Owszem, dopóki się nie pomyśli, że natura działa okrutnie i eliminuje słabe jednostki. Dopóki się mikroskopowo nie zajrzy w trawę i nie zobaczy walk robaczków, bakterii czy czego tam jeszcze. Dalej: miłość i pomoc całkiem pięknie, ale miłujemy i pomagamy duszą i ciałem, które wszak pasożytuje na zwierzętach czy roślinach. Zapisałam wiele kartek na tym kursie. Musi być coś wolnego od tej skazy, myslalam. To, o czym mówię to sposób myślenia gnostyków, który mnie w pewnym stopniu przekonuje, ale nie mogę go przyjąć, ponieważ nie zgadza się ze mną i moją afirmacją życia. Pozostaje mi więc pytanie bez odpowiedzi.
    Estel, z 1 strony to krolestwo nie z tego świata, ale jednak królestwo jest pośród nas…

  111. No właśnie i można to połączyć z wpisem pana Rynkowskiego. Nie jesteśmy z tego świata, mamy w sobie obietnicę Królestwa więc ono się przybliżyło, jest pośród nas ale „zabiera” nas w inny wymiar, poza ten świat.
    Tylko skoro ten świat nie jest naszym domem to po co tu jesteśmy?

  112. @ Estel
    Roberta… 😉
    Może po to, żeby odpowiedzieć Bogu?

  113. A nie wystarczy Bogu już tych odpowiedzi od np. Chorych terminalnie albo od ofiar obozów? Przecież to nie może być Bóg kolekcjoner.

  114. Przepraszam, że odpowiadam cytatem, ale na razie inaczej nie mogę…

    Paweł Śpiewak
    Bóg natury i Bóg historii
    W kręgu badaczy związanych z Paulem Ricoeurem trwała intensywna debata wokół Księgi Hioba. Bardzo te prace są odkrywcze.
    Co też nie bez znaczenia, wszystkie rozprawy wolne są od naukowego napuszenia i trudnych do pojęcia filozoficznych dygresji. Najbardziej poruszył mnie szkic/rozprawa francuskiego z pochodzenia, a pracującego w Chicago w Theological Seminary biblisty Andre Lacocque (między innymi autora rozprawy o Księdze Rut oraz wygnaniu z Raju).
    Kluczem do zrozumienia Księgi, zdaniem teologa, są używane w poemacie imiona Boga. Bóg, do którego zwracają się bohaterowie Księgi, określany jest jako Elochim, Szadaj, a najczęściej Eloach (41 razy) oraz najstarszym z imion – El (55 razy). Pod imieniem JHWH, zwanym Tetragrammatonem – imieniem tajemnym, niewypowiadanym – pojawia się dopiero jako ten, który mówi z wichru. Przesuwa się w ten sposób ciężar opowieści. Objawia się nowe oblicze Boga i tym samym otwiera zupełnie inny wymiar relacji między człowiekiem a Najwyższym.
    Hiob, nazywany największym człowiekiem Wschodu, przybył tak jak jego przyjaciele z krainy Uz. Z pewnością nie byli oni Izraelitami. To oni odnosili się do Boga jako do Eloach, El, Szadaj. Osiągnęli najlepszą z możliwych religijną wiedzę dostępną wówczas nie-Żydom. Byli monoteistami i wierzyli, że Bóg zawsze nagradza osoby cnotliwe, z czego wynika, że za swoje cierpienia Hiob musi sam odpowiadać. Sprawiedliwość była pojęta w tym religijnym światopoglądzie jako element konstytutywny dla porządku kosmicznego. Póki tylko taki rodzaj religijności był im znany, żadna strona sporu nie mogła znaleźć dobrego wyjaśnienia bólu, który dotknął głównego bohatera Księgi. Również on mógł tylko bronić się przed zarzutami, że coś złego uczynił. Gotów był udowadniać swą niewinność przed Elifazem czy Bildadem. Sam sobie wydał się też szalony albo niezrozumiały. Stawiał Bogu dawnych imion nierozumne i niemożliwe do spełnia wymagania.
    Przełom następuje wtedy, gdy objawia się nie „Bóg filozofów i uczonych”, ale Bóg Przymierza, Bóg Izraela, JHWH. Tylko wtedy Hiob może wyjść poza dotychczasowe schematy myślenia, w których był zatrzaśnięty. Bóg w wichrze oznajmia, że w stworzonym przez El wszechświecie nie ma sprawiedliwości, że słońce świeci tak samo na grzesznych, jak cnotliwych, że deszcz pada na pustynię bez żadnej przyczyny i celu. Trzeba się ugiąć przed faktami. Dobry nie znajdzie nagrody w tym porządku. Bogobojność nie zostanie nagrodzona, a być może takich nagród w ogóle nie ma.
    Stworzenie jest dobrą wiadomością, „wespół śpiewały gwiazdy zaranne, a weselili się wszyscy synowie Boży” (38, 7), ale pośród nich nie było Hioba. Bóg pyta go: a gdzieś ty był wtedy. To dobre pytanie. A gdzie w ogóle jest miejsce dla ludzi? Jedno zdaje się pewne, przyroda ma swoje reguły, ale w tym obrazie ładu z pewnością nie ma miejsca na etykę. Śniegi i burze, wschody i zachody słońca nie mają duszy. W mowie JHWH świat natury ulega demitologizacji. Nie tylko toczy się wedle swoich reguł, ale człowiek nie ma nad nimi żadnej kontroli. Natura nie odpowiada na ludzkie modlitwy. Prawa przyrody nie znają emocji. Nie mają żadnego dla ludzi uważania.
    JHWH mówi to wszystko nie o sobie, ale o stworzeniu dokonanym przez Elochim. Ład świata powstał mocą bezosobowego bóstwa. Hiob błądził, gdy wyzwał Boga El, Eloach na sąd. Oni nie odpowiedzieli. Odpowiedział JHWH i to On zwrócił się do osoby ludzkiej, podjął z nią dialog. Dopiero JHWH okazał swoje całkowite zobowiązanie wobec stworzonego. Przeskok od Boga tamtych imion do Boga Tetragrammatonu jest skokiem od religijności naturalnej do religijności przymierza, religijności żywej, historycznej. To wtedy Hiob mówi: „Przedtem tylko ucho słyszało o tobie, ale teraz oko moje widzi cię” (42, 5)
    Hiob staje się niejako wierzącym żydem. Przyjmuje nową wizję sprawiedliwości. Nie jest już ona częścią ładu kosmicznego. To, czy wszechświat będzie dobry, niejako staje się zależne od odpowiedzi ludzi. Ład przyrody, tak jak ład historii, nie mają w sobie stałości, są w ciągłym procesie stwarzania, zbliżania do owego „dobrze” (tow), o którym mówił Bóg na początku Tory. Ten porządek sytuuje nas w stałym niepokoju i braku bezpieczeństwa. To od ludzi zależy, czy wejdziemy w związek ze Stwórcą. Jak pisał Andre Lacocque, Izrael nie oczekuje od ludzi, by ugięli się przed zewnętrznymi wobec siebie zasadami pełnej sprawiedliwości, ale by wypełniali je przez stały dialog między Ja i Ty. A ten dialog Hiob wypełnia, pokutując w prochu i w popiele (42, 6).

  115. Jak to? Czyli było dwóch Bogów: jeden Elochim czy też El – stwórca niemoralnego i niesprawiedliwego świata, a drugi Jahwe – Bóg przymierza?
    Czy Hiob rozmawiał z dwoma bogami? Dziwna ta koncepcja. Przecież Bóg ST był jeden, raz nazywany El, innym razem Jahwe. I co właściwie dzieje się teraz z El? Chyba raczej chodzi w Biblii o ukazanie dwóch koncepcji Boga, dwóch (lub więcej) sposobów myślenia człowieka o Bogu. Nie można zaraz stwarzać koncepcji dwóch bóstw, jak w gnozie.

  116. Przepraszam, ale dla mnie postawienie sprawy w ten sposób, (tj. uzależnienie ładu wszechświata od odpowiedzi ludzi) jest jednoznaczne z byciem niepoważnym. Tak jakby odpowiedzią własną można było jak za pstryknięciem palców redukować wszelkie zło, niedoskonałość, cierpienie i czas i na miejsce świata rzeczywistego stwarzać jakiś umysłowy zamiennik. W tym temacie może tyle wystarczy.

    Anno: ja nie mam takich dylematów, że własne życie, szczęśliwe, kiedy jest szczęśliwe konfrontuje z cierpieniem np. Zwierząt, które musiały zginąć, żeby mnie nakarmić (niestety zjadam mięso). Po prostu jedząc mięso zjadam je kupując uprzednio w sklepach, gdzie leży na półkach. Jeżeli ja go nie kupię, kupi je ktoś inny, jeżeli nikt go nie kupi, zepsuje się i ktoś je wyrzuci.

  117. Mam wrażenie, że sięgamy tu wspólnie jakiegoś zenitu pytań najwyższej próby egzystencjalnych. Kiedyś czytałam pracę (autora nie pamiętam), który twierdził, że jesteśmy tutaj po to żeby się uczyć. Ziemia to taki żłobek, gdzie szlifujemy nasze człowieczeństwo. Byłoby to nawet sensowne, gdyby nie dręcząca mnie cały czas wizja tego, że świat był dobry i za sprawą odrzucenia Boga, czy poznania dobra i zła stał się „niedobry”. Może Bóg od zawsze wiedział jak to się wszystko potoczy i zaplanował ten świat w taki sposób już u samych początków, a raj był tylko możliwością, z której ludzie nie skorzystali i teraz muszą się męczyć. To jest tak zawiłe, że sama pisząc to mam totalny mętlik w głowie 😉

  118. No tak. Tak też można powiedzieć, że jesteśmy tu, żeby się uczyć. Byłoby to też jakieś rozwiązanie i jakaś odpowiedź, ale czy zadowalająca? Np. Można zapytać, co z tymi, którzy nie uczyli się zadawać pytań, bo np. Nie mieli na to czasu, albo życie im się zanadto pokomplikowało?

    W tej kwestii Estel nie podoba mi się to, że ludzie nie skorzystali z raju, a cierpią wszystkie stworzenia, może nawet krewetki, ale już na pewno krowy, świnie, etc. To co to za Bóg planuje świat w taki sposób, że daje zwierzętom posmakować bólu, ale jednocześnie nie daje im możliwości wyboru raju, tylko uzależnia ich los od człowieka? To jest tylko opowieść człowieka. Te niekonsekwencje według mnie to dobrze pokazują.

  119. Nie sądzę, że chodzi tu o koncepcję gnostycką, chociaż żeby się upewnić, warto byłoby sięgnąć do samego Andre Lacocque. Rzecz raczej w tym, że przyjaciele Hioba i on sam zwracali się do nieodpowiedniego Boga, do Boga filozofów, który z natury rzeczy odpowiedzieć im nie mógł. Tak pojmowany Bóg gwarantuje porządek świata, sprawiedliwość będącą elementem tego porządku, ale nie może odpowiedzieć człowiekowi na jego pytania o cierpienie.

  120. To nie ład wszechświata zależy od odpowiedzi ludzi, ale to, czy wszechświat będzie dobry. Jak napisał Heschel, Bóg czeka na to, że zbawimy świat. Pstryknięciem palcami na pewno tego nie zrobimy i żaden z przytoczonych autorów tego nie twierdzi. To ma być nasz ogromny wysiłek, będący odpowiedzią na wezwanie Boga, i dokonujący się we współpracy z Nim. Czy nie jest przypadkiem tak, że nasze pytania o zło świata stawiamy Bogowi filozofów, nieporuszonemu poruszycielowi, który z natury rzeczy nam nie odpowie? Postawmy je może raczej poruszonemu nieporuszycielowi, który przed nami przeszedł drogę zła i cierpienia.

  121. Robert pisze i cytuje niezwykle mądre rzeczy. Problem polega tylko na tym, że kto tak naprawdę o tym wszystkim wie? Przeciętny katolik boi się Boga i chodzi do kościoła ze strachu, żeby „Bozia nie pokarała”. Gdyby taka wiedza, takie pytania i dylematy były poruszane na szerszym forum może nie byłoby tylu ateistów, zniechęconych brakiem odpowiedzi na fundamentalne pytania.

  122. Moźesz te pytania Robercie postawić Bogu Jakuba, Bogu Izaaka i Bogu Abrahama, ale wątpie by różnica w odpowiedzi była inna. A może ktoś już próbował je tak postawić ? Czy uzyskał odpowiedź? Heschel mógł pisać, że Bóg czeka aż zbawimy świat. Np. Ładem moralnym i postępem technicznym, medycyną. A co z tymi, których nie udało się uratować? A co z tymi, którzy zgineli np. Z powodu chorób, na które jeszcze nie było leków? Albo co z tymi, którzy rodzą się niepełnosprawni? Co ze zwierzętami, które są masowo przerabiane na mięso w zakładach produkcyjnych ? Co z naturą natury, że tak powiem i czy w zbawionym świecie przez modlitwe i pracę człowieka będzie miejsce na drapieżniki, pasożyty i wirusy ? A czy dzięki zbawiennej roli człowieka może zniknie niedogodność związana z czasem ? Te szepty, o których pisze Heschel są poetyckie, ale w rzeczywistości taka jaka jest, jest mało miejsca na szept i sens. Wolno też zapytać dlaczego pojawiają się jakieś szepty wobec krzyku i cierpienia całego stworzenia. Czy to nie są przypadkiem rzeczy nieadekwatne ? Skoro ofpowiedzią na ból jest czasami dający się usłyszeć szept…

  123. Też wkleję cytat z o.Salija.

    Zastanówmy się nad tym, co osiągnął człowiek, który przygnieciony potęgą zła, coraz to w inny sposób przypominającą straszliwie o swoim istnieniu, odrzuca z tego powodu Pana Boga. Niezależnie od tego, czy człowiek wierzy w Boga czy nie, czy oskarża Go czy też przeciwnie, szuka w Nim pomocy — dramat cierpienia i niesprawiedliwość istnieją i trzeba się jakoś do nich ustosunkować. Chcemy czy nie chcemy, musimy zająć jedną z trzech postaw. Albo człowiek pogodzi się z tym, że w świecie jest strasznie dużo zła i nie ma na to rady; tyle tylko człowiek sobie ulży, że zaklnie czasem na swój przeklęty los. Albo będzie człowiek udawał, że tego zła nie widzi, i będzie wmawiał sobie, że nie takie ono znów straszne. Jedynie słuszną postawą jest oczywiście postawa trzecia: zbieranie w sobie energii ducha, żeby nie poddawać się złu, wysuszać jego źródła, nie dać się załamać nieszczęściom które mnie samego spotykają, starać się pomagać bliźniemu w dźwiganiu jego losu.

    Człowiek, który wybrał postawę trzecią, szybko się przekonuje, że wcale nie jesteśmy tacy bezradni wobec potęgi zła, jakby się początkowo mogło wydawać. Jest w nas tajemnicza zdolność unieszkodliwiania głównego żądła, jakie potęga zła przeciw nam kieruje. Od strony zewnętrznej biorąc, wszystko może być nadal straszne: nadal podlegamy chorobom i nieszczęściom, nadal jesteśmy bezsilni wobec przemocy i złej woli, nadal doświadczamy trwogi i przygnębienia. Jeśli jednak dostąpiliśmy udziału w tej cudownej mocy duchowej, która przeprowadza człowieka bezpiecznie przez największe nawet utrapienia, i jeśli podajemy dłoń udręczonemu człowiekowi — żadne zło nie osiągnie swojego najgroźniejszego celu: Żadne zło nie jest wówczas w stanie uczynić mojego życia bezsensownym. A to jest bardzo wiele, to jest naprawdę bardzo wiele. To dowodzi, że po stronie człowieka doświadczającego cierpień i niesprawiedliwości stanął sam Bóg.

  124. Po co komplikowac sprawę z Bogiem filozofów? Czy Hiob miał pojęcie o Bogu filozofów? Po prostu modlił sie do swojego Boga w którego istnienie wierzył. Tyle ze nie dostał odpowiedzi filozoficznej, a mistyczna. Co do zbawienia swiata przez człowieka jest to mission impossible. Zwłaszcza ze szept Boga jest prawie nieslyszalny. Na szczęście chrześcijanie wierzą ze Bóg zbawia świat. Wielki ciężar zdjęty z człowieka: naprawiać niedoskonałości dzieł Boga.

  125. Lubię naprawdę jak Anna pisze. Ja uważam, że rozróżniać Boga filozofów od Boga Jakuba można było w czasie królowania spekulatywnego obrazu Boga. Wtedy kiedy mnożono dowody ontologiczne i inne fantazje. Ale teraz opierać się na takim podziale to jakoś mi nie wsmak. Czasy spekulatywnego średniowiecza minęły i nie ma już takich potrzeb, a Bog Jakuba milczy tak samo jak spekulatywny król. Np, ew. Szepta w czasach po zagładzie II wojny i wobec wszystkich tragedii…

  126. Mam nadzieję, że tak źle z tym naszym chodzeniem do kościoła nie jest. 😉 Ale też ten blog jest po to, żeby o te „niezwykle mądre rzeczy” (zawarte raczej w cytatach niż w moim pisaniu) były poruszone na szerszym forum. Dostęp nie jest zastrzeżony, każdy może wejść, czytać, pytać, komentować. W dużej mierze od nas tu piszących i komentujących zależy, jak wiele osób dowie się o tych „niezwykle mądrych rzeczach”. Niestety, odpowiedzi na fundamentalne pytania zagwarantować nie możemy. Ale też warto wziąć sobie do serca to, co na końcu cytowanego przez Estel tekstu napisał o. Salij (może nie do końca w kontekście pytania o zło świata):

    Jak Pani widzi, ciągle jeszcze nie odpowiedziałem na Pani pytanie, jak wpłynąć na drugiego człowieka, żeby przestał obwiniać Pana Boga o istnienie zła. Proszę Pani, gdyby łatwo było znaleźć odpowiedź na to pytanie, to Pani poradziłaby sobie sama i do mnie by się nie zwracała.

    Gdyby łatwo byłoby odpowiedzieć na fundamentalne pytania, to każdy sam by sobie odpowiedział i nie zadawał ich na blogu ani nie szukał na nie wspólnie z innymi odpowiedzi.

  127. Różnica w odpowiedzi będzie taka, że od Boga Abrahama masz szansę ją usłyszeć, a od Boga Spinozy nie. Czy ktoś próbował postawić Bogu Abrahama pytania o zło? Przychodzi na myśl Hiob, ale może jeszcze bardziej prorocy. Jaką uzyskali odpowiedź? Taką, że człowiek Boga obchodzi, że Bóg troszczy się o człowieka, że człowiek jest Bogu potrzebny. No i że człowiek w tym niesprzyjającym świecie powinien odpowiedzieć Bogu swoim życiem. A ta odpowiedź to trzecia postawa opisana przez o. J. Salija w przytoczonym przez Estel cytacie. Możemy w nieskończoność litować się nad losem much łapanych przez pająki w sieci i przyklejających się do lepów. Tylko co nam to da?

  128. Tomku, nie odbierz tego co napiszę jako ataku na Twoje wypowiedzi, ale mam wrażenie, że „nie wiesz czego chcesz”. Z jednej strony stawiasz pytania, jak my wszyscy tutaj, a z drugiej cały czas krążysz wokół zła/cierpienia i próbujesz sobie, czy wszystkim tutaj udowodnić, czy przekonać, że Bóg się o nas nie troszczy, że nasza wiara nie ma sensu, bo nie odpowiada na kluczowe dylematy? Wiem ile jest zła, ile cierpienia na świecie, ale dokładnie tak jak wyżej napisał Robert- co nam da krążenie wokół tego, prócz zadawania kolejnych pytań, na które na dzień dzisiejszy odpowiedzi po prostu nie ma! , od zastanawiania się nad losem każdej krewetki, czy złapanej w sieć muszki można zwariować, mówię to w sensie dosłownym.

  129. Tomku, znasz twórczość ks. W. Hryniewicza, więc wiesz, z jakim zapałem walczy o ideę Boga zdolnego do cierpienia i że za główną przeszkodę w przyjęciu takiego obrazu Boga uważa racje filozoficzne (Bóg jako nie cierpiący Absolut). Myślę, że można zasadnie zakładać, że nie walczy z czymś, czego nie ma.
    Wybacz, że odwołam się jeszcze raz do Heschela, ale myślę, że warto:

    Igraliśmy z Imieniem Bożym. Na próżno obieraliśmy ideały. Wołaliśmy do Pana. Przyszedł. I został zignorowany. Mówiliśmy kazania, ale stroniliśmy od Niego. Teraz zbieramy żniwo naszych zaniedbań. Przez wieki Jego głos był wołaniem na pustyni. Jakże zręcznie został pochwycony w sidła i uwięziony w miejscach sprawowania kultu! Jakże często był zagłuszany bądź przeinaczany! Teraz widzimy, jak stopniowo się wycofuje, opuszczając lud za ludem,
    uchodząc z ich serc, gardząc ich mądrością. Upodobanie w dobru prawie opuściło ziemię. Ludzie piętrzą swą złość i okrucieństwo, dokładając do złych czynów coraz to nowe okropności.
    […]
    Świat doświadczył tego, że Bóg jest zaangażowany. Zapamiętajmy na zawsze, że zmysł świętości jest dla nas tak ważny jak światło słońca. Nie ma natury bez ducha, nie ma świata bez Tory. Nie ma braterstwa bez ojca, nie ma ludzkości bez przywiązania do Boga. Bóg do nas powróci, kiedy zechcemy Go wpuścić – do naszych banków i fabryk, do Kongresu i do klubów, do sądów i komisji śledczych, do naszych domów i teatrów. Bo Bóg jest wszędzie albo nie ma Go nigdzie, jest Ojcem wszystkich ludzi albo nie jest niczyim, troszczy się o wszystko albo o nic się nie troszczy. Jedynie w Jego obecności nauczymy się, że chwała człowieka nie polega na dążeniu do władzy, ale na zdolności do współczucia. Człowiek odzwierciedla albo obraz obecności Bożej, albo obraz bestii.

    Tak więc wychodzi na to, że to od nas zależy, czy Bóg będzie mówił, czy szeptał.

  130. Wydaje mi się, że Tomek nie uważa wcale, że nasza wiara nie ma sensu. Każdy ma prawo do swojej „obsesji”, do stawiania trudnych pytań nawet bez końca. Ty, Estel, pamiętam, nie mogłaś dojść do ładu z nieskończoną wiecznością, perspektywą nieba etc. Tomka dręczy cierpienie mrówek. To dobrze, że nas coś dręczy. Bez dręczenia nie ma pytań, zatem nie ma odpowiedzi. A odpowiedź przyjdzie na pewno, jeśli się jej szuka. Jednak odpowiedzi stricte teologiczno-filozoficznej nie będzie. Odpowiedź przyjdzie w inny sposób, poza teologią i rozumowaniem. Teologiczne dywagacje są jednak ograniczone i nie zawsze dostaje się odpowiedź. Więc cieszy mnie, że dręczą was różne pytania i z każdej strony na nie patrzycie i spokoju nie zaznajecie. Jednak jestem pewna, że Bóg wam jakoś odpowie, ale inaczej niż się spodziewacie. Tak bywało ze mną. Cieszę się także, że mnie coś ciągle dręczy, uwiera, nie pasuje. To znaczy, że nie śpię, że żyję, myślę, czuję, zmieniam się. Gdyby ludziom wszystko pasowało i było jasne, nie byłoby wcale teologii.

  131. Ja doskonale rozumiem wątpliwości i zadawanie pytań. Po to tutaj jestem m.in żeby zadawać pytania, bo nie czuję się komeptentna, żeby na jakieś odpowiadać. Mogę się dzielić tylko moimi przemyśleniami, które też „błądzą”i więcej w nich niepewności niż pewności.
    Z życzliwością do Tomka, bez cienia ironii po prostu wydaje mi się, że to ciągłe „wałkowanie” tego tematu do niczego nie prowadzi. Ja podzieliłam się wątpliwościami, przeczytałam wszystkie odpowiedzi i już nie wracam do tego, bo mimo, że zupełnie inna skala problemu i zagadnienie wydaje mi się, że ilość dyskusji, czy kręcenia się wokół jakiegoś tematu nie zawsze przechodzi w jakość i nie mam tu na myśli ocen intelektualnych. Rozmawiajmy, dzielmy się, ja nie chcę być moderatorem, po prostu wydaje mi się, że na dłuższą metę zastanawianie się nad kondycją tych przysłowiowych krewetek może przynieść więcej szkody niż pożytku to oczywiście subiektywna opinia. Jeśli piszę głupoty, po prostu to zignosrujcie 😉

  132. Krewetki były tylko aluzją – codziennie zwykle nie zastanawiam sie czy takie stworzenia cierpią. Nie wspominałem nic o muchach i lepie…zresztą wydaje mi się to malo dowcipne. Dlaczego jednak wspomniałem o zwierzętach i jaki w tym cel ? Chodziło chyba o poznanie prawdy. Jak może istnieć dobry Bóg skoro natura jest skażona cierpieniem? Przytaczana wypowiedź Heschela nie należy do fortunnych. Albo Bóg jest wszędzie, albo nie ma Go nigdzie. Co to znaczy ? Albo troszczy się o wszystko, albo o nic się nie troszczy. W jakim sensie troszczy się np. O ludzi chorych, albo w jakim sensie troszczy się o niepełnosprawnych? Dobrze jest wierzyć, że się rzeczywiście troszczy o wszystko. Jeszcze lepiej gdyby tak było naprawdę. Tak byłoby najlepiej. Codziennie doświadczenie każdego z nas jednak poucza, że się nie troszczy. Kilka osób wyłowiło szept Boga, ale czy ich źródło jest wiarygodne wobec codziennego doświadczenia wszystkich głuchych i rzeczywistości ? Nie podoba mi się też zrzucenie odpowiedzialności na człowieka w tym sensie, że to od niego zależy czy będzie slyszał szept czy mowę Boga. Ale może mam po prostu inną wrażliwość.

  133. Tomku napisałeś wcześniej, ze Jezus zbawił nas/świat od „niedoskonałości” świata. Jeśli tak wierzysz, to jest w tym co piszesz głęboka sprzeczność. Ludzie i zwierzęta nie cierpią mniej po Zmartwychwstaniu i Odkupieniu. Dalej leje się krew i nic nie jest „doskonałe”. Jak więc rozumiesz to zbawienie od niedoskonałości?

  134. Nie dokonało się. Być może to była tylko zapowiedź albo obietnica.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *