NIE PONIŻAJMY ATEIZMU!

Miałem w życiu sporo kontaktów z ludźmi niewierzącymi. Nie usiłowałem nikogo przekonywać ani nawracać. Spokojna, życzliwa i przyjazna rozmowa rodzi poczucie solidarności, troski i wzajemnej odpowiedzialności. Można wtedy stawiać pytania, do których etatowi nauczyciele wiary nie docierają. Stąd apel starego teologa w tym uzupełniającym wpisie.

Wiara zraniona

Nie doświadczając wielorakich niejasności ludzkiego życia, nie sposób osiągnąć dojrzałości w wierze. Jej autentyczność sprawdza cierpliwe zmaganie z mrokiem tajemnicy świata i własnego istnienia. Nasza ludzka wiara wciąż pozostanie wiarą zranioną wskutek bólu i krzyku świata. Astrofizyk, prof. Marek Abramowicz, tak pisał pod koniec minionego roku: „Nie wiem, dlaczego wierzę. (…) Myślę, że wierzę także z powodu mojej racjonalnej postawy wobec świata (…). Dlaczego dobry i wszechmocny Bóg dopuszcza cierpienie i zło. Nie wiem. Tego nikt nie wie, żaden filozof, żaden nieomylny papież, żaden święty, nikt! To jest najtrudniejsze i najmroczniejsze pytanie. (…) Wiem, że jest wiele zagadek, których nigdy nie rozwiążemy. Nigdy. Możemy z tym żyć. Zresztą fakt, że są pytania, na które nikt nie zna odpowiedzi, sprawia, że nasze życie jest ciekawsze i pełniejsze”[1].

Nic tak bardzo nie skłania do szukania sensu istnienia jak poczucie ukrywania się i nieobecności Boga w dziejach świata pełnych wrogości, konfliktów i cierpienia. Wiara szukająca zrozumienia zdolna jest rozpoznać w poważnym, pełnym bólu i protestu ateizmie głos ludzkiego poszukiwania i odzwierciedlenie naszych własnych pytań i wątpliwości. W jakiejś przynajmniej mierze wszyscy doświadczamy niespokojnego trudu pytania w obliczu różnych przejawów zła i cierpienia.

Fakt ateizmu powinien przynaglać ludzi wierzących do rewizji wielu wyobrażeń o Bogu, które skłaniają do negacji Jego istnienia. Uszanujmy przekonania niewierzących, kiedy szczerze mówią o niemożliwości wiary w świecie takim, jaki znamy z własnego doświadczenia. Zło i cierpienie sprawiają, że skłonni jesteśmy oskarżać samego Stwórcę o bezradność lub obojętność na los swoich stworzeń. Obwinianie Boga jest chyba najstarszym i najbardziej rozpowszechnionym sposobem protestu przeciwko złu. W oczach ludzi niewierzących skoro jest zło, to Bóg nie istnieje.

Pod ciężarem cierpienia wszyscy pytamy: dlaczego taki los? Różnica jest ta, że człowiek wierzący nie posuwa się do negacji samego istnienia Boga, choć i on często ma poczucie absurdalności świata wydanego złu, pomimo swojej wiary w dobrego Stwórcę. Dlatego czeka na wyjaśnienia ze strony swojego Boga. Pyta Go i przyzywa. Według żydowskiego filozofa dialogu, Martina Bubera, to właśnie samo słowo Bóg jest synonimem przyzywania i źródłem nadziei. Dla wielu ludzi dzisiaj to słowo wydaje się jednak puste i bez znaczenia dla realnego życia.

Większość ludzi wierzących nie jest przygotowana do akceptacji poglądów odbiegających od oficjalnego nauczania religijnego. Muszę przyznać z własnego doświadczenia, że łatwiej jest nieraz występować wśród niewierzących i z nimi rozmawiać. Czyniłem to wielokrotnie, m.in. na międzynarodowych kongresach uniwersalizmu w Uniwersytecie Warszawskim. W czasie dyskusji w ramach Światowego Kongresu  „Dialogue of Civilizations” w Warszawie (23-26.IV.2003) dzieliłem się prostym słowem wiary i nadziei, wywołanym pytaniami osoby niewierzącej. Jeden z uczestników spotkania, filozof z USA, napisał mi potem, że uważać będzie tę bezpośrednią rozmowę wierzącego z niewierzącym za „magiczny moment (the magic moment) wywołany przez głęboką osobistą refleksję”. Nigdy nie znamy rzeczywistego oddźwięku słowa wypowiadanego ze spokojnym, głębokim i przyjaznym przekonaniem.

Potrzeba rozróżniania

Istnieje chyba tak wiele rodzajów ateizmu, ile jest rodzajów wiary. Z jednej strony istnieje ateizm ideologiczny, destrukcyjny, wojujący, zadufany, naiwny, bezmyślny i prymitywny w swojej ignorancji. Z drugiej strony zaś jest także ateizm poważny, poszukujący w bólu prawdy o wszechświecie i sensie życia, ateizm wyzwalający, protestujący przeciwko złu, przemocy i niesprawiedliwości. To rozróżnienie jest konieczne, gdy mówimy a ateizmie. Nie wolno demonizować ateizmu en bloc.

W swojej funkcji krytycznej ten drugi rodzaj ateizmu może być wielce inspirujący. Tacy niewierzący zasługują na szczere zrozumienie, bliskość i przyjaźń. Oni oczekują na więcej zrozumienia, tolerancji i akceptacji ze strony wierzących. Ich egzystencjalne doświadczenie może stać się również częścią doświadczenia samych ludzi wierzących. Na swój sposób są oni świadkami ukrycia i milczenia Boga. Nikt z nas zna do końca wewnętrznego zmagania niewierzących.

Można przypuszczać, że fanatyzm antyreligijnej wrogości może być nieraz podświadomą, obronną reakcją tych ludzi, którzy noszą w sobie samych wątpliwości dotyczące niewiary i usiłują je stłumić. Otrzymuję listy od osób, które przez wiele lat były świadomymi i zdeklarowanymi ateistami. Wyznają, że miały krytyczne i roszczeniowe podejście do wiary. Przyznają, że także nawrócenie nie uwalnia od wątpliwości i że często powracają stare ateistyczne nawyki, przywiązanie do pustki i cynizmu.

Mądrość wiary i niewiary versus głupota wiary i niewiary

Potrzebujemy obecnie nowego typu dialogu między wiarą a niewiarą. O wierze i niewierze sugestywnie pisał przywoływany w Kleofasowej dyskusji Leszek Kołakowski (zm. 2009) na początku obecnego stulecia: „Wiara jest prawomocna. Niewiara jest prawomocna także. Prawomocność niewiary wspierana jest codziennie przez nienawiść i pychę tych wiernych, których do nienawiści i pychy wzywają źli kapłani. (…) Wiemy, oczywiście, że prawomocność niewiary wyraża się także nieraz przez głos ludzi pychą naładowanych, o nieomylności własnej przeświadczonych; takich ludzi mentalność jest wielce podobna do mentalności fanatyków religijnych; zwykle też nie wiedzą oni nic prawie o chrześcijaństwie i jego historii, czyli o historii europejskiej kultury; bo i po cóż czas tracić na słuchanie bajek? (…) Wiara jest prawomocna. Niewiara jest prawomocna. Nie są to jednak dwa sprzeczne wzajem korpusy doktrynalne, dwa zbiory twierdzeń, ale raczej przeciwstawne postawy umysłowe i moralne. Mniemam, że obie są potrzebne naszej kulturze. Pochlebiam sobie, że znane mi są wszystkie argumenty, wspierające wiarę w Boga i wszystkie argumenty przeciwne, przy czym ani jedne, ani drugie nie są niezbite (…); racji absolutnie pewnych bowiem nie ma. To prawda, że te skłócenia przybierają czasem postać nieznośnie jadowitą, wyładowane są rozwścieczonym fanatyzmem. Tak bywa, nie jest to jednak nieuchronne”[2].

Tenże sam filozof tak komentował poglądy Czesława Miłosza (zm. 2004): „Istnieje głupota wiary i głupoty niewiary. Istnieje mądrość wiary i mądrość niewiary. (…) A kiedy Miłosz powiada: ‘Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę’, to nie jest tak, by jednego dnia był mądry, a drugiego głupi; nie, on żyje w mądrości wiary i mądrości niewiary na przemian. (…) Słowo żadnego z polskich pisarzy nie jest i nie było tak na świecie dostrzeżone i docenione, jak Miłoszowe, a to nie tylko przez noblowską nobilitację, ale dlatego, że myśl i troska o świat w każdym słowie świecą…”[3].

Słowa filozofa przywodzą mi na pamięć równie zastanawiającą wypowiedź rosyjskiego historyka i teoretyka literatury Michaiła Bachtina: „Wiara żyje tuż na granicy z ateizmem, spogląda nań i go rozumie; ateizm żyje tuż na granicy z wiarą i rozumie ją”.

Antropolog, prof. Bogusław Pawłowski tak mówił o sobie samym w bożonarodzeniowej ankiecie „Gazety Wyborczej”: „Jestem naukowcem, więc muszę być niedowiarkiem. Uczeni powinni być skazani na często męczącą przypadłość posiadania permanentnych wątpliwości (dubito ergo cogito…). Łatwowierność w zastany porządek świata nie sprzyja bowiem naukowej kreatywności. Wystrzegam się nawet bezgranicznej wiary we własne hipotezy (…) Ja nie chcę wierzyć, ja chcę wiedzieć! Niestety, droga od wiary do wiedzy jest bardzo wyboista, bo wiedzie przez mękę wątpienia, intelektualny znój i wysiłek odkrywania reguł, które  zamieniają wiarę w wiedzę. (…) Wysiłek intelektualny i ucieczka od oportunizmu pozbawiły mnie już niejednej wiary. Na przykład zwątpiłem w potęgę ludzkiego umysłu – bo rozumiem jego ewolucyjne ograniczenia. Nie wierzę w czynniki transcendentne, bo ślepa wiara w takowe prowadzi czasami do zabijania w ich imieniu. Nie wierzę w ludzkość, bo ta strasznie się rozpanoszyła na tej planecie i mknie w ewolucyjną przepaść, pociągając za sobą dużą część biosfery. Za to ciągle jeszcze wierzę w człowieka i w to, że się obudzi i zrozumie, że jest elementem natury, i udowodni, że ewolucja nie pomyliła się, wyposażając go w duży, kosztowny mózg i jego jednak ogromne możliwości. Zastanawiam się tylko, czy nie mylę wiary z nadzieją, ale może to standardowa ułomność ludzkiego umysłu – przykładem fanatyczna wiara religijna jako efekt nadziei na wieczne istnienie[4].

Do czego prowadzi zadufana pewność wiary?

Wiele przeszłych doświadczeń powinno czynić nas ostrożniejszymi, skromniejszymi i bardziej wyrozumiałymi w naszych przekonaniach. Nie mam powodu ani prawa, by zarzucać niewierzącym ślepotę i brak zmysłu Boga. Moja osobista wiara w Jego istnienie nie daje mi podstaw do poczucia wyższości. Szanuję przekonania niewierzących naukowców. A takich jest dzisiaj bardzo wielu, nie tylko w nurcie tzw. neoateizmu.

Od lat obserwuję, jak arogancka nieraz pewność siebie, nietykalność, drażliwość i skłonność do obrażania się ze strony ludzi wierzących skutecznie odpychają innych od wiary. Słowa zadufanej pewności ranią i zabijają zaufanie. Trudno przebić się przez taki pancerz pewności, który czyni człowieka niewrażliwym na odmienną sytuację duchową ludzi szukających, wątpiących, niewierzących. Słowa i czyny ludzi opancerzonych taką pewnością tracą swoją przekonującą moc. A przecież możliwa jest także taka pewność wiary, która nie chroni i nas samych przed pokusą niedowierzania. Możliwa jest taka pewność nadziei, która nie odbiera zdolności do rozumienia niewiary innych. Wręcz przeciwnie, która uzdalnia do czucia wespół, pogłębia poczucie solidarności.

Bóg jest i pozostanie niepojęty. Jest Bogiem, który ukrywa swoje oblicze. Niepojęte są dla żyjących na ziemi również Jego obietnice dotyczące przyszłego świata. Pozostaną one w sferze nadziei, oczekiwania i milczenia. Tak, Boga czci się także milczeniem, nie tylko mową i słowami, które zawsze pozostaną kruche i nieadekwatne.

Wierzę, że świat odsyła nas do czegoś, co jest poza nim – do ukrytej w nim prawdy, do niewidzialnego sensu i celu. Ten sens i cel jest zazwyczaj tylko dyskretną aluzją rzeczywistości widzialnej w kierunku ukrytego znaczenia, leżącego poza zasięgiem bezpośredniego doświadczenia i pojmowania. Właśnie ta dyskrecja, cichość i niepozorność tej aluzji sprawiają nam tak wiele trudności w wierze. Może tylko w chwilach wewnętrznego uciszenia mamy świadomość duchowego, głębszego wymiaru rzeczywistości. Wyczuwamy wtedy lepiej ukierunkowanie na znaczenie i na sens ludzkiego istnienia.

Rzeczywistość świata wciąż zaskakuje nas obszarami racjonalności i nie odkrytego jeszcze sensu. Sens ten wymyka się zazwyczaj naszym doktrynom. Przeczuwamy – może więcej sercem niż samym chłodnym umysłem – głębokie, tajemnicze przepaści tej rzeczywistości, której nadajemy różne nazwy, ale uchwycić i zapisać tej głębi nie potrafimy. I będzie nas wciąż nawiedzać myśl, że ten nasz świat zanurzony jest w jakąś inną zwierzchnią rzeczywistość. Uszanujmy tych, którzy mówią o tej rzeczywistości, że to „COŚ” większego niż my sami.

Może jest tak, że źródłem najgłębszych intuicji nie jest samo dyskursywne myślenie, ale przede wszystkim odczucie niezwykłości i zdumienia (mówią o nim przecież także ateiści), wrażliwość na tajemnicę, świadomość istnienia tego, co niewyrażalne. Dzięki samemu rozumowi nie potrafimy znaleźć odpowiedzi na pytania ostateczne. Wiara opiera się na zaufaniu, a naukę cechuje nieufność do pojawiających się teorii i potrzeba ciągłej weryfikacji. Człowiek wierzący zdaje sobie sprawę z tego, że trzeba racjonalnie zaufać mądrości zdumienia, mądrości wiary i nadziei, mądrości umysłu i serca. Nie można poznać głębokiej prawdy naszego życia bez racjonalnej ufności w istnienie tajemnicy. Dojrzała wiara to cierpliwe trwanie przy tajemnicy większej niż my sami.

Cząstka ateizmu w nas samych

Życie to czas poszukiwania. Trzeba przywyknąć do tego, że na niektóre pytania nie znajdziemy odpowiedzi. Wciąż uczę się żyć z pytaniami. Na wiele z nich odpowiedź przyjdzie być może dopiero po Drugiej Stronie. Chwile rozjaśnienia i pewności często przeplatać się będą z chwilami niepewności. „Po części tylko poznajemy” – napisał apostoł Paweł w sławnym hymnie o miłości (l Kor 13, 9). Czy miałbym być wyjątkiem?

Cząstkę ateizmu nosimy wszyscy w sobie samych, przynajmniej w formie niedowierzania. Rozum to dar wspaniały. Trzeba się nim cieszyć, choć sprawia nam nieraz wiele kłopotów. Rozum chce jasności, lecz jasność to jeszcze daleko nie wszystko. Można być krytycznym chrześcijaninem, widzącym wiele ułomności Kościoła i poszczególnych wierzących, a przy tym wyrozumiałym, znającym wartość miłosierdzia, współ-czucia i rolę serca.

Zetknąłem się przed laty z mądrą wypowiedzią wybitnego pisarza, myśliciela i badacza kultury, Karola Ludwika Konińskiego (zm. 1943): „Nie kłóćcie się z ateizmem, nie poniżajcie ateizmu, nie wywyższajcie siebie, nie reklamujcie swego straganu; tylko sami pożywajcie i rozdawajcie darmo owoce; jeśli będą słodkie i soczyste, zdrowe i orzeźwiające, będą szli do waszego sadu. Szli, rwali, pożywiali się”. Tymczasem jakże często z Dobrej Nowiny chrześcijańskiej czynimy religię strachu, kodeks postępowania gwarantujący indywidualne zbawienia za jego przestrzeganie lub wieczną karę za jego naruszenie.

Człowiek wierzący także spiera się z Bogiem

Człowiek wierzący nie zamyka się w samotnym i rozpaczliwym milczeniu. Wierzy mimo wszystko w dobroć i życzliwą obecność Boga. Mówi do Niego i przyzywa Go na różne sposoby. Stawia Mu pytania, nie godzi się ze złem, czyni Mu wyrzuty, skarży się, prosi, spiera się z Nim. Wciąż zastanawia mnie fakt, że wołanie i skarga osaczonego przez zło człowieka nieustannie rozlegają się w Psalmach. W ten sposób ten, kto wierzy, także zmaga się z Bogiem z powodu zła. Wyraża przez to swoją nadzieję, że Stwórca nie pozostanie obojętny. Jest w tej postawie mądrość zaufania i nadziei, które stanowią istotę jego wiary.

W obliczu zła nie tylko ludzie niewierzący mają w swoim osamotnieniu prawo do kontestacji i spierania się na temat Boga. Może właśnie na tym polega pewna solidarność wierzących z ateistami we wspólnym dzieleniu ludzkiej doli. W pewnych momentach razem odkrywamy, że jesteśmy do siebie bardzo podobni. Trzeba dostrzec rzeczywistość ludzkiego krzyku, skargi i bólu.

Powtórzę jeszcze raz: wiara jest zaufaniem. Odpowiedź Boga z trudem przebija się jednak przez Jego milczenie. Mrok wiary jest bolesnym doświadczeniem dla samych wierzących. Pozostanie takim do końca dziejów świata: Niejasność i cząstkowość poznania jest istotnym wymiarem wiary i przestrzenią wolności.

Przyjmować życie takim, jakie nam dano, akceptować siebie, a zarazem szukać głębszego nurtu życia – to wielka umiejętność i mądrość. Nie trzeba bać się wątpliwości. Parafrazując znane słowa Jezusa (Mt 11,28), skłonny jestem powiedzieć, że pozwala On nawet przez milczenie usłyszeć swój głos i zachętę: „Przyjdźcie, którzy wątpicie i obciążeni jesteście, a Ja dam wam odpocząć – pomogę”. Pomoc przychodzi wszakże, jak uczy doświadczenie, zazwyczaj przez drugiego życzliwego i przyjaznego człowieka.


[1] W co wierzą (lub nie) wierzą naukowcy, „Gazeta Wyborcza” 24-26 grudnia 2014, s. 28.

[2] L. Kołakowski, Wiara dobra, niewiara dobra. W: Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi, Kraków 2002, s. 13.

[3] Mała glossa do epopei ducha. W: Poznawanie Miłosza 3, 1999-2010. Pod red. Aleksandra Fiuta, Kraków: Wydawnictwo Literackie 2011, s. 685-686.

[4] W co wierzą (lub nie) wierzą naukowcy, jak wyżej.

381 myśli nt. „NIE PONIŻAJMY ATEIZMU!”

  1. Andrzej Michniewicz na Facebooku poleca dwie lektury dodatkowe: „Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi” i „Znakowski” przegląd podejmowanej w miesięczniku tematyki ateizmu – „Niewiara na łamach„.
    A mi przychodzi do głowy taka parafraza tekstu Konieńskiego: „Nie kłóćcie się z wiarą, nie poniżajcie wiary, nie wywyższajcie siebie, nie reklamujcie swego straganu”…
    Jakże łatwo również sparafrazować tekst Księdza Profesora:

    Z jednej strony istnieje wiara ideologiczna, destrukcyjna, wojująca, zadufana, naiwna, bezmyślna i prymitywna w swojej ignorancji. Z drugiej strony zaś jest także wiara poważna, poszukująca w bólu prawdy o wszechświecie i sensie życia, wiara wyzwalająca, protestująca przeciwko złu, przemocy i niesprawiedliwości. To rozróżnienie jest konieczne, gdy mówimy o wierze. Nie wolno demonizować wiary en bloc. W swojej funkcji krytycznej ten drugi rodzaj wiary może być wielce inspirujący. Tacy wierzący zasługują na szczere zrozumienie, bliskość i przyjaźń. Oni oczekują na więcej zrozumienia, tolerancji i akceptacji ze strony niewierzących. Ich egzystencjalne doświadczenie może stać się również częścią doświadczenia samych ludzi niewierzących [pytanie, czy rzeczywiście może – R.R.].

  2. Ks. Wacław pisze: „Przeczuwamy – może więcej sercem niż samym chłodnym umysłem – głębokie, tajemnicze przepaści tej rzeczywistości, której nadajemy różne nazwy, ale uchwycić i zapisać tej głębi nie potrafimy”. oraz „Może jest tak, że źródłem najgłębszych intuicji nie jest samo dyskursywne myślenie, ale przede wszystkim odczucie niezwykłości i zdumienia (mówią o nim przecież także ateiści), wrażliwość na tajemnicę, świadomość istnienia tego, co niewyrażalne”. Przypomnial mi się wiersz Mickiewicza (kto jeszcze czyta Mickiewicza?- ja czasami, no tak, bo Miłosz go lubił) pt. „Droga nad przepaścią w Czufut-Kale”:

    Mirza:

    Zmów pacierz, opuść wodze, odwróć na bok lica,
    Tu jeździec końskim nogom swój rozum powierza;
    Dzielny koń! patrz, jak staje, głąb okiem rozmierza,
    Uklęka, brzeg wiszaru kopytem pochwyca,

    I zawisnął – Tam nie patrz, tam spadła źrenica,
    Jak w studni Al-Kairu, o dno nie uderza.
    I ręką tam nie wskazuj – nie masz u rąk pierza;
    I myśli tam nie puszczaj, bo myśl jak kotwica,

    Z łodzi drobnej ciśniona w nieźmierność głębiny,
    Piorunem spadnie, morza do dna nie przewierci,
    I łódź z sobą przechyli w otchłanie chaosu.

    Pielgrzym:

    Mirzo, a ja spojrzałem! Przez świata szczeliny
    Tam widziałem – com widział, opowiem – po śmierci,
    Bo w żyjących języku nie ma na to głosu.

    Książka ks. Wacława ma tytuł „Nad przepaściami wiary” Co z tą przepaścią? Przepaść ma znaczenie symboliczne i mistyczne, symbol niewiedzy, nieskończobności, tajemnicy, a spojrzenie w przepaść bez lęku jak Pielgrzym też coś znaczy. Bo spojrzeć w przepaść jest niebezpiecznie, a jednak konieczne. Jakie znaczenie ma dla Księdza przepaść, czy też przepaść wiary?

  3. Tak, Anno, ja też powracam do Mickiewicza, gdy czuję taką potrzebę. Wiersz „Droga nad przepaścią…” daje do myślenia. Jest w nim znakomita metaforyka, bez której nie da się wyrazić pewnych myśli, odczuć, lęków, odważnych decyzji i kroków.

    W zakończeniu mojej książki, wywiadu-rzeki, ostatnie zdania łączą metaforę przepaści z nadzieją i tajemnicą Boga: „Jeżeli chodzę nad przepaściami wiary, to unoszą mnie nad nimi skrzydła nadziei. Ona mówi: Bóg jest większy niż nasza wiara. Bóg jest większy niż nasza nadzieja”.

    Tak, mówiąc frazą Mickiewicza: „powierzyłem swój rozum” nadziei i głosowi serca. Odważyłem się spoglądać w przepaść, w przepastne głębie tajemnicy naszych przyszłych losów, tak jakbym miał „u rąk pierze” i skrzydła potężne. To nie koń mnie niósł, ale siła nadziei i zaufania do Boga. Kto „puszcza myśli” w głąb przepaści musi mieć zakotwiczenie. Inaczej zginie. Tym bardziej, jeżeli jest to wysokie urwisko nad wielką wodą. Nie przeraża mnie owa „nieźmierność głębiny”. Tej doświadczyłem późno, po operacji nowotworu, w czasie śmierci klinicznej.

    W wierszu naszego Wieszcza następuje nagła zmiana metafory, pojawia się łódź, gwałtowne „piorunem spadanie” i „otchłanie chaosu”. Oj, niebezpieczna to wyprawa! Łatwo powiedzieć: „Wypłyń na głębię!” (Łk 5,4). Tak zachęcać może skutecznie tylko słowo Mistrza z Nazaretu. Nam się to jakże często nie udaje, pomimo zachęty idącej przez wieki. Głębia może przerażać. Wpadając w otchłań, „morza do dna nie przewiercisz”. O, nie!

    Pielgrzym odważył się spojrzeć w przepaść. Teolog jest także pielgrzymem. Może mówić i pisać, posługując się metaforą przepastnej głębi tajemnicy. Co można ujrzeć „przez świata szczeliny”? Czy nadaje się to do codziennej opowieści? Słowa są zbyt kruche. Słowa się łamią, tracąc swoją nośność. Nie dziwię się Pielgrzymowi (jest nim każdy i każda z nas), gdy łamiącym się, iście apofatycznym językiem oświadcza: „com widział, opowiem – po śmierci, bo w żyjących języku nie ma na to głosu”.

    Po ukazaniu się mojej książki, niektórych odstręczał już sam tytuł. Jak można mówić o „przepaściach wiary?” Wiara podnosi przecież wzrok człowieka w górę, a nie kieruje w dół, ku przepaściom. Przepaść to zguba! Zatrzymaj się! Jak można „chodzić nad przepaściami”? Jeszcze innych pociągniesz za sobą na zginienie… Nasłuchałem się zarzutów z powodu tego „chodzenia nad przepaściami”. I dalej chodzę ufając dobremu Bogu naszego życia. I chodzić będą; dopóki oczu nie zamknę. Wielokrotnie składałem tę obietnicę.

    Jakże jesteśmy przyzwyczajeni do mówienia o Bogu „TAM W GÓRZE”! Ułomność języka śmiertelników. Symbolika rzeczywistości boskiej kojarzy się nam w sposób naturalny z niebem NAD NAMI. A przecież Boga nie ogranicza ani to, co wysoko w górze, ani to co na dole, w przepastnej głębi.

    Język religijny pozostanie językiem obrazów, przenośni i symboli. W Biblii często powraca. Według Dziejów Apostolskich (1,9), Jezus wstępujący do Ojca „został uniesiony w górę”. Nie mógł przecież zniknąć w rozwarciu ziemi. Jego powrót do Ojca musiał być wyrażony symboliką ruchu w górę. Uczniowie wpatrują się w niebo, ale otrzymują upomnienie: „dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo” (Dz 1,11). Przed wami wielkie zadanie. Autor Listu do Kolosan śle wierzącym zachętę: „Szukajcie tego, co w górze, gdzie Chrystus zasiada po prawicy Boga” (Kol 3,1). Kiedy trzeba, mówmy o „górze”, a kiedy to nie wystarcza, nie wahajmy się mówić o przepaściach i głębinach wiary.

    Język obrazowy, metaforyczny, często hiperboliczny z zamierzoną przesadą, jest nam potrzebny jak chleb powszedni. Bez niego bylibyśmy bardzo bezradni w sprawach naszej wiary. Przepaść to rzeczywiście symbol nieznanego, tajemniczego, budzącego lęk i drżenie, które można jednak, a czasem trzeba, przezwyciężać. Rudolf Otto w swojej książce „Das Heilige” ukuł skrzydlate, często powtarzane słowa o „mysterium fascinosum et tremendum”. Tylko nadzieja i ufność zdolne są odkrywać więcej fascynacji niż samego lęku i drżenia.

    Tyle moich refleksji na pytania, które postawiła mi Anna.

  4. Odnośnie fragmentu:
    „Istnieje chyba tak wiele rodzajów ateizmu, ile jest rodzajów wiary. Z jednej strony istnieje ateizm ideologiczny, destrukcyjny, wojujący, zadufany, naiwny, bezmyślny i prymitywny w swojej ignorancji. Z drugiej strony zaś jest także ateizm poważny, poszukujący w bólu prawdy o wszechświecie i sensie życia, ateizm wyzwalający, protestujący przeciwko złu, przemocy i niesprawiedliwości. To rozróżnienie jest konieczne, gdy mówimy a ateizmie.”

    Nie wiem dlaczego ks. profesor mówi o ateizmie, a nie o ateistach. Ateizm – to koncept niezmiernie prosty, to odrzucenie, nieprzyjmowanie wierzeń w boga/bogów. To wszystko i nic więcej. Po co nadawać mu różne odcienie: ateizm wojujący, ateizm poważny itd. Czy ma to sens? Wszak wojujący lub nie są ludzie – ateiści. Podobnie jak katolicy, protenstanci czy każda inna grupa ludzi.
    Czemu wydaje mi się to ważne?
    Bo jestem ateistą. Nadawanie głębszego sensu ateizmowi, robienie z niego ideologii czy doktryny – stygmatyzuje mnie, jako człowieka. Przecież będąc ateistą nie oznacza, że jestem – cynicznym nihilistą, tak jak bycie wierzącym, nie oznacza, że racjonalne, logiczne rozumowanie jest czymś zupełnie obcym.

    „Od lat obserwuję, jak arogancka nieraz pewność siebie, nietykalność, drażliwość i skłonność do obrażania się ze strony ludzi wierzących skutecznie odpychają innych od wiary.”

    Wydaje mi się, że paradoksalnie świadomi ateiści są bardziej refleksyjni w kwestiach egzystencjalnych. Ateizm zmusza do poszukiwań. Teizm daje gotowe odpowiedzi i tylko niektórzy wierzący zastanawiają się na problemem zła czy konfliktem pomiędzy Bożą nieskończoną sprawiedliwością a nieskończonym miłosierdziem. Dla mnie, ateisty, ludzie wierzący są tajemnicą. Ja nie rozumiem czemu wierzą i bardzo mnie to fascynuje, jaki to proces, jaka siła daje im wiarę i ufność w absolut. Niestety, próby rozmów – stawianie pytań, konfrontowanie, są odbierane jako atak na osobę i na wiarę.

  5. Dziękuję ks. Wacławowi za bardzo inspirującą i poetycką odpowiedź. Przepaść – wydaje się, że to „dół”, czyli przeciwieństwo „góry”, jak „otchłań” to przeciwieństwo „nieba”. Do otchłani się schodzi (Jezus zszedł), a do nieba się wchodzi, wstępuje (Jezus wszedł). Anioły w wizji Jakuba wchodziły i schodziły po drabinie. Musi być to niebo uzupełnione przepaścią.
    Przepaść łączy się ze słowem „przepadać” w sensie „ginąć”, zgubić się, a nawet umrzeć. Przepaść kojarzy się z głębią, z czymś wewnętrznym. Niebo – z czymś zewnętrznym. Ten wiersz Mickiewicza jest dla mnie niesamowity, bo wyraża to, co niewyrażalne. Wywołuje u mnie jakieś uczucie poza – rozumowe, poza-słowne, poza – intelektualne. Nawet nie muszę go rozumieć do końca, a uczucie to przychodzi. Jak on to zrobił ten poeta, że ta kombinacja słów ma taką moc i robi takie metafizyczne wrażenie? Tak mają niektórzy poeci, także biblijni.
    Ta przepaść prowadzi nas poza „świata szczeliny”, w głąb nas samych, może jest ona metaforą duszy, serca. Tak jak niebo pozostaje w jakiś sposób poza nami, ponad nami, tak przepaść rozciąga się w nas, wewnątrz nas, w głąb naszej istoty. Ten tytuł „Nad przepaściami wiary” sugeruje spojrzenie w samego siebie, w przepaść swojego serca. Gdyby w tytule było „niebo wiary”, to byłoby bardziej takie wpatrywanie się w górę, a nie w swoje serce, to ta wiara byłaby ponad człowiekiem, a nie w nim. Mnie się ten tytuł z przepaścią od razu spodobał.
    Do Ateisty:
    Nie rozumie pan ludzi wierzących, dlaczego wierzą. Tak, ludzie wierzący nie znają często odpowiedzi na takie pytania, wprawia ich pan w zakłopotanie. A to bardzo ciekawy temat: dlaczego wierzę? do czego potrzebna mi wiara? skąd się ona we mnie bierze? Dla mnie wiara jest potrzebna jak woda ziemi zeschłej i wysuszonej, no tak już jest, że bez wiary czuję się do niczego, a życie nie ma sensu, pogrążam się w przepaść ale taką czarną, a nie jak z wiersza Mickiewicza. Wiara dla mnie to ostatnia deska ratunku. Ale często chcę wierzyć, a nie mogę, po prostu czekam na wiarę bezradnie, aż się sama pojawi nie wiadomo skąd.

  6. DO P. „ATEISTY”

    Szczerze cieszę się z Pańskiego komentarza. Przynagla mnie do myślenia i do ewentualnej korekty tam, gdzie pojawiać się może nieścisłość, niezręczność czy błąd. W gruncie rzeczy mógłbym pisać wprost o ateistach. Nie obraża się przecież i nie poniża systemu jako takiego, czy ideologii samej w sobie, lecz konkretnych ludzi. To ludzie ulegają ideologii i wymogom narzuconego nieraz systemu myślenia. Z czym w gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia w latach sowieckiego, wojującego systemu ateistycznego?

    Mówiąc o ateizmie mówię tym samym także o ateistach, jakże różnych w swojej motywacji i nastawieniu światopoglądowym. TYPOLOGIA WYMAGA PEWNEGO UOGÓLNIENIA. Równie dobrze mógłbym pisać o wojującym typie katolicyzmu. W żargonie kościelnym często mówi się o „Kościele wojującym na ziemi” (ecclesia militans) i „Kościele triumfującym” (ecclesia triumfans) w niebie. A to przecież wojowali (wojny religijne!) i wojują (dzisiaj na inny sposób) konkretni katolicy czy chrześcijanie innych denominacji. To samo można powiedzieć o wyznawcach innych religii. Przykładów szukać nie trzeba, zarówno tych w przeszłości, jak i za naszych dni.

    Chyba więc nie popełniłem aż tak wielkiego błędu dając także tytuł swojemu wpisowi: „Nie poniżajmy ateizmu!”. Miałem wątpliwości, czy nie byłoby lepiej napisać: Nie poniżajmy ateistów. Chciałem jednak świadomie nawiązać do wypowiedzi Karola Ludwika Konińskiego, cytowanej w moim wpisie.

    Nie wiem, czy samo słowo ateizm, jak Pan pisze, „to koncept niezmiernie prosty. To wszystko i nic więcej”. Dlaczego zatem istnieją tak różniący się od siebie ateiści. „Tygodnik Powszechny” (nr 47, 23 listopada 2014) opublikował niedawno „Raport o polskich ateistach”, „Raport o stanie niewiary”. Jest także artykuł zatytułowany „Schizma w ateizmie”, w którym autorzy konfrontują poglądy Richarda Dwornika, Daniela Genetta, Fransa de Waala i Ronalda Dwornika. Właśnie, „schizma w ateizmie”, a nie „schizma wśród ateistów”. Tutaj także widać potrzebę pewnej typologii postaw i poglądów.

    Nadawać różne odcienie ateizmowi: „czy ma to sens?” – pyta Pan. W moim odczuciu – ma sens. Zadaniem ludzi myślących jest rozróżniać i odróżniać. Po co? Gwoli jasności i lepszego zrozumienia.

    Usiłuję zrozumieć Pańskie zastrzeżenia. „Nadawanie głębszego sensu ateizmowi, robienie z niego ideologii czy doktryny – stygmatyzuje mnie, jako człowieka”. Czuje się Pan dotknięty. Ale pytam ponownie: Czy nie nadawano, i to oficjalnie, ateizmowi rangi oficjalnej i obowiązującej ideologii, określanej jakże często mianem jedynego „światopoglądu naukowego”? Mówiąc o ideologii czy systemie nie zamierzam DZISIAJ nikogo stygmatyzować ani piętnować. Ale byli przecież konkretni ludzie, którzy takiemu systemowi i takiej ideologii służyli, z przekonaniem czy ze zwyczajnego oportunizmu.

    Wiem, że jeśli ktoś jest ateistą, nie znaczy to bynajmniej, że jest „cynicznym nihilistą” (Pańskie określenie). Chyba taki wniosek nie wynika z całości mojego wpisu. Wręcz przeciwnie! Za wiele doświadczeń mojego długiego już życia świadczy o tym, że nauczyłem się szanować ludzkie poglądy, różne od moich. Płaciłem nieraz za to wysoką cenę. Przez ćwierć wieku uczyłem się dialogu w ramach międzynarodowej komisji mieszanej do dialogu między Kościołem rzymskokatolickim i Kościołem prawosławnym. Trudnego dialogu! I nadal się uczę. Często mówię o sobie: studiosus theologiae. Stale uczący się teolog.

    Nie przeczę, a wręcz potwierdzam doświadczeniem, że „świadomi ateiści są bardziej refleksyjni w kwestiach egzystencjalnych”. W przypadku „świadomych ateistów” tak właśnie jest. Czy zawsze? Nie wiem. Pisze Pan: „Ateizm zmusza do poszukiwań. Teizm daje gotowe odpowiedzi i tylko niektórzy wierzący zastanawiają się na problemem zła czy konfliktem pomiędzy Bożą nieskończoną sprawiedliwością a nieskończonym miłosierdziem”. Tak wiem o tym. Sam od wielu, wielu lat to czynię. Gotowe dogmatyczne odpowiedzi, zwłaszcza w formie wielkiego czy małego katechizmu, choćby najnowszego, skutecznie potrafią oduczać samodzielnego myślenia.

    Przyznaję, że w Kościele rzadko zachęca się do takiej samodzielności. A przecież nawet tzw. dogmat jest jedynie twierdzeniem pomocniczym dla wiary, wytycza pewne granice, a zarazem jest stale, dla kolejnych pokoleń, nowym początkiem do głębszego rozeznania prawdy, do jego reinterpretacji, niezbędnych dopowiedzeń i korekt. Jesteśmy często niewolnikami określonych doktryn, które w przeszłości dokonały wielu zniszczeń w świadomości ludzi wierzących.

    Pisałem niejednokrotnie o despotyzmie historycznych doktryn kościelnych. Doktryna nie jest abstrakcyjnym tworem całkowicie oderwanym od życia. Łatwo przeradza się w ideologię. Doktryna kształtuje postawy konkretnych ludzi, wywiera wpływ na wiarę, uczucia, wolę i poglądy ogromnych rzesz wierzących. Często stawała się narzędziem instytucjonalnych nacisków, a nawet przemocy we wspólnotach kościelnych. Mówienie o despotyzmie i tyranii historycznych doktryn nie jest bynajmniej przesadą. Kryzys doktryny i jej negatywne konsekwencje wskazują na potrzebę rewizji dotychczasowych poglądów, skłaniają do zmiany myślenia i wprowadzenia niezbędnej korekty.

    Poszukiwanie i trud krytycznego myślenia nie są obce ludziom wierzącym, chociaż nie wszystkich stać na tego rodzaju wysiłek ducha. Pod tym względem „świadomi wierzący są także refleksyjni w kwestiach egzystencjalnych”. Większość idzie drogą utartą, odgórnie nakreśloną, nie zadając sobie takiego trudu. Wiara prostych ludzi też nie musi być wiarą naiwną i bezmyślną. Oni także mają swoje rozterki i wątpliwości, choć brak im zazwyczaj odwagi, aby się do tego przyznać.

    I jeszcze jedno na koniec mojego komentarza do Pańskich uwag. Pisze Pan: „Dla mnie, ateisty, ludzie wierzący są tajemnicą. Ja nie rozumiem czemu wierzą i bardzo mnie to fascynuje, jaki to proces, jaka siła daje im wiarę i ufność w absolut”. Chyba nie potrafię przekonująco i zadowalająco odpowiedzieć Panu w kilku słowach na to stwierdzenie. Mogę mówić tylko w oparciu o własne doświadczenie wiary.

    W swoim wpisie podkreślałem, że wiara jest zaufaniem – RACJONALNYM ZAUFANIEM wobec tajemniczej rzeczywistości, którą określamy mianem Boga. Przekonuje mnie o tym tajemnicza, zdumiewająca zagadka świata, jego racjonalność. Przed laty, podczas ekumenicznego sympozjum w Instytucie Ekumenicznym Światowej Rady Kościołów w Château de Bossey/Céligny (k. Genewy) umożliwiono uczestnikom pobyt w Europejskim Ośrodku Badań Jądrowych, CERN (także w pobliżu Genewy). To, co zobaczyłem stało się dla mnie mocnym impulsem i wielką zachętą do interesowania się nie tylko teologią i dialogiem ekumenicznym, ale również nauką i jej odkryciami.

    Podzielam zdumienie wielu ateistów i naukowców w obliczu bezmiaru wszechświata. Zgromadziłem w plikach setki ich wypowiedzi, debat i wywiadów. Nie stałem się jednak wyznawcą panteizmu, „spirytualistycznego panteizmu” Alberta Einsteina, jak to określił zmarły przed kilku dniami jeden z moich niemieckich kolegów, sam przyznający się również do takiego poglądu. Nie przekonuje mnie, że istnieje tylko COŚ, jakaś zwierzchnia rzeczywistość, energia, moc, siła. Wierzę w Boga osobowego, w świadectwo Biblii, a zwłaszcza w mądrość Ewangelii, Dobrej Nowiny Jezusa z Nazaretu, stale zaciemnianej przez niektóre kościelne doktryny.

  7. Bardzo przejął mnie artykuł księdza profesora Hryniewicza, ponieważ znaczna część ludzi, których podziwiam ma niewiele wspólnego z katolicyzmem, albo są to ateiści, albo są to protestanci, albo są to Żydzi, albo tylko Bóg wie, kim oni są, tak naprawdę. Podobnie zapatruję się na kwestię nawracania czy udowadniania wyjątkowości mojej wiary na tle niewiary, czy też odmiennych poglądów religijnych innych ludzi. Wolę poszukiwać tego, co mnie z Żydem, protestantem, czy Buddystą, czy z kimkolwiek różnym łączy, niż tego, co dzieli. A już bardzo daleko jestem od prób nawracania kogoś z błędnej drogi, ponieważ sam miewam wątpliwości, poważne wątpliwości, a kto ich nie ma, czy moja droga jest właściwa.

    Podzielam wiarę ks. Hryniewicza:
    Wierzę w Boga osobowego, w świadectwo Biblii, a zwłaszcza w mądrość Ewangelii, Dobrej Nowiny Jezusa z Nazaretu, stale zaciemnianej przez niektóre kościelne doktryny.

    Ale nigdy, przenigdy nikt mnie nie skłoni do tego, by kierować się zasadą my country, right or wrong. Mam prawo dostrzegać błędy, które zdarzały się chrześcijaństwu. Ateista czasami potrafi je nam bezwzględnie, metodycznie i empirycznie precyzyjnie wytknąć. Zamiast tworzyć bezsensowne apologie, które i tak nikogo nie przekonają, oprócz samego piszącego, trzeba uderzyć się w pierś i zmienić postępowanie. Od czasów Jana XXIII uznajemy dialog pomiędzy katolikami, protestantami, prawosławnymi, ale również między teistycznymi i nieteistycznymi humanistami, za bezwzględnie konieczny. Co to jednak jest za dialog, a tak to czasami wygląda, jeśli okopiemy się na swoich stanowiskach i uznamy je za jedynie słuszne, i dopiero z tej pozycji rozpoczniemy dialog. Kto będzie chciał rozmawiać z takim partnerem? Ja bym np. nie chciał.

    W przypadku ateizmu należy najpierw w ogóle stwierdzić to czy istnieją ludzie bez religijnych potrzeb. Według Ericha Fromma, który sam był ateistą, wyrosłym w kręgu judaizmu, taki człowiek nie istnieje. Człowiek może czcić zwierzęta, drzewa, bożki ze złota lub kamienia, niewidzialnego boga, świętych lub diabolicznych wodzów; może czcić partię, pieniądze bądź sukces życiowy; jego religia może sprzyjać destrukcyjności albo miłości, dominacji nad innymi albo braterstwu, może też sprzyjać czynieniu użytku z rozumu albo go zupełnie paraliżować; człowiek może być świadom religijnej natury swego systemu poglądów i być zdolny zawsze odróżnić je od przekonań dotyczących sfery świeckiej, może też uważać się za człowieka całkowicie areligijnego i pojmować swój kult pewnych rzekomo całkowicie świeckich celów – np. władzy, pieniądza lub sukcesu życiowego – wyłącznie jako troskę o to, co najbardziej praktyczne i wskazane. Pytanie nie brzmi więc: „Religia czy ateizm?”, ale: „Jaki rodzaj religii?”, czy jest to religia sprzyjająca ludzkiemu rozwojowi, pozwalająca na ekspresję jego zdolności, czy też prowadząca do ich obezwładnienia (Erich Fromm, Psychoanaliza a religia, Poznań 2000, s. 59-60). Do współczesnego człowieka przemawiają również radykalni humaniści uprawiający tzw. „chrześcijaństwo bez Boga”, jak m.in. Dietrich Bonnhoefer, Karl Bultmann i, w sposób mniej radykalny, Paul Tillich.

    Ateista jest dla mnie takim samym partnerem dialogu, jak każdy. Gdy chodzi, po to ustaliłem tak szerokie tło, o jądro nauk zawartych w ideach Konfucjusza, Lao-tse, Buddy, proroków, Jezusa i ateistycznych humanistów, to jest ono, przy różnie rozłożonych akcentach, wspólne: Czego nie narzucasz sobie, nie narzucaj i innym (Konfucjusz). Nie ma więc, co rozdzierać szat, tym bardziej że ateistów nie będzie ubywać, ale przybywać; przyczyny tego są jednak tak złożone, że nie będę wchodził w tym momencie zagadnienie. Lepiej niech katolicy, także i ci „Kleofasowi”, sami się sobie przyglądną. To właśnie przecież oni, wielokrotnie i w niejednym komentarzu ustalili, że ksiądz John Meier jest arcyheretykiem, ponieważ jego poglądy nie są po ich myśli. To właśnie katolicy „Kleofasowi” mają za złe prof. Gezie Vermesie to, że jako Żyd wypowiada się o Jezusie. Czy słowo „katolik” oznacza, że ksiądz ma jedynie tworzyć egzegezę katechizmu? Czy Żydem nie był Mojżesz, prorocy, Hillel, Jezus, Maryja i Dwunastu? Czy Żydem nie był Abraham Joshua Heschel? Czy zdrowi potrzebują lekarza? Czy ktoś chciałby jego – gdyby jeszcze był na tym łez padole – nawracać? Dlaczego ci, co krytykują, najpierw nie poszukają tego, co mają z kimś wspólne. Vermes stwierdził, że Jezus przewyższył proroków, że przewyższył współczesnych Mu charyzmatyków. Gdyby poszedł dalej, zostałby chrześcijaninem. Czy tak ciężko to zrozumieć? Czy ktokolwiek z krytykujących byłby gotów stwierdzić, że Budda przewyższył Jezusa i wszystkich świętych, a dalej pozostałby katolikiem? Proste! O bezrozumni. Trzeba czasami pomyśleć. Jakim wstydem powinny was napawać słowa Mahatmy Gandhiego:

    Lubię Chrystusa, nie lubię chrześcijan. Dla mnie był on wielkim mistrzem, najwspanialszym nauczycielem, jakiego miała ludzkość, ale chrześcijanie są do niego tak niepodobni.

    Serdeczne podziękowania dla ks. prof. W. Hryniewicza. Powodzenia.
     

  8. SPROSTOWANIA i DOPOWIEDZENIE

    W komentarzu z 9 stycznia 2015, 11:00, zamierzając wymienić Richarda Dawkinsa machinalnie przypisałem mu nazwisko Dwornika, które pojawia się błędnie po raz drugi na końcu zdania w odniesieniu do Ronalda Dworkina. Co znaczy nieuwaga! Przepraszam. (A to dlatego, że był taki sławny historyk chrześcijaństwa Francis Dwornik i wbił mi się w pamięć).

    Z kolei 8 stycznia 2015, 18:43 przytoczyłem na końcu powiedzenie niemieckiego teologa luterańskiego, Rudolfa Otto. W rzeczywistości zostało ono jednak dopiero później ukute na podstawie wywodów jego książki pt. „Das Heilige. Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen“, Breslau 1917.

    Okazuje się, że powiedzenie to powinno brzmieć: MYSTERIUM TREMENDUM ET FASCINANS – (nie: „fascinosum”, choć tak je często się wymienia). Chodzi o misterium w obliczu którego człowiek drży, a zarazem jest nim zafascynowany. Ono człowieka wierzącego fascynuje. To paradoks rzeczywistości całkowicie Innej, zdumiewającej, przekraczającej nasze zwyczajne doświadczenie. Na pierwszym miejscu cecha „tremendum”. Podobno Otto rozpisywał się, jako protestant, głównie o tym wzbudzającym lęk i drżenie wymiarze tajemnicy, a tylko okazjonalnie wspominał o fascynacji, nawet bez ścisłego powiązania z „mysterium tremendum”. Tyle dopowiedzenia.

  9. DO P. ANDRZEJA

    Mnie również rażą niektóre wypowiedzi dyskutantów, pojawiające się w Kleofasowych debatach na różne tematy, choć do tego przywykłem w ciągu wielu lat swojej pracy pisarskiej. Zachęcam do spokojnej i życzliwej refleksji nad komentarzem P. Andrzeja.
    Warto zatrzymać uwagę bodaj nad przytoczoną w jego refleksjach, skłaniającą do myślenia, wypowiedzią Ericha Fromma. Lub nad dosadnymi i wstrząsającymi słowami Mahatmy Gandhiego. Zapracowaliśmy solidnie na taką ocenę hinduskiego świętego człowieka…

    Wszyscy jesteśmy tylko uczniami w odniesieniu do spraw wiary. W swojej książce „Das Heilige”, o której pisałem w powyższym dopowiedzeniu, Rudolf Otto podkreślał rolę pokory i skromności wobec „mysterium tremendum”. Jezus z Nazaretu uczynił to wcześniej, kiedy według relacji Ewangelii Mateusza tak mówił: „Uczcie się ode Mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla waszych dusz” (Mt 11,29; przekład ekumeniczny 2001). W wydaniu interlinearnym: „uczcie się ode mnie, bo łagodny (praýs) jestem i uniżony sercem (tapeinòs tē kardía)”. Ach to serce, duchowy ośrodek, w którym człowiek się scala lub dezintegruje.

  10. Andrzeju (M),
    bardzo interesujące refleksje Clevery w omówieniu książki A. Koraszewskiego. Komentarze rzeczowe, doceniające wagę pytań: „nie ma nic lepszego w rozwoju myśli, jak wątpliwości i ciągła próba znalezienia na nie odpowiedzi”. Serdeczne dzięki.

  11. JESZCZE DO ANNY:

    Myśl jednego człowieka pobudza myślenie drugiego. Można by powiedzieć: „myśl z myśli”, analogicznie do tego, co wyznajemy w Credo w odniesieniu do Chrystusa: „Światłość ze Światłości”. Dlatego dialog jest możliwy i może być owocny. „Mów do mnie, abym cię zobaczył” – mawiał Sokrates. Zobaczyć przez słowo, „dia logou”.

    Nawiązuję do wypowiedzi Anny (9 stycznia 2015, 10:41): „Przepaść łączy się ze słowem „przepadać” w sensie „ginąć”, zgubić się, a nawet umrzeć. Przepaść kojarzy się z głębią, z czymś wewnętrznym. Niebo – z czymś zewnętrznym. (…) Ta przepaść prowadzi nas poza „świata szczeliny”, w głąb nas samych, może jest ona metaforą duszy, serca. Tak jak niebo pozostaje w jakiś sposób poza nami, ponad nami, tak przepaść rozciąga się w nas, wewnątrz nas, w głąb naszej istoty”.

    Owszem, niebo kojarzy się nam z rzeczywistością zewnętrzną, ponad nami. W relacji Łukasza Jezus mówi jednak: „Królestwo Boga nie przyjdzie dostrzegalnie. Nie powiedzą: Oto jest tutaj; lub: Oto jest tam – ponieważ Królestwo Boga jest pośród was, entòs hymōn” (Łk 17,20-21; przekład ekumeniczny 2001). Jednak owo „entòs” może znaczyć także „w” (ang.: within). W tym znaczeniu pojawia się myśl o interioryzacji Królestwa Boga jako rzeczywistości wewnętrznej. Widzimy zatem jak zawodne mogą być słowa „zewnątrz” i „wewnątrz”. Jeżeli Królestwo Boga jest w nas, to już jest w nas także coś z eschatycznej rzeczywistości nieba.

    Podobnie rzecz ma się z wypowiedziami o „napełnieniu Duchem Świętym” (szczególnie w Ewangelii Łukasza już od samego początku [1,15.41.67] i w Dziejach Apostolskich; np. 2,4; 4,8…), czy o „zamieszkiwaniu” w nas Ducha Świętego jak w świątyni (listy Pawłowe; np. 1 Kor 3,16; 6,19). Wystarczy wziąć do ręki konkordancję. Można więc powiedzieć: „ubi Spiritus, ibi coelum”. Gdzie Duch, tam niebo.

    Oczywiście, że są to metafory, ale kruszą one nasze skojarzenia o tym, co jest „w górze” i tym, co „na dole”; o tym, co „zewnętrzne” oraz tym, co jest „wewnętrzne”. Droga w głąb nas samych staje się także drogą w górę, ku rzeczywistości niewidzialnej (owo stare powiedzenie o „itinerarium mentis ad Deum”, wędrówce umysłu ku Bogu). W głębi własnego ducha odnajdujemy to, co wydaje się być rzeczywistością odległą, absolutnie transcendentną. Przypomina mi się zaskakujące określenie Ducha Świętego przez Augustyna z Hippony jako „Mistrza wewnętrznego” (Magister internus). Jakież przeskoki sprawia nam język!

    Dlatego warto chyba nieraz pomyśleć o osiągnięciach współczesnego JĘZYKOZNAWSTWA KOGNITYWNEGO. To właśnie językoznawcy stale przypominają nam o ograniczeniach języka, a tym samym również naszych pojęć, obrazów i wyobrażeń, którymi się wciąż posługujemy. Dzięki tej krytycznej świadomości można uniknąć wielu niesłusznych uproszczeń. Przypuszczam, że pomogłoby to nam lepiej rozumieć również słowa „teizm” i „ateizm”. Byłaby to refleksja nad istotą ateizmu i jego związku z przekonaniami religijnymi.

    W jednej z homilii (maj 2013) papież Franciszek tak mówił: „Kiedy słyszę: ‘ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą’, odpowiadam: CZYNISZ DOBRO I TO NAS ŁĄCZY”.

    Anna pobudziła mnie do tego rodzaju refleksji. Many thanks!

  12. Panie Andrzeju,
    „Do współczesnego człowieka przemawiają również radykalni humaniści uprawiający tzw. „chrześcijaństwo bez Boga”, jak m.in. Dietrich Bonnhoefer, Karl Bultmann i, w sposób mniej radykalny, Paul Tillich.”

    Wiem, że to poboczna wzmianka, ale chciałbym sprostować kilka rzeczy, bo dla mnie to akurat bardzo ważny temat, więc rzuciło mi się w oczy. Po pierwsze należałoby raczej mówić o „chrześcijaństwie bez religii” (religionless christianity), a nie „bez Boga”. Po drugie wymienieni teologowie nie do końca chyba zgodziliby się z etykietą „humanistów”, zwłaszcza Tillich. Po trzecie, Bultmann nosił imię Rudolf.

    Pozdrawiam serdecznie i życzę interesujących dyskusji na jakże frapujący temat ateizmu.

  13. Króciutko. Bultmann miał dwa imiona. A Erich Fromm, odnosząc się do wspomnianego przez Pana zagadnienia, stwierdził:
    Teilard de Chardin, Hans Küng oraz Karl Rahner to tylko niektórzy przedstawiciele tego rosnącego w siłę humanizmu. Obecność takiego samego ruchu dostrzec można w protestantyzmie, gdzie przejawia się w jeszcze bardziej radykalnych formach. Stanowisko, które mam na myśli, stało się dosyć powszechnie znane w ostatnich latach pod mianem „chrześcijaństwa bez Boga”. Najbardziej reprezentacyjne postacie tego protestanckiego radykalnego humanizmu to Karl Bultmann, Dietrich Bonnhoefer oraz, w znacznie mniej skrajnym sensie, Paul Tilich (Erich Fromm, „Psychoanaliza a religia”, Poznań 2000, s. 31).

  14. Nie ma zrozumienia na linii teizm – ateizm. Ateista nigdy nie zrozumie wierzącego, ponieważ dla ateisty wiara jest tylko stanem umysłu, w którym człowiek przyjmuje za istniejące coś, co w rzeczywistości nie istnieje. Tymczasem wiara jest zupełnie czymś innym. Nie da się tego wprost objaśnić. powiem tak – doświadczenie istnienia tego co stanowi jej przedmiot nie jest intencją wiary ale jest jej konsekwencją. Wiara nie domaga się dowodów, ale nieuchronnie do nich zmierza. Inaczej byłaby jedynie stanem psychicznym, w którym można uwierzyć we wszystko bez względu na to czy to coś rzeczywiście istnieje czy tez nie. Wiara więc nieuchronnie zmierza do doświadczenia inaczej byłaby jak słowo, które nie staje się ciałem. Brzmi jak poezja, ale nie da się tego inaczej przedstawić. Dlatego pojęcie prawdy dla człowieka wierzącego nie jest irracjonalne, ponieważ tak jak dla ateisty koresponduje cały czas z klasyczną arystotelesowską jej definicją, którą znamy w brzmieniu Św. Tomasza z Akwinu – verum est adeaquatio intellectus et rei. Wiara dotyczy realnie istniejących przedmiotów, różnica jest w tym, że niestety nie da się zweryfikować twierdzeń o ich istnieniu w ramach tej metody, którą ateiści uważają za jedynie uzasadnioną – naturalizmu metodologicznego. Inaczej mówiąc to kwestia weryfikacji wiedzy. W swym przekonaniu ateiści nie zdają sobie sprawy z tego, że problem ten dotyczy ich samych ponieważ twierdzenie o nieistnieniu przedmiotów metafizycznych jest też twierdzeniem metafizycznym, którego nie da się zweryfikować w ramach metody naukowej. Sami więc uprawiają metafizykę. Innymi słowy ateizm tak samo jak teizm jest światopoglądem.

  15. Do AJN
    Wszyscy wymienieni przez Pana są chrześcijanami, którzy spotykali i doświadczali Boga na rozmaitych drogach.
    Pana zdaniem :„Do współczesnego człowieka przemawiają również radykalni humaniści uprawiający tzw. „chrześcijaństwo bez Boga”, jak m.in. Dietrich Bonnhoefer, Karl Bultmann i, w sposób mniej radykalny, Paul Tillich”. I dalej : „Teilhard de Chardin, Hans Küng oraz Karl Rahner to tylko niektórzy przedstawiciele tego rosnącego w siłę humanizmu”. Sorry, ale sądy o tych osobach są krzywdzące i mijają się z prawdą. Wszyscy oni są wybitnymi teologami:
    1. Dietrich Bonhoeffer i jego doświadczenie Boga niereligijnego. Chrześcijaństwo dla niego nie jest religią. Jej istotą jest wiara w Jezusa Chrystusa, wiara człowieka w Boga, który stał się człowiekiem. / tegoż autora np. „Psalmy, modlitewnik Biblii”, WAM 2004/.
    2. Karl Bultmann — kontrowersyjny teolog, który podkreślał „prezentyzm”, który da się dostrzec szczególnie w Ewangelii św. Jana. Według niemieckiego teologa dla św. Jana zmartwychwstanie umarłych i sąd już są obecne poprzez przyjście Jezusa. Kto wierzy, już jest wolny od sądu, niewierzący już jest potępiony (J 3,18). Wierzący już zmartwychwstał (J 5, 24-25).
    3. Tillich Paul – Dla niego konstytutywnym czynnikiem doświadczenia Boga jako podstawowej rzeczywistości jest Objawienie. Położył podwaliny m.in. pod teologię kultury, symbolu rel., wiary.
    4. Teilhard de Chardin – wybitny myśliciel i mistyk. Nazwał jasno po imieniu istotę wszelkich wzruszeń ludzkiego serca: Chrystus. W ten sposób otworzył on drogę do spotkania Boga , do szukania go nie „ w górze”, tylko w sercu świata i w sercu człowieka.
    5. Hans Küng – wspaniały kapłan, niegdyś wykładowca teologii fundamentalnej i ekumenicznej; spory jakie toczył ze Stolicą apostolską nigdy nie dotyczyły istnienia Boga, wręcz przeciwnie, podkreślał, że to Bóg jest jedynie nieomylny. Pomimo wszystko, nie porzucił kapłaństwa.
    6. Karl Rahner – chyba najwybitniejszy teolog XX wieku. Jego Bóg to „ Bóg tych, którzy pytają”. Jego modlitwą umyślną było : „Panie mój , ja wierzę, pomóż mojej niewierze”. Prawdą znajdowaną przez tego, który szuka, nie jest posiadanie, tylko stawanie się, bycie w drodze.

    Parę słów jeszcze o Gandhim: Pewnego razu zapytano go czy jest hinduistą, a on odpowiedział na to: Tak, jestem, ale jestem także chrześcijaninem, muzułmaninem, buddystą i żydem. Gandhi twierdził, że osnową każdej religii jest prawda i miłość (współczucie, brak przemocy). Był także głęboko poruszony chrześcijańską nauką o niestawianiu oporu i „nadstawianiu drugiego policzka”. Gandhi był zaniepokojony tym, że wyznawcy różnych religii czczą często tylko ich symbole, a ignorują znaczenie podstawowych prawd, takich jak poświęcenie się za bliźniego. Jeśli kogoś mógł nie lubić, to jedynie Anglików, którzy byli okupantami jego ojczyzny.
    Pozdrawiam

  16. Nie wiem z jakich powodów streszcza mi Pan życiorysy, które dobrze znam. Nigdy nie twierdziłem, że nie są oni wybitnymi teologami lub chrześcijanami. Podałem również źródło, z którego korzystałem przy formułowaniu mojego zdania. Fraza „chrześcijaństwo bez Boga” została umieszczona w cudzysłowie. Chce Pan, abym w komentarzu, który musi być ogólny, a więc w jakiś sposób zawsze pozostawiający niedomówienia, streszczał idee każdego wymienianego badacza w szczegółach. Poglądy Bultmanna prezentowałem na „Kleofasie”, gdy jeszcze Pan na nim nie tworzył.

    Cieszę się, że wie Pan kogo Gandhi nie lubił. W jednej z wypowiedzi stwierdził, że są to chrześcijanie, ale być może w sposób bardziej pełny wniknął Pan w głębie jego całościowego przekazu i są to Anglicy.

  17. Generalnie rzecz ujmując – tekst nie dotyka sedna sprawy, jest ckliwym transponowaniem problemów ateistów na ludzi wierzących i samą wiarę. Bardziej przekonuje do bycia ateistą niż wierzącym. Posługuje się też, jak to zawsze bywa w myśli postępowej, która abstrahuje od klasycznej logiki, heglowską dialektyką, Teza – ateizm, antyteza – teizm, synteza – „solidarność wierzących z ateistami we wspólnym dzieleniu ludzkiej doli. W pewnych momentach razem odkrywamy, że jesteśmy do siebie bardzo podobni. „. Inaczej mówiąc jak jest to nie wiadomo, więc trzeba milczeć i czekać.

  18. Jesteście okrutnymi chrześcijanami. I wobec ks. prof. Hryniewicza, i wobec samych siebie. Proszę już pod tym tekstem nie adresować do mnie żadnych komentarzy.

  19. Ks. Wacławie,
    Ciekawe, że właśnie można spróbować nie rozdzielać tych kategorii: w górze-na dole, wewnątrz-na zewnątrz. Cytaty z Ew. Tomasza:
    „Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami”. (log. 3)
    „Wejdziecie (do królestwa) jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną tak, jak stronę dolną i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co męskie, nie było męskim, a to, co żeńskie, nie było żeńskim”. (log 22)
    Cytat z Dialogu Zbawiciela (Dialogue of the Saviour): „And I say to you, what you seek and ask after, look, it is within you”
    Cytat z Ew. Marii Magdaleny: „Watch that no one leads you astray saying: „Look, here! or look, there!” For the Son of Man is within you. Follow him!”
    Cytat z Ew. Filipa: „I have come to make the below like the above, and the outer like the inner, and to unite them in the place by means of types..” (z książki „The lost sayings of Jesus”, którą właśnie sobie kupiłam).
    No to są teksty apokryficzne, ale oddają sens naszych przemyśleń.
    Połączenie zdawałoby się oddzielnych całkowicie kategorii jest wg Jezusa możliwe. Połączyć teizm i ateizm – zdaje się niemożliwością, a jednak należy dopuścić taką możliwość.

    Ateisto! Odezwij się.

  20. Panie Andrzeju,

    dajmy spokój adeptom „myśli niepostępowej”, jedynie prawdziwej, jedynie słusznej, wolnej od „ckliwego transponowania problemów”. Oni zawsze „dotykają sedna sprawy”. Bez zmrużenia oka chętnie posyłają grzesznych ludzi (z ateistami włącznie!) do wiecznego piekła w imię boskiej sprawiedliwości i cieszą się razem z potępiającym Bogiem, że odnosi zwycięstwo nad bezbożnymi. Ktoś apologetów „klasycznej logiki”, a nie „heglowskiej dialektyki” tak formował i takimi pozostali. Nie są zdolni wyjść ze schematów i jedynie poprawnej metodologii. Być może są duchownymi, bo takich oponentów często miewałem. Znam tę pieśń. Nawet jednak w żałobnym hymnie „Dies irae” rozlegają się pełne nadziei strofy, jak przykładowo te dwie:

    Quaerens me, sedisti lassus:
    redemisti Crucem passus:
    tantus labor non sit cassus.

    Qui Mariam absolvisti,
    et latronem exaudisti,
    mihi quoque spem dedisti.

    Dla mnieś się utrudził, Panie,
    krzyża mękę cierpiał za mnie,
    miałby trud ten przepaść marnie?

    Ty, co Marii odpuściłeś,
    łotra z krzyża pocieszyłeś,
    nadzieję w serce włożyłeś.

    (przekład Anny Kamieńskiej)

    Dyskusja z głosicielami jedynie słusznej prawdy jest bezowocna. Współczuję tym ateistom, którzy w swoim poszukiwaniu, na swojej drodze spotykają takich rozmówców. „Ale im odpuść” – tak mawiał mój niemiecki kolega, zmarły przed kilku dniami.

  21. Ks. prof. Hryniewiczu, znam anielską cierpliwość księdza. Zaprzestaję, korzystając z porady, z dyskusji z ludźmi znającymi jedyny i słuszny kierunek. Przez chwilę wydawało mi się, że coś się zmieniło, ale jest jak zawsze…

  22. Właśnie czytałem przed chwilą amerykańskiego mistyka Thomasa Mertona. Oto jego słowa:

    „Powiedział niegdyś Gandhi: «Jak może czuć się bratem ten, kto uważa, że posiada absolutną prawdę?» Bądźmy szczerzy: historia chrześcijaństwa stawia to pytanie raz po raz. […] Bóg objawił się człowiekowi w Chrystusie, ale objawił On siebie przede wszystkim jako miłość. Prawdę absolutną ujmuje się przeto jako miłość […]. Tylko ten, kto kocha, może mieć pewność, że znajduje się w styczności z prawdą, ta bowiem zbyt jest absolutna, aby mógł ją ogarnąć swoim umysłem. I dlatego, ktokolwiek trzyma się prawd ewangelicznych, boi się stracić prawdę poprzez brak miłości, a nie poprzez brak wiedzy. W ten sposób wykazuje on pokorę i jest człowiekiem mądrym” (Th. Merton. „Domysły współwinnego widza”. Tłum. Z. Ławrynowicz. Warszawa 1972, s. 46).

    I co, znowu „ckliwe transponowanie problemów”?

  23. Czcigodny Księże Profesorze!

    Nie jestem księdzem. Podziwiam i szanuję poglądy Księdza Profesora. Zgadzam się z nimi w niemałym stopniu.

    Przed laty napisałem pracę magisterską o apologii chrześcijaństwa w dziele Orygenesa Przeciw Celsusowi. I do dzisiaj Orygenesa cenię bardzo wysoko. Nie jestem apologetą chrześcijaństwa. Myślę, że bez apologetów daje sobie ono radę .Potrafi samo się bronić, poprzez świadectwo wiary, męczeństwo…” Krew męczenników jest nasieniem chrześcijan”- jak mawiał Tertulian. Natomiast Kościół potrzebuje z pewnością krytycznej refleksji nad samym sobą.

    Tak – niegdyś ukończyłem apologetykę na ATK i czuję się apologetykiem. Zajmuję się bowiem nie doktryną i jej popularyzacją, ale tym, dlaczego wierzę i dlaczego wierzą inni?
    Apologetyka w wydaniu warszawskim miała ambicję być samodzielną nauką, zachowującą dystans wobec teologii i filozofii. Chciała przerzucać pomost pomiędzy poznaniem świeckim i religijnym. Postępowanie apologetyka jest zatem racjonalne. I ja będąc osobą świecką chciałbym sprawdzać w sposób racjonalny powszechne roszczenia chrześcijaństwa. A czynię to, gdy badam krytycznie jego refleksję nad wiarygodnością przekazywanego w nim objawienia.

    Na rok doktorancki przychodzili również ateiści i doskonale rozumieliśmy się.
    Ks. Profesor Gogolewski uczył nas dokładności w wypowiedziach, dlatego rażą mnie czasem błędy w
    wypowiedziach na blogu Kleofas. To wszystko.
    Bardzo cenię zarówno Mertona jak i Gandhiego. Byłem w Indiach, próbowałem zgłębiać buddyzm jak i hinduizm. Boga pojmuję jako wolność w miłości. Bóg jako osoba jest raczej nie do przyjęcia dla religii Wschodu.
    Serdecznie pozdrawiam

  24. Zamykając już niejako moje sprawy, odwołam się również do cytatu, lecz z dzieła zbiorowego pod redakcją ks. Zdzisława Chlewińskiego: Psychologia religii (Lublin 1982):

    „Sobór Watykański II w Konstytucji duszpasterskiej naucza: Kościół stara się uchwycić kryjące się w umyśle ateistów powody negacji Boga, a świadomy wagi zagadnień, jakie ateizm wznieca, oraz wiedziony miłością ku ludziom uważa, że należy poddać je poważnemu i głębszemu zbadaniu.

    Wśród teologów protestanckich K. Barth wskazywał na doniosłość krytyki religii dokonanej przez Feuerbacha dla prowadzenia dyskusji nad wieloma aspektami religii; autor ten nie odniósł się negatywnie do dorobku Freuda. Paul Tilich, nawiązując do Freuda, mówi o obcych prorokach – osobach natchnionych spoza chrześcijaństwa. Niepodjęcie przez kościoły obcego proroctwa może – zdaniem Tillicha – sprawić, iż kościoły utracą swe znaczenie, podczas gdy Duch Boży będzie działał poprzez ruchy na pozór ateistyczne i antychrześcijańskie „(s. 77-78).

    Analizy Bultmanna za pomocą Wikipedii (zob. komentarz „apologeta”10 stycznia 2015 na 14:46 ; por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann) nie są tym samym, co analizy Fromma czy uczonych Towarzystwa Naukowego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jeśli mówimy, że Tillich stwierdził, iż Duch Boży może wiać nad ateizmem, albo że krytyka religii prowadzona przez ateistów może, według Bartha, być pomocna w roztrząsaniu zagadnień religijnych, to wniosek Fromma o humanistycznych aspektach ich światopoglądu jest jak najbardziej zasadny i można mówić, przynajmniej jeśli patrzę na cytat z Tillicha, o „chrześcijaństwie bez Boga” (natchnienie ateizmu).
     

  25. Właśnie nie. Natchnienie ateizmu oznacza, że Bóg działa i żyje wszędzie i we wszystkich ludziach. Oznaczałoby to coś podobnego do „anonimowego chrześcijaństwa”. Ale nie można powiedzieć, że Tillich reprezentuje jakieś „chrześcijaństwo bez Boga”. To nie jest to samo. Mówi o możliwości jakiegoś swoiście rozumianego chrześcijaństwa u ludzi niewierzących w Boga, a więc byłoby to „chrześcijaństwo bez wiary w Boga”. To nie do końca ma taki sam wydźwięk, jak po prostu „bez Boga”. Poza tym on to mówi o ateistach, którzy działają pod natchnieniem Ducha. To oni to reprezentują, a nie on. Można mówić o „chrześcijaństwie bez Boga”, jeśli już musimy przyjąć to nieścisłe i dziwne wyrażenie, ale w stosunku do rzeczonych ateistów. Tillich nie był ateistą i jego chrześcijaństwo było jak najbardziej „z Bogiem”, choć skądinąd swoiście rozumianym.
    Diagnoza Fromma jest więc uogólniająca i niezbyt trafiona. Co do humanizmu to Tillich polemizował z szeroko pojętym stanowiskiem humanistycznym i dowodził jego dwuznaczności (np. Teologia Systematyczna, tom III, Kęty 2005, s. 83-84). Przy okazji warto dodać pod tym tekstem, że Tillich uważał, że ateizm w ścisłym sensie wcale nie istnieje, lecz opiera się (podobnie jak naiwny teizm) na błędnym rozumieniu pojęcia „Bóg”.

  26. Dodam jeszcze, że po prostu nie zgadzam się z nietrafioną moim zdaniem etykietą przypiętą Paulowi Tillichowi. Jest to oczywiście szczegół, nie mający większego znaczenia dla prowadzonej tu przez Państwa dyskusji. Zasadniczo zgadzam się z Panem, Panie Andrzeju, że od ateistów możemy się w wielu sprawach uczyć. Ja również jestem pod wrażeniem wielu osób niewierzących, które są dla mnie autorytetami w różnych dziedzinach. A może po prostu jesteśmy sobie (wierzący i niewierzący) wzajemnie potrzebni? Gdyby nie ateiści, nie stawialibyśmy sobie tak żywo pytań o swoją wiarę, gdyby nie my- oni nie stawiali by sobie pytań o swoją niewiarę?

  27. Myślę Panie Zbigniewie, że ateiści są potrzebni, abyśmy się mogli od nich uczyć.

    Na temat etykiety: myślę, że Fromm nie chciał mu (Tillichowi) takowej przypinać. Musiałby Pan zaznajomić się z całym akapitem, z którego wziąłem cytat, aby poprawnie zrozumieć intencje Fromma. Zresztą samego Tillicha Fromm niejako wyłączył z tej wyliczanki, bo przecież powiedział on, że jest on tylko z nimi powiązany w pewnym sensie. W jakim sensie, na to Fromm nam nie odpowie, ponieważ nie żyje. I może tak to pozostawmy. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Pozdrawiam Panie Zbigniewie. Do usłyszenia.

    R. Karl Bultmann o chrześcijaństwie (K. Bultmann, Nouveau Testament et mythologie, przekł. ks. Eugeniusz Dąbrowski, Paryż 1955, s. 142):

    „Nauka i technika zbadała i opanowała świat w tak szerokim zakresie, że nikt nie może poważnie obstawać przy tym obrazie świata, jaki podaje Nowy Testament. I nikt przy nim nie obstaje. Cóż dziś znaczyłoby mówić: «zstąpił do piekieł»,«wstąpił na niebio­sa», skoro nie podzielamy poglądu na mityczny obraz świata składa­jącego się z trzech części, na jakim opierają się te formuły? Nie można uczciwie uznać podobnych zdań, chyba że da się oddzielić je od obrazu mitycznego, jaki je osłania – w założeniu, że odpo­wiada to faktycznemu stanowi rzeczy.

    Ale to właśnie jest problemem teologicznym. Żaden wykształcony człowiek nie przedstawia sobie dziś Boga jako byt istniejący ponad nami – w niebie. Tak sarno «niebo» w sensie dawnym nic dla nas nie znaczy, podobnie jak piekło nie jest mitycznym świa­tem podziemnym, który by istniał pod naszymi stopami. Dlatego dzieje wniebowstąpienia Chrystusa i zstąpienia do piekieł są prze­dawnione; takim jest również oczekiwanie Syna Człowieczego przychodzącego na obłokach niebieskich i wstąpienie wiernych na obłoki na jego spotkanie (1 Tes 4, 15). Odkąd znamy potęgę przyrody i jej prawa, wygasła również wiara w duchy i szatany. Na gwiazdy patrzymy jako na ciała wchodzące w ruch wszechświata; ruchem ich rządzą prawa ko­smiczne. Nie są już istotami demonicznymi, ujarzmiającymi czło­wieka. Jeśli wywierają wpływ na ludzi, to dzieje się to według pewnego zrozumiałego ładu, a – nie wskutek ich złośliwości. choroby i ich leczenie maja swe przyczyny naturalne i nie są wpływem działania złych duchów czy ich czarów. Dlatego cuda Nowego Testamentu skończyły się jako cuda, a kto nie chce uznać ich historyczności sprowadzając je do zaburzeń nerwowych, do wpływu hipnotycznego, do sugestii czy innych podobnych zabiegów ten właśnie je udowadnia. […]

    Nie można posługiwać się światłem elektrycznym i aparatami radiowymi, odwoływać się w razie choroby do środków leczniczych i do nowoczesnych klinik, a równocześnie wierzyć w świat duchów i cudów Nowego Testamentu. Kto sądzi, że może to czynić na własna odpowiedzialność, powinien zrozumieć jasno, że podając to za podstawę wiary chrześcijańskiej czyni posłannictwo chrześcijańskie niezrozumiałym dla naszych czasów i niemożliwym do przyjęcia„.

    To jest prawdziwy Bultmann, którego poglądy zostały przychylnie przyjęte przez liberalne kręgi protestantów, a także ateistów, pomimo że sam ich autor zachował wiarę w Boga i chrześcijański styl życia. Według mnie jest to jeden z najciekawszych chrześcijańskich teologów. Nie spotkałem żadnego, który byłby mu równy w oryginalności przesłania. Połączenie skrajnej demitologizacji z wiarą w Boga, próba zmiany podstawowego kerygmatu chrześcijaństwa; na takie coś może zdobyć się jedynie geniusz. Pozostanie on chyba na zawsze najbardziej kontrowersyjnym z teologów.

  28. To i ja dodam jeszcze parę słów. Wskrzeszenie, wywyższenie, wniebowstąpienie …Te biblijne obrazy, znaki i symbole mają swoją głębię i nie trzeba ich odmitologizować. Wiara może być dziecięca pełna ufności i głęboka, racjonalna. Na tym polega nie tyle geniusz Bultmanna co Biblii.
    Według Łukasza Jezus już przez swoją mękę i zmartwychwstanie miał wstąpić do „swej chwały” / Łk 24,26/. W relacji o wniebowstąpieniu Łukasz obrazowo wyraża to poprzez symbol obłoku. „Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu”/ Dz 1,9/.
    Oczywiście jako dziecko obłok ten pojmowałem jako zjawisko atmosferyczne / podobnie wierzyłem, że Jezus przyjdzie jeszcze raz przez czarną dziurę w kosmosie ! /, a przecież obłok obrazuje przyjęcie Jezusa do boskiej chwały i boskiego życia. W Starym Testamencie obłok towarzyszy Bogu jest znakiem jego potężnej obecności. Jest on znakiem, że Jezus przebywając u Ojca jest nadal z nami w inny , duchowy sposób.
    Niebo także to nie jest jakieś miejsce nade mną, które gdy rozstąpi się, ujrzę tron Boży, aniołów i wszystkich świętych. Niebo nie jest jakąś przestrzenią , do którego zostaje przyjęty Jezus i do którego być może i ja zostanę przy końcu świata uroczyście wprowadzony. Zasiadanie po prawicy Boga nie jest odejściem do empireum nieba, lecz byciem Jezusa u Boga, w jego wymiarze, potędze i chwale.

    Dziś rozumiem, że pójść do nieba to znaczy dojść do Boga i być u Boga. Niebo staje się wtedy, gdy pierwsze stworzenie w sposób ostateczny dociera do Boga. We wskrzeszeniu i wywyższeniu Chrystusa powstaje niebo. Można powiedzieć, że niebo – to duchowe ciało zmartwychwstałe Chrystusa.

  29. W jaki sposób będzie Pan nawracał ateistów mówiąc do nich o obłokach i trąbkach anielskich? A może trzeba najpierw wyposażyć ich w okulary, żeby zauważyli Nieewidentnego? Może najpierw ks. Heller, a potem trąbki? Dziś apologeta powinien mówić językiem zrozumiałym dla ogółu, w przeciwnym razie przekonuje on jedynie przekonanych.

  30. W sobotnią noc,
    ku uspokojeniu,
    lekturę dobrej poezji
    proponuję:

    Cyprian K. Norwid
    SAMOTNOŚĆ

    Cisza – niekiedy tylko pająk siatką wzruszy,
    Lub przed oknem topolę wietrzyk pomuskuje;
    Och! jak lekko oddychać, słodko marzyć duszy –
    Tu mi gwar, tu mi uśmiech myśli nie krępuje.

    Jak niewolnik, co ciężkie siłą więzy skruszy
    I zgasłe życie w sercu na nowo poczuje,
    Tak ja, na chwilę zwolnion z natrętnych katuszy,
    Wdzięk i urok milczenia czuję i pojmuję.

    Bo gdy w kole biesiady serce nas nie łączy,
    Gdy różnorodne myśli mieszkać z sobą muszą,
    Gdy dusza duszy pojąć, zrozumieć niezdolna –

    Próżno nektar napojów hojnie się wysączy;
    Śmiechy, piosnka, biesiada – wszystko jest katuszą;
    U mnie rozkosz i życie, gdy moja myśl wolna.

  31. Po uspokojonej wierszem Norwida nocy znowu trochę spokojnej refleksji.

    We współczesnej teologii jest jeszcze wiele śladów naprawdę przestarzałego obrazu świata. I to staje się przeszkodą dla samej wiarygodności chrześcijaństwa. Nie dziwmy się sceptycyzmowi ateistów i wielu naukowców. Za mało jeszcze uwagi poświęca się w teologii tym zagadnieniom.

    JĘZYK BIBLII jest metaforycznym i symbolicznym językiem obrazów, a nie faktów przyrodniczych. Podstawowe świadectwo Biblii mówi o tym, 1) że ostatecznym twórcą świata nie jest ślepa bezosobowa energia ani jakakolwiek inna naturalna przyczyna, ale sam dobry Bóg; 2) że powołany przez Niego do istnienia wszechświat jest dobry; 3) że Bóg jest także jego ostateczną przyszłością i nie jest skazany na nicość. Nie jest to Bóg „w górze” ani „na dole”. Nie jest wyłącznie Kimś wobec swoich stworzeń „zewnętrznym” ani „wewnętrznym” wytworem życzeniowego myślenia ludzkiego serca (wishful thinking). Język naukowy wyraża to w przekonaniu, że Bóg jest zarówno transcendentny jak i immanentny.

    Na szczególną uwagę ludzi wierzących zasługuje obecnie relacja między wiarą w Boga Stwórcę a ewolucją życia. TEORIA EWOLUCJI jeszcze do dzisiaj wywołuje kontrowersje. Fundamentaliści w Stanach Zjednoczonych w XX wieku podejmowali hałaśliwą batalię przeciwko samej idei ewolucji. Pewien przełom w Kościele rzymskokatolickim spowodowały słowa papieża Jana Pawła II wygłoszone do Papieskiej Akademii Nauk o tym, że teoria ewolucji jest „więcej niż hipotezą” (plus qu’une hypothèse). Z kolei Międzynarodowa Komisja Teologiczna ostrzegała w 2002 r., że wypowiedź Jana Pawła II nie może być rozumiana jako aprobata dla zwolenników wszystkich teorii ewolucji, m.in. takich, które wykluczają działanie Boga.

    Jestem przekonany, że na dzieje świata i ludzkości trzeba dziś patrzeć w świetle ewolucji. Przekonywał o tym przez lata śp. abp Józef Życiński (zm. 2011) w swoich publikacjach. Podobnie postępuje od lat ks. prof. Michał Heller, laureat prestiżowej nagrody Templetona (2008).
    Podstawą teorii ewolucji biologicznej są PRAWA FIZYKI. Teorie przyrodnicze można wiązać z wizją Boga, który jako jeden ze sposobów swojej obecności w świecie wybrał działanie przez prawa przyrody. W prawach rozwoju organizmów żywych Stwórca objawia swoją obecność i swoje działanie. Nie jest ich rywalem. Teorii ewolucji nie należy przeciwstawiać wierze w działanie Boga przez prawa przyrody. Podkreślmy zresztą: pytanie o ostateczną podstawę i rację ewolucji przyrody nie jest pytaniem przyrodniczym i nie należy go stawiać przyrodnikom. Nie wolno mieć do nich pretensji, że jako uczeni wierni metodzie naukowej nie mówią o Bogu. Byłoby to przejawem mieszania dwóch porządków: filozoficzno-teologicznego i naukowo-przyrodniczego.

    Świadomość tych danych współczesnej nauki pozwala wierzącym USTRZEC SIĘ NIEBEZPIECZNYCH TENDENCJI FUNDAMENTALISTYCZNYCH. Wielu tzw. chrześcijan ewangelicznych (evangelicals) ubolewa dzisiaj nad faktem, że odeszliśmy od literalnego rozumienia Biblii. Za najbardziej niebezpieczne zjawisko uważają liberalną hermeneutykę teologiczną, która chce prawdę objawioną interpretować na nowo dla każdego pokolenia zgodnie z wymogami czasu i dominującej kultury. W ich oczach interpretacja Biblii ulegająca duchowi czasu jest owocem przewrotnego rozumowania. Uważają, że są wierni Słowu Boga – nieomylnemu i wiarygodnemu, werbalnie natchnionemu przez Ducha Świętego, Uczą wierzyć dosłownie we wszystko, o czym mówi Biblia.

    PRZYKŁAD? W przypowieści o dobrym i złym słudze Jezus mówił o surowej karze w miejscu, gdzie „będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 24,51; a może raczej „szczękanie”, gr. brygmós, zębów z bólu i żalu? WH). Niektórzy ze zwolenników interpretacji dosłownej wyrażali swoje przekonanie, że w tym celu sam Bóg zatroszczy się o uzębienie dla tych, którzy umarli bezzębni: teeth will be provided! Śmieszne, co? Apostoł Paweł przestrzegał: „Litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia” (2 Kor 3,6).

    Piszę o tym, aby LEPIEJ ROZUMIEĆ NASZE WYWODY O PARADOKSACH JĘZYKA RELIGIJNEGO w poprzednich komentarzach. Unikniemy wówczas zbędnych konfrontacji.

  32. Mnie niewierzący prowokują niekiedy do zastanawiania się i myślenia o tym, o czym bym nie pomyślał…
    Mobilizują mnie też do tego, abym w swoich przekonaniach wyzbywał się ignorancji i infantylizmu.
    To dzięki niektórym książkom i wypowiedziom osób deklarujących się jako niewierzące, zainteresowałem się swego czasu wnikliwiej historią Kościoła i chrześcijaństwa w ogóle. Także historią papiestwa bez retuszu. To zdeklarowany ateista, konkretnie p. Dariusz Kot, skierował kiedyś moją uwagę na kwestię „Jezusa historycznego”. Notabene podaję jego stronę internetową: http://www.jezushistoryczny.pl/
    Niejeden raz doświadczyłem w swoim życiu pomocy i życzliwości od osób niewierzących. Wszystko to traktuję w odniesieniu do siebie jako niepodważalne dobrodziejstwo i błogosławieństwo.
    Pan Andrzej Koraszewski, były dziennikarz BBC i wiceszef polskiej sekcji tej rozgłośni, pisał pół żartem – pół serio o swojej „łasce niewiary”. Może coś jest tu na rzeczy w nieogarnionym dla człowieka Bożym zamyśle?

  33. W przypadku fundamentalizmu mam bardzo podobne odczucia jak ks. prof. Hryniewicz. Abraham Heschel mówiąc o słowach Pisma stwierdził, że są one tylko zapisem, i nie są one ani przez cały czas takie same, ani też nie oddają boskiej mądrości wciąż tak samo albo – już w innym miejscu, wyraził się bardziej konkretnie: Biblia zawiera nie tylko zapis tego, co przeniknęło w chwili natchnienia proroczego, zapisuje również słowa i zachowania człowieka. Błędem jest utrzymywanie, iż wszystkie słowa Biblii mają swe pochodzenie w duchu bożym (Abraham Joshua Heschel, Bóg szuka człowieka, s. 189). Bardzo często ateistami stają się byli fundamentaliści, jak np. Bart D. Ehrman, który, kiedy przekonał się o omylności Pisma i niezgodnościach poszczególnych kodeksów biblijnych, nie mógł pogodzić się z myślą, iż Bóg dając człowiekowi Pismo Święte nie zadbał o zachowanie autografów i podał błędne informacje.

    Rosnący w siłę fundamentalizm znalazł się na celowniku ateistów, którzy powiązali ich z głównym nurtem chrześcijaństwa, a przez to samo chrześcijaństwo w oczach wielu światłych ludzi stało się zabobonem i ostoją ciemnoty. Zwracałem uwagę już wielokrotnie na Josha McDowella, pisarza popularnego nie tylko w naszym kraju, który wspiera niebezpieczne tendencje fundamentalistyczne i nawołuje do literalnego odbioru Biblii. Wspiera całkowitą nieomylność Biblii w każdej kwestii i usprawiedliwia każdy mord boga (mała litera celowa). Bóg miał prawo zabić niemowlęta w potopie, bo jest ich stwórcą; tak samo jak naukowiec ma prawo usunąć kolonię bakterii, ponieważ nie przyniosła mu ona spodziewanych rezultatów badawczych. Taki bóg McDowella jest dla mnie nie do przyjęcia. Gdyby przymuszano mnie do wiary, iż duch święty stoi za mordem Ananiasza i Safiry z Dziejów Apostolskich 5, 1 – 11, to podziękowałbym serdecznie za takiego boga i jego ducha, a choć Heschel mówił, w przywołanym przeze mnie cytacie, o Biblii Hebrajskiej, to i w Nowym Testamencie nie wszystkie słowa mają coś wspólnego z Duchem Świętym (pomimo iż to On jest w wymienionej perykopie jej głównym bohaterem). Pismo powinno być interpretowane na różnych płaszczyznach, także i we wspólnocie, a wspólnota wciąż się zmienia wraz ze strzałką czasu, jeśli poszukujemy więc adekwatnego rozumienia analizowanych tekstów to podstawowym wyznacznikiem hermeneutyki tekstów musi być ich dostosowanie do obecnych czasów. Analiza historyczno-krytyczna pozwala nam zrozumieć skąd wziął się tak przyziemny obraz boga, a interpretacja wspólnotowa powinna zreinterpretować tekst i dopiero reinterpretację oddać czytelnikowi i Bogu. Bóg w osobie Jezusa wkroczył w historię, możemy zatem poszukiwać historycznego Jezusa (a jest to ważne zadanie, ponieważ jest On obrazem Boga), ale Jezus historyczny (historical Jesus) to niekoniecznie realny Jezus (real Jesus), problem ten szeroko omawia ks. Dariusz Piskorski (Uwagi na temat historii i znaczenia określenia „Jezus historyczny”). Historyk nie jest w stanie oddać całej prawdy o Jezusie, nie można więc wymagać ode mnie (oczywiście tylko w pewnym sensie ode mnie, ponieważ ja jestem jedynie popularyzatorem osiągnięć badaczy zajmujących się historycznym Jezusem), abym historycznie kogoś poprowadził za rękę do konkluzji, że Żyd z Galilei był Synem Bożym. To jest niemożliwe, pomimo że w Polsce pojawił się gość, który chce historycznie odpowiedzieć na pytanie: Czy Jezus jest Bogiem?. Gdyby było możliwe udowodnienie za pomocą biologii, fizyki czy historii bezsprzecznie istnienia Boga, problem ateizmu byłby rozwiązany. To wszystko jednak nie jest takie proste. Całe swoje życie będę zmagał się z niepewnością, ale jest coś, co przekonuje mnie, że droga, którą kroczę jest słuszna.

  34. Bardzo mi miło, Panie Andrzeju, że moje podpowiedzi jakoś Pana wspomogły („moje” w cudzyłowiu, Jesus Quest to w 99% dorobek wewnętrzny ludzi religijnych, chrześcijan i Żydów, a nie ateistów). Miło, że polecił Pan moją stronkę. Przede wszystkim jednak dziękuję ks. prof Hryniewiczowi za życzliwy sposób „ustawienia” całej tej rozmowy o ateistach. Panie Profesorze, od dawna i wciąż na nowo czytam ten Pana wykład o nauce, teologii i współczesności. Dobrze, że i ta rozmowa doszła do tego punktu. Musiała dojść. Przypomnę, że według TP najczęstszym powodem odejścia od Kościoła (54%) jest „naukowa interpretacja rzeczywistości”.

    Sprecyzuję: taki powód BYŁ PODAWANY przez polskich ateistów. Ja co do „naukowości” tej interpretacji (że już nie wspomnę o „rzeczywistości”) mam kolosalne wątpliwości. Chciałbym więc przede wszystkim zwrócić się z pytaniem do mojego współtowarzysza niedoli _Ateisty_: Pana wypowiedzi chyba brakuje drugiej połowy. Wskazał Pan mankamenty, jakie wiąże Pan ze światopoglądem teistycznym: np. dogmatyzm, zawiłości logiczne teodycei, zbyt personalne traktowanie debat. A gdzie lista mankamentów naszego „bycia ateistami”? Gdzie opis niedostatków samej nauki jako ewentualnej podstawy dla spójnego światopoglądu?

    Chętnie podpowiem, co mam na myśli – ale wolałbym, aby Pan sam to zrobił, bo na pewno Pan potrafi. Nie wyobrażam sobie, aby bez takiej wstępnej, rzetelnej samokrytyki osoby wierzące, zwłaszcza na tym forum – w ogóle wzięły nas na poważnie…. (A byłoby szkoda, bo to przecież im zawdzięczamy tę rozmowę).

  35. Bardzo się cieszę z obecności w dyskusji P. Dariusza.

    Jest tak wiele spraw do rzeczowego, spokojnego i życzliwego przedyskutowania relacji: ateizm – teizm. W swoim komentarzu P. Wojtek (10 stycznia 2015, 14:46) kategorycznie stwierdził: „Nie ma zrozumienia na linii teizm – ateizm. Ateista nigdy (!) nie zrozumie wierzącego”.

    A jednak są ludzie potrafiący rozumieć. W swoim wpisie przytoczyłem wypowiedź rosyjskiego historyka i teoretyka literatury Michaiła Bachtina. Pisał on: „Wiara żyje tuż na granicy z ateizmem, spogląda nań i go rozumie; ateizm żyje tuż na granicy z wiarą i rozumie ją”. Jedna strona potrafi rozumieć drugą!

    W końcówce komentarza z 10 stycznia 2015(10:34) cytowałem również krótki fragment homilii papieża Franciszka (maj 2013), który tak mówił z wielką życzliwością: „Kiedy słyszę: ‘ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą’, odpowiadam: CZYNISZ DOBRO I TO NAS ŁĄCZY”. A jednak łączy!

    P. Wojtek tak przedstawiał „sedno sprawy”:
    „Ateista nigdy nie zrozumie wierzącego, ponieważ dla ateisty wiara jest tylko stanem umysłu, w którym człowiek przyjmuje za istniejące coś, co w rzeczywistości nie istnieje. Tymczasem wiara jest zupełnie czymś innym. (…) Wiara dotyczy realnie istniejących przedmiotów (!), różnica jest w tym, że niestety nie da się zweryfikować twierdzeń o ich istnieniu w ramach tej metody, którą ateiści uważają za jedynie uzasadnioną – naturalizmu metodologicznego. Inaczej mówiąc to kwestia weryfikacji wiedzy. W swym przekonaniu ateiści nie zdają sobie sprawy z tego, że problem ten dotyczy ich samych ponieważ twierdzenie o nieistnieniu przedmiotów (!) metafizycznych jest też twierdzeniem metafizycznym, którego nie da się zweryfikować w ramach metody naukowej”. (Trzy wykrzykniki moje, WH).

    Czy nie warto o tym podyskutować? Co myślą o tych stwierdzeniach sami ateiści: –Ateista– i P. Dariusz, obecni już w tej debacie?

    Ze swej strony dodam tylko, że tzw. OTWARCI TEIŚCI (open theists) podkreślają relacyjny charakter wszechświata (a relational universe), w którym istnieje realna możliwość, że wolne stworzenia podejmują decyzje i działają niezależnie od wszelkiej determinacji ze strony Boga. Jest to „wszechświat otwarty” (an open universe) odznaczający się otwartą przyszłością (an open future). Wolne stworzenia mogą w nim żyć w zgodzie ze Stwórcą lub przeciwstawiać się Jego woli, a nawet zaprzeczać Jego istnieniu. Sam Bóg w swojej osobowej i relacyjnej naturze jest również istotą otwartą. Pogląd ten jest charakterystyczny dla tzw. teodycei Bożego ryzyka (przykładowo zob. m.in. J. Sanders, The God Who Risks: A Theology of Providence, Downers Grove, IL 1998; C. Pinnock, Most Moved Mover: A Theology of God’s Openness, Grand Rapids, MI 2001; S. Grenz, The Social God and the Relational Self, Lousville, KY 2001; W. Hasker, The Necessity of Gratuitous Evil, “Faith and Philosophy” 9:1992 nr 1, s. 23-44; tenże, The Triumph of God over Evil, Downers Grove, IL 2008).

    W nurcie tej teodycei problem zła („skała ateizmu”!) jest rozpatrywany w kategoriach otwartości, w świetle tradycyjnej nauki chrześcijańskiej o upadku człowieka i dziele odkupienia przez Chrystusa. Jest to otwarta wizja ludzkich dziejów i sytuacji człowieka przed Bogiem, w której zło moralne wynika wskutek wolnych decyzji i grzesznych wyborów ludzi. Zarówno porządek moralny jak i naturalne środowisko życia ludzi (nieszczęścia fizyczne) odznacza się z woli Boga pewną niezależnością i przygodnością. Ten fakt sprawia, że istnieje szeroki zakres możliwości, które urzeczywistniają się zależnie od wolnych decyzji istot rozumnych.

    Mamy przed sobą SPORO CZASU NA KONTYNUACJĘ DEBATY, zarówno pod moim wpisem jak też pod tekstem Juliusza Iwanickiego (jeszcze nietkniętym!) i P. Roberta. Właśnie od P. Roberta wiem, że w lutym nie będzie nowego zagadnienia. Dopiero około 20. lutego pojawi się temat na pięciotygodniową dyskusję lutowo-marcową. Będzie on związany z lekcją dziejową i wyzwaniem, które jest treścią Święta Paschy.

  36. A ja medytuje nad tym fragmentem wpisu ks. Hryniewicza gdzie jest przytoczona opinia Leszka Kołakowskiego dotycząca Miłosza i jego życia w wierze i niewierze. Czy ateiści, ktòrzy się tu wypowiedzieli nie doświadczyli jednak chwil życia w mądrości wiary? Czy im się to nie przytrafiało? Czy ich poczucie opuszczenia świata przez Boga jest tak dojmujące, że nie przebłyskuje ani jeden promień nadziei, że istnieje zwierzchnia rzeczywistość w postaci dobrej osoby? Czy zawsze tak było? Dlaczego ateista nigdy nie zrozumie teisty? A może ateistom zdarzały się chwile wiary? I odwrotnie może teistom zdarzały się dłuższe chwile zagubienia, kiedy tracili kontakt z źròdłem dobra? Może zdarzają się często? Czy teiści zwyczajnie wierzą zawsze? Czy zawsze mają poczucie, że Bòg istnieje i pomaga? A może ateišci wymagają od siebie za dużo? Może ich nierozumienie wiary wynika z wymagań jakie na siebie nałożyli? Czy spodziewają się że możliwa jest totalna „konwersja”? Totalne doświadczenie wiary zawsze obecne, wszędzie wyczuwalne, w każdym fragmencie obrazu świata? Ja mam inne osobiste doświadczenie. Lepiej mi zrozumieć jednych i drugich. Nie żyję ani jako ateista ani jako teista zawsze. Zdarza mi się jednak żyć w wierze. Chociaż rzadziej niż w niewierze, w ktòrej żyłem kiedyś bardzo długo. Impuls popłynął dopiero z kontaktu tutaj ze słowem m.in. ks. Wacława. Nie załamuje mnie to i nie przeraża że wiara dostępna jest czasem. Wyczuwam w tym jakąś tajemnicę i mądrość. Wystarcza mi to w moim życiu zwykle otwartym. Nie wiem czy częściej nie myślałem o zwierzechniej rzeczywistości jako o nieuchwytnym „czymś” niż o osobie, ktòra jest dobra. O źródle energii bardziej niż o kimś. Ale i to jest dla mnie w porządku.

    Życie bez Boga jest możliwe. Życie bez Boga jest niemożliwe. Tak pisał poeta, dla ktòrego poezja umarła, ktòry nie wierzył tak bardzo jak bardzo wierzyła jego matka. Zastanawiam się i nad tym czy on doświadczał chwil życia w mądrości wiary. Czemu jedno i drugie doświadczenie miałoby być totalne?

  37. Zastanowiły mnie słowa Tomka: Życie bez Boga jest niemożliwe (za poetą). Ale dla kogo, a Sartre! Czysty ateista. W piękny sposób odrzucił zarówno panteizm (materia jako konsekwencja wszystkiego), jak i doktrynę stworzenia (Jean-Paul Sartre, La Nausee). Według niego byt nie jest koniecznością, lecz przypadłością. Przezwyciężając tę przypadłościowość – stwierdza – wynajduje się byt konieczny, będący sam dla siebie przyczyną sprawczą (s. 166), a zatem: Każde istnienie rodzi się bez racji, wobec swej kruchości usiłuje przedłużyć swe trwanie i ginie w tym starciu (s. 169). Religia obdarza sensem ludzką egzystencję, jeśli odrzucimy Boga, istnienie pozbawione jest racji bytu, jest przypadłością, która zdarzyła się i nie będzie mieć dalszego ciągu. Egzystencja wyłoniła się z niebytu (byt pojawia się wraz ze świadomością istnienia) i zmierza w niebyt. Życie ateisty jest pozbawione sensu, ponieważ nie tylko on, ale cała ludzkość wyginie, wyginie pamięć o ludzkości, a więc także o nim samym. Sartre uświadomił sobie męczącą ateistę obecność: Czy przyśniła mi się ta okropna obecność? A przecież była ona na jawie […] sflaczała doszczętnie, cała usmarowana, jeden syrop. Czułem wstręt do tej podłej marmolady. A ona była i była! Ba, piętrzyła się aż po niebo, ba, docierała wszędzie, ba, przepełniała wszystko swym galaretowatym wyziewem […] Wiedziałem dobrze, że to był świat, który nagle jawił mi się nagi zupełnie i tłumiłem gniew wobec tak potwornego absurdu (s. 169). Czym zatem jest dla konsekwentnego ateisty życie? Absurdem. Koszmarnym snem, któremu bardzo ciężko zaradzić i które nie powinno mu się przydarzyć. Ale jest ono możliwe, przy całej tego konsekwencji, ponieważ ateista zdaje sobie sprawę ze swojej obecności w świecie, ale nie rozumie, po co mu ta egzystencja i stara się zrozumieć tych, którzy widzą w niej sens i nie jest ona dla nich absurdem. Cóż to za brud!- woła do nas przejmująco Sartre – Cóż to za brud! Otrząsnąłem się ze wstrętem, by uwolnić się od tego lepiącego brudu (s. 170-71).

    Jak zatem nas (teistów) postrzegają ateiści? Czym jest dla nich religia? Dla Freuda to niebezpieczne złudzenie: Idee religijne są złudzeniami, spełnieniami najstarszych, najsilniejszych i najbardziej uporczywych pragnień ludzkości – tajemnicą ich siły jest siła tych pragnień (cyt. za A. Plé, Freud et la religion, Paris 1968, s. 132). Tak więc religia dla Freuda to masowy obłęd. Jung religię, a nawet kształtujące ją dogmaty i sny uznaje za wyraz owładnięcia przez moce, nad którymi człowiek nie jest w stanie zapanować. Tak więc fenomen religijny jest chorobą psychiczną par excellence (C. G. Jung, Psychologia a religia, Warszawa 1970, zob. Freud i Jung, w: E. Fromm, Psychoanaliza i religia, Poznań 2000, s. 51). Z kolei Fromm, który rozróżnia religie humanistyczne i autorytarne, tak wypowiedział się na temat wyobrażenia Boga, gdy mówił o religii autorytarnej: Bóg jest obrazem wyższej jaźni ludzkiej, symbolem tego, czym człowiek jest lub stać się może […]. Im większa doskonałość Boga, tym bardziej niedoskonały staje się człowiek. Dokonuje bowiem projekcji wszystkich swych najlepszych cech na Boga, jednocześnie zubożając siebie. I tak Bóg posiada wszelką miłość, wszelką mądrość, cała sprawiedliwość – człowiek zaś traci wszystkie te własności, staje się pusty i nędzny. Początkiem tego procesu jest uznanie przez człowieka własnej małości, koniec jednak stanowi całkowita bezsilność i bezbronność – wszystkie ludzkie siły, władze i zdolności przejął Bóg w mechanizmie projekcji. Mechanizm ten jest identyczny z tym, który można obserwować w związkach międzyludzkich o charakterze masochistycznym, uległym, kiedy jedna z osób odczuwa lęk przed drugą i jej przypisuje swoje własne zdolności oraz aspiracje. […] Oddawszy Bogu wszystko, co posiadał, błaga teraz Boga o zwrot tego, co początkowo było jego własnością. […] Ale chcąc przekonać Boga, żeby zwrócił mu część jego miłości, musi dowieść, jak bardzo wyzbył się tej miłości; chcąc przekonać Boga, by ten pokierował nim mocą swej wzniosłej mądrości, musi dowieść, jak bardzo pozbawiony jest mądrości, kiedy zdany jest na samego siebie (E. Fromm, Tamże, s. 83-4). Wystarczy przeczytać dwa razy słowa Fromma, a szybko zrozumiemy, jak bardzo są prawdziwe.

    Zgadzam się z Tomkiem: wątpiących ateistów i wątpiących teistów jest najwięcej, ale można też żyć, absolutnie odrzucając hipotezę Boga, i przyjąć bez strachu wszystkie konsekwencje wynikające z takiej postawy.

    By zakończyć nieco lżej: z łatwością odnajduje próby zrozumienia fenomenu religijności u ateistów, o których wzmiankował ks. prof. W. Hryniewicz, warto się z nimi zapoznać, choć stanowi to pewne niebezpieczeństwo dla wiary. Piszę o tym z własnego doświadczenia. Czasami spacer może być bardzo długi, a powrót możliwy dopiero, gdy ktoś nas zawoła, jak np. ks. prof. Hryniewicz Tomka

    Natomiast mnie bardzo ciekawi, co o chrześcijanach sądzi, najsłynniejszy popularyzator Jezusa historycznego w Polsce, Pan Dariusz Kot.

  38. Zaczne od spelnienia prosby ks. prof. Hryniewicza. Odniose sie najpierw do przekonania P. Wojtka o braku szans na porozumienie miedzy teista i ateista. Zaprotestuje mianowicie przeciwko przypisywaniu ateistom „naturalizmu metodologicznego”. Ateisci sa w wiekszosci, jak juz wspomnialem, „naukolubni” – uznaja, ze obecnie nauka dostarcza wiecej dobrego materialu dla budowy swiatopogladu, niz religa.

    Co z tego wynika? Po pierwsze chcialbym podkreslic slowo „wiecej”. To, ze biore „wiecej” z nauki, niz z religii nie znaczy, ze biore z nauki wszystko. Nauka nie ma takiej mocy, zeby jej danych komus wystarczylo na swiatopoglad! Z wielu powodow: 1) nie daje ona obrazu calej rzeczywistosci, gdyz poszczegolne nauki zajmuja sie tylko fragmentami swiata 2) obraz jest nie tylko fragmentaryczny, ale takze nieostry – kolejne teorie naukowe „poprawiaja” te poprzednie w sensie wykrycia i eliminacji wiekszej ilosci bledow 3) nauka w sensie nowozytnym nie musi byc tak trwala, jak religie – z jakiegos powodu pojawila sie 300 lat temu i odnosi ogromne sukcesy, ale moze takze latwo przestac istniec, jesli przestana byc spelniane spoleczne warunki jej funkcjonowania 4) nauka nie prowadzi jak na razie do jakiejs wiarygodnej moralnosci czy wiarygodnej polityki, bo swiat ludzki (umysl, swiat kultury, spoleczenstwo) zbadany jest w naukach w sposob namniej scisly 5) nauka nowozytna (najskuteczniejsza w historii) pojawila sie akurat w kulturze Zachodu, opartej na religii chrzescijanskiej – i skad ja mam pewnosc, ze to jest przypadek?

    Zmierzam do tego: moj rodzaj ateizmu ze wzgledu na sama nature nauki domaga sie uzupelnienia. A skad uzupelniac, jak nie z religii? Co poza nauka najbardziej pchalo nas do przodu, laczylo przez tysiaclecia i uczlowieczalo, jesli nie religia? Ja wiec nawet nie bardzo potrafie sie odniesc do ostrego rozgraniczenia ateizm/teizm. Bo ja nawet W SOBIE SAMYM go nie bardzo widze….

    Po drugie, gdy czytam P. Wojtka to nawet u niego widze bardziej metodologie naukowa, niz np. teligijny mistycyzm. Pan Wojtek potrzebuje uprawomocnienie sie wiary i opisuje ten proces tak: „doświadczenie istnienia tego co stanowi jej przedmiot nie jest intencją wiary ale jest jej konsekwencją. Wiara nie domaga się dowodów, ale nieuchronnie do nich zmierza. Inaczej byłaby jedynie stanem psychicznym, w którym można uwierzyć we wszystko bez względu na to czy to coś rzeczywiście istnieje czy tez nie. Wiara więc nieuchronnie zmierza do doświadczenia”.

    Uderzylo mnie to. Czyz naukowcy nie badaja swiata w nieco podobny sposob? Maja przed soba w koncu ten sam problem: jak sprawic, aby nasza wiedza nie byla tylko kolekcja stanow psychicznych?

    Przed Popperem, wlasnie w ramach naturalizmu metodologicznego wydawalo sie, ze naukowiec patrzy na fragment swiata, a potem z niego „indukuje” swoja hipoteze, wyjasniajaca to, co widzi. Boga ani aniolow nie widac, nie ma na co popatrzec – wiec tutaj od razu rozchodzilyby sie drogi nauki i teizmu. Popper to zmienil. Wedlug Dawida Deutscha naukowiec zaklada wlasnie istnienie czegos niewidzialnego, co mogloby wyjasnic zjawisko widzialne. (Ma to podstawe ewolucyjna: nauka coraz bardziej oddala sie od tego malego skrawka wszechswiata, skad pochodzimy – nigdy wiec nie wyksztalcilismy sobie zmyslow i pojec, potrzebnych w tych obcych nam krainach. Musimy odwaznie zgadywac, a potem wyprobowywac te coraz bardziej szalone hipotezy….)

    Nie tylko na poczatku mamy „niewidzialne” – na dodatek „doswiadczenie” przychodzi wlasnie na koncu, dokladnie tak jak chce Pan Wojtek – w nauce przychodzi ono jako nieudana proba falsyfikacji. Im wiecej mozliwosci falsyfikacji danej teorii i im wiecej nieudanych faktycznych prob falsyfikacji – tym lepsza teoria. (Jaki wlasciwie inny sposob „dotarcia do doswiadczenia” proponuje Pan Wojtek dla wiary?)

  39. KOMENTARZ P. ANDRZEJA SKŁANIA MNIE DO KRÓTKIEJ REFLEKSJI

    Sartre, Jung, Freud, Fromm – dobroczynni w moim odczuciu krytycy fenomenu religii, przede wszystkim takiej, jaką oglądali i jakiej widoku doświadczali za swoich dni. Można, oczywiście dodać Marksa, Feuerbacha, Nietzschego i innych.
    Z wypowiedzi J.P. Sartre’a od lat noszę w sobie jego słowa o życiu ludzkim jako „bezużytecznej pasji” (une passion inutile), a może nawet jako „zbędnej męki”. A tymczasem moje doświadczenie jest całkiem inne. Cieszę się z daru życia, niezwykłego daru. Nie ma we mnie żadnego „wstrętu” do „lepiącego brudu” ani odrazy do „podłej marmolady”. Po śmierci klinicznej (operacja raka 2008) to przeświadczenie jeszcze się wzmogło. Każdego poranka dziękuję za początek nowego dnia.

    Napisałem „dobroczynni krytycy”. Wiem, że takie stwierdzenie może irytować wielu. Nowożytni „mistrzowie podejrzliwości” mają do dzisiaj coś ważnego do przekazania chrześcijanom. Ich krytyka religii jako alienacji człowieka dotyczyła wielu wypaczeń wiary i zniekształconego obrazu Boga. Dzisiaj „apostołowie neo-ateizmu” także mówią o wierze w Boga jako iluzji, złudzeniu bądź urojeniu (m.in. Richard Dawkins, „The God Delusion”, Boston 2006; przekład polski: „Bóg urojony”, 2007). W przekonaniu Dawkinsa (a wysłuchałem także wielu jego występów na uniwersytetach w różnych częściach świata), ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, z czego ateiści mogą być naprawdę dumni, gdyż teorie naukowe są bardziej wiarygodne niż złudna „hipoteza boga”. Jego agresywność drażni wierzących. Ale z jakim taktem i szacunkiem potrafi dialogować na przykład z jezuitą George’em Coyne’m, byłym dyrektorem Obserwatorium Watykańskiego! Chce się naprawdę słuchać takiego dialogu i uczyć się tak przyjaźnie, po imieniu, rozmawiać. I co, nie może być zrozumienia między ateistą i wierzącym?

    Pisałem już w Kleofasie (w debacie nad prorokami), że głos negatywnego proroctwa krytyków religii jako niebezpiecznego złudzenia zagrażającego wolności i godności człowieka, powinien ustawicznie POBUDZAĆ WIERZĄCYCH DO SAMOKRYTYCZNEJ REFLEKSJI. Jest szansą oczyszczenia i pogłębienia wiary. Tego rodzaju „prorocy” pełnią we współczesnym świecie niełatwą do przyjęcia dla wielu wierzących, ale chyba w pewnym sensie opatrznościową rolę. Przeczytajmy spokojnie to, co napisano na przykład w soborowej Konstytucji „Gaudium et spes” (nr 19).

    Czeski myśliciel ks. Tomáš Halík w swojej książce „Cierpliwie wobec Boga. Spotkanie wiary z niewiarą”, Kraków: WAM 2011) wyznaje, że „myśli największych sceptyków” nachodzą go prawie nieustannie. Trzeba mieć w sobie DAR ICH ROZUMIENIA. W przeszłości Kościoły nie potrafiły odnaleźć w sobie tego daru. Nie znaleźli się wrażliwi chrześcijanie, którzy daliby krytykom Boga i religii do zrozumienia, że i my sami, ludzie wierzący, zasiadamy nieraz razem z nimi przy wspólnym stole i karmimy się chlebem zmagania, poszukiwania, niedowierzania i wątpienia.

    Jest pewien dramat w tym, że ludzie wierzący nie potrafili i nadal nie potrafią konfrontować się z mrocznymi pytaniami, które narzucają się w codziennym doświadczaniu realiów świata i rzeczywistego obrazu religii. Myślę często o greckim pisarzu Nikosie Kazantzakisie. Z pewnością znał on dobrze krytyków religii, a więc to, o czym pisali, dotykało także greckiego prawosławia. Wiedział, że ci krytycy żyli w czasach, kiedy ludzie czuli się wręcz ubezwłasnowolnieni przez kościelne nauczanie, praktyki, rygory, nakazy i zakazy. On sam często powtarzał, że nie boi się „patrzeć w mrok”. Ten człowiek, podobnie jak F. Dostojewski, mógłby powiedzieć: „Bóg męczył mnie przez całe życie”, „Moje Hosanna przeszło przez ognisty piec zwątpienia”.

    Niepokoją mnie ci wierzący, którzy chcą „załatwić”, pospiesznie rozwiązać religijne trudności samym aktem strzelistym „Alleluja!” lub „Jezu, ufam Tobie”. Nie mam nic przeciwko tego rodzaju modlitewnym wezwaniom, ale tępa niechęć do głębszego spojrzenia na sprawy wiary i niewiary często mnie zastanawia.

  40. Troche brakuje mi w naszej rozmowie najblizszego kontekstu historycznego, byc moze jest on oczywisty? Bardzo krotko: zyjemy w kulturze po faszyzmie i komunizmie – oba powolywaly sie na NAUKI przyrodnicze. Jeszcze blizej nam do zniszczenia WTC i do wydarzen z Francji sprzed zaledwie paru dni – terror powolujacy sie na RELIGIE islamu. Nowi ateisci, jak wlasnie Dawkins, przy calej ich wiedzy – uwazani bywaja za odpowiedz na groze religii. Z drugiej strony nie dziwie sie przerazonej Frondzie, kiedy promuje krytyke teorii ewolucji, prowadzona przez Discovery Institute. (Gdy robia wywiad z o. Chaberkiem, to jaki daja tytul? „Darwinizm to nie nauka, skończy się tak jak marksizm!”)

    Czy nie gdzies tutaj mamy przyczyny „niechęci do głębszego spojrzenia na sprawy wiary i niewiary”? Ostatnie 70 lat nie bylo najszczesliwsze…. dla obu stron. Mlodzi polscy ateisci zaczytuja sie w Dawkinsie i „Bogu urojonym”. A wywazona, pojednawcza „Katedra Darwina” (2002) Dawida Sloana Wilsona chyba nawet nie zostala na jezyk polski przetlumaczona, prawda?

  41. Jeszcze raz DO ATEISTY ode mnie:

    „Nie wiem dlaczego ks. profesor mówi o ateizmie, a nie o ateistach. Ateizm – to koncept niezmiernie prosty, to odrzucenie, nieprzyjmowanie wierzeń w boga/bogów. To wszystko i nic więcej. Po co nadawać mu różne odcienie: ateizm wojujący, ateizm poważny itd. Czy ma to sens?”

    Jestem świeżo po lekturze „Hurra, nie jestem Bogiem” i „Cierpliwości wobec Boga” T. Halika. Motywem przewodnim (lub jednym z) jednej i drugiej pozycji jest właśnie nadawanie ateizmowi takich odcieni. Dla Halika to podstawa, na której buduje dialog z ateistami. Tu ks. Hryniewicz i ks. Halik mówią jednym głosem. Czy ma to sens? Mi się zdaje, że ma, że to jedyne sensowne – czy może konstruktywne – podejście do problemu.

  42. „Z drugiej strony nie dziwię się przerazonej Frondzie, kiedy promuje krytykę teorii ewolucji…” Cóż, panie Dariuszu, ja się dziwię. Dziwię się że fundamentalizm ma tylu zwolenników nie wśród amerykańskich ewangelikow, ale wśród polskich katolików, którzy, z uporem godnym lepszej sprawy, wytaczaja działa czy to przeciwko teorii ewolucji czy przeciw Third Quest. A przecież mamy w Kościele naukowców i teologów którzy nie są impregnowani na osiągnięcia współczesnej nauki. Ksiądz Michał Heller ostrzega że o ile nauka nie może rozwijać się pod wpływem teologii, o tyle ta druga powinna czerpać z osiągnięć pierwszej.

  43. Czy są szanse na porozumienie ateistów z teistami? W moim odczuciu jak najbardziej, o ile obie strony tego chcą. Najpierw jednak należałoby zrezygnować z poczucia wyższości, z przejawem którego spotykam się po obu stronach. Rzadko zdarza się rozmawiać językiem dialogu częściej językiem wojny. Rolę amunicji pełnią zaś na tej wojnie książki, filmy, artykuły itd. Nie znam wspomnianej przez p. Dariusza książki „Katedra Darwina” ale symptomatyczne wydaje mi się to że np. „Marginal Jew” ks. Meiera od 20 lat nie znalazł w naszym kraju tłumacza i wydawcy (zapewne katolickie wydawnictwa uznają dzieło za zbyt kłopotliwe) natomiast mdłe dzielko Rezy Aslana znalazło ich niemal od razu.

  44. Panie Grzegorzu!

    We Frondzie mam tak złe konto, że nawet nie wspominam o jej fundamentalistycznych zapędach. Dobrze, że przypomniał Pan ostrzeżenie ks. prof. M. Hellera. Nie chodzi jednak o dyktando teologii w relacji do nauki. To mroczny rozdział w dziejach Kościoła i teologii, o którym nie wolno zapominać, bo to okres istnej wojny i szkodliwego konfliktu.

    Jestem przekonany, że dialog między nauką a teologią jest pożyteczny dla obydwu stron – nie tylko konieczny. Religia i wiara uwrażliwiają na istnienie tajemnicy. Nie ma religii bez świadomości istnienia rzeczywistości misteryjnej i transcendentnej. Ks. T. Halik pisze, że zadanie wiary polega na tym, „by nauczyła nas żyć z tajemnicą” (Cierpliwie wobec Boga, s. 8).
    RELIGIA WRAZ Z TEOLOGIĄ JAKO REFLEKSJĄ NAD WIARĄ ORAZ NAUKA SĄ DLA SIEBIE WYZWANIEM. Racjonalność wszechświata wskazuje na jego sens, domaga się wręcz trwałego sensu. Jest w tej racjonalności swoiste, dyskretne ostrzeżenie przed redukcjonistyczną koncepcją świata. Teologia powinna z wielką uwagą wsłuchiwać się w to, co o wszechświecie i jego procesach mówią dane nauki. Wówczas sama będzie przeniknięta poczuciem realizmu i dialog z niewierzącymi będzie łatwiejszy. W ostatnich dziesięcioleciach podejmowano takie owocne próby dialogu. Odsyłam do tekstu mojego autoryzowanego wykładu na COPERNICUS FESTIVAL w Krakowie (maj 2014).
    Link: http://tygodnik.onet.pl/wwwylacznie/chrzescijanskie-credo-a-wyzwania-nauki-caly-wyklad-ks-waclawa-hryniewicza/bl3gw

  45. Panie Dariuszu!
    Pozwolę sobie na nieco osobiste (dla Pana) odniesienie się do Pana komentarza z „13.01.2015 o 04:21”. Właściwie z tego komentarza można by wyciągnąć wniosek, że przy zaistnieniu jakichś warunków (pytanie jakich) mógłby Pan równie dobrze stać się osobą wierzącą. Z debaty na temat proroctwa z Pana udziałem przypominam sobie, że mówił Pan, że jest wierzącym w 20% (piszę z pamięci, więc za ewentualną pomyłkę przepraszam). Przyznam też, że pewnym zaskoczeniem jest dla mnie Pana „miękka” postawa w tej debacie. W dyskusji o proroctwie tak łatwo z Panem nie było. To jaki jest ten Pana ateizm? Czy tak mocny jak przekonanie, że Jezus był prorokiem apokaliptycznym? Może tak jak Tomek czasami żyje Pan w niewierze, a czasem w wierze (komentarz z 12.01.2015 o 12:02)?
    Teraz trochę o kontekście historycznym. Otóż przez 45 lat po wojnie ludzie wierzący, niezależnie od tego, czy skończyli 3 klasy podstawówki, czy mieli tytuł profesora, mieli czuć się idiotami, którzy wierzą w jakieś gusła i zabobony. Ustrój słusznie miniony się skończył, ale retoryka wielu polskich ateistów (jak pokazuje przykład Dawkinsa i innych, nie tylko polskich) się nie zmieniła. Nie wiem, czy miał Pan w ręku „Niezbędnik ateisty” (nie zapraszano Pana do udzielenia wywiadu?) – rzecz nie do przebrnięcia. Jeśli to ma być „biblia” polskiego ateizmu, to miej nas, Panie, w swojej opiece. Za to jeśli chodzi o rozmowę M. Prokopa z S. Hołownią, to przyznam, że po jej przeczytaniu zmieniłem zdanie o Prokopie, którego kojarzyłem jako pajacującego prezentera telewizji śniadaniowej. Moim zdaniem niektórzy słusznie uważają, że Prokop w tej dyskusji był górą. Oczywiście sprawę można odwrócić i nie bez słuszności stwierdzić, że jak się czyta niektóre dzieła dotyczące wiary (czy pisane z pozycji wiary), to diagnozy Dawkinsa co do stanu umysłowego wierzących okazują się całkiem słuszne. Było już w tej dyskusji stawiane pytanie, czy możliwy jest dialog między skrajnymi grupami. Wydaje się, że nie. Przy tym i u wierzących, i u ateistów będą tacy, którzy wszelką próbę dialogu, przedstawienia wątpliwości, życia w wierze i niewierze ocenią jako zdradę. B. Stanosz, profesor, logik, zadeklarowana ateistka, miała za złe L. Kołakowskiemu, że dopuszczał się pewnych flirtów z wiarą czy też podrzucał teologom prezenty, które ci mogli wykorzystać w swojej argumentacji, że wzbogacał zasób ich [administratorów religii] środków propagandowych o argument, iż nawet filozof-ateista wie, że „rozum bez teologicznych założeń ma ogromne kłopoty”, a także że „teologiczna analiza świata jest w pełni racjonalna” (por. Czy warto rozmawiać?, „Mistrz fikcji filozoficznej”). Zatem dla obu stron czas rzeczywiście nie jest najlepszy.

  46. Mam bardzo podobną perspektywę jak Pan Grzegorz Turek. Jak można mówić o dialogu wierzącego z niewierzącym, skoro sami wierzący obrzucają się takimi inwektywami. Płaszczyzna porozumienia i dialogu najpierw powinna zacząć się od samych wierzących. Ale dla wierzących: ksiądz profesor John Meier to „protestancki klecha”, który w rzeczywistości „stracił już wiarę”, profesor Ed Sanders to – według jednego z „Kleofasowiczów ” – „współczesny uczony w Piśmie”, a zmarły profesor Geza Vermes to były ksiądz-apostata i Żyd, pełen przed-założeń w stosunku do chrześcijaństwa. Co w takim razie ci ludzie sądzą o niewierzących. Raczej nie chciałbym zaznajomić się z ich oceną. Można się z kimś nie zgadzać – ci ludzie nie tworzyli i nie tworzą dogmatów, ale nie zasłużyli sobie na to, by traktować ich jak zwierzęta. Modlą się oni do Jezusa Chrystusa (Meier, Sanders), ożywia ich to samo Słowo, zastanów się więc człowieku, dlaczego im ubliżasz. Jeśli chodzi o profesora Vermes‘a, to jestem bardzo blisko jego religijnej duchowości:

    „Dla mnie istnieją dwa rodzaje religii: po pierwsze, religia zorganizowana, nakładająca na człowieka zestaw reguł, form i kształtów, w obrębie których ma on działać. Ale jest jeszcze drugi rodzaj: charyzmatyczny typ religii, w którym czynisz to, co we własnym sercu rozpoznajesz jako to, co musisz czynić. Zazwyczaj pomiędzy tymi dwoma rodzajami religii istnieje napięcie. Nie powinno go być, ale zazwyczaj jest. Z całą pewnością wierzę bardziej w ten drugi typ religii. Sądzę również, zgodnie z prawdą, że religia, którą głosił Jezus, to bardzo indywidualny rodzaj religii, w którym modlitwa i dobre uczynki dokonywane są „w ukryciu”. Przychodzi mi tu na myśl słynna wizja proroka Eliasza: nadeszła trąba powietrzna, lecz Boga w niej nie było; potem przyszło trzęsienie ziemi, ale Boga tam nie było; a po trzęsieniu ziemi – ogień, lecz Boga nie było i w ogniu. Później zaś dał się słyszeć spokojny, cichy głos – i właśnie w nim Eliasz napotkał Boga. To jest ten rodzaj religii, w który wierzę(Znak, Twarze Jezusa, s. 21-21; polecam dający dużo do myślenia artykuł Pana Dariusza: „Zagadka chrztu Jezusa”).

    To oczywiście na marginesie dyskusji.

    Bardzo ciekawi mnie, co sądzi o nas (chrześcijaństwo) P. Dariusz. Poświęcił nam mnóstwo cennego czasu (jest niewierzącym, każda sekunda jest cenna). Zdanie kogoś bezstronnego, ale znającego nasze korzenie i uczestniczącego w dyskursach z duchownymi, jest dla mnie bardzo ważne. Naturalnie Pan Dariusz może uchylić się od odpowiedzi. Tego jednak bym nie chciał.

  47. Rozmawiamy na blogu teologicznym, więc może i jeszcze jeden aspekt warto wziąć pod uwagę. Otóż jeśli poważenie potraktowalibyśmy pytanie (i tezę) z tekstu Tadeusza Zatorskiego „Wiemy zbyt wiele”. Czy teolog może nie być ateistą?, to powinniśmy uznać, że nam, teologom, do ateistów najbliżej, bo właściwie nimi jesteśmy:

    Teologia jako nauka demontująca metodycznie religię, która ją wytworzyła dla swej obrony? Czy nie oznaczałoby to jej przejścia pod sztandary nieprzyjaciela i przyjęcia przez nią roli filozofii postrzeganej zawsze jako „sceptyczna” czy wręcz „ateistyczna”? Zapewne w jakiejś mierze tak. Tyle że byłoby to w istocie jedynie sformalizowanie pewnego już istniejącego i chyba nieuchronnego stanu rzeczy. Bo też rolę tę w istocie – nawet jeśli nie całkiem świadomie – dawno już na siebie przyjęła.

    Polemizowałem z tekstem Zatorskiego („Teologiczne pars pro toto„), wskazując, że podane przez niego przykłady dotyczą tylko części teologów i że teologia to coś więcej niż nauka zamknięta w murach uczelni, a zatem gdyby nawet wszyscy teologowie akademiccy byli w istocie kryptoateistami za zadanie teologii uważającymi dopomożenie chrześcijaństwu w położeniu się do grobu, to i tak nie można byłoby tego powiedzieć o całej teologii. Postawione przez Zatorskiego pytania istotnie skłaniają jednak do refleksji, czy teologowi też czasami nie jest bliżej do ateizmu niż do wiary. I co nas trzyma jednak przy wierze? Myślę, że nie tyle ścisła refleksja (chociaż ona oczywiście też), ile dialog, przestawanie z Bogiem w modlitwie.

  48. Czytam Robercie twoje ostatnie artykuły. Ale i ty powołujesz się w nich na badania ateisty profesora Maurice Casey (całkiem niedawno musieliśmy go pożegnać, zm. 10 maja 2014). Można uczyć się od wszystkich? Ubogacają nas „Kleofasowe” dyskusje? Może warto zachować polifoniczność!

  49. Andrzeju, ale ja przecież nie twierdzę, że nie można uczyć się od wszystkich. Wszakże powołuję się również na L. Kołakowskiego (co prawda co do jego ateizmu mogą być wątpliwości), a logiki na studiach uczyłem się z podręcznika B. Stanosz. Mówię tylko, że dialog między skrajnymi skrzydłami i wierzących, i ateistów jest bardzo trudny, jeśli nie niemożliwy.

  50. Dla pogłębienia dyskusji nad ateizmem oraz szansą porozumienia polecam artykuł prof. Stanisława Obirka pt. „SPRZYMIERZENIEC PO PRZECIWNEJ STRONIE”, opublikowany w miesięczniku ZNAK nr 700, wrzesień 2013, s. 26-32.
    Oto początek tego artykułu:

    „The New York Review of Books” przedrukował w kwietniu tego roku (2013) fragment książki zmarłego 14 lutego 2013 roku Ronalda Dworkina, o znamiennym tytule Religia bez Boga. To tekst na tyle intrygujący, że chciałbym od niego zacząć moje refleksje na temat wzajemnych relacji ateizmu i teizmu. Oto, co pisze Dworkin: „ZNANY PODZIAŁ NA LUDZI RELIGIJNYCH I NIERELIGIJNYCH JEST ZBYT GRUBIAŃSKI. WIELE MILIONÓW LUDZI UWAŻAJĄCYCH SIĘ ZA ATEISTÓW POSIADA PRZEKONANIA I DOŚWIADCZENIA BARDZO PODOBNE I RÓWNIE GŁĘBOKI JAK LUDZIE, KTÓRZY UWAŻAJĄ SIĘ ZA WIERZĄCYCH. Powiadają, że chociaż nie wierzą w ‘osobowego’ boga, to niemniej jednak wierzą w jakąś ‘siłę’ we wszechświecie, ‘większą niż my jesteśmy’. Odczuwają nieodpartą odpowiedzialność by dobrze przeżywać własne życie, z należnym szacunkiem dla życia innych; są dumni z własnego dobrze przeżytego życia i dojmująco cierpią i odczuwają żal z powodu życia, które w perspektywie czasu, wydaje im się stracone”. (http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/apr/04/religion-without-god/?page=1 )

    I jeszcze głos samego Autora:

    Choć sam uważam się za człowieka religijnego to nie odczuwam żadnej potrzeby „krytycznego osądu ateizmu”. Wprost przeciwnie UWAŻAM ATEIZM I ATEISTÓW ZA MOICH SPRZYMIERZEŃCÓW W DĄŻENIU DO BARDZIEJ LUDZKIEGO ŚWIATA. Łączy nas bowiem znacznie więcej niż dzieli (na pewno więcej niż z wierzącymi fundamentalistami religijnymi, którzy stanowią zagrożenie dla całej ludzkości). Dzielą przekonania na temat rzeczywistości z gruntu nieweryfikowalnej, a więc z natury podległej odmiennym opiniom, zaś łączy nasze człowieczeństwo. Poza tym zarówno religię jak i jej negację uważam za rzeczywistość par excellence kulturową, a więc odmienność w jej postrzeganiu wydaje mi się wpisana w naturę rzeczy.

    Ten tekst jest dla mnie kolejną próbą namysłu nad ateizmem nie jako nad problemem, ale jako SZANSĄ DLA TEIZMU. (…) Owszem, muszę to od razu zaznaczyć: mój teizm jest szczególnego rodzaju, gdyż w towarzystwie ateizmu czuje się dobrze i przygląda mu się jak w lustrze, które wyraziście wskazuje na możliwe skazy i nadużycia. Powiem wprost – dla mnie ATEIZM JEST KOREKTĄ DLA UROSZCZEŃ TEIZMU, w tym zwłaszcza monoteizmu. Siebie określam jako chrześcijańskiego agnostyka zaciekawionego źródłami etycznych inspiracji dla ateistów.

    ***
    Od siebie dodaję:
    Niektórzy wierzący z oburzeniem mogą zareagować na to, że zachęcam do zaznajomienia się z poglądami człowieka, który odszedł od jezuitów. Czy nie ma znaczenia fakt, że pomimo urazów i zranień pozostał człowiekiem wierzącym?

    A miesięcznik ZNAK nie jest książeczką do nabożeństwa. Na dawniejszych numerach verso okładki informowano z góry: PISMO DLA TYCH, KTÓRZY NIE BOJĄ SIĘ MYŚLEĆ.
    Innymi słowy: kto boi się myśleć, niech po prostu nie czyta.

  51. Rzeczywiście deklaruję się jako ateista, obrazowo opisując stopień mojej pewności w tej materii jako “ateista” na 80%. A zatem nie 100%. Pan Robert pyta, jak ta deklarowana przeze mnie niepewność ma do mojego bardzo wyrazistego stanowiska w zakresie Jezusa historycznego, którego uważam za proroka apokaliptycznego i bardzo stanowczo bronię tej hipotezy.

    Otóż po pierwsze nie widzę napięcia między twierdzeniem “jest jakieś 20% szans na istnienie Boga”, a twierdzeniem “Jezus był żydowskim prorokiem apokaliptycznym”. To ostatnie stwierdzenie stanowi oczywiście problem dla współczesnych wielkich Kościołów chrześcijańskich, uznających Jezusa za Boga. Ale nie stanowi problemu dla wszystkich historycznych tradycji po-Jezusowych, dla współczesnej tzw. niskiej chrystologii protestanckiej i oczywiście nie stanowi problemu dla innych religii.

    Po drugie nie zajmuję równie “twardego” stanowiska w obu sprawach, gdyż brak mi wiedzy. Moja znajomość badań nad wczesnym chrześcijaństwem nie jest zbyt wielka, ale i tak spora – w porównaniu z moją znajomością “stanu nauki współczesnej” jako takiej. Ile bym nie czytał o historii nauki, teorii nauki, ile bym się nie przyglądał “cudom” nauki i temu, jak zmienia ona nasz świat – i tak wiem koszmarnie niewiele. Skoro zaś wiem niewiele – jestem także niepewny swego ateizmu. (A nuż ja wcale nie rozumiem nauki? A nuż nie jest ona aż takim wyzwaniem dla teizmu, jak sądzę? Moją niepewność pogłębia dodatkowo fakt, że nawet ta moja powierzchowna znajomość nauk już wystarcza, abym widział co najmniej 5 powodów niewystarczalności wiedzy naukowej dla budowy światopoglądu, o czym pisałem poprzednio).

    Zostawiając na boku moją osobę. Bardzo mnie ucieszyło, że podjął Pan debatę z trudnym, niemal obcesowym tekstem Tadeusza Zatorskiego „Wiemy zbyt wiele”. Czy teolog może nie być ateistą?”. Ten tekst pokazuje różne sposoby radzenia sobie chrześcijańskiej teologii ze współczesną wiedzą naukową i mentalnością – sposoby te ocenia jako uniki, na rozwiązania ad hoc, niekiedy wręcz na twórczość poetycką. (Tutaj muszę przyznać się od razu, że ja sam ostatnio podobnie przeanalizowałem w “Znaku” biblistykę – i doszedłem do równie negatywnych wniosków…). Odpowiedział Pan na zarzuty Zatorskiego – proszę wybaczyć uproszczenie – że opisywani przez niego teolodzy nie są reprezentatywni, a poza tym domeną teologa jest nie tylko refleksja, ale także modlitwa, doświadczanie Boga.

    Tutaj jednak mam uwagę: nie tyle doświadczenie Boga jest według mnie głównym problemem teologii, co konieczność jego wiarygodnego opisania dla innych mieszkańców XXI wieku, a następnie wyprowadzenia jakichś wniosków dla obrazu świata, naszego w nim miejsca, celów i sposobów życia. Jak teolog ma to robić? (Ktoś już wskazywał tutaj wcześniej ten problem).

    Dla ateisty widzę odmienny równie zasadniczy problem. Każdy twórca teorii naukowej musi umieć opisać warunki jej falsyfikacji – kiedy teoria będzie nieprawdziwa? Niestety, nie sposób tego zrobić dla nauk o człowieku, umyśle i społeczeństwie, bo są przynajmniej na razie zbyt mało ścisłe. A zatem z budowy światopoglądu wyłącznie “drogą naukową” – niewiele wychodzi. W efekcie więc ateiści niby to wszystko biorą w życiu z nauki, a tak naprawdę zapożyczają się po cichu także poza nauką, z reguły u tej religii, w której zostali wychowani.

    Czy gdyby o tym otwarcie rozmawiać, wspólnie szukać, “pożyczać” świadomie i w duchu życzliwości – czy to nie byłby dobry cel dla dialogu teizmu i ateizmu? (Ale może Pan i inni moi rozmówcy inaczej widzą fundamentalne kłopoty po obu stronach?)

  52. Myślę, że P. Dariusz trafnie wskazuje na potrzebę wzajemnego przenikania (się) świadomości wierzących i niewierzących (to potrzeba swoistej „perichoresis”, mówiąc językiem teologii). Potrzebna jest nam wszystkim UMIEJĘTNOŚĆ ROZEZNANIA. Lepiej wtedy dostrzegamy nasze wzajemne ograniczenia i szanse porozumienia. Pozbywamy się wspólnie szkodliwego przekonania, że nauka wszystko nam w przyszłości wyjaśni, że wiara jest rzeczą łatwą, że tylko ateizm może przekazać prawdę o świecie i największą mądrość. Ktoś powiedział, że poznaliśmy tajniki wszechświata może zaledwie w 5%-tach, a 95% to wciąż biała plama.

    Słucham uważnie tego, co mówi papież Franciszek, człowiek obyty z życiem i doświadczeniem religijnym, choć przecież nie teolog akademicki (nie ma w tym zakresie żadnego doktoratu). Oto kilka jego charakterystycznych wypowiedzi z września 2013 r., w wywiadzie dla „Civiltà Cattolica”. Proszę o cierpliwą i uważną lekturę, bo uważam, że są to ważne stwierdzenia mające swoje znaczenie dla wierzących i niewierzących. I dla naszej debaty.

    *
    „W tym szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach pozostaje zawsze przestrzeń niepewności. Ona musi być. Jeśli ktoś mówi, że z całą pewnością spotkał Boga, a nie jest dotknięty odrobiną niepewności, to coś jest nie tak. To dla mnie kluczowa kwestia. Jeśli ktoś zna odpowiedzi na wszystkie pytania, dowodzi to, że Bóg nie jest z nim. Wskazuje, że jest on fałszywym prorokiem, który używa religii dla własnych celów. Wielcy przewodnicy Ludu Bożego, jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce na wątpliwości. Trzeba pozostawić miejsce dla Pana, a nie dla naszych pewności. Trzeba być pokornym. Niepewność jest obecna w każdym rozeznaniu, które jest otwarte na potwierdzenie poprzez duchowe pocieszenie”.
    „Faktycznie istnieje bowiem pokusa szukania Boga w przeszłości albo w przyszłości. Pan Bóg jest z pewnością w przeszłości, ponieważ jest w śladach, które pozostawił. I jest także w przyszłości jako obietnica. Ale Bóg «konkretny», że tak powiem, jest dzisiaj. Z tego powodu Żale nigdy przenigdy nie pomagają odnaleźć Boga. Dzisiejsze narzekania typu: dokąd zmierza ten barbarzyński świat, kończą się niekiedy pragnieniem stworzenia wewnątrz Kościoła porządku rozumianego jako czysta ochrona, konserwowanie, obrona. Nie: Bóg jest spotykany w dziś”.
    „Ryzykiem w szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach jest pragnienie, by wyrazić zbyt wiele, by powiedzieć z pewnością i ludzką arogancją: «Bóg jest tutaj». W takim przypadku znajdziemy jedynie BOGA NA NASZĄ MIARĘ. Poprawnym podejściem jest to augustiańskie: SZUKANIE BOGA, ABY GO ZNALEŹĆ, I ZNALEŹĆ, ABY GO SZUKAĆ ZAWSZE. Często szukamy po omacku, jak czytamy w Biblii. Takie jest doświadczenie wielkich ojców wiary, które są dla nas wzorem. Trzeba ponownie odczytać 11. rozdział z Listu do Hebrajczyków. Abram wyruszył, nie wiedząc, gdzie miał iść, bo uwierzył. Wszyscy nasi poprzednicy w wierze umierają, widząc obiecane dobra, ale z oddali… Nasze życie nie zostało nam dane jako libretto, w którym wszystko zostało napisane, ale jest wyjściem, chodzeniem, czynieniem, szukaniem, oglądaniem… Trzeba wejść w przygodę poszukiwania spotkania oraz pozwolić się szukać i spotkać Bogu”.

    „Bóg jest jak kwiat migdałowy (…), który rozkwita jako pierwszy. Czytamy o tym w księgach proroków. A zatem Boga spotyka się pielgrzymując, w pielgrzymowaniu. W tym momencie KTOŚ MÓGŁBY POWIEDZIEĆ, ŻE TO RELATYWIZM. Czy rzeczywiście? tak, jeśli jest to źle rozumiane jako rodzaj niewyraźnego panteizmu. nie, jeśli jest rozumiane w sensie biblijnym, gdzie BÓG JEST ZAWSZE NIESPODZIANKĄ, a więc nigdy nie wiadomo, gdzie i jak Go spotkamy, to nie od nas zależy czas i miejsce spotkania z Nim. Trzeba więc rozeznać spotkanie. Dlatego rozeznanie jest rzeczą podstawową”.

    *
    Właśnie to ROZEZNANIE. Ileż można się nauczyć, słuchając takiego głosu o Bogu, wierze i niewierze. Trzeba mieć jednak otwarte uszy i cnotę „pouczalności” (docilitas), zdolności do przyjęcia pouczenia. Zachęcam do lektury całości tej rozmowy z 2013 roku. Nie dziwi mnie fakt, że katoliccy fundamentaliści i łowcy absolutnej pewności mają teraz do biskupa Rzymu wiele pretensji i żalów za takie wypowiedzi.

    Myślę, że P. Dariusz trafnie wskazuje na potrzebę wzajemnego przenikania (się) świadomości wierzących i niewierzących (to potrzeba swoistej „perichoresis”, mówiąc językiem teologii). Potrzebna jest nam wszystkim UMIEJĘTNOŚĆ ROZEZNANIA. Lepiej wtedy dostrzegamy nasze wzajemne ograniczenia i szanse porozumienia. Pozbywamy się wspólnie szkodliwego przekonania, że nauka wszystko nam w przyszłości wyjaśni, że wiara jest rzeczą łatwą, że tylko ateizm może przekazać prawdę o świecie i największą mądrość. Ktoś powiedział, że poznaliśmy tajniki wszechświata może zaledwie w 5%-tach, a 95% to wciąż biała plama.

    Słucham uważnie tego, co mówi papież Franciszek, człowiek obyty z życiem i doświadczeniem religijnym, choć przecież nie teolog akademicki (nie ma w tym zakresie żadnego doktoratu). Oto kilka jego charakterystycznych wypowiedzi z września 2013 r., w wywiadzie dla „Civiltà Cattolica”. Proszę o cierpliwą i uważną lekturę, bo uważam, że są to ważne stwierdzenia mające swoje znaczenie dla wierzących i niewierzących. I dla naszej debaty.

    *

    „W tym szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach pozostaje zawsze przestrzeń niepewności. Ona musi być. Jeśli ktoś mówi, że z całą pewnością spotkał Boga, a nie jest dotknięty odrobiną niepewności, to coś jest nie tak. To dla mnie kluczowa kwestia. Jeśli ktoś zna odpowiedzi na wszystkie pytania, dowodzi to, że Bóg nie jest z nim. Wskazuje, że jest on fałszywym prorokiem, który używa religii dla własnych celów. Wielcy przewodnicy Ludu Bożego, jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce na wątpliwości. Trzeba pozostawić miejsce dla Pana, a nie dla naszych pewności. Trzeba być pokornym. Niepewność jest obecna w każdym rozeznaniu, które jest otwarte na potwierdzenie poprzez duchowe pocieszenie”.
    „Faktycznie istnieje bowiem pokusa szukania Boga w przeszłości albo w przyszłości. Pan Bóg jest z pewnością w przeszłości, ponieważ jest w śladach, które pozostawił. I jest także w przyszłości jako obietnica. Ale Bóg «konkretny», że tak powiem, jest dzisiaj. Z tego powodu Żale nigdy przenigdy nie pomagają odnaleźć Boga. Dzisiejsze narzekania typu: dokąd zmierza ten barbarzyński świat, kończą się niekiedy pragnieniem stworzenia wewnątrz Kościoła porządku rozumianego jako czysta ochrona, konserwowanie, obrona. Nie: Bóg jest spotykany w dziś”.
    „Ryzykiem w szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach jest pragnienie, by wyrazić zbyt wiele, by powiedzieć z pewnością i ludzką arogancją: «Bóg jest tutaj». W takim przypadku znajdziemy jedynie BOGA NA NASZĄ MIARĘ. Poprawnym podejściem jest to augustiańskie: SZUKANIE BOGA, ABY GO ZNALEŹĆ, I ZNALEŹĆ, ABY GO SZUKAĆ ZAWSZE. Często szukamy po omacku, jak czytamy w Biblii. Takie jest doświadczenie wielkich ojców wiary, które są dla nas wzorem. Trzeba ponownie odczytać 11. rozdział z Listu do Hebrajczyków. Abram wyruszył, nie wiedząc, gdzie miał iść, bo uwierzył. Wszyscy nasi poprzednicy w wierze umierają, widząc obiecane dobra, ale z oddali… Nasze życie nie zostało nam dane jako libretto, w którym wszystko zostało napisane, ale jest wyjściem, chodzeniem, czynieniem, szukaniem, oglądaniem… Trzeba wejść w przygodę poszukiwania spotkania oraz pozwolić się szukać i spotkać Bogu”.

    „Bóg jest jak kwiat migdałowy (…), który rozkwita jako pierwszy. Czytamy o tym w księgach proroków. A zatem Boga spotyka się pielgrzymując, w pielgrzymowaniu. W tym momencie KTOŚ MÓGŁBY POWIEDZIEĆ, ŻE TO RELATYWIZM. Czy rzeczywiście? tak, jeśli jest to źle rozumiane jako rodzaj niewyraźnego panteizmu. nie, jeśli jest rozumiane w sensie biblijnym, gdzie BÓG JEST ZAWSZE NIESPODZIANKĄ, a więc nigdy nie wiadomo, gdzie i jak Go spotkamy, to nie od nas zależy czas i miejsce spotkania z Nim. Trzeba więc rozeznać spotkanie. Dlatego rozeznanie jest rzeczą podstawową”.

    *

    Właśnie to ROZEZNANIE. Ileż można się nauczyć, słuchając takiego głosu o Bogu, wierze i niewierze. Trzeba mieć jednak otwarte uszy i cnotę „pouczalności” (docilitas), zdolności do przyjęcia pouczenia. Zachęcam do lektury całości tej rozmowy z 2013 roku. Nie dziwi mnie fakt, że katoliccy fundamentaliści i łowcy absolutnej pewności mają teraz do biskupa Rzymu wiele pretensji i żalów za takie wypowiedzi.

    Wywiad z papieżem Franciszkiem / tłumaczenie: Jacek Siepsiak SJ, Krzysztof Nowak SJ, Andrzej Paweł Bieś SJ

  53. PRZEPRASZAM ZA TO PODWOJENIE. Komputer spłatał mi figla. Czyżby sam chciał podkreślić w ten sposób wagę słów biskupa Rzymu?

  54. Do Pana Andrzeja Jana Nowickiego: uwazam za nierozsadna, a nawet niebezpieczna daleko idaca krytyke chrzescijanstwa, prowadzona przez Nowy Ateizm. Nie znam sie za dobrze na innych religiach, ale o tej „naszej” wiem, ze w zwiazanej z nia kulturze rozwinely sie: demokracja, prawa czlowieka, nowozytna nauka. Najceniejsze osiagniecia ludzkiej kultury i to nawet z calkowicie ateistycznego punktu widzenia!

    Jesli wiec czesto krytykuje np. wspolczesna teologie czy biblistyke chrzescijanska to tylko dlatego, ze moim zdaniem chrzescijanstwo na skutek tego rodzaju mankamentow – niepotrzebnie oddala sie od kultury wspolczesnej, ktorej najlepsze czesci…. wlasnie chrzescijanstwu w ogromnej mierze zawdzieczamy. Do naszej listy „koniecznie przetlumaczyc w Polsce” dopisalbym „The „Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success” Rodneya Starka. (2005)

    To zadne odkrycie. Ks. Heller od dawna pisze, ze problemem chrzescijanskich wierzen w XXI wieku nie jest bezposrednio ich tresc – ale ich przestarzale zaplecze filozoficzne i zerwanie z naukami po XVII wieku. Z kolei prof. Bartos, spec od Tomasza z Akwinu uswiadomil mi, ze chrzescijanstwo nie zawsze bylo takie, ze w XIII i XIV wieku mimo duzego oporu przyjelo Arystotelizm, ktory byl WTEDY podstawa najlepszej dostepnej wiedzy („filozofii naturalnej”).

    Nie twierdze, ze ewentualna powtorna „aktualizacja intelektualna” chrzescijanskiej teologii to latwe przedsiewziecie. Ale czy jej unikanie nie jest przypadkiem jedna z przyczyn, ze np. w mamy we Frondzie – kreacjonizm? Pan Grzegorz tutaj zaprotestowal, kiedy napisalem, ze sie Frondzie nie dziwie. On sie dziwi. W takim razie wytlumacze dokladniej, o co mi chodzilo:

    „O. Michał Chaberek zauważa, że w klasycznej metafizyce każdy byt posiada swoją istotę (np. człowiek, zawsze złożony z ciała i rozumnej duszy), a także przypadłości (jak u człowieka wysoki albo niski wzrost, mądrość albo głupota itp.). Przypadłości podlegają zmianom, istota – nie. „A tymczasem w teorii ewolucji organizm określonego gatunku, na przykład ryba, pod wpływem drobnych zmian organicznych, czyli zmian przypadłościowych, takich jak zmiana koloru czy grubości łusek, może zmienić naturę, czyli, na przykład, stać się płazem. W ujęciu klasycznej filozofii przeciwnie – zmiany przypadłości nie mogą doprowadzić do zmiany natury rzeczy. Do zmiany natury rzeczy potrzeba (…) bezpośredniego zastąpienia jednej istoty inną”.

    Czy jednak o tego rodzaju filozoficzne niuanse warto w ogóle się spierać? Czy katoliccy teologowie nie mogliby po prostu uznać, że podział na istotę i przypadłości nie ma już znaczenia? „Dla teologa jest to posunięcie o tyle niezręczne – ostrzega o. Michał – że Kościół od samego początku przyjmował tę „zdrową filozofię” jako podstawę racjonalnego uzasadnienia dogmatów trynitarnych, chrystologicznych i eucharystycznych. Porzucając klasyczną metafizykę, trzeba by jednocześnie porzucić większość chrześcijańskiej tradycji teologicznej. (…) Niestety, w pracach teologów twierdzących, że Bóg mógłby się posłużyć ewolucją, nie znajdziemy choćby próby rozwiązania większości (…) problemów.”

    Panie Grzegorzu: to nie jest wypowiedz fundamentalisty religijnego. To sensowne, logiczne watpliwosci – moim zdamiem. A ich tlem jest fiasku wielu projektow KONSTRUKTYWNEGO wlaczenia teorii ewolucji w chrzescijanska teologie. Wlaczenia, ktore wychodzi poza powierzchowna akceptacje w strone czegos takiego jak dawna Summa theologiae.

  55. Pan Dariusz Kot w swoim ateizmie przypomina, w pewnym sensie, Orianę Fallaci:

    Ludzie tacy jak ja mają kłopoty z deklaracją: „Ja-nie-mam-nic-wspólnego-z-Kościołem-katolickim”. Mam, i to jeszcze jak. Czy to mi się podoba, czy nie. A jak bym miała nie mieć? Urodziłam się w krajobrazie pełnym kościołów, klasztorów, Chrystusów, Madonn, świętych. Pierwszą melodią, jaką usłyszałam, przychodząc na świat, była muzyka dzwonów. Dzwonów katedry Santa Maria del Fiore, którą w Epoce Namiotu zagłuszało wycie muezina. To w tej muzyce, w tym krajobrazie się wychowałam. To poprzez tę muzykę i poprzez ten pejzaż nauczyłam się, co to jest architektura, rzeźba, co to malarstwo, sztuka. To poprzez ten Kościół (następnie odrzucony) zaczęłam zadawać sobie pytanie, co to jest Dobro, co to jest Zło, na Boga…
    Widzisz? Kolejny raz napisałam „na Boga”. Przy całym moim laicyzmie, przy całym moim ateizmie, jestem tak przesiąknięta kulturą katolicką, że stanowi ona wręcz część mojego sposobu wyrażania się. O Boże, mój Boże, dzięki Bogu, na Boga, Boże mój, Jezus Maria, Matko Przenajświętsza, Chrystus tu, Chrystus tam. Te słowa przychodzą mi do głowy tak spontanicznie, że nawet nie zauważam, kiedy je wymawiam lub piszę (Oriana Fallaci, Wściekłość i duma).

    Czy ateista tego chce, czy nie, jeśli został on wychowany i wyrósł kulturowo w strefie wpływów idei europejskich – to i tak jest on mentalnie chrześcijaninem. Neo-ateizm bardzo krytyczny wobec religii, a tym samym chrześcijaństwa, posuwa się za daleko w jego krytyce (słowa Pana Dariusza Kota).

    Problem apokaliptycznego proroka Jezusa (Jesus tha Apocalyptic Prophet), który powrócił tutaj z całkiem zrozumiałych, ale zupełnie innych względów, nie powinien być w tej dyskusji poruszany. Dialog jest prowadzony pomiędzy teistami a ateistami. Są teiści, którzy za Boga nie uważają Jezusa, są chrześcijanie, którzy przyjmują hipotezę apokaliptycznego Jezusa, bardzo blisko tej koncepcji jest przecież ks. John Meier, i uważają go za Boga. Problem ten jest czymś zupełnie innym. To pytanie stricte historyczne, nie teologiczne. Teolog powinien się przyglądać jakie padną tutaj rozstrzygnięcia, a decyzja, o tym, która hipoteza się bardziej upowszechni i stanie się aksjomatem naukowym, nie należy do niego. Podobnie jak w przypadku Księgi Rodzaju: protesty, obrażanie się na ustalenia nauki i estetyczne względy nic nie pomogły. Co z tego, że teologom nie odpowiada hipoteza apokaliptycznego Jezusa? Pytam się: Co z tego? W historii nauki nie odpowiadało im tysiące rzeczy. Czy nauka musiała podporządkować się „estetom”, czy „esteci” musieli podporządkować się nauce? Teologiczne zdanie w tym względzie należy, powiem to bardzo brutalnie, pominąć. To nie ich teren.

    Zanim napiszę coś więcej: bardzo ciekawi mnie odpowiedź Pana Grzegorza Turka na komentarz Pana Dariusza Kota. Bardzo dużo rozsądnych argumentów Pana Dariusza, który odpowiedzi fundamentalistów uznał za sensowne, logiczne wątpliwości, ponieważ, według niego, chrześcijańska teologia nie jest w stanie poradzić sobie w zadowalający sposób z teorią ewolucji Darwina. Zrobiło się ciekawie…

  56. Podkresle cos ponownie, po przeczytaniu komentarza Pana Andrzeja Jana Nowickiego: nie tylko „chrześcijańska teologia nie jest w stanie poradzić sobie w zadowalający sposób z teorią ewolucji Darwina”. Problem wystepuje takze przy (teoretycznie latwiejszym) przejsciu od calkowicie swieckich nauk biologicznych do swieckich nauk o czlowieku. Jak juz pisalem powyzej „swiat ludzki (umysl, swiat kultury, spoleczenstwo) zbadany jest w naukach w sposob namniej scisly” i nie wystarcza tego na budowe swiatopogladu. Dawid Sloan Wilson zalozyl caly Instytut Ewolucyjny, poswiecony dokladnie temu problemowi. (https://evolution-institute.org/)

    Jestesmy WSZYSCY w dramatycznie niejasnej sytuacji egzystencjalnej – i ci, ktorzy widza siebie jako „dzieci historii ewolucji” i ci, ktorzy uwazaja sie za „dzieci historii zbawienia”. Przedziwne hybrydowe swiatopoglady w Polsce – katolicy nie wierzacy w zmartwychwstanie i ateisci wierzacy w istnienie duszy – swiadcza, ze poza salami wykladowymi i stronicami pism kulturalnych kazdy ratuje sie jak moze i nieraz brzytwy sie chwyta… (dokladniej opisalem to powszechne „zamglenie swiata”, a takze problemy katolikow z ewolucja na Deonie w tekscie „Trzy pytania ateisty do polskich biskupow”).

    Powiem nawet ostrzej: czasami trudno mi nawet zrozumiec, skad tyle napiecia miedzy ateizmem a teizmem, skoro WSZYSCY mamy o wiele powazniejszy problem i na jego rozwiazaniu warto by sie skupic.

  57. Już miałem zabrać się do pisania komentarza, ale Andrzej Nowicki mnie uprzedził i napisał mniej więcej to, co i ja chciałem napisać, jeśli chodzi o ateizm Pana Dariusza. Myślę też, że w pewnym sensie ten ateizm jest podobny do wahań L. Kołakowskiego, który w „Jezusie ośmieszonym” wypowiada się mniej więcej w tym samym duchu, a jakim wypowiada się D. Kot: jeśli nawet jestem ateistą, to Jezus jest zbyt ważny, wręcz fundamentalny dla cywilizacji europejskiej, by można było go ośmieszać lub o nim zapomnieć. Oczywiście, jeśli przyjmie się taką postawę, a do tego doda niepewność co do całkowitej prawomocności naukowego obrazu świata, to sprawy przedstawiają się zgoła inaczej, niż gdy się uważa wierzących za ludzi o ograniczonych zdolnościach umysłowych. Tyle że pewnie „niepewność ateizmu” Pana Dariusza nie znajdzie zrozumienia u prof. B. Stanosz, tak jak „niepewność wiary” nie znajdzie zrozumienia u fundamentalisty religijnego. Na razie w dyskusji z Panem Dariuszem żadnych napięć nie ma i myślę, że to też wskazuje, że dialog jest możliwy między teistami i ateistami, ale pod warunkiem, że są to ateiści doświadczający „niepewności ateizmu” i wierzący doświadczający „niepewności wiary” (to pewne uproszczenie, ale mam nadzieję, że tłumaczące, o co mi chodzi).
    Teraz sprawa zasadnicza, to znaczy przestarzałego zaplecza teologii, nieprzystającego do „naukowego” obrazu świata, i tego, że jeśli teologia zrezygnuje z tego przestarzałego zaplecza, to w pewnym sensie zrezygnuje z wiary, bo upadają dogmaty (w uproszczeniu: jeśli zgodzę się, że ryba może zmienić się w płaza, czyli może zmienić się istota, to kwestionuję trynitologię chrześcijańską, która opiera się na tej filozofii greckiej). Mam nadzieję, że w tej sprawie głos zabierze ks. prof. W. Hryniewicz, który na pewno ma te kwestie lepiej przemyślane niż ja, ale spróbuję i ja coś powiedzieć. Otóż teologia próbuje znaleźć nowe sposoby wyrażenia podstawowych prawd wiary. Ciągle jednak na uczelniach uczymy się o jednaj osobie i dwóch naturach (boskiej i ludzkiej) Jezusa Chrystusa, trzech osobach Trójcy Świętej i jednej naturze. Uczymy się tego klasycznego wyrażania dogmatów i nim się posługujemy. Dlaczego? Może gdy nim się posługujemy, mamy większą pewność, że trzymamy się ortodoksji. Ale może słuszny jest zarzut ze wspomnianego artykułu Zatorskiego, jeśli go trochę zmodyfikować: jako teologowie nie wiemy, jak sobie poradzić z odniesieniem pojęć zrozumiałych dla współczesnego człowieka do dogmatu, więc go głosimy trochę bez przekonania, przez co można odnieść wrażenie, że tak naprawdę w niego nie wierzymy. Mam wątpliwości, czy to jest tylko kwestia włączenia Darwinizmu do chrześcijaństwa, choć on niewątpliwie stawia wiele pytań chrześcijańskiej teologii. Obraz naszego świata zmienia się jak w kalejdoskopie, są już teorie konkurencyjne (naukowe) wobec powszechnie przyjmowanej teorii wielkiego wybuchu jako tłumaczącej powstanie wszechświata. Może trzeba więc postawić pytanie, czy teologia jest w stanie, czy w ogóle musi nadążać za wszystkimi teoriami naukowymi w sensie ich włączania w siebie. Nie mówię tu rzecz jasna o odwracaniu się plecami do nauki, o nieweryfikowaniu twierdzeń teologicznych w świetle osiągnięć naukowych. Stawiam inne pytanie: może droga do znalezienia wspólnego języka ze światem nie prowadzi przez absorpcję teorii naukowych? Na razie to pytanie pozostawię bez dalszego ciągu, bo właściwie jest to jeszcze rzecz do przemyślenia. W każdym razie mocno zastanawia mnie to, co Pan Dariusz powiedział o swoim obrazie nauki: nie zna całej nauki (zresztą nie sposób), a i ona opisała niewielki wycinek świata.

  58. P. Robert zachęcił mnie do wypowiedzi, więc chętnie z zachęty korzystam. Przypomnę najpierw to, co napisałem w komentarzu z 15 stycznia (10:33):
    „Potrzebna jest nam wszystkim UMIEJĘTNOŚĆ ROZEZNANIA. Lepiej wtedy dostrzegamy NASZE WZAJEMNE OGRANICZENIA I SZANSE POROZUMIENIA. Pozbywamy się wspólnie szkodliwego przekonania, że nauka wszystko nam w przyszłości wyjaśni, że wiara jest rzeczą łatwą, że tylko ateizm może przekazać prawdę o świecie i największą mądrość. Ktoś powiedział, że poznaliśmy tajniki wszechświata może zaledwie w 5%-tach, a 95% to wciąż biała plama”.

    I jeszcze o innym wątku przypomnę, który jedynie poruszyłem w odpowiedzi na komentarz P. Grzegorza (13 stycznia, 20:49). W ożywionej dyskusji łatwo zapomina się o tym, co już zostało wystarczająco jasno powiedziane.

    „NIE CHODZI (…) O DYKTANDO TEOLOGII W RELACJI DO NAUKI. To mroczny rozdział w dziejach Kościoła i teologii, o którym nie wolno zapominać, bo to okres istnej wojny i szkodliwego konfliktu. Jestem przekonany, że dialog między nauką a teologią jest pożyteczny dla obydwu stron – nie tylko konieczny. Religia i wiara uwrażliwiają na istnienie tajemnicy (…). RELIGIA WRAZ Z TEOLOGIĄ JAKO REFLEKSJĄ NAD WIARĄ ORAZ NAUKA SĄ DLA SIEBIE WYZWANIEM. Racjonalność wszechświata wskazuje na jego sens, domaga się wręcz trwałego sensu. Jest w tej racjonalności swoiste, dyskretne OSTRZEŻENIE PRZED REDUKCJONISTYCZNĄ KONCEPCJĄ ŚWIATA. Teologia powinna z wielką uwagą wsłuchiwać się w to, co o wszechświecie i jego procesach mówią dane nauki. Wówczas sama będzie przeniknięta poczuciem realizmu i dialog z niewierzącymi będzie łatwiejszy”.

    P. Robert słusznie podkreślił, że „teologia próbuje znaleźć nowe sposoby wyrażenia podstawowych prawd wiary”. Właśnie PRÓBUJE, a zarazem chce zachować wierność wobec tych prawd, określanym mianem dogmatu. To niełatwe zadanie, a dla samych teologów w Kościele rzymskokatolickich wręcz niebezpieczne. Wiem coś o tym z własnego doświadczenia.

    Przypomnę tylko o konflikcie z oficjalnym nauczaniem Kościoła na przykładzie ostrej interwencji Kongregacji Nauki Wiary (KNW) na temat poglądu dwóch jezuickich teologów, Rogera Haighta (2004) oraz Jona Sobrino (2006). To były właśnie znamienne próby wyrażenia prawdy o Jezusie Chrystusie w sposób zrozumiały dla ludzi naszego czasu, zwłaszcza w kontekście latyno-amerykańskiej teologii wyzwolenia (zob. R. Haight SJ, Jesus: Symbol of God, New York: Orbis Books 1999; J. Sobrino, Jesucristo liberador. Lectura historico-teológica de Jesús de Nazaret, Madrid 1991 ; tenże, La fe en Jesucristo. Ensayo desde las victimas, San Salvador 1999 (przekład angielski: Christ the Liberator: A View from the Victims, New York: Orbis Books 2001; Jesus the Liberator: A Historical-Theological View, New York: Orbis Books 1993, 2003).
    Proszę zauważyć jakich kategorii starali się użyć ci dwaj teologowie: Jezus – „symbolem Boga”. Jezus – „Wyzwolicielem”. To brzmi bardziej zrozumiale niż chalcedoński dogmat o jednej „osobie” i dwóch „naturach” (jakkolwiek, na co zwracam uwagę, mówiący apofatycznym językiem zaprzeczeń!). Teologowie zostali napiętnowani, z pewnymi sankcjami włącznie, jako zagrażający ortodoksyjnej nauce Kościoła.

    Ta sama reakcja obronna, przypuszczam, kryła się w ostrzeżeniu Międzynarodowej Komisji Teologicznej z 2002 r., kiedy przypomniała ona, że wypowiedź Jana Pawła II o teorii ewolucji („więcej niż hipoteza”!) nie może być rozumiana jako aprobata dla zwolenników neo-darwinistycznych teorii ewolucji, które z góry wykluczają wszelkie działanie Boga.
    Warto przypomnieć, że stanowisko Jana Pawła II, kardynał wiedeński Christoph Schönborn uznał za „raczej niejasne i nieistotne”, ponieważ papież nie sprecyzował pojęcia „ewolucja” i nie zaznaczył, czy jest to nauczanie jego samego czy Kościoła, a raczej pisał jedynie o tym, co mówią przedstawiciele nauki. Tenże sam kardynał wskutek artykułu pt. Finding Design in Nature („New York Times” July 7, 2006, p. 23) wywołał oburzenie w środowiskach naukowych. Wykazywano, że pomieszał porządek filozoficzny z naukowym i że niewłaściwie zrozumiał naukowe definicje przypadku i konieczności. Z nieukrywanym entuzjazmem natomiast przyjęli ten artykuł amerykańscy kreacjoniści, od lat głoszący ideę „inteligentnego projektu/planu” (intelligent design). Kardynał wyjaśniał, że nie przeczy, iż ewolucja miała miejsce w przyrodzie, że jest to hipoteza prawdopodobna. Pytał jednak, czy ewolucja jest procesem całkowicie nie-ukierunkowanym, czy też w zjawiskach ewolucji można odkryć jakiś ukryty rozumny plan, porządek i cel. Jego zdaniem, sam przypadek nie oznacza ukierunkowania procesu ewolucji, natomiast „wewnętrzny zamysł dostrzegany w przyrodzie nie jest złudzeniem”.

    Przypominam o tych znamiennych faktach, aby pokazać, że w Kościele trwa proces interpretacji wiary. TRUDNY PROCES, bynajmniej nie wolny od napięć.

    Chciałbym także zwrócić uwagę na poruszony przez P. Dariusza problem takich podstawowych i tradycyjnych kategorii metafizycznych jak „substancja” (istota) i „przypadłości” (accidentia).

    Pyta on: „Czy jednak o tego rodzaju filozoficzne niuanse warto w ogóle się spierać? Czy katoliccy teologowie nie mogliby po prostu uznać, że podział na istotę i przypadłości nie ma już znaczenia?”

    Panie Dariuszu, podam KONKRETNY PRZYKŁAD w odniesieniu do prawdy o Eucharystii i tzw. przeistoczeniu (transsubstantiatio). Kamieniem obrazy jest właśnie sam termin „substancja”. Dzisiaj jakąś substancję to można nabyć w pobliskiej aptece! (polski termin „prze-istoczenie” jest pod tym względem o wiele szczęśliwszy!). Teologowie już w latach 1960. i 1970. zdawali sobie sprawę, że trzeba szukać innych kategorii, bardziej zrozumiałych niż te z klasycznej metafizyki. Tak powstały teorie o „transfinalizacji” i „transsignifikacji” (E. Schillebeeckx, P. Schonenberg). Zajmowałem się nimi, gdyż był to czas mojego stypendialnego pobytu na Uniwersytecie Katolickim w Leuven. Słuchałem wykładów Schillebeeckxa.
    Autorzy zagadkowych określeń zastępujących tradycyjną naukę o transsubstancjacji chcieli przybliżyć prawdę, że eucharystyczny chleb i wino podlegają istotnej (ontologicznej) przemianie, gdyż zmienia się przede wszystkim ich wewnętrzna celowość i sens. Ze zwyczajnego pokarmu stają się pokarmem duchowym. Oto te nowe kategorie: głęboka PRZEMIANA CELOWOŚCI I SENSU. Tu już nie „przypadłości” ulegają przemianie (zewnętrzny wygląd chleba i wina, smak), ale właśnie ich najgłębsza ISTOTA!

    A więc, to nie jest tak, że tylko „przypadłości podlegają zmianom, istota – nie”. Pod tym względem uwagi o. M. Chaberka (przyznaję, że nie znam całości jego poglądów), nie uwzględniają dokonujących się zmian w poglądach katolickich teologów oraz w ich próbach reinterpretacji podstawowych prawd wiary. Pisze on: „Porzucając klasyczną metafizykę, trzeba by jednocześnie porzucić większość chrześcijańskiej tradycji teologicznej”. Nie sądzę! Klasyczna metafizyka nie jest ideałem wszelkiej interpretacji. Teologia współczesna rozwinęła wiele nowych kierunków myślenia o charakterze egzystencjalnym – właśnie po to, aby wyrażać podstawowe prawdy wiary w sposób bardziej zrozumiały.

    Oczywiście, każda teoria jest tylko teorią, niedoskonałą, zawsze nieadekwatną, a także narażoną na krytykę i próby falsyfikacji w jej rozumieniu. Przebrzmiały głosy krytyków dotyczące teorii transfinalizacji i transsignifikacji, ale coś z nowego podejścia pozostało. Nie zostało ono bynajmniej przez Kościół potępione. Trzeba tylko te nowe interpretacje dobrze rozumieć.

    ZAUWAŻAJMY TAKIE FAKTY! Teologowie (nie wszyscy w równej mierze) to ludzie myślący, krytyczni. Nie uprawiają teologii jedynie jako sztuki powtarzania (theology of repetition). Bliskie jest im hasło: „sapere aude!”. Odważ się myśleć mądrze, mieć zdrowy rozum, wiedzieć, rozumieć!

    Nie zgadzam się ze stwierdzeniem o. Chaberka, że „w pracach teologów twierdzących, że Bóg mógłby się posłużyć ewolucją, nie znajdziemy choćby próby rozwiązania większości (…) problemów”. Są takie próby! Podejmowano je z dużą odwagą. Wskazywałem przykładowo na to w komentarzu z 13 stycznia (20:49).

    P. Dariusz także pisze o „fiasku wielu projektów KONSTRUKTYWNEGO włączenia teorii ewolucji w chrześcijańską teologię” i dlatego nie dziwi się frondowskim fundamentalistom. Nie przeczę, że są takie nieudane próby. Ale dostrzegajmy także projekty udane, rzeczowe, rzetelne.

    Tyle na razie. Do innych aspektów zagadnienia odniosę się później. Mamy czas. Nie śpieszmy się! Dojrzały i spokojny namysł sprzyja lepszemu ROZENANIU, o którym wspomniałem na początku tego postu (a wcześnie w komentarzu z 15 stycznia, 10:33).

  59. Po przeczytaniu komentarza ks. prof. Hryniewicza uległem lekkiemu zaniepokojeniu; nie znam twórczości dwóch jezuickich teologów, Rogera Haighta (2004) oraz Jona Sobrino (2006), o których ksiądz profesor wzmiankował, ale wiadomość o takim ich potraktowaniu napełnia mnie smutkiem i rozgoryczeniem. Teolog powinien dysponować jakąś swobodą w formułowaniu swoich wniosków, gdy będzie on czuł nad sobą miecz inkwizycyjny, to jego prace nigdy nie będą do końca szczere. Nie można żądać, by tworzyć jedynie w oparciu o ustalone formy, które w większości już się zużyły i nie mają żadnej siły ekspresji. Czy chrześcijaństwo ma iść do przodu, czy też ma ono ulec hibernacji, która w rzeczywistości jest przecież regresem, a każdy regres, jak wiadomo z historii, prowadzi do upadku? Trudno nie odnieść wrażenia, że takiego regresu się żąda. Wspomnę o innym przypadku, bardziej znanym, też jezuity bardzo niesprawiedliwie potraktowanego (zresztą po śmierci!) przez Kongregacji Nauki Wiary (KNW). Chodzi mi mianowicie o jezuitę Anthony de Mello, który próbował „pogodzić” buddyzm z chrześcijaństwem. Nie spodobało się to kardynałowi J. Ratzingerowi, prefektowi Kongregacji Nauki Wiary – obecnie papież emeryt Benedykt XVI – i w notyfikacji wydanej w dniu 24 czerwca 1998 roku, stwierdził:

    Objawienie dokonane w Chrystusie zastępuje on intuicją Boga bez żadnej formy i możliwości wyobrażenia dochodząc do określenia Boga jako czystej pustki. Aby ujrzeć Boga, wystarczy patrzeć bezpośrednio na świat. Nic nie można stwierdzić o Bogu: jedyna znajomość jest nieznajomością. Pytanie o istnienie Boga jest już absurdem. To radykalne zaprzeczenie, prowadzi także do negacji prawdy, że w Biblii znajdują się doniosłe potwierdzenia istnienia Boga. Tekst Pisma Świętego jest informacją, która jedynie do osiągnięcia wewnętrznego spokoju. W niektórych publikacjach osąd ksiąg świętych religii w ogólności, nie wyłączając Biblii, jest jeszcze bardziej radykalny: księgi te przeszkadzają, aby ludzie szli za własnym zdrowym rozsądkiem i czynią ich ograniczonymi i agresywnymi. Religie, włącznie z chrześcijańską, są jedną z podstawowych przeszkód do odkrycia prawdy. Ta prawda, zresztą, nie może być nigdy zdefiniowana co do swojej konkretnej treści. Myśleć, że Bóg własnej religii jest jedynym, znaczy poddać się fanatyzmowi. „Bóg”, według Autora, powinien być widziany jako rzeczywistość kosmiczna, nieokreślona i wszechobecna. Ignoruje się charakter osobowy Boga, a praktycznie się mu zaprzecza.
    Ojciec de Mello okazuje szacunek dla Jezusa i uważa się za Jego „ucznia”. Jednak dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi. Jedyna różnica polega na tym, że Jezus był „przebudzony” i całkowicie wolny, natomiast inni nie. Nie jest on uznany jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi Bożymi (Notyfikacja odnośnie do pism ojca Anthony’ego de Mello SJ).

    Czy ja, a to jest moje pytanie zasadnicze i skierowane właśnie do ks. prof. Hryniewicza, mogę w pełni zaufać jakiemukolwiek teologowi, że jego wywody są zgodne w stu procentach ze stanem jego umysłu, czy też bezpieczniej jest założyć, iż nie może on do końca odsłonić swoich zapatrywań, ponieważ zostanie odrzucony, zmarginalizowany, a jego prace będą wskazywane jako przykład herezji, a do tego nie chce on dopuścić?

    Po drugie, widzę tu zasadniczą przewagę naukowca, którego myśl nie jest ograniczana odgórnymi założeniami, lecz jedynie empirycznymi uwarunkowaniami. Owszem naukowiec wszystkiego nie wie, ale jeśli dojdzie do jakiegoś wniosku, za którym będą przemawiały dowody czy poszlaki, to nie będzie miał żadnych przeciwwskazań, by to ogłosić światu i podpisać się swoim imieniem i nazwiskiem. Załóżmy, tylko załóżmy (czysta hipoteza na użytek rozważań), że ksiądz profesor doszedłby do wniosku, że piekła nie ma na pewno; nie że mamy mieć nadzieje na to, iż ono jest niewieczne; nie że mamy mieć nadzieję, iż ono jest puste, ale że go nie ma – czy coś powstrzymałoby księdza profesora, aby to ogłosić? Jest to dobre pytanie, Bóg mi świadkiem, bo to pytanie o wiarygodność teologii w cieniu inkwizycji, o wiarygodność, którą trzeba się wykazać właśnie przed ateistycznymi badaczami. Kto nam uwierzy, jeśli my sami nie będziemy sobie wierzyć? Ksiądz profesor jest bardzo odważnym teologiem. Nigdy nie bał się mówić tego, co myśli i czuje. Nie mam więc żadnych problemów z odbiorem tez księdza profesora. Ale z innymi teologami mam. Nie wierzę im, bardziej wiarygodni są dla mnie w niektórych wypadkach ateiści. Gdy rozważy się moje obawy, wtedy może łatwiej będzie je zrozumieć: nie wierzę człowiekowi, który zeznaje z bronią przyłożoną do skroni – to są wymuszone zeznania.

  60. Panie Andrzeju, zanim ks. prof. Hryniewicz Panu odpowie chcialbym szybciutko dorzucic kilka pytan, ktore byc moze sklonia Pana do zalagodzenia stanowiska.

    1) czy wlasciwym punktem odniesienia dla jakiejkolwiek oceny chrzescijanstkiej teologii (np. jako robionej „w cieniu inkwizycji”) jest nauka, czy moze raczej inne monoteistyczne religie wspolczesne? Gdyby Pan na przyklad wygooglowal dzisiejsze newsy zwiazane z blogerem arabskim Raifem Badawi, a zwlaszcza jego wlasne uwagi o wolnosci myslenia w islamie… Podkreslam, ze mowie o OCENIANIU. Jestem jak najbardziej za dialogiem nauka-teologia, ale widze tez wiele emocji w Pana nacisku na ks. Profesora

    2) Czy lagodnymi odpowiednikami „inkwizycji” w Kosciele nie sa wewnatrz nauki bardzo silne wplywy wielkich osrodkow akademickich, prestizowych publikatorow typu „Nature”, a takze osrodkow finansujacych kosztowne badania (rzady, a zwlaszcza najbardziej kontrowersyjny mecenas: korporacje)?

    3) Czy nie warto osobno traktowac problem stanu teologii (tworzone przez teologow koncepcje) i problemu wdrazania teologii w Koscielna doktryne i etyke? (zaakceptowane przez biskupow i nauczane w kosciolach koncepcje)

  61. Do Pana Dariusza Kota.

    To nie nacisk, chciałbym się jedynie dowiedzieć, od kogoś, o kim mogę domniemywać, że mówi prawdę (to moje subiektywne odczucie, którego nie będę uzasadniał), czy nie jest słusznym domniemanie, iż teolog nie zawsze w oficjalnych tekstach i oświadczeniach odsłania całkowicie swoje poglądy. Tu nie chodzi o księdza profesora, który za swoje idee wiele wycierpiał, ale o teologów w ogólności, którzy w kuluarach mówią coś zupełnie innego niż później w trakcie właściwej debaty (taki przykład – nie chce w tym wypadku wymieniać kogoś imiennie). A szerzej: Czy zastraszany teolog to dobry teolog?

  62. PANIE ANDRZEJU, NIEŁATWE PYTANIA PAN MI POSTAWIŁ

    Odpowiadam od końca, w reakcji na Pańskie słowa o „zastraszonym teologu”. Myślę, że taki teolog nie może być dobrym i wiarygodnym teologiem, jeżeli będzie stale ulegał lękowi, obawom o własne bezpieczeństwo i własną karierę naukową, naciskom i groźbom sankcji. Wielokrotnie oświadczałem, że będę głosił pogląd, który dyktuje mi wierność mojemu sumieniu, bez względu na konsekwencje i sankcje kościelne; że głosić będę nadzieję zbawienia wszystkich dopóki oczu nie zamknę. Powtórzyłem to niedawno publicznie, 30 października 2014 r., w auli Uniwersytetu Opolskiego, podczas uroczystości przyznania mi doktoratu honoris causa.

    Rzeczywistych sankcji z powodu tekstu „Zbawiciel jest polifoniczny”, zamieszczonego w londyńskim portalu internetowym „Open Theology”, uniknąłem dzięki interwencjom życzliwych hierarchów, mojego polskiego przełożonego zakonnego, a zwłaszcza dzięki mojemu „przyjacielowi”, rakowi (widocznie nie chciano dobijać leżącego).

    To prawda, że większość teologów w Polsce po prostu ucieka od zagadnień kontrowersyjnych. Już studenci na wydziałach teologicznych boją się podejmowania prac dyplomowych na tego rodzaju tematy. Bezpieczniej jest analizować bez końca nauczanie papieża Jana Pawła II, teraz tym bardziej, że świętego. Samodzielność myślenia i twórcza inwencja zostają wcześnie zabite. Działa instynkt samozachowawczy. Są przecież recenzenci – przepadnę! Ten sam lęk widać także u młodszych pracowników naukowych, przygotowujących rozprawy doktorskie i habilitacyjne. Nie jest to pocieszająca konstatacja.

    Nie unikam trudnych pytań, także osobistych. Zarzucano mi wielokrotnie, że dając np. swoim książkom podtytuły mówiące o „medytacjach eschatologicznych” ukrywam swoje prawdziwe intencje, aby tylko uniknąć sankcji ze strony KNW. A wiec co? Hipokryta! Co innego myśli, negując wieczność piekła, a co innego mówi i pisze. To długie dzieje. Często wyjaśniałem dlaczego forma spokojnej medytacji najbardziej mi odpowiada, gdyż dopuszcza różne style wyrażania myśli w formie osobistego świadectwa. Żyję zresztą teologią w ciągłym dialogu z ludźmi, co dzisiaj jest możliwe zwłaszcza dzięki Internetowi (zob. moją książkę „Nadzieja w dialogu. Korespondencja z Czytelnikami 1976-2006”, W-wa 2007, ss. 512).

    Jestem przekonany, że nikt z nas, tutaj na ziemi, nie wyłączając teologów, nie może mieć stuprocentowej pewności co do swojego wglądu w tajniki przyszłego świata. Mówimy w oparciu o badane źródła biblijne, patrystyczne oraz o późniejsze świadectwa ludzi, którzy wyrażali swoje poglądy. Tak czy inaczej, pogląd teologa jest przede wszystkim świadectwem nadziei, a nie zuchwałej i aroganckiej pewności na 100%.

    Na podstawie swoich dociekań popartych świadectwami wieków, teolog może dojść do poglądu, który zostanie uznany za niezgodny z oficjalną nauką Kościoła. I wtedy możliwy jest dramat taki, o jakich wiadomo z tylu przypadków w dziejach Kościoła. Dzieje się to zresztą również w państwach totalitarnych. Wspomnę tylko o Leszku Kołakowskim, jego kłopotach z jedynie słuszną linią partyjną i konieczności opuszczenia kraju. Czegoś jednak więcej oczekuje się chyba jednak od Kościoła, głoszącego wzniosłe idee oraz ideały Ewangelii Jezusa z Nazaretu…

    Potępienia zdarzają się także w innych Kościołach chrześcijańskich. Dzieje się to wtedy, kiedy zwycięża duch teologii szkolnej, scholastycznej, odległej od rzeczywistych problemów i niepokojów ludzkich. Kiedy wybitny teolog prawosławny, żyjący na emigracji we Francji, ks. Sergiusz Bułgakow (z. 1944), odważny głosiciel apokatastazy, został oskarżony zwłaszcza przez Patriarchę moskiewskiego Sergiusza o głoszenie herezji pytał: dlaczego wolno było Grzegorzowi z Nyssy w IV wieku głosić pogląd o zbawieniu nawet Szatana, a nie wolno tego czynić w wieku XX? (A warto wiedzieć, że św. Grzegorz Nysseńczyk nie został nigdy przez Kościół potępiony; przeciwnie sławiono go jak „ojca Ojców”). W obronie Bułgakowa wystąpił wówczas wybitny filozof religijny, Mikołaj Bierdiajew, pisząc słynny tekst pt. „Duch velikogo inkvizitora”.

    Będąc przed habilitacją na stypendium badawczym na Zachodzie, spotykałem się osobiście z teologami prawosławnymi tej miary co Paul Evdokimov (zm. 1970) czy Olivier Clément (zm. 2009) i innymi, również głosicielami nadziei na powszechność zbawienia. Chodziłem na ich wykłady w Paryżu. Przekonali mnie, że to jest najbardziej właściwa postawa wobec tajemnicy przyszłego świata. Nie zuchwała pewność, ale właśnie NADZIEJA – nadzieja, siostra wiary uważnej i pokornej przed obliczem niepojętego Boga. To jest mądrość ESCHATOLOGII APOFATYCZNEJ. Spokojnej, nie agresywnej, świadomej granic naszego umysłu.

    Nie jestem „nocnym Markiem”, dlatego kończę już tę odpowiedź na pytania P. Andrzeja. Dyskutujmy jednak raczej o ateizmie i dialogu wierzących z niewierzącymi. Będę miał pytanie do P. Dariusza. Ale to może jutro. Dobrej nocy!

  63. Moze wlasnie w tym troche smutnym momencie warto jednak wprowadzic „moj” temat Jezusa historycznego? Bo moim zdaniem podniesienie w katolicyzmie ogolnego poziomu wiedzy o narodzinach chrzescijanstwa mogloby miec jakis wplyw na trudna sytuacje teologow.

    Dr Rynkowski obawia sie, ze ten wplyw bedzie niszczacy. Nawet podaje moja skromna osobe jako argument: w Polsce Jezusa proroka apokaliptycznego broni zdeklarowany ateista. (Tutaj musze zaprotestowac. Akurat „w Polsce” oficjalna doktryna ateistow – zalecana przez „Racjonaliste” – to wcale nie Jezus apokaliptyczny, tylko mityczny. Polecam moja polemike z Jackiem Tabiszem. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8499 i http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8505 . Wstyd przyznac, ale musialem przed „swoimi” bronic wartosci konsensusu naukowego. Pan Jacek konsensus w kwestii historycznosci Jezusa znal, historykiem sam nie jest – a i tak sie przy mitycznym Jezusie upieral…)

    Wracajac do tematu: oprocz niebezpieczenstwa zniszczen ja widze w badaniach historycznych szanse na reforme katolicyzmu. Struktura i doktryna Kosciola zdaniem wielu historykow nie sa glownie biblijne – sa glownie dorobkiem Ojcow Kosciola od Ireneusza (II w.) do Chalcedonu (V wiek). Nowy Testament zawiera co prawda zalazki tejze doktryny, ale to wlasnie perspektywa biblijna Ojcow.

    Nowy Testament czytany stricte historycznie – w kontekscie kulturowym I wieku – moim zdaniem zawiera ladunek ideowy, mogacy wspomoc wiele reform. Nauki historyczne to dosc powazne nauki, a autorytet Pisma przewyzsza chyba teoretycznie autorytet Urzedu Nauczycielskiego. Czy tutaj teologowie – w „nowych” odczytaniach Biblii, wspomaganych prestizem nauki – nie mogliby uzyskac wiecej swobody badan, postulatow, stawiania pytan przynajmniej? Wydaje mi sie, za taka nadzieja przyswieca wielu polskim teologom i w ogole katolikom, ktorzy wielokrotnie byli mi bardzo zyczliwi, pomagali publikowac, organizowac debaty itp.

  64. CZY ATEISTOM BRAK CIERPLIWOŚCI?

    Włączam się ponownie do dyskusji z refleksją, która mi się narzuca od dłuższego czasu.

    Pisarz niemiecki Sigismund von Radecki (1891-1970), który został katolikiem w 1931 r., określił ateizm jako „próbę wytłumaczenia ziemi bez słońca” (der Versuch, die Erde ohne die Sonne zu erklären). Określenie to przywodzi mi na myśl dramatyczne słowa F. Nietzschego, który ustami „człowieka oszalałego” niesie, w samo południe, z latarnią, wiadomość o śmierci Boga: „Dokąd my zdążamy? Precz od wszystkich słońc? (…) Czyż nie błądzimy jakby w jakiejś nieskończonej nicości?”

    CZY ATEIZM TO NIEPRZENIKNIONA CIEMNOŚĆ Z DALA OD WSZELKICH SŁOŃC? Ustawiczne spadanie? Jakiś pusty przestwór? Nie dostrzegam czegoś takiego w słowach amerykańskiego filozofa, Ronalda Dwornika, cytowanego w moim komentarzu z 14 stycznia (11:38). Pisał on o ateizmie i ateistach pogodnie, ze spokojem, nie bez odcienia dumy: „Odczuwają nieodpartą odpowiedzialność by dobrze przeżywać własne życie, z należnym szacunkiem dla życia innych; są dumni z własnego dobrze przeżytego życia i dojmująco cierpią i odczuwają żal z powodu życia, które w perspektywie czasu, wydaje im się stracone”.

    Ludzie wierzący chętnie uciekają się do metafor, nie tylko tych o ciemności. Rzecz ma się chyba nieco podobnie ze słowami ks. Tomáša Halika: „Nie mówię ateistom, że nie mają racji, ale że BRAK IM CIERPLIWOŚCI; twierdzę, że ich prawda jest PRAWDĄ NIEDOPOWIEDZIANĄ” („Cierpliwie wobec Boga”, s.11). Uważa on więc, że można ukazać ateizm „nie jako kłamstwo, ale niedopowiedzianą prawdę” (s. 49).

    Znam negatywne reakcje ateistów na zarzut niecierpliwości i „niedopowiedzianej prawdy”. Niektórzy podważają sam sens i niestosowność posługiwania się zwłaszcza tego rodzaju dwuznacznymi kategoriami myślenia jak „cierpliwość” i „niecierpliwość”. Zapewniają, że nie doświadczają niecierpliwości w swoich poszukiwaniach zrozumienia świata. Sama idea „cierpliwości” w odniesieniu do ateistów trąci często protekcjonalnością, z domieszką politowania. Irytuje sama myśl, że ich ateistyczne poglądy miałyby być rezultatem niecierpliwości i nieumiejętności czekania. Jest przecież rzeczą możliwą, że dla niektórych ateistów doświadczenie nieobecności, ukrycia i milczenia Boga, którego wyznają ludzie wierzący, może być bardziej bolesne niż dla wielu powierzchownych chrześcijan. Znaczy to, że praktycznie potrafią oni być nawet bardziej cierpliwi.

    Przypuszczam, że nie było bynajmniej intencją Halika ukazywanie wierzących jako cierpliwych i dojrzałych ludzi, którzy trwają przy swoich przekonaniach pomimo wszelkich trudności i cierpienia, a przedstawianie ateistów jako ludzi niecierpliwych i niedojrzałych. Są przecież tacy wśród niewierzących, którzy cierpliwie zmagają się w swoim życiu z wątpliwościami, ale świadomie pozostają niewierzącymi do końca. Jeden ze znajomych ateistów powiedział mi z wielką szczerością: „Nie lękam się śmierci. Miałbym zmienić swoje życiowe przekonania ze strachu przez Bogiem, w którego nie wierzę?”

    Przyznajmy: odpowiedzi, do których wierzący dochodzą przez wiarę jakże często także noszą znamię niecierpliwości. Może to być nawet większa niecierpliwość niż poszukiwanie przez ateistów odpowiedzi w oparciu o dane naukowe.

    A co z „niedopowiedzianą prawdą”? Jeśli ktoś rzeczywiście jest zbyt niecierpliwy w poszukiwaniu, to jego/jej prawda, obojętnie czy jest osobą wierzącą czy niewierzącą, pozostanie niedopowiedziana i niewystarczająco odkryta. Bądźmy uczciwi! Znam to zawołanie: Let’s be honest to the truth! Prawda wiary chrześcijańskiej pozostaje tu na ziemi niedopowiedziana do końca. Po prostu jej do samego końca nie znamy i nie poznamy mimo najlepszych interpretacji i rodzajów teologii, które się jeszcze pojawią. Dlatego właśnie wybitni średniowieczni myśliciele mądrze definiowali artykuł wiary jako „percepcję prawdy zdążającą do nie samej” (perceptio veritatis tendens in ipsam). Religijna prawda jest z istoty swej otwarta na przyszłość większą od teraźniejszości, zorientowana ku eschatologicznemu spełnieniu (raczej ku „eschatycznemu” spełnieniu, bez drugiej części przymiotnika: „-logicznego”).

    Musimy stałe przezwyciężać pokusę samozadowolenia, poczucia wyższości i aroganckiego triumfalizmu. Dialog to umiejętność wzajemnego wsłuchiwania się w głos partnera dialogu. Wtedy można uczyć się także od ateistów. Krytyka pochodząca z ich strony pomaga nam samym oczyszczać wiarę z religijnych iluzji (illusions and delusions!) i fałszywych pewności.

    Czy twierdzenia o niecierpliwości i niedopowiedzianej prawdzie oddają sens tego, czym jest rzeczywiście niewiara w Boga? Pod pewnym względem może i tak, ale nie sądzę, żeby ateista przyznający się do niewiary na 80%, uznał tego rodzaju sugestywne i chodliwe określenia za odzwierciedlenie głębokiego stanu swojej świadomości.

    Jak to jest, P. Dariuszu? Jak Pan widzi te sprawy? Będę wdzięczny za słowo. Ale bez pośpiechu.

  65. Nawiązuję do wypowiedzi P. Dariusza o szansy na reformę katolicyzmu w oparciu o badania historyczne, zwłaszcza nad Nowym Testamentem w kontekście kulturowym I wieku. Oczywiście, że sam autorytet Pisma przewyższa autorytet kościelnego magisterium. Sądzę, że nie przeczą temu na płaszczyźnie słownej członkowie KNW, choć podkreślają, że Biblia jest Księgą Kościoła i powinna być czytana z godnie z jej oficjalną interpretacją przez Kościół. W ciągu stuleci nastąpił ogromny rozrost kompetencji Urzędu Nauczycielskiego. Obecnie wiele zależy od tych ludzi, którzy stają na czele KNW, od ich formacji teologicznej oraz ich otwartości na problemy świata i pracy teologów w różnych częściach świata.

    Zapleczem KNW jest Międzynarodowa Komisja Teologiczna (MKT), złożona ze sporej liczby teologów reprezentujących różne Kościoły lokalne (m.in. Polskę). Chyba nie będę niesprawiedliwy jeśli powiem, że chociaż w jej starannie dobranym gronie są bez wątpienia ludzie otwarci i kompetentni, to zdarzają się również teologowie dyspozycyjni, których już od dawna określa się mianem „teologów dworskich” (Hoftheologen).

    Nie zapominajmy, że ta Komisja pracuje w cieniu Kongregacji NW, ta zaś często podlegała krytycznym ocenom wybitnych teologów zachodnich (Y. Congar, Karl Rahner). Kard. Franz König otwarcie stwierdził, że wypowiedzi Kongregacji jako strażniczki ortodoksji, często są „nie tylko bezosobowe, ale i miażdżące, jakby były zaczerpnięte z szesnastowiecznych katechizmów. Kongregacja Nauki Wiary zaniedbuje aspekt ludzki, ignorując głęboki ból, jaki wyrządza, możliwy do uniknięcia przy innym podejściu. Nikt nie traci władzy tylko dlatego, że jest uprzejmy”.

    Nie wiem doprawdy jaka jest szansa, żeby badania nad Jezusem historycznym doprowadziły do tego, o czym napisał P. Dariusz – do większej uważności i otwartości na różnorodność, tak przecież wyraźną w podejściu ewangelistów do Jezusa i Jego nauczania. Miejmy nadzieję, że tak się stanie i niezastąpione zadanie teologów zostanie uszanowane przyznaniem większej wolności w badaniach naukowych.

    Wraz z ponad 200 teologami katolickimi podpisałem w 2013 r. deklarację na temat sprawowania władzy i oceny sytuacji w naszym Kościele. (Wystarczy wpisać do wyszukiwarki: Authority in the Church lub: Catholic Scholars’ Declaration on Authority).

    Deklaracja została skierowana do najwyższych instancji kościelnych, m.in. do Papieża. Czytamy tam m.in., że władza powinna być sprawowana w sposób „uczciwy i wiarygodny, że ma być inspirowana przez pokorę i służbę, przejęta troską o ludzi, a nie regułami i dyscypliną”. „Kongregacja Nauki Wiary powinna być wspomagana przez międzynarodowe komisje ekspertów, którzy zostali niezależnie wybrani ze względu na ich kompetencje zawodowe”.

    Na ten temat zob. teksty w miesięczniku ZNAK nr 705, luty 2014: Władza w Kościele.

  66. Tylko wtrącę informację, że dzisiejsza „Rzeczpospolita” (wydanie papierowe) kilkoma tekstami wpisuje się w prowadzoną tu dyskusję. Już sama okładka „krzyczy” do czytelników tytułem: „Bez Boga. Do czego prowadzi niewiara?”.
    A w środku artykuł Tomasza Terlikowskiego: „Amoralny ateizm, moralni ateiści”, tekst dwóch pań: „Sakramentalne życie niewierzących”, a także wywiad z socjologiem, Radosławem Tyrałą: „Dziura po Bogu”. Przytaczam początek:
    – Stworzył pan socjologiczny portret polskiego ateisty. Na jakiej podstawie?
    – Ankietowałem ponad 7500 osób, do tego dodałem 28 pogłębionych wywiadów.
    – A pan sam, czy wierzy w Boga?
    – Jestem niewierzący.
    – Czyli po śmierci tylko do ziemi… Da się z tym żyć?
    – Jak widać. Być może nawet pełniej, niż gdybym był człowiekiem religijnym.
    Polecam!

  67. Komentarz do konieczności akceptacji przez teologów poszukiwań Jezusa historycznego:
    Wagę i konieczność poszukiwania Jezusa historycznego podkreśla znany teolog Schillebeeckx. Wierzący nie może ignorować odkryć historyków, musi je przyjąć do wiadomości. „Dzięki nowej, empirycznej prawdzie, wiara chrześcijańska nie ma nic do stracenia i wiele do zyskania”. „Musimy podnieść kwestię historyczności, jeśli mamy czuć się pewnie co do naszej chrześcijańskiej wiary; inaczej teologia będzie ślepa i autorytarna” (Jesus, an Experiment in Christology). Kto wetuje poszukiwania Jezusa historycznego, ten wydaje się zakładać, że „zbawienie w Jezusie jest powiązane wyłącznie z jego zmartwychwstaniem” (Jesus…). Jeśli kerygmat Wielkanocny (o śmierci i zmartwychwstaniu) byłby wystarczającą i jedyną podstawą zbawienia, jakie byłoby wtedy znaczenie i przydatność Ewangelii? Według Schillebeeckxa nowoczesna teologia nie może ignorować podejścia krytyczno-historycznego. Ignorowanie go oznaczałoby ograniczanie siły chrześcijaństwa do czysto formalnych kerygmatów. Nie znaczy to, że takie „kerygmaty-bez-Jezusa” nie mają swoistej siły, jednakże w takim przypadku „chrześcijaństwo traci swoją historyczną podstawę i staje się czysto przypadkowym zjawiskiem w życiu człowieka jako istoty religijnej, które może zniknąć z niego tak łatwo jak się pojawiło”. Idee (kerygmaty, stwierdzenia Credo) w oderwaniu od życia Jezusa stają się puste i przestają komunikować prawdę o zbawieniu. „Dlatego dla mnie wiara chrześcijańska zawiera nie tylko żywą obecność zmartwychwstałego Jezusa, ale także połączenie z jego życiem na ziemi; ponieważ to właśnie jego ziemskie życie zostało uznane i uprawomocnione przez Boga poprzez zmartwychwstanie. Dla mnie zatem chrześcijaństwo czy kerygmat minus historyczny Jezus z Nazaretu jest w ostatecznym rozrachunku próżne – w zasadzie nie jest to w ogóle chrześcijaństwo. … Nie można tracić z oczu osobistej historii Jezusa ani nie można dopuścić do tego, aby nasze mówienie o niej zdegenerowało się do ideologii” (Jesus…).
    „Sytuacja staje się krytyczna, kiedy podstawa doświadczenia jest usunięta, kiedy ludzie już nie rozumieją, dlaczego zbawienia powinno się szukać konkretnie w tym Jezusie sprzed 2000 lat. W takim przypadku nie ma już mowy o doświadczeniu zbawienia w Jezusie. A w końcu wiara jest osłabiona, jeśli musi szukać zbawienia tylko na podstawie autorytetu innych, jeśli nie ma nic, co odpowiada jej w osobistym doświadczeniu człowieka. Wiara wtedy ulatnia się z życia, umierając przez swą własną nieistotność i konflikt z doświadczeniem ludzkim” (Christ-the Experience of Jesus as Lord, s. 64).

  68. Panie Dariuszu, Robert (Rynkowski) nie obawia się badań historyczno-krytycznych, przynajmniej ja nigdy nie odniosłem takiego wrażenia, on jedynie odczuwa trwogę przed tym, co stanie się z wiarą, jeśli hipoteza apokaliptycznego Jezusa się upowszechni. A to ma pewien związek z ateizmem, zwłaszcza w Europie Zachodniej i w USA. Większość mieszkańców tego regionu, jeśli już miałaby przyjąć za swój punkt odniesienia wiarę w Boga – to byłaby to wiara w Jezusa. Czy „Jezus-grzesznik”, czy „Jezus-błędny prorok” może przynieść rewolucyjne zmiany w ich świadomości? Zapewne nie. Przejście z niskiej chrystologii, która charakteryzuje nurt Third Quest, do wysokiej jest możliwe i takie próby są czynione. Np. ks. Grzegorz Strzelczyk, z którym spierał się Pan przyjaźnie o Jezusa zwanego Chrystusem, w zupełnie inny sposób odpowiedziałby na Pana Zagadkę chrztu Jezusa. Według jego bowiem opinii teologicznej Jezus nie miał świadomości swojej bezgrzeszności:

    Konkludując, uważam, że ze współczesnej dyskusji wokół kwestii bezgrzeszności Jezusa powoli zaczyna się wyłaniać rozwiązanie, które z czasem zapewne uzyska status opinii większości: wyszedłszy od koncepcji grzechu relacyjnej i dopuszczającej niewiedzę w interpretacji ludzkiej samoświadomości Jezusa, można przyjąć Jego bezgrzeszność de iure przy jednoczesnej nieświadomości tego faktu (ks. Grzegorz Strzelczyk, Bezgrzeszność Jezusa z Nazaretu jako problem współczesnej chrystologii systematycznej, s.58).

    Jezus udał się, wraz z innymi Żydami, po chrzest do Jana, ponieważ nie wiedział, że jest bezgrzeszny.

    Podałem ten przykład, ponieważ musi Pan uściślić pewien problem, który poruszył Pan w swoim komentarzu. W jakich reformach Kościoła mógłby pomóc Jezus historyczny? Chrystologia poradzi sobie z Jezusem historycznym bez problemu. Z gorszą kwestią się męczyła przez trzysta lat i dała radę (pogodzenie Słowa, które jest Bogiem z „Szema”). Nie docenia Pan pomysłowości teologów. Ale Jezus historyczny reformator Kościoła? Co Pan ma na myśli?

  69. Jeszcze Panie Dariuszu jedna sprawa. Przeszkadza Panu wysoka chrystologia z obrazem Jezusa, który został odsłonięty dzięki akademickim badaniom. W związku z tym często zadaje Pan pytanie, czy nie powinna ona dostosować się do wyników tych ustaleń? Ale w rzeczywistości, na którą przecież chyba Pan zamyka oczy, nikt z liczących się współczesnych egzegetów nie twierdzi, że Jezus z Nazaretu, w trakcie swojej ziemskiej misji, uważał się za Boga. Raczej uważa się to za proces przynajmniej dwupokoleniowy (jeśli nie trzy). Pan eliminuje to, co nadnaturalne, a zatem nie widzi Pan w tej „ewolucji” działania Duch Świętego; jest to więc, według Pana, proces zniekształcania najpierwotniejszego obrazu Nazarejczyka, zafałszowania par excellence. Poprzez depaschalizację źródeł chce Pan dotrzeć do jądra nauczania Jezusa, i to miałoby być tym niby antidotum na rozterki chrześcijaństwa. Zapomina Pan jednak, że przynajmniej katolicy, nie czują się w żadnym stopniu opuszczeni przez Ducha Chrystusowego; działa On dalej poprzez prace teologów i rozstrzygnięcia dogmatyczne Kościoła. To, co – według Pana – jest zafałszowaniem, dla innych jest odkryciem całkowitej (jednak biorąc pod uwagę doczesność – częściowej) prawdy. Tu drogi ateisty i wierzącego w badaniach nad historycznym Jezusem muszą się rozejść; tu nie ma mowy o dialogu; tu możemy mówić jedynie o próbach zrozumienia dwóch przeciwnych stanowisk.
    Ja rozumiem, że nie można udowodnić istnienia Boga i Jego działania poprzez Jezusa i Pismo Święte. Niektóre wywody teologów i egzegetów uważam za co najmniej śmieszne, ale jest gorszy aspekt tej sprawy: za poniżające dla Chrystusa i zdrowego rozsądku. Dlatego zadałem pytanie wiarygodnemu teologowi o wiarygodność jego kolegów „po fachu”. Weźmy za przykład profesor Kalinę Wojciechowską (którą jako biblistę bardzo cenię) i jej pseudo-dowód na inspirację boska Ewangelii według świętego Jana:

    Powiem o konkretnym przykładzie, który mocno mnie poruszył i utwierdził w wierze. Weźmy dwie – wydawałoby się – tak nieprzystające do siebie i odległe perspektywy jak, a ściślej –dialogi Jezusa z indywidualnymi rozmówcami przedstawione w Ewangelii Jana oraz językoznawstwo kognitywne i badanie modalności, czyli stosunku mówiącego do rzeczywistości, o której się wypowiada. Najprościej rzecz ujmując – mówiący może traktować przedstawiane sytuacje czy wydarzenia jako prawdziwe lub jako hipotetyczne o różnym stopniu prawdopodobieństwa. Zaczynamy zatem pod kątem modalności analizować wypowiedzi Jezusa. I co się okazuje? Że kiedy Jezus mówi o sobie, to Jego wypowiedzi nigdy nie są nacechowane modalnie! Są to więc wypowiedzi mające tzw. modalność prawdziwościową, zwaną też faktyczną. Innymi słowy – gdy Jezus mówi o sobie, to jest przekonany, że stwierdza fakty. Natomiast gdy Jezus zwraca się do swoich rozmówców, to niemal natychmiast modalność – zwana niefaktyczną – się pojawia np. jako pytanie, czy jako wypowiedź warunkowa, czy poprzez zastosowanie czasownika modalnego, czy też odniesienie do przyszłości… Najlepiej pokazać to na konkretnym tekście. Weźmy rozmowę Jezusa z Nikodemem z 3. rozdziału Ewangelii Jana. Jezus stwierdza m.in.: Nikt nie wstąpił do nieba oprócz Tego, który z nieba przybył – Syna Człowieczego (J 3,13) Wypowiedź ta jest nienacechowana modalnie, nie posiada bowiem żadnych wykładników modalności, o których wspomniałam. Jest to orzeczenie faktu.[…] Biorąc pod uwagę dystans, jaki dzieli czas powstania Ewangelii Jana (koniec I w.), i przykładowej metody wykorzystanej do jej analizy (XX w.), trudno przypuszczać, że hagiograf w pełni świadomie stosował wypowiedzi modalnie nacechowane i nienacechowane w zależności od tego, do kogo się odnoszą. Jeśli i na tym poziomie okazuje się, że wszystko, co Jezus mówi o sobie, jest prawdą, więcej nawet – On sam jest Prawdą, to obok czynnika ludzkiego, wniesionego tu akurat przez autora Ewangelii Jana, musiał zadziałać czynnik boski (Kalina Wojciechowska, Biblia, biblistyka i dogmat).

    Sytuacja jest więc bardzo prosta: Pan Dariusz Kot, i inni ateiści – powinni pobiec natychmiast do pobliskiego kościoła, by ukorzyć się przed Bogiem, który objawił się w czasownikach modalnych. Dlaczego jednak tak się nie dzieje? – ponieważ to stwierdzenie unaocznia nam jedynie fakt, że prof. Wojciechowska nie podjęła studiów dotyczących twierdzeń mistycznych. Weźmy tutaj pierwszy przykład z brzegu. Islamski mistyk Al-Dżunajd z Bagdadu:

    Jestem Bogiem, którego kocham, a Bóg, którego kocham, jest mną.[…]Kiedy spoglądasz na mnie, widzisz Boga, a gdy patrzysz na Boga, dostrzegasz nas obu (cyt. w: Nicholson, The Mystics of Islam, London 1963, s. 151).

    Al-Dżunajd orzeka tu fakt. Al Haladż do tego stopnia wyrażał swoją jedność z Bogiem, że w końcu stwierdził :

    Jesteśmy Jednością, chociaż na zawsze odrębni (cyt. w: A. J. Arberry, Sufism, An Account of the Mystic of Islam, London 1950, s. 59).

    Te kategoryczne stwierdzenia są częścią doświadczenia ludzi, którzy uważają, że w jakiś sposób wiedza im objawiona jest pewna. AL-Dżunajda oskarżono o bluźnierstwo, gdy prowadzono go na ukrzyżowanie miał powiedzieć:

    Gdy przywiedziono go na miejsce kaźni, ujrzawszy krzyż i gwoździe, odwrócił się do zgromadzonych i odmówił modlitwę, kończącą się słowami: „A tym swoim sługom, którzy zebrali się, by mnie zabić, w gorliwości dla twej religii, i w chęci pozyskania twych łask, okaż zmiłowanie i miej dla nich litość, o Panie, gdybyś bowiem objawił im to, co objawiłeś mnie, nie czyniliby tego, co czynią, a gdybyś ukrył przede mną, co ukryłeś przed nimi, nie cierpiałbym tych mąk. chwała Ci Panie, cokolwiek czynisz, i chwała niech będzie Twej woli, jakakolwiek jest” (Tamże, s.160).

    Konfesyjny interes połączony z brakiem poszukiwania odniesień do wypowiedzi innych przywódców ruchów religijnych i parareligijnych, oprócz Jezusa w specyficznej Ewangelii Jana, wytworzył u prof. Wojciechowskiej mityczny dowód na boską inspirację Ewangelii według świętego Jana. Nie przekona ona jednak nim nikogo, oprócz samych przekonanych. To nie jest właściwe uprawianie chrystologii, egzegezy oraz poszukiwań odcisków Boga w Biblii.

    Tak samo Gerhard Lohfink, stwierdza w swoim Jezusie z Nazaretu, że Jezus całkowicie odróżniał się od innych żydowskich nauczycieli, ponieważ jedynie służył, a tamci jedynie się wysługiwali:

    Zatem uczeń myje rabbiemu stopy. Podaje do stołu. Sprząta dom i obejście. Idzie na targ czynić sprawunki…U Jezusa wszystko to wyglądało inaczej – w sposób w ówczesnym świecie niesłychany ( G. Lohfink, Jezus z Nazaretu. Czego chciał. Kim był, Poznań 2012, s.25-26 ).

    A przecież Hillel, wielki etyk i interpretator Tory, był twórcą aforyzmu mówiącego, że poniżenie jest jego wywyższeniem (zob. Midrasz Rabba, Wajikra 1, 5 ), a Rabban Gamaliel z chęcią usługiwał przy stole, co wzbudzało głęboki sprzeciw wśród niektórych rabinów, ale ostatecznie stwierdzili, że oto sam Święty Błogosławiony, który odwraca wichry, gromadzi chmury, spuszcza ulewne deszcze, okrywa roślinnością ziemię – nakrywa przed każdym z osobna stół z jadłem, czemuż by więc Rabban Gamaliel, syn Rabbiego, nie miał stać i nalewać wina ( Kidduszin 32, 2; Sifri Dewarim Ekew ).Gerhard Lohrfink chciał wyróżnić Jezusa, a w rzeczywistości poniżył Go, ponieważ i sam Jezus posługiwał się czasami uczniami dla swoich celów: A w pierwszy dzień Przaśników, kiedy zabijali baranka wielkanocnego, zapytali go uczniowie jego: Gdzie chcesz, abyśmy poszli i przygotowali ci wieczerzę paschalną? I posłał dwóch uczniów swoich […] i przygotowali wieczerzę paschalną (Mk 14, 12-13. 16). Jezus należał do nielicznej grupy żydowskich nauczycieli, która chętniej służyła i poniżała się niż wywyższała – to byłoby zdanie oddające historyczną prawdę, i byłby to też sprawiedliwy osąd dla faryzeuszy i późniejszych rabinów. Teolog, który chce być historykiem, powinien znać przynajmniej w zarysie żydowskie nurty religijne, a już na pewno wypadałoby, aby znał Ewangelię, jeśli jedno i drugie szwankuje, to otrzymujemy literaturę paranaukową, która ratuje wiarę jedynie piszącego; wiary nie powinno się wspierać oczerniając innych ludzi i podając nieprawdziwe dane. Tutaj Panie Dariuszu całkowicie zgadzam się z nurtem Third Quest. Teolodzy budują pozycję Jezusa poniżając Jemu współczesnych Żydów oraz judaizmy Jego epoki. Kiedy to się skończy? Oby jak najszybciej.

  70. p style=”text-align: justify;”>Dodam jeszcze sprostowanie. Ukrzyżowanym był Al-Haladż (nie Al-Dżunajd, który był jego Mistrzem), który umierając wykrzykiwał: Ana al-Hakk (Ja jestem Prawdą).

    Kalina Wojciechowska stwierdza: Obie wypowiedzi są modalnie nacechowane, a wykładnikiem modalności w pierwszej jest warunek (jeśli) w drugiej czasownik modalny (trzeba – gr. dei oznaczające właśnie konieczność) (Tamże). Jezus u Jana stosuje warunek (jeśli) tylko wtedy, gdy zwraca się do kogoś. W takim razie Jezus mówiący w Ewangelii świętego Marka, aby jeśli to możliwe, ominęła go ta godzina (Mk 14, 35) jest pozbawiony czynnika boskiego? Czy takie próby mogą udowodnić możliwość ingerencji Boga w tekst Biblii?

  71. Panie Profesorze, układam odpowiedź dla Pana, ale jeszcze nie jest ona gotowa. W międzyczasie pozwolę sobie – dla podtrzymanie debaty – podzielić się z Państwem pytaniami, jakie mi nasunęły uwagi Pana Andrzeja.

    Panie Andrzeju, napisał Pan: „katolicy, nie czują się w żadnym stopniu opuszczeni przez Ducha Chrystusowego; działa On dalej poprzez prace teologów i rozstrzygnięcia dogmatyczne Kościoła. To, co – według Pana – jest zafałszowaniem, dla innych jest odkryciem całkowitej (jednak biorąc pod uwagę doczesność – częściowej) prawdy”. Podejrzewa Pan, że ja zamykam oczy na takie podejście, z powodu mojego ateizmu.
    Nawet dochodzi Pan do wniosku, że „Tu drogi ateisty i wierzącego w badaniach nad historycznym Jezusem muszą się rozejść”. Koniec dialogu.

    Mam ogromną nadzieję, że nie jest aż tak źle. Moim zdaniem nie trzeba być zatwardziałym ateistą, aby w dziedzinie wiedzy historycznej – widzieć różnicę między stwierdzeniem, że pewna idea (np. Boskości Jezusa) pojawiła się w jego własnym nauczaniu, a stwierdzeniem, że idea ta nie tylko nie była bezpośrednio przez niego wprowadzona, ale pojawiła się dopiero w drugim czy trzecim pokoleniu chrześcijan. Metodologia historii nie znosi anachronizmów. Np. film historyczny o Rewolucji Francuskiej z lat 70. XX wieku nie służy historykom do badania Rewolucji Francuskiej, tylko do badania rewolucji obyczajowej, strojów, języka z lat 70. XX wieku. Podobnie czym innym jest stwierdzenie, że o swej Boskości nauczał sam Jezus, a czym innym stwierdzenie, że w drugim pokoleniu chrześcijan pojawiło się przekonanie, że Jezus nauczał o swej Boskości. W pierwszym przypadku badamy postać historyczną Jezusa i jego poglądy, a w drugim badamy drugie pokolenie chrześcijan. Mamy INNY PRZEDMIOT badań historycznych.

    Chrześcijańska teologia może oczywiście uznawać takie rozróżnienie za nieistotne na podstawie przekonania, że nauczanie przez Ducha św, dostępne uczniom w II pokoleniu to pełnoprawna kontynuacja nauczania historycznego Jezusa i w sensie teologicznym nie ma jakościowej różnicy między nimi. Czy jednak teologia taka może nadal twierdzić, że uwzględnia w swych twierdzeniach aktualną wiedzę historyczną? Anna Connolly cytuje powyżej Schillebeeckxa: „zbawienia powinno się szukać konkretnie w tym Jezusie sprzed 2000 lat”. A taka postać historyczna jest tylko jedna.

    Pyta Pan także, co właściwie dobrego może przynieść chrześcijaństwu taki Jezus historyczny? Jakie reformy umożliwić? Na przykład likwidację celibatu. To najłatwiejsze z historycznego punktu widzenia. Ale ten kij ma dwa końce. Na przykład „poluzować” katolickie zasady dotyczące rozwodów przy pomocy Jezusa historycznego byłoby bardzo ciężko (zachowała się doskonała dokumentacja zakazu rozwodów bezpośrednio w solidnym, bogatym materiale Jezusowym). Historia nie zawsze będzie więc w stanie wspomóc naszą współczesną, bardziej liberalną moralność.

    Gorąco namawiam do tego rozróżniania: przekonań katolickich, przekonań ateistycznych i wiedzy historycznej. Wtedy Jezus historyczny w moim przekonaniu będzie nam pomocny w naszej rozmowie.

  72. Drugie moje pytanie do Pana Andrzeja; jak Pan ocenia stan teologii katolickiej? Czy spełnia swoje zadania w społeczeństwie i kulturze XXI wieku? Pisze Pan, że poradzi sobie z Jezusem historycznym, „poradziła sobie z trudniejszymi kwestiami”.

    Co znaczy to „poradziła sobie”? „Radzi sobie”? Dwóch teologów, których cenię jako intelektualistów – Tomasz Węcławski-Polak i LeRon Shults niedawno porzuciło chrześcijaństwo, ale przedtem bardzo próbowali zbudować chrystologię na miarę współczesności. Pierwszy starał się uwzględnić badania historyczne nad wczesnym chrześcijaństwem, a drugi – badania nauk biologicznych i humanistycznych. Obaj uznali, że im się nie udało.

    Jeśli dobrze rozumiem to, co pisze prof. Polak, stoi on obecnie już całkowicie na stanowisku świeckim, widzącym religię wyłącznie jako część ludzkiej kultury: „Dzisiaj istotny „ruch teoretyczny” w sprawie zrozumienia obecności i nieobecności religii w kulturze dokonuje się za sprawą nauk kognitywnych (kognitywna teoria religii), a także za sprawą analiz socjopsychologicznych, rozpoznających środowiskowe i indywidualne uwarunkowania ideologiczne, rodzące się z nich struktury świadomościowe (mity i fantazmaty indywidualne i społeczne, a także luki percepcyjne) oraz odpowiadające im działania”. (Znak 693). I dla niego, i dla LeRona Shultsa (Theology after the Birth of God, 2014) twierdzenie, że współczesna teologia chrześcijańska „sobie radzi” byłoby zapewne kontrowersyjne.

    Czy nie jest ono za mocne, zbyt optymistyczne, Panie Andrzeju?

  73. DK: Jak Pan ocenia stan teologii katolickiej?
    AJN: Źle.
    DK:Czy spełnia [ona] swoje zadania w społeczeństwie i kulturze XXI wieku?
    AJN: Nie spełnia.
    DK: Twierdzenie, że współczesna teologia chrześcijańska „sobie radzi” byłoby zapewne kontrowersyjne. Czy nie jest ono za mocne, zbyt optymistyczne, Panie Andrzeju?
    AJN: Pozostaje umiarkowanym optymistą.

  74. Panie Andrzeju,
    SŁOWO DO MAŁEGO DIALOGU:

    „DK: Jak Pan ocenia stan teologii katolickiej?
    AJN: Źle.
    DK: Czy spełnia [ona] swoje zadania w społeczeństwie i kulturze XXI wieku?
    AJN: Nie spełnia”.
    (Na koniec pojawia się jednak oznaka „umiarkowanego optymizmu”).

    Obawiałbym się tak globalnych uogólnień. Sam siebie zapytałbym chyba najpierw kilka razy: kim ja jestem, że odważam się wystawiać takie oceny? A te oceny zależą od naszych wyobrażeń, osobistych oczekiwań i rozczarowań. Nie wszyscy mają jednakowe. Nie przeczę jednak, że każdy ma prawo wypowiadać się o swoich odczuciach.

    Mówimy od ODEJŚCIACH OD CHRZEŚCIJAŃSTWA. Kiedyś ludzie także odchodzili, i to ku wielkiemu zdumieniu i zgorszeniu swoich współczesnych, zwłaszcza kiedy chodziło o duchownych. Nie tylko teraz odchodzą.

    Kto nie pamięta o przypadku francuskiego księdza, ABBÉ JEAN MESLIER (1664-1729) i o jego ateistycznym testamencie, odnalezionym dopiero po jego śmierci. Ten testament skierowany do parafian to była w rzeczywistości pokaźna rozprawa o charakterze filozoficznego eseju promującego ateizm. Jest to denuncjacja wszelkiej religii. „Dieu n’existe pas!” O istnieniu tego testamentu dowiedziano się dopiero po jego opublikowaniu w 1762 r. przez Voltaire’a pod tytułem: Testament de J. Meslier.

    Proszę w Vikipedii zobaczyć tytuły książek jemu poświęconych. Oto tylko niektóre z nich: Jean Meslier, curé et fondateur de l’athéisme révolutionnaire ; Le curé Meslier, athée, communiste et révolutionnaire sous Louis XIV ; La sagesse colérique de Jean Meslier, prêtre athée et parrhêsiaste .

    TEOLOGIA JEST WIEDZĄ TRUDNĄ, opartą na wierze. Wiara też nie jest łatwa. Nie ufam entuzjastom hałaśliwie wykrzykującym na wielkich zgromadzeniach! Niektórzy nie uznają teologii w ogóle za naukę. Pamiętam za dni moich lat studenckich jakie zażarte batalie toczyli metodologowie nauki z teologami na temat naukowości teologii. Czy teologia była kiedykolwiek w stanie idealnym? Nie sądzę. Jest i pozostanie mozolnym przebijaniem się przez problemy każdego czasu w konfrontacji z tym, co odnajdujemy w samych źródłach myślenia teologicznego. „Po części (ek mérous) bowiem tylko poznajemy” (1 Kor 13,9). Czy nie mądre słowa apostoła Pawła? Ale być teologiem to trud w gruncie rzeczy radosny i wart ludzkiego wysiłku rozumienia. Doświadczam tego ustawicznie.

  75. Uogólnienia są bardzo krzywdzące. To jednak prywatne odczucie. Nie broniłbym tych stwierdzeń kategorycznie i proszę ich tak nie odbierać. Jeszcze raz: to nie oceny, lecz odczucia. Konkretne odpowiedzi na konkretne pytania. Chciałem być szczery.

  76. Z teologów teraźniejszych, „krajowych” czytam jedynie: ks. prof.Hellera, ks. prof Hryniewicza, dr. Rynkowskiego, ks. Strzelczyka, ks. Paciorka, ks. Bartnickiego i ks. Paczosa. Może zatem zbyt pospieszyłem się z tym „źle”. Nie jest ich tak mało. Cały czas należy jednak pamiętać, że to moja opinia „teologa-laika”, i nie trzeba się z nią liczyć ani brać jej zbyt poważnie pod uwagę. Myślę, że to sprostowanie załagodzi pewną stanowczość krótkich odpowiedzi dla Pana Dariusza Kota.

  77. Śledzę uważnie Państwa dyskusję, przeczytałem także tekst p. Tadeusza Zatorskiego oraz „Trzy pytania ateisty…” pana Dariusza Kota. Muszę przyznać że nasz dialog na forum jak i wymienione teksty dały mi do myślenia – w kilku kwestiach się zgadzam, w innych nie, ale zanim podzielę się wątpliwościami chciałbym uściślić jedną rzecz. Nie jestem teologiem, filozofem czy biologiem. Powiem więcej – przez bez mała dwadzieścia lat pozostawałem poza obrębem Kościoła katolickiego, nie uważałem się nawet za chrześcijanina, moja refleksja nad chrześcijańskimi prawdami wiary nie wykraczała poza treści szkolnego katechizmu. Powrót, stosunkowo niedawny, do katolicyzmu wiązał się w moim przypadku z „odkryciem” teologii czy może raczej teologów (Hryniewicz, Küng, Rahner i inni) dzięki którym poznałem oblicze chrześcijaństwa jakiego wcześniej nie znałem lub nie chciałem znać. Stąd też wynika zarówno moja obecna fascynacja teologią, jak i świadomość własnych ograniczeń w tej dziedzinie. Dlatego moje uwagi proszę traktować jako pisane przez człowieka na nowo odkrywającego wiarę i zmagającego się z niewiarą. Nie roszczę sobie pretensji do oceniania czy wartościowania nurtów myśli teologicznej czy ateistycznej z pozycji ich znawcy, piszę co myślę jako osoba wierząca.
    Nie czuję się kompetentny żeby oceniać czy „klasyczną metafizykę” da się pogodzić ze zdobyczami współczesnej nauki. Po prawdzie nie mam nabożnej czci dla tej pierwszej – język greckich filozofów stał się narzędziem w jaki kultura wyposażyła teologów starożytnych oraz średniowiecznych i, jeśli dzisiaj stał się niezrozumiały, należy go zmienić. Zgadzam się z panem Dariuszem że potrzebna jest dzisiaj „aktualizacja intelektualna” teologii (myślę że to już się dzieje chociaż powoli), nie idę jednak w swoich wnioskach tak daleko jak on. Uważam również że część teologów, nawet jeśli werbalnie uznaje osiągnięcia naukowe, mentalnie pozostaje w sferze przebrzmiałych pojęć i nieaktualnych idei. Pamiętam rozczarowanie kiedy swego czasu szukałem odpowiedzi na pytania dotyczące styku wiary i nauki w książkach jednego z bardziej znanych polskich teologów.
    CZY TEOLOGIA SIĘ ROZWIJA?
    Na jednym z portali internetowych zrzeszających ateistów spotkałem się z zarzutem że „teologia się zmienia ale się nie rozwija”. W rozważaniach pana Zatorskiego widzę podobną myśl: jeśli człowiecze współczesny zderzysz swoją wiarę ze zdobyczami nauk to skutkiem będzie jej utrata (casus Węcławski-Polak) lub takie rozcieńczenie że zostanie „zupa żółwiowa bez żółwia” co na jedno wychodzi. Uczestniczący w dyskusji teolodzy: ks. prof. Hryniewicz i dr Rynkowski odrzucili takie stanowisko a ja odnoszę wrażenie że mamy tu do czynienia z projekcją odczuć i poglądów autora na ogół współczesnych teologów. Uważam że kontakt teologii z nauką może przynieść tej pierwszej więcej pożytku niż szkód. W idei Jezusa – proroka apokaliptycznego nie widzę tak dużego zagrożenia dla doktryny katolickiej jak panowie Zatorski i Kot, widzę natomiast szansę na przywrócenie „zapomnianemu” człowieczeństwu Jezusa należnego miejsca, na wyeliminowanie zjawiska które ks. Grzegorz Strzelczyk nazwał „monofizytyzmem praktycznym”. W kwestii wiara katolicka a teoria ewolucji Pan Dariusz napisał: „Moim zdaniem, katolickie stanowisko, że Bóg posłużył się ewolucją jest tak niejasne, że niemożliwe do obrony nie tylko od strony tradycyjnej teologii (o czym od dawna mówi np. o. Michał Chaberek), ale także od strony współczesnej biologii.” Cóż ks. prof. Michał Heller jakoś się broni, także w debacie z Richardem Dawkinsem. Nie twierdzę że teologia rozwiązuje wszystkie zawiłości na styku wiary i nauki, to zresztą chyba niemożliwe, ale najważniejsze że są teolodzy którzy nie odwracają się plecami do nauki i mniej lub bardziej udanie wykorzystują jej zdobycze w refleksji nad wiarą. Więc może jednak się rozwija?
    CO Z TYM FUNDAMENTALIZMEM?
    Pisząc że dziwię się zapędom fundamentalistycznym we współczesnym katolicyzmie nie miałem na myśli konkretnie o. Chaberka, o którym zresztą wiem niewiele. Dziwiło mnie że ludzie posługujący się tytułami naukowymi potrafią dowodzić że Księgę Rodzaju należy rozumieć dosłownie, dopatrują się wizerunku Boga na zdjęciu grzyba atomowego, powołują się na zapomniane encykliki papieskie o ewolucji, jednym słowem zadają sobie tyle trudu żeby ustawić się w kontrze do współczesnej nauki a często także zdrowego rozsądku. Podobnie jak pan Andrzej Nowicki uważam że teolog (a każdy wierzący po trosze nim jest, lub powinien być) powinien czekać na rozstrzygnięcia jakie przynosi nauka i starać się budować na nich a nie wbrew nim. Zdaję sobie sprawę jak jest to niełatwe, sam tego doświadczam i czasami jestem po prostu zmęczony tym ogromem wyzwań które niesie współczesność. To nie tylko kwestie religijne ale także społeczne, polityczne i inne w które człowiek jest zaangażowany i musi wyrobić sobie jakiś własny pogląd w gąszczu często sprzecznych danych, idei etc. Ale jeśli miałbym poświęcać swój czas i energię aby szukać kompromisu wiary z rozumem to wolałbym kroczyć drogą ks. Hellera niż o. Chaberka.

  78. ATEIZM I CIERPLIWOŚĆ

    Jest rodzaj niecierpliwości do jakiej chętnie się przyznaję. To ta niecierpliwość, z której zrodziły się nauki nowożytne. W czasach Galileusza filozofia naturalna – poprzedniczka przyrodoznawstwa – zwykła poszukiwać wyjaśnienie zjawisk poprzez odniesienie do ich „natury”. Na przykład niektóre rzeczy spadały w dół, bo do ich natury należała ciężkość, a inne się unosiły – bo były z natury lekkie. Od tych ruchów naturalnych odróżniano ruchy nie naturalne, narzucone, np. ruch strzały wystrzelonej z łuku. Ruch taki na etapie wystrzeliwania początkowo wynikał z ruchu cięciwy, a potem – na etapie swobodnego lotu strzały – strzałę popychało powietrze wpływające za strzałę po jej przelocie. Ta siła działania powietrza po pewnym czasie malała i „naturalny” ruch w dół powodował upadek strzały.

    Ten opis był konieczny, bo rozróżniano tylko dwa rodzaje ruchów, naturalne i narzucone. Pierwsze wynikały z natury rzeczy (jak ciężkość), drugie były nienaturalne, więc wymagały stałego przyłożenia jakiejś siły (cięciwa, powietrze).

    Rozwiązanie to nie odpowiadało np. na pytanie dlaczego siła popychająca powietrza z czasem maleje. Z kolei na pytanie, co to jest ciężkość, mająca wyjaśniać ruchy naturalne, odpowiedź brzmiała: ciało ciężkie to takie, które zawiera więcej ciężkich „elementów” (jak woda czy ziemia), a mniej lekkich elementów (jak ogień lub woda). Ale jak zaobserwować elementy i zbadać ich proporcje w danym ciele? Nie było wiadomo.

    W wypadku ciała „naturalnie” spadającego Galileusz miał zatem do dyspozycji wyjaśnienie, odwołujące się do zjawisk nieobserwowalnych, w przypadku zaś „nienaturalnego” ruchu strzały – wyjaśnienie się urywało bez odkrycia powodu, dlaczego ruch stopniowo wygasa.

    Wiadomo, co zrobił Galileusz: postanowił skupić się na zbadaniu tego, co mógł obserwować: wagi poruszającego się ciała, przebytej drogi i czasu. Badał ilościowe (matematyczne) relacje między nimi. Dzięki temu odkrył, że filozofia naturalna źle opisywała siłę – jako to, co wprawia ciało w ruch. Odkrył, że siła jest tym, co zmienia stan ciała, przy czym stan bezruchu jest równie „naturalny” dla rzeczy, jak stan ruchu jednostajnego (ze stałą prędkością). Nie potrzeba w związku z tym stałego przykładania siły, aby taki rodzaj ruchu trwał. Kiedy strzała oddziela się od cięciwy, przestaje co prawda przyspieszać, ale nie przestaje się poruszać.

    Tak zaczęła się nowożytna nauka: 1) odrzucenie wyjaśnień niepełnych lub zawierających elementy nie obserwowalne 2) skupienie się na tym, co obserwowalne i badanie wzajemnych matematycznych relacji takich zjawisk 3) gotowość do zmiany paradygmatu myślowego, jeśli jego siła wyjaśniania okazuje się nie wystarczająca (u Galileusza bezwładność zastąpiła bezruch jako naturalny stan ciał fizycznych).

    Intuicja, że (nie żywe) rzeczy mają tendencję zarówno do trwania w bezruchu, jak i do trwania w ruchu nie należy do codziennego doświadczenia. (Galileusz różnił się od Newtona tym, że odkrył jedynie „bezwładność horyzontalną” – uważał, że zjawisko to dotyczy tylko ruchu, gdzie odległość od środka Ziemi się nie zmienia, np. kuli toczącej się po powierzchni Ziemi, przy założeniu braku tarcia).

    Wyjście poza codzienne doświadczenie, czyli poza tzw. zdrowy rozsądek okazało się niesamowicie ważne. Dopiero dziś, w świetle teorii ewolucji rozumiemy, że żadne szersze poznanie zdroworozsądkowe nie jest możliwe – nasze zmysły i idee mają ograniczony zasięg, związany z naszą ewolucyjną historią i historią danej kultury.

    Podsumowując: nie mam cierpliwości do wyjaśnień niepełnych lub zawierających elementy nie obserwowalne. Taka niecierpliwość jest na pewno źródłem mojego ateizmu.

    Nie widzę natomiast w sobie tej niecierpliwości, o jakiej pisze ks. Halik. Rozróżnia on trzy postawy wobec „doświadczenia nieobecności” Boga w świecie: wiarę prawdziwą, czyli cierpliwą, wiarę powierzchowną, naiwnie optymistyczną i ateizm. Wierzący naiwnie próbuje wierzyć zawsze, ateista – zawsze odrzuca wiarę. Natomiast prawdziwa wiara akceptuje i okresy, kiedy wydaje się, że Bóg jest, jak i te, kiedy „jakby go nie ma”.

    W ramach takiej klasyfikacji przypisałbym sobie chęć zachowania czegoś, co nazwałbym „cierpliwym ateizmem”. Staram się żyć w zgodzie z także tymi trudnymi momentami, kiedy widzę niewystarczalność nauk i zazdroszczę ludziom wierzącym np. lepszej moralności (potwierdzone eksperymentalnie) czy lepszej umiejętności budowania wspólnot (nie udało się stworzyć ateistycznego komunizmu, bo siadła ekonomia; nie udaje się tworzyć świeckich społeczeństw liberalnych, bo siada zastępowalność pokoleń). Nie jest mi też łatwo, kiedy wiem, że nauka odkryła dopiero 1% prawdy o świecie i człowieku, a w najlepszym wypadku przed moją śmiercią odkryje może 2%…

    Ludzie wierzący poznają całą prawdę w ciągu kilkudziesięciu lat, w chwili śmierci. Ja ateista widzę przed sobą (i nawet całą przyszłą ludzkością) nieskończoną i Z ZASADY niemożliwą do zamknięcia drogę nauki do coraz lepszej wiedzy.

    Właśnie my ateiści możemy zaledwie….

    …śnić cierpliwie
    w nadziei że treść się dopełni
    że brakujące słowa
    wejdą w kalekie zdania
    i pewność na którą czekamy
    zarzuci kotwicę

  79. Do P. Dariusza:

    CIERPLIWOŚĆ I… KWESTIA ROZWODU

    1. Dziękuję najpierw za refleksje nad cierpliwością i „cierpliwym ateizmem”. Aby lepiej zrozumieć bardzo życzliwą postawę ks. Halika wobec ateistów, polecam także serię jego krótkich „pięciominutówek” – dających do myślenia pogadanek w języku angielskim, w ramach przyznanej mu w 2014 r. Templeton Prize (wpisać do wyszukiwarki: Tomas Halik’s Templeton Prize Talks).

    To tam przekonuje, że Bóg jest dla nas WSZYSTKICH nie tyle odpowiedzią, ile ustawicznym pytaniem, gdyż wszyscy jesteśmy ludźmi poszukującymi. To tam jest rozmowa na temat: “How can atheists be embraced by those with faith?”.
    Zob. http://www.youtube.com/watch%3Fv%3Df_svm0Bi4Bk
    A więc ateistów trzeba szczerze i serdecznie „objąć”, nie po to, aby nachalnie nawracać, ale stanąć życzliwie obok w ich poszukiwaniach.

    Wracam do książki Halika „Cierpliwie wobec Boga”. Oto trzy cytaty:

    „Znam trzy – głęboko ze sobą związane – SPOSOBY CIERPLIWOŚCI względem Bożej nieobecności. Nazywają się wiara, nadzieja, miłość”. Dlaczego? „Z tajemnicą człowiek nigdy nie może się ‘uporać’. Tajemnicy – w odróżnieniu od problemu – nie można zdobyć; trzeba cierpliwie przebywać na jej progu i trwać w niej” (s. 7).
    „Ateizmu – tego żarliwego ateizmu protestu – nie możemy zwyciężyć inaczej, jak tylko go obejmując. Obejmijmy go z całą żarliwością naszej wiary i pobłogosławmy mu: Uczyńmy jego egzystencjalne doświadczenie częścią naszego doświadczenia” (112). Ilu wierzących jest w stanie wypowiadać takie słowa i błogosławić? Ilu?
    „Czymże jednak jest wiara, jeśli nie aktywną otwartością na Boże ukrycie…?” (193).)

    2. Napisał Pan (18 stycznia (16:49):
    „Na przykład ‘poluzować’ katolickie zasady dotyczące ROZWODÓW przy pomocy Jezusa historycznego byłoby bardzo ciężko (zachowała się doskonała dokumentacja zakazu rozwodów bezpośrednio w solidnym, bogatym materiale Jezusowym). Historia nie zawsze będzie więc w stanie wspomóc naszą współczesną, bardziej liberalną moralność”.

    A jednak Kościół prawosławny „radzi sobie” z tym problemem chyba skuteczniej niż rzymskokatolicki. Decydującą rolę odgrywa w tych sprawach zasada tzw. „ekonomii” kościelnej (oikonomía), rozumiana z etymologicznego punktu widzenia jako „właściwe zarządzanie domostwem”, jako mądre stosowanie prawa kościelnego dla dobra ludzi. Chyba żaden inny Kościół nie dysponuje tak ścisłymi i często przytłaczającymi kanonami i rozporządzeniami w sprawie postępowania chrześcijan jak np. grecki Kościół prawosławny. Z drugiej strony to on właśnie, jak żaden inny Kościół nie zachowuje często własnych przepisów wówczas, gdy chodzi o przykazanie miłości bliźniego. A nie jest to przecież Kościół przychylny wobec „naszej współczesnej, bardziej liberalnej moralności”.

    Zasada kościelnej oikonomía jest wyrazem dalekosiężnej mądrości duszpasterskiej. O ile tzw. akribeia oznacza dokładne i ścisłe zachowanie norm i przepisów kościelnych, oikonomía jest czasowym i doraźnym odejściem od ścisłości przepisu z racji pastoralnych. To duszpasterska postawa Kościoła, podyktowana wyrozumiałością, miłosierdziem, łagodnością i troską o dobro duchowe ludzi.
    Czy daleko jesteśmy od postawy Jezusa historycznego, „przyjaciela celników i grzeszników” (Ewangelia Galilejska Q 7,34)?
    Stawiał On zdecydowanie dobro człowieka ponad literą Prawa: „To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu” (Mk 2, 27). Ponad rytualne wymogi Prawa postawił potrzebę miłosierdzia: ,,nauczcie się, co znaczy: ‘Miłosierdzia chcę, a nie ofiary’. Nie przyszedłem bowiem wzywać sprawiedliwych, ale grzeszników” (Mt 9, l3; zob. Oz 6,6). Ważnym motywem biblijnym jest bezmiar miłości i miłosierdzia Boga względem ludzi (zob. J 3, 16; 1Tm 2,4). W tradycji wschodniej nazywany jest On dlatego Bogiem przyjaznym, miłującym ludzi, ‘Philánthropos’, ‘Čelovekolubiec’.
    W tym duchu postępowali również apostołowie, szczególnie apostoł Paweł, kiedy usiłowali odnaleźć chrześcijański sposób podejścia do przepisów Prawa Mojżeszowego, zwłaszcza obrzezania. Z czasem pogłębiała się świadomość, że Kościół może zająć wobec grzesznych ludzi postawę życzliwości i miłosierdzia, choć ich postępowanie nie jest zgodne z obowiązującymi zasadami życia. Domagało się to rozróżnienia między literą prawa a jego duchem.

    Nie wiemy, co postanowi synod biskupów katolickich podczas plenarnej sesji na temat rodziny i małżeństwa w jesieni tego roku. Czas skłania do tego, aby dostrzec nowe szanse i wyzwania. Prawosławna praktyka zasady kościelnej „ekonomii” wyrozumiałości i miłosierdzia może stanowić jeden z ekumenicznych bodźców do pogłębienia wszechstronnej, rzeczowej i spokojnej refleksji. Mam nadzieję, że w dobie ekumenizmu, który w encyklice ‘Ut unum sint’, został nazwany przez papieża Jana Pawła II „imperatywem chrześcijańskiego sumienia”, pozostaniemy bardziej wrażliwi na głos siostrzanego Kościoła.

    Więcej na ten temat w moim artykule pt. „ZROZUMIENIE PRZED PRAWEM”, opublikowanym w „Tygodniku Powszechnym” nr 45, 9 listopada 2014, s. 32-34.

  80. Jeszcze z Ewangelii Galilejskiej:

    „BĄDŹCIE MIŁOSIERNI, JAK OJCIEC WASZ NIEBIESKI JEST MIŁOSIERNY” (Q 6,36; por. Łk 6,36).

  81. Ks. Profesor ceni sposob widzenia ks. Halika, ja jednak Ksiedza wlasne podejscie uwazam za o wiele bardziej zyczliwe ateistom i stwarzajace wieksze szanse na konstruktywny dialog – niz myslenie laureata nagrody Templetona. Takie wrazenie mialem wczoraj na podstawie fragmentow jego ksiazek, a dzis jego „pieciominutowka” poswiecona ateistom jeszcze bardziej mnie w tych odczuciach utwierdzila.

    Zaczyna sie bardzo obiecujaco. Ks. Halik kwestionuje ostry podzial na wierzacych i niewierzacych, nie chce nas uwazac za dwie osobne druzyny. Podzial na wiare i niewiare istnieje w kazdym z nas, w naszych sercach i umyslach.

    Doszlismy do podobnych wnioskow w naszej tutaj rozmowie. Ja sam od dawna widze te linie podzialu wlasnie w sobie samym: w wiekszosci buduje swoj swiatopoglad na podstawie mojej wiedzy o wiedzy naukowej. Zauwazam jednak w sobie i nie wypieram sie na sile tego, co pochodzi z tradycji chrzescijanskiej, z teizmu. Ksiadz Profesor z kolei nawoluje do szacunku dla osiagniec nauk, mimo ze rozwijaja sie one niezaleznie (?) od chrzescijanskiej metafizyki. Ksiadz tak streszcza mysl ks. Halika: „ateistów trzeba szczerze i serdecznie „objąć”, nie po to, aby nachalnie nawracać, ale stanąć życzliwie obok w ich poszukiwaniach”.

    Niestety, o ile to streszczenie doskonale oddaje pierwsze kilka zdan „pieciominutowki” ks. Halika, o tyle cala reszta moim zdaniem wpada w styl tradycyjnej (robionej tylko z wlasnej perspektywy i tylko „dla swoich”) apologetyki. Ateisci: 1) sa ateistami, bo brak im wiedzy o chrzescijanskich wierzeniach 2) sa tak naprawde kryptowierzacymi, tyle ze wymienili Boga na idole 3) zasluguja na szacunek wtedy, gdy powodem ich ateizmu jest jakis osobisty dramat (a co w innych przypadkach, np. w moim?) Ks. Halik pisze w koncu: „Wierzacy i ateisci spogladaja na ten sam oblok, otaczajacy gore ukrycia Boga”.

    Jesli jednak wszyscy widzimy tylko nieprzejrzysty oblok – dlaczego mamy od poczatku przyjac, ze ukrywa on akurat gore i akurat zamieszkujacego ja Boga? Czy nie bardziej sprzyjaloby dialogowi swiatopogladowemu zatrzymanie sie na pierwszym ze stwierdzen ks. Halika: wszyscy widzimy jakby oblok, skrywajacy przed nami cos wiecej.

    I dalej: nie wiemy jeszcze, co ten oblok ukrywa. Wszyscy rozumiemy jednak, ze to, czego dostarczaja nam zmysly i to, co potrafimy wyczerpac przy pomocy naszych nazw i imion – nie wystarczy, aby namalowac nasz wierny autoportret i godna zaufania mape swiata i wiedziec sie, jak zyc. Jest cos wiecej, czego nam brakuje – niewidzialne, niepojete.

    Czy nie moglibysmy zaczac w taki sposob?

  82. PANIE DARIUSZU,
    podumam nad Pańskim komentarzem.
    A co z rozwodem i szansą reformy w nawiązaniu do Jezusa historycznego? Sam Pan wprowadził ten wątek w poprzednim komentarzu.

    Do mnie przemawiają wywody prawosławnych, że sakramentalna wspólnota między mężczyzną a kobietą może skończyć się nie tylko wraz ze śmiercią fizyczną jednej z osób, ale również wskutek pewnego rodzaju śmierci moralnej. W Kościołach wschodnich mówi się nie tyle o rozwodzie, lecz o antropologicznym „wygaśnięciu” małżeństw. Z pomocą przychodzi wtedy zasada „ekonomii” kościelnej.

    Kiedy posłałem tekst wspomnianego artykułu do T.P, zmieniono mi pierwotny tytuł „Miłosierdzie przed prawem” na: „Zrozumienie przed prawem”. Bardziej zależało mi na miłosierdziu niż na samym zrozumieniu, choć i ono jest niezmiernie ważne.

    Często myślę wręcz o herezji braku rzeczywistego, a nie deklaratywnego miłosierdzia w postawie wierzących. Zajrzałem do stojącej na półce książki opublikowanej u nas 40 lat temu. I napotykam na przejmujące stwierdzenie francuskiego teologa Philippe Roqueplo z jego książki „O trudnościach wiary” (Tłum. z fr. Zofia Włodkowa, Warszawa 1974). Oto ono, krótkie i dosadne:

    „Cechujący nas brak miłosierdzia stanowi jedną z najstraszliwszych h e r e z j i , za jaką kiedykolwiek odpowiedzialni byli chrześcijanie, a która dzisiaj jest bodaj GŁÓWNYM ŹRÓDŁEM POZORNEJ PORAŻKI KOŚCIOŁA, A NAWET NOWOŻYTNEGO ATEIZMU, tak często ocenianego jako pochrześcijański” (s. 386).

    Chyba to samo dotyczy także twardego oporu określonych środowisk kościelnych (zob. np. artykuły w „Rzeczpospolitej”) wobec zmiany postępowania w stosunku do rozwiedzionych, którzy zawarli ponowne związki małżeńskie i dopuszczenia ich do sakramentów.

    Przez WordPress (2015-01-19 19:48) otrzymałem wieczorem taki komentarz od W. :

    „Ateizm egzystencjalny, czyli kwestionujący istnienie Boga jest po prostu skończonym idiotyzmem i tyle! ‘Mówi głupi w sercu swoim ‘nie ma Boga’”Ps14.1

    Taki to dialog, sam Pan widzi…

  83. Panie Dariuszu, zadziwia mnie pewna sprzeczność, do końca przeze mnie nie zrozumiała: Jezus historyczny miałby nam (chrześcijanom) pomóc poluzować zasady celibatu, ale, co już Pan zauważa w kolejnym zdaniu, nie za bardzo mógłby nam pomóc w sprawie rozwodów, ponieważ ten zakaz Galilejczyka potwierdza wiele źródeł, pomiędzy którymi nie zachodziła filiacja (protopaweł, Ewangelia Galilejska, Ewangelia według świętego Marka). Ale celibat może być równie dobrze zniesiony poprzez odwołanie się do obrazu Jezusa, który przetrwał we wszystkich Ewangeliach kanonicznych, czyli, inaczej mówiąc, nie ma potrzeby depaschalizacji przesłania Jezusa, po to, by wprowadzić luźniejsze zasady kapłaństwa. Identycznie przedstawia się sytuacja z rozwodami; to przecież powszechnie uważana za nieautentyczną (tzn., niepochodzącą od Jezusa historycznego) klauzulę Mateuszową można wykorzystać do usankcjonowania tej praktyki. Nie widzę więc potrzeby odwoływania się do historycznego Jezusa; teologom wystarczy świadectwo czterech Ewangelii – poradzą sobie z tymi problemami bez historycznego Jezusa. Przykłady uważam za nietrafione. Czekam na dalsze.

    Sam Pan wie, jak bardzo trudno ustalić rzeczywiste zdarzenia i rzeczywiste powiedzenia Jezusa w sposób bezsprzeczny; w niektórych wypadkach jest to już po prostu niemożliwe, istnieje tylko prawdopodobieństwo, większe lub mniejsze. Morton Smith powiedział, że „próba odnalezienia rzeczywistego Jezusa przypomina podejmowane przez fizykę jądrową próby zlokalizowania cząsteczek elementarnych i określenia ich ładunku. Cząsteczek tych nie da się obserwować bezpośrednio, lecz na kliszy fotograficznej widzimy linie pozostawione przez trajektorie wprawionych przez nie w ruch większych cząstek. Śledząc te trajektorie aż do punktu wyjścia i obliczając siłę, jaka potrzebna była, by wprawić je w ruch, możemy zlokalizować i opisać niewidoczne źródło ich ruchu. Trzeba przyznać, iż historia operuje materiałem bardziej złożonym niż fizyka; nie sposób prześledzić z matematyczną dokładnością linii łączących pierwotną postać i rozwiniętą wokół niej legendę; trzeba dopuścić udział nieznanych nam czynników. Osiągnięte wyniki będą więc zawsze tylko prawdopodobne; lecz prawdopodobieństwo jak powiedział biskup Butler, stanowi zasadniczą wskazówkę życiową” (cyt. M. Smith, Jesus the Magician, New York 1978, s. 6). Wyniki badań, szczegółowych, dotyczących Jezusa historycznego są czasami ze sobą sprzeczne, a bywa tak niejednokrotnie, że obydwie strony dysponują równorzędnymi argumentami, o jednakowej sile eksplanacji. Np. Ojciec Joseph Fitzmyer w zasadzie broni ipsissima verba Jesu w przypadku modlitwy Ojcze Nasz (zob. J. A. Fitzmyer, The Gospel According to Luke, Garden City 1981-85, dwa tomy, paginacja ciągła, s. 898, 900), ale prof. John Dominic Crossan jest zdania przeciwnego, albowiem stwierdza, że nie sądzi, by tak wyłożona nauka wyszła kiedykolwiek z Jego ust (zob. J. D. Crossan, Historyczny Jezus: kim był i czego nauczał, Warszawa 1997, s. 315). Takich przykładów jest znacznie więcej, a komu jak komu, ale Panu nie potrzeba tego przypominać. Proszę więc powiedzieć, w jaki sposób teolog opierając się – oczywiście tylko w niektórych przypadkach, ale mogą być to przecież przypadki niezwykle istotne (istotne jest chyba to czy Ojcze Nasz pochodzi od Jezusa) – na prawdopodobnych wnioskach, miałby wyprowadzać wnioski wiążące dla wiary. Lepiej jest teologowi opierać się na całym świadectwie Nowego Testamentu z jednej prostej, wręcz prozaicznej przyczyny, ponieważ wierzy on, że Jezus historyczny zmartwychwstał i to On mówił do Pawła, a Jego Duch jest obecny w Ewangelii według świętego Jana. Teolog, który swoje nauki oparłby wyłącznie na Jezusie historycznym w istocie – według mnie – zaprzeczyłby natchnieniu Pisma i zmartwychwstaniu.

  84. Panie Andrzeju, bardzo mi miło, że przeanalizował Pan moje wypowiedzi. Padło nawet stwierdzenie, że ceni mnie Pan jako biblistkę. Zawsze oddzielam biblistykę od teologii, czy nawet teologii biblijnej. Tutaj jednak muszę coś sprostowć – a mianowicie wyboldowane przez Pana stwierdzenia. Właściwie jedynym, które powinno zostać wyboldowane, jest to, które pojawia się na początku – dla mnie. Nie roszczę sobie pretensji – nigdy by mi to przez myśl nie przeszło – aby próbowac w ten sposób udowadaniać komuś natchnienie. I tak, jak powiedzialam w tym wywiadzie, mnie to utwierdziło. Subiektywizm i personalizm w odbiorze Biblii jest pewną charakterystyczną cechą teologii protestanckiej, w której o natchnieniu mówi się nie tylko w odniesieniu do tego, co jest napisane, ale w odniesieniu do tego, w jaki sposób zewnętrzne słowo Boże za pośrednictwem słowa ludzkiego – tego napisanego – oddziałowuje na człowieka i wzbudza w nim wiarę. I ten proces został opisany.
    Proszę wziąć pod uwagę, że wywiad ukazał się na stronie Luter 2017 i ma pewne supozycje związane z konfesyjnością.
    Niemniej – jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie.

  85. Tillich jest tutaj luterski do bólu! Nie kto inny jak Luter mówił o możliwości oddziaływania Boga na ludzi nawet poprzez Heroda, Piłata, Kajfasza – byleby to, co głoszą, zwiastowało Chrystusa i prowadziło do Niego.

  86. Niżej odniosłam się ogólnie do oddziałującego na mnie „czynnika boskiego” akurat w tekście Ewangelii Jana. Zwracam uwagę, że styl Jana i Marka są zupełnie inne, to widać na pierwszy rzut oka. Konstrukcje wypowiedzi narratora i bohaterów – również. Inne są idee teologiczne, inni odbiorcy, inny czas i okoliczności powstania – wszystko inne. Dlatego za nadużycie uważam to, że odnosi Pan zauważone przeze mnie w języku Czwartej Ewangelii cechy do Ewangelii Marka.
    Takim samym nadużyciem jest przypisywanie mi stwierdzeń mających udowodnic jakąś „obiektywną prawdę/Prawdę”. To jest posługiwanie się kategoriami scholastycznymi, tomistycznymi, które z założenia odrzucam.

  87. Pani Kalino, oczywiście, że cenię sobie Panią jako biblistkę i nigdy nie przestanę. Posiada Pani wiedzę, którą odbieram jako wręcz wrodzoną, cudowną i przenikającą. Ogromnie się cieszę, że dołączyła Pani do dyskusji o ateizmie. Po wyjaśnieniu: Właściwie jedynym, które powinno zostać wyboldowane, jest to, które pojawia się na początku – dla mnie, wszystko stało się dla mnie zrozumiałe. Jest to Pani doświadczenie Boga, a więc nic mi do tego. Wiem jednak z czego, wynikło moje nadużycie: w jednej z dyskusji „Kleofasowych” – nie pamiętam, w której i nie pamiętam, kto -ale ktoś użył Pani argumentu, by udowodnić boską inspirację Jana. Zbiłem wtedy te argumenty posługując się wypowiedziami przypisywanymi Nauczycielowi Sprawiedliwości (Psalmy). Pozostało to jednak w mojej głowie i duszy, ponieważ (proszę tu wstawić moje: dla mnie) nie lubię udowadniania na siłę cudów i ingerencji Boga.

    Pozdrawiam.

  88. Przez różne inne zajęcia trochę wypadłem z dyskusji, ale mam nadzieję, że uda mi się do niej powrócić.
    Najpierw o samej naszej dyskusji o ateizmie. Właściwie oprócz Pana Dariusza nie bierze w niej udziału żaden inny ateista. Z jednej strony to lepiej dla dyskusji, bo Pana Dariusza trudno zaliczyć do fudamentalistów ateistycznych, a więc rozmowa jest spokojna i rzeczowa, z drugiej gorzej, bo wierzący uczestnicy tej dyskusji nie mają szansy na „starcie się” z innymi oprócz jego argumentami i postawami, nie wiemy więc, na ile poglądy Pana Dariusz są reprezentatywne dla innych ateistów.
    Pan Dariusz pisze:

    Czy nie bardziej sprzyjaloby dialogowi swiatopogladowemu zatrzymanie sie na pierwszym ze stwierdzen ks. Halika: wszyscy widzimy jakby oblok, skrywajacy przed nami cos wiecej.
    I dalej: nie wiemy jeszcze, co ten oblok ukrywa. Wszyscy rozumiemy jednak, ze to, czego dostarczaja nam zmysly i to, co potrafimy wyczerpac przy pomocy naszych nazw i imion – nie wystarczy, aby namalowac nasz wierny autoportret i godna zaufania mape swiata i wiedziec sie, jak zyc. Jest cos wiecej, czego nam brakuje – niewidzialne, niepojete.
    Czy nie moglibysmy zaczac w taki sposob?

    Chyba nie do końca moglibyśmy zacząć w taki sposób. To prawda, że nie do końca wiemy (a może prawie nic nie wiemy na ten temat), co ten obłok ukrywa. O ile jednak, jak Pan stwierdza, nauka jest w stanie opisać, co się kryje za tym obłokiem, w 1%, o tyle wiara, nawet jeśli nie jest w stanie opisać tego w większym stopniu, to ma trochę inny punkt wyjścia. Wiara (teologia) nie opisuje bowiem „milczących przestrzeni”, milczącego obłoku, ale słyszy dobiegający z tego obłoku głos Boga i do tego się odnosi. Tak więc wszyscy nie do końca wiemy, co ten obłok ukrywa, ale dla wierzącego jest to obłok, czy raczej to, co się za nim skrywa, niemilczący. Mam nadzieję, że chociaż metafora jest może trochę kulawa, to jednak jest zrozumiałe, o co mi chodzi. I wydaje mi się, że tu drogi wiary i ateizmu się rozchodzą, bo o ile wierzący (a przynajmniej ich część) są skłonni przyznać, że nie wszyscy ten głos słyszą (dlaczego go nie słyszą, to zupełnie inna sprawa, a różnice w ocenie i przyczynach tego niesłyszenia są znaczące), o tyle ateiści albo zaprzeczą istnieniu tej mowy Boga, albo uznają ją za złudzenie (jeśli się mylę, proszę o sprostowanie). Wierzący jest w o tyle trudnej sytuacji, że nie może „zawiesić” przekonania, że Bóg do niego przemówił, a jak wierzą chrześcijanie, nawet w swoim Wcielonym Synu (tu oczywiście pojawia się kwestia Jezusa historycznego i chrystologii niskiej i wysokiej). Być może dla deisty jest to możliwe, jednak dla judaizmu, chrześcijaństwa i islamu raczej nie. Tak więc tutaj widziałbym podstawową trudność w przyjęciu proponowanego przez Pana Dariusza punktu wyjścia.

  89. I jeszcze taka ciekawostka z Onetu:

    Z kolei wczoraj poinformowano, że wkrótce do Polski przyjedzie Gerard Briard, redaktor naczelny „Charlie Hebdo”. Dziennikarz będzie gościem specjalnym odbywających się w dniach 27-29 marca Dni Ateizmu.
    „Tegoroczne »Dni Ateizmu« są organizowane w okolicznościach tragicznego zamachu na redakcję francuskiego satyrycznego tygodnika »Charlie Hebdo«. Dlatego, w hołdzie pracownikom »Charlie Hebdo«, zamordowanym bestialsko przez fundamentalistów religijnych, motywem przewodnim naszego wydarzenia będzie obrona sumienia, słowa i wyrazu” – brzmi komunikat organizatorów opublikowanych na ich stronie internetowej.

  90. METAFORA OBŁOKU, GÓRY UKRYCIA BOGA, DROGI, NOCY, PUSTYNI

    W naszej dyskusji pojawiają się metafory mające służyć lepszemu zrozumieniu wiary wierzących i niewiary ateistów.

    Aby przybliżyć SENS TYCH METAFOR w mini-wykładzie Tomasa Halika „How can atheists be embraced by those with faith?”, podaję odnośny fragment jego wywodu w języku angielskim:

    „Believers and atheists gaze at the same CLOUD that conceals the MOUNTAIN of God’s hiddenness. They simply look at it from different perspectives. If faith is not an ideology but a journey, then there are sections of the ROUTE when believers have to walk in the darkness of NIGHT and traverse DESERTS.

    Even Jesus’ story includes that moment on Good Friday when the Son of God himself experienced abandonment by God. Chesterton wrote that Christianity is “the only religion in which God seemed for an instant to be an atheist”.

    Experience of God’s hiddenness is an inner moment of the drama of faith. We cannot overcome atheism of that kind except by EMBRACING it. The atheist wounded by suffering does not need our arguments but our solidarity, understanding and EMBRACE. Only when we take seriously the pain and darkness of Good Friday, may we hope that others will take seriously our hope in the light of the Easter morning”.

  91. TWARZ INNEGO

    Podzielam refleksje dr. Rynkowskiego. Jest zasadnicza różnica między patrzeniem (Halikowe „gaze”!) wierzących i ateistów na ten sam OBŁOK. W języku biblijnym obłok jest symbolem ukrytej obecności Boga. Wystarczy wziąć pod uwagę bodaj opis Przemienienia Jezusa na Górze Tabor:
    „Wówczas pojawił się obłok, osłonił ich [samego Jezusa, Mojżesza i Eliasza], a z obłoku rozległ się głos: Ten jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie!” (Mk 9, 7).

    Trudno wierzącemu porzucić wiarę, że Bóg może w ogóle mówić do człowieka. Jak? Dzisiaj nie objawia się nam w taki sposób, o jakim informuje ewangelista. Ale czy Bóg nie ma wielu innych, nieznanych nam sposobów docierania do ludzkiej świadomości? Wierzący są przekonani, że jest jeszcze choćby głos sumienia. Są pewne wydarzenia, które poruszają nas do głębi. To może być po prostu spotkanie z innym człowiekiem, który staje się poniekąd przekaźnikiem jakiegoś przesłania.

    W myśli prawosławnej chętnie mówi się o „agapicznym” wskaźniku (nie: dowodzie!) obecności Boga. Jest nim dobre, przyjazne, miłujące oblicze drugiego człowieka, oblicze promieniujące pozytywną energią ludzkiej dobroci. Jakim ciepłem potrafią promieniować nasze oczy! Za Emanuelem Levinas’em ks. Józef Tischner często zwracał uwagę na znaczenie „TWARZY INNEGO”.

    I jeszcze jedna uwaga. Posługując się metaforami, symbolami, antynomiami i paradoksami poruszamy się na gruncie MYŚLENIA APOFATYCZNEGO, które ma swoistą logikę. Tego uczyłem się przez lata obcując z tradycją chrześcijańskiego Wschodu. Teologia apofatyczna (gr. „apophatikós” znaczy: negatywny, przeczący) ma swoją niezaprzeczalną wartość, być może mniej docenianą na bardziej racjonalnym Zachodzie, choć i tam jest wiele śladów tego nurtu. Odnosi się to zwłaszcza w odniesieniu do kategorii i obrazów, którymi posługujemy się mówiąc o Bogu.

    Jesteśmy dziećmi swoich czasów, swojej kultury i specyficznych modeli myślenia. Trzeba zdawać sobie sprawę z kontekstu historycznego i kulturowego, który zmienia się z upływem czasu. Nie warto pozostawać więźniem określonego systemu myślenia. O sobie mogą powiedzieć, że usiłowałem w ciągu lat nie stać się więźniem latynizmu i właściwych mu wzorców myślenia. Nie czuję się jedynie teologiem konfesyjnym. Jako ekumenista świadomie przekraczam granice i czuję się wzbogacony tym, jak wiarę przeżywają inni ludzie.

    To nic, że drogi myślenia ateisty i wierzącego w końcu muszą się rozejść. Nie dziwię się temu. To mnie nie martwi. Niech każdy idzie własną drogą! Wierzę, że są to mimo wszystko drogi, na których Bóg jest w niepojęty dla nas sposób obecny i wszystkim ludziom życzliwy. Tak wierzy, myślę, także ks. Halik, o czym świadczy jego inna książka: „Wzywany czy nie wzywany Bóg się tutaj zjawi. Europejskie wykłady z filozofii i socjologii dziejów chrześcijaństwa”. (Słowo wstępne Abp Józef Życiński. Przekład Andrzej Babuchowski, Kraków: Wydawnictwo WAM 2006).

    Wraz z ks. Tomašem Halíkiem gotów jestem błogosławić drogę, którą wybrał i wciąż nią idzie człowiek szczerze niewierzący, przekonany o nie-istnieniu Boga. Zob. mój komentarz z 19. stycznia (09:56), w którym pytałem: „Ilu wierzących jest w stanie wypowiadać takie słowa i błogosławić? Ilu?”.

    Mogę tylko mieć nadzieję, że ostateczna weryfikacja czeka nas po drugiej stronie życia, którą wyznaję w chrześcijańskim Credo.

  92. Chciałam tu dodać swój komentarz na temat konieczności uwzględniania przez teologów wyników badań historyków nad postacią Jezusa. Moim zdaniem jest to absolutnie konieczne, teologowie nie mogą uniknąć stanięcia twarzą w twarz z faktami historycznymi oraz muszą tak „skorygować” swą teologię, aby do nich pasowała. Nie odwrotnie. Historia jest bardziej podstawowa niż teologia, na historii można budować teologię. Przecież chrześcijanie wierzą, że prawda nas wyzwoli, więc jaki problem? No taki problem, że trzeba ludziom tłumaczyć, że to co dotąd uważali za prawdę historyczną , w rzeczywistości nią nie jest (narodzenie w Betlejem, Jezus był jedynakiem, umywanie rąk przez Piłata etc). W efekcie ludzie zaczną mieć wątpliwości co do całej reszty. Teologowie boją się czegoś więcej: że mianowicie tej reszty w ogóle nie ma. Są to obawy uzasadnione, ale do pokonania. Może w efekcie tej bolesnej konfrontacji chrześcijaństwo przejdzie przez pewien kryzys i wyjdzie z niego odmienione? Chrześcijaństwo musi wrócić do postaci historycznego Jezusa, na której się opiera. W innym wypadku nasze Credo pozostanie wydmuszką, bańką mydlaną, która pofrunie z ziemi prosto do nieba aż zniknie nam z oczu. Nasze prawdy wiary muszą mieć oparcie w Jezusie historii, z Niego muszą się wywodzić. Musi On być podstawą, niejako fundamentem, na którym opiera się cała metafizyka, która już historyka nie interesuje. Nie jest tak, że jeśli przywrócimy do życia Jezusa historii to dojdziemy do wniosku, że chrześcijaństwo to bujda, wymysł i bajka. Nie, ponieważ teologia idzie w te rejony, gdzie historia nie dociera. Jeśli Jezus historyczny nie trafi pod strzechy to nie wyobrażam sobie, jak katolicyzm utrzyma w swych szeregach ludzi myślących.
    Sama zetknęłam się z tym problemem słuchając wykładów prof. Pawła Janiszewskiego (świetny wykładowca) o Jezusie historii. Napisał kilka artykułów w Focus Historia: Kim był Jezus?. Polecam. A do teologów, którzy ignorują historyków nie mam zaufania (J. Ratzinger).

  93. Ogromnie sie ciesze z Pana powrotu, Panie Doktorze. Nieobecnosc czasami jest dobra, bo wytwarza dystans do rozmowy – byc moze dzieki temu dostrzegl Pan i wprowadzil watek metodologiczny, jaki wydaje mi sie ogromnie obiecujacy. (Na ile my tutaj jestesmy reprezentatywni dla ogolu chrzescijan i ateistow?) Takze z Pana przeformulowaniem mojego punktu wyjscia do rozmow chrzescijan i ateistow („obloku epistemologicznego”) calkowicie sie zgadzam. Pana ujecie wydaje mi sie celniejsze od mojego:

    „O ile jednak, jak Pan stwierdza, nauka jest w stanie opisać, co się kryje za tym obłokiem, w 1%, o tyle wiara, nawet jeśli nie jest w stanie opisać tego w większym stopniu, to ma trochę inny punkt wyjścia. Wiara (teologia) nie opisuje bowiem „milczących przestrzeni”, milczącego obłoku, ale słyszy dobiegający z tego obłoku głos Boga i do tego się odnosi. Tak więc wszyscy nie do końca wiemy, co ten obłok ukrywa, ale dla wierzącego jest to obłok, czy raczej to, co się za nim skrywa, niemilczący”.

    Chcialbym w tej sytuacji poprosic Ks. Profesora, Pana Andrzeja i Pana Grzegorza o chwile cierpliwosci: zanim odpowiem na Wasze spostrzezenia z zakresu Jezusa historycznego i szans na reformy Kosciola czy teologii, jakie moglby on wesprzec – chcialbym stworzyc szerszy kontekst tych moich odpowiedzi. W zwiazku z czym pozwole sobie najpierw podjac uwagi dr Rynkowskiego, po czesci rozwiniete juz w ostatnim poscie Pana Profesora.

    Zaczne od relacji naszych pogladow do pogladow „calej reszty” chrzescijan i ateistow. Chcialbym zaproponowac trzy metafory, aby podzielic swiatopogladowe interakcji chrzescijan i ateistow na trzy kategorie. Bardzo bede ciekaw Panstwa ocenych tych propozycji.

    Pierwszy rodzaj interakcji nazwalem sobie „przeciaganiem liny”. Wazne w tej metaforze jest, ze jedna strona moze w takiej rywalizacji wygrac wylacznie wtedy, kiedy druga strona przegra. Jesli nie namowie wszystkich Panstwa tu obecnych do zostania ateistami, a przynajmniej powaznie nie narusze podstaw Waszego swiatopogladu – przegralem. (I tak samo przegracie Wy, jesli ja sie nie „nawroce” lub nie wejde na droge do nawrocenia). Ten rodzaj debat mnie nie pociaga, ks. Profesor takze sie do niego odcial juz w pierwszych slowach swego inicjalnego wpisu. Ale takie podejscie jest ogromnie popularne. To jest dokladnie to, co robia Nowi Ateisci i wiekszosc wzorujacych sie na nich mlodych polskich ateistow-aktywistow. Oczywiscie, mozna to robic z ogromna kultura i ogromna troska o oponenta – i tak wlasnie ja widze pisarstwo ks. Halika, o jakie spieramy sie z ks. Profesorem. Ks. profesor akcentuje w tym pisarstwie elementy niepewnosci wiary, „pustyni” itp., uznajac je za cenne dla dialogu z ateistami. Ja protestuje: moim zdaniem ks. Halik zbyt szybko i zbyt latwo wpisuje swe watpliwosci w narracje historii zbawienia. Dlatego, chociaz trudno mi nie polubic ks. Halika, uznaje go za pozytywny biegun postawy, jaka nazywam „przeciaganiem liny”. Negatywny biegun polegalby z kolei na zwroceniu sie do ateistow z argumentami, np. biblijnymi, ale w taki sposob, ze czuja sie oni ponizeni, o czym pisza Pan Profesor. (” ‘Mówi głupi w sercu swoim ‘nie ma Boga’”Ps14.1″).

    Drugi rodzaj interakcji – dotychczas chyba o nim nie mowilismy – nazywam „budowaniem domow na ziemi niczyjej”. Wazne w tej metaforze jest dla mnie, ze ziemia niczyja na polu walki to ziemia, ktora tak naprawde nie nalezy do zadnej ze stron, obu stronom daleko stad do domu i nie jest zbyt bezpiecznie: nikt nie moglby tutaj zyc na stale. Do tej kategorii zaliczam nieraz kolosalne przedsiewziecia i wyplywajace z ogromu dobrej woli debaty o religii i ateizmie, ktore jednak odbywaja sie na tak wysokim stopniu abstrakcji, ze po ich zakonczeniu obie strony dochodza wprawdzie niekiedy do wspolnego stanowiska – ale nie ma zbyt wielkiej nadziei, ze cokolwiek to wniesie pozytecznego w zycia czy to chrzescijan, czy ateistow.

    Ogladalem np. wyklad pewnego fizyka w ramach Festiwalu Kopernika, ktory wskazal mi, ze sam fakt uporzadkowania Wszechswiata warty jest uwagi i refleksji, bo przeciez dowolnie, losowo powstaly Wszechswiat powinien byc jednym wielkim chaosem. Ta celna idea popycha mnie w kierunku wiary. Jej odleglosc od codziennego zycia, od konkretnych twierdzen nauki i konkretnych twierdzen i wymogow moralnych chrzescijanstwa jest jednak tak duza – ze nie potrafie znalezc jej zastosowania. Ten fizyk wybudowal dom, w ktorym spotykam sie wraz z nim jako ateista – ale trudno mi w tym domu na stale zamieszkac. Nie jestem w tym przypadku przeciagany na sile na strone chrzescijanstwa – ale tez bardzo trudno mi znalezc zastosowanie tego, co odkryte, w bardziej konkretnych, codziennych sporach chrzescijan i np. katolikow o relacje Kosciola i panstwa, o in vitro, o prezerwatywy, o zamach na redakcje satyrycznego dziennika, o Halloween i Wszystkich Swietych, o mojego syna (co przesiedzial samotnie lekcje religii w szkolnej swietlicy, kiedy jeszcze mieszkalismy w Polsce) itd, itp. Podkreslam, ze tego rodzaju tematyka i wyklady sa pozyteczne – ale jesli stanowia ona 90% zorganizowanego dialogu swiatopogladowego i nie towarzyszy im intensywne szukanie aplikacji dla tych wszystkich szczytnych idei, to sa to dla mnie tylko piekne i nie zamieszkale budynki.

    I wreszcie trzeci rodzaj interakcji, ktory nazwalem sobie „handlem po realistycznych cenach”. W tej z kolei metaforze wazne jest, ze obie strony wychodza z pozycji realistycznych. Widza wiele plusow wlasnego stanowiska, ale przyznaja takze, ze ma ono minusy, np. powazne „klopoty wdrozeniowe”. Co wiecej – widza ewidentne plusy po drugiej stron ie i szukaja sposobow, jak ewentualnie mozna by je zaadaptowac „u siebie”. Na przyklad Pan Andrzej otwarty jest na wiedze akademicka o Jezusie historycznym, a ks. Profesor pyta mnie o problemy zwiazane z kwestia rozwodow. „Przeciaganie liny” przestaje byc tu najwazniejsze, schodzi na plan dalszy. A realizm i chec zblizenia do codziennego zycia chrzescijan i ateistow oddziela to trzecie stanowisko od drugiego.

    Wracajac teraz do naszego „obloku epistemologicznego” w sformulowaniu dr. Rynkowskiego. Metafora ta z pewnoscia nie prowadzi do „przeciagania liny”, gdyz zawiera ona np. od strony chrzescijanskiej ostrozne, samokrytyczne zastrzezenia: „nawet jeśli nie jest w stanie opisać tego w większym stopniu”, „nie do końca wiemy, co ten obłok ukrywa”). Tym bardziej nie prowadzi dochodzi tutaj do konfrontacji ze strony ateisty: skoro ateista, opiera sie na nauce jako zrodle swiatopogladu, uznaje od razu, ze nauka nie byla w stanie odkryc 99% wiedzy o swiecie.

    I teraz: jak uniknac drugiego niebezpieczenstwa, tzn.: jak dalej rozwijac te metafore, aby przyblizyc ja (i cala nasza rozmowe) do codziennego doswiadczenia wierzacych i ateistow? Moim zdaniem ma ona taki potencjal, ale musze nad tym bardziej popracowac.

    A odpowiadajac dr Rynkowskiemu: nasz rodzaj dialogu uwazam za malo reprezentaywny, ale za to potencjalnie owocny. Dominujace we wspolczesnych debatach jest „przeciaganie liny”, ale moim zdaniem prowadzi ono czesto do takich zafalszowan w obrazie nauki czy teologii, ze nawet gdy ktos „zmieni oboz”, bedzie to czesto przypadkowe i oparte bardziej na niewiedzy, niz wiedzy. Bardzo polecam (znajacym jezyk angielski) dobrze wywazona krytyka Nowych Ateistow pod podobnym katem, piora ateisty i biologa ewolucyjnego Dawida Sloana Wilsona, o ktorym nie raz juz tu wspominalem: „http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson/evolutionary-religious-studies_b_1524227.html

  94. Przepraszam wszystkich Panstwa za brak polskiej czcionki i literowki w tym, i moich poprzednich wpisach, to irytujace. Postaram sie bardziej popracowac nad moim wpisami pod katem poprawnosci jezykowej i dziekuje za okazywana mi cierpliwosc.

  95. W zasadzie Pani Anno zgadzam się z pewnym przesłaniem Pani komentarza, ale zaniepokoiło mnie pewne kategoryczne stwierdzenie: teolodzy muszą skorygować swoje wnioski teologiczne, by pasowały one do Jezusa historycznego. Zmartwiło mnie to „muszą”, bo czy nie jest to frazeologia kogoś, kto posiadł prawo do wniosków absolutnych i niepodlegających już żadnej dyskusji? Co z teologami, wśród których jest wiele wybitnych postaci, a którzy nie odwołują się w swoich pracach do Jezusa historycznego, ale opierają się na przesłaniu Nowego Testamentu jako integralnej całości? Czy mają trafić na śmietnik? Czy wzajemny szacunek, którym obdarzają się dwaj egzegeci stosujący przecież zupełnie inne metody: Benedykt XVI i ks. prof. John Meier, nie powinni być dla nas przykładem pokojowej koegzystencji, która przecież jest możliwa.

    Do którego Jezusa historycznego miałby się przychylić teolog: rewolucjonisty (S. G. F. Brandon), maga (M. Smith), cudotwórcy z Galilei (G. Vermes), rabbiego (B. D. Chilton), hillelity lub faryzeusza (F. Harvey), cynika (J. D. Crossan) czy eschatologicznego proroka (E. P. Sanders)? Wypowiada się Pani w sposób, który mógłby sugerować, że istnieje już consensus naukowy dotyczący Jezusa historycznego, a nie akceptują go jedynie teolodzy. Owszem, w ostatnim czasie przewagę wydaje się zdobywać wśród naukowców hipoteza apokaliptycznego Jezusa (królestwo Boże majaczące na horyzoncie miało być głównym determinantem czynów i słów Jezusa), ale nawet ten, nazwijmy go tak: ortodoksyjny nurt – spiera się o wiele szczegółów. Wydaje mi się, że w tym wszystkim bardziej chodzi o to, by wniosków chrystologicznych nie przenosić anachronicznie na Jezusa, a obydwie dziedziny – teologia i historia, powinny rozwijać się autonomicznie; co wcale nie musi znaczyć, że teolog powinien zamykać oczy na historię.

    Konflikt dotyczy tutaj innego zagadnienia. Bardzo często teolodzy, o zacięciu historycznym, uprawiają chrystologię niesprawiedliwą dla współczesnych Jezusowi Żydów. Starają się oni wykazać, że Nazarejczyk ich wszystkich przewyższył; a są oni w tych wnioskach bardzo bezwzględni, bez serca i niesprawiedliwi. Np. J. I. Packer stwierdza:

    Wszystko, czego Chrystus nauczał; to wszystko, co naucza Nowy Testament, jest nowe i lepsze niż Stary Testament; wszystko, co jest wyraźnie chrześcijańskie, w przeciwieństwie do prostszego, żydowskiego, streszcza się w wiedzy o ojcostwie Boga (J. I. Packer, Knowing God, Downers Grove: InterVarsity, 1973, s. 182).

    Co może wyobrazić sobie chrześcijanin o Żydach, gdy zaznajomi się z tak okrutnym uogólnieniem? Istotnie, będę walczył, dopóki starczy mi sił z każdym, kto będzie wywyższał Jezusa poprzez poniżanie tego Narodu, do którego On przyszedł, którego kochał, którego chciał zgromadzić, spośród którego powołał swoich uczniów i do którego mówił. Wykorzystywanie Chrystusa, co zdarza się teologom bardzo często, do tak niecnych zamiarów, dzięki Jezusowi historycznemu może zostać zahamowane; zgubne tendencje mogą zaniknąć. Tutaj w tym miejscu, Pani Anno, pełna zgoda.

    Jednak w pewnym momencie Pani komentarza znów pojawia się prorocze musi: Chrześcijaństwo musi wrócić do postaci historycznego Jezusa, na której się opiera. Mam z tym zdaniem wielki problem. Chrześcijaństwo jest ruchem, którego impuls biegnie od zmartwychwstania. W istocie protopaweł i jego następcy niezbyt chętnie odwoływali się do historycznej postaci Nazarejczyka. Z wielu względów, ale jeden powód każdy zna: chrześcijaństwo zostało założone w pierwszym dniu tygodnia, kiedy blask zmartwychwstałego oświecił i pozwolił dostrzec to, co dotychczas skrywał historyczny Jezus. Wracając do punktu wyjścia, nie można mówić, że chrześcijaństwo opiera się tylko i wyłącznie na Jezusie historycznym i musi do Niego wrócić, bo to także zmartwychwstanie, to także pierwsza wspólnota w Jerozolimie i prowadzący ją Duch Boży, a także święty Paweł: drugi z fundatorów chrześcijaństwa; to ogromna rzesza myślicieli, teologów, filozofów, męczenników – to jest dla mnie chrześcijaństwo, i nie czuję, jako wierzący, że pomijając to wszystko, odzyskam coś, co zastąpi mi ruch, który zainicjował skromny cieśla z Galilei. Wgłębiając się w prace o Jezusie historycznym, musimy pominąć ten bagaż, by anachronicznie nie obciążyć nim Mistrza z Nazaretu, ale nie chce wierzyć, że muszę wrócić do Jezusa pomijając miliony Jego naśladowców, by być w pełni chrześcijaninem. Bo przecież może właśnie wtedy, gdy tak zrobię, nie będzie miał On dla mnie kompletnego znaczenia.

  96. Panie Andrzeju, mam sklonnosci rzeczywiscie do zbyt mocnych slow. A ze to tekst komentarzowy, na szybko, na dodatek emocjonalny, bo ja sie tym przejmuje, wiec tak wyszlo. Odpowiem szerzej jutro na Pana komentarz. Nie upieram sie przy „musi”. To jest wyraz moich silnych przekonan. Ale chyba teologowie nie beda sie czuli zobligowani moim „musza” tak jakby to powiedzial papiez. Mam nadzieje. Zamieniam „musza”na „chetnie bym widziala gdyby tak zrobili”. Jutro bede miala czas cos wiecej napisac.

  97. Przy lekturze postu Anny miałem podobne opory co P. Andrzej. Nie odważyłbym się na sugestię o konieczności radykalnej reinterpretacji chrześcijaństwa w oparciu o badania nad Jezusem historycznym. Już we wcześniejszym komentarzu (19 stycznia, 21:17) P. Andrzej przypominał o SPRZECZNOŚCIACH na jakie natrafiamy w poglądach nawet najbardziej prominentnych i poważanych badaczy problematyki Jezusa historycznego. Cytuję:

    „Wyniki badań, szczegółowych, dotyczących Jezusa historycznego są czasami ze sobą SPRZECZNE, a bywa tak niejednokrotnie, że obydwie strony dysponują równorzędnymi argumentami, o jednakowej sile eksplanacji. Np. Ojciec Joseph Fitzmyer w zasadzie broni ipsissima verba Jesu w przypadku modlitwy Ojcze Nasz (zob. J. A. Fitzmyer, The Gospel According to Luke, Garden City 1981-85, dwa tomy, paginacja ciągła, s. 898, 900), ale prof. John Dominic Crossan jest zdania przeciwnego, albowiem stwierdza, że nie sądzi, by tak wyłożona nauka wyszła kiedykolwiek z Jego ust (zob. J. D. Crossan, Historyczny Jezus: kim był i czego nauczał, Warszawa 1997, s. 315)”.

    Te stwierdzenia uczą ostrożności. Także w krytycznym patrzeniu na dzieje chrześcijańskiej teologii. Nie wiem doprawdy jak miałoby wyglądać chrześcijaństwo, które chciałoby się oprzeć jedynie na badaniach historycznych na temat działalności i nauczania Jezusa historycznego. Całe Jego tzw. lata ukrycia są nam nieznane. Pokrywa je milczenie. Czy Pan dziejów wybrał taką pedagogię? Znamy tylko końcowy okres Jego życia. Sam pracuję teraz od dłuższego czasu nad tymi zagadnieniami, bo chcę jeszcze na stare lata nadrobić zaległości.

  98. Tak, słówka “musieć” użyłam w swoim komentarzu w różnorakiej formie aż cztery razy. Gdybym chciała być łagodniejsza i bardziej bezstronna mogłabym powiedzieć: jest to uczciwe, żeby wiernym powiedzieć o odkryciach historyków tak, aby umieli pewne rzeczy traktować jak mit, a pewne jako prawdę historyczną. W przeciwnym razie będzie tak jak z moim tatą, który przeczytawszy cały numer Focus Historia o Jezusie był w takim szoku, że dzwonił do swoich znajomych z wieścią, czego on się właśnie dowiedział. Nie wstrząsnęło to jednak zbytnio jego wiarą, nadal chodzi do kościoła i jakoś nie jest skłonny do odrzucenia religii z tego powodu. A więc byłoby uczciwie poinformować wiernych, że tak się rzeczy mają, że współczesna historia ustaliła pewne fakty historyczne, które są niestety sprzeczne z Ewangeliami. Ale historia ma swoje granice, poza którymi jest wielka przestrzeń do działania teologii.
    Zdaję sobie sprawę ze sprzeczności, które istnieją w badaniach historyków, że jeden uważa Jezusa za rewolucjonistę, inny za maga, inny za cynika itp. Ale jest jakaś podstawa, co do której zgadzają się wszyscy lub znacząca większość. I o to tylko mi chodzi. Chrześcijaństwo będzie optowało za wizją Jezusa Mesjasza i Zbawiciela, nie za wizją rewolucjonisty. Za kogo będzie uznany Jezus z Nazaretu, będzie zależało od interpretacji, a te jak wiadomo mogą być różne. Jeśli jednak jakiś autor twierdzi, że Jezus był magiem, to Kościół musi mieć argumenty przeciw tej tezie, tak samo przeciw tezie, że był rewolucjonistą. W ten sposób badacze zmuszają teologów do myślenia.

    Historyk nie da nam odpowiedzi na pytanie czy Jezus jest Bogiem. Historyk może jedynie odpowiedzieć, kiedy i kto wierzył że Jezus jest Bogiem. Podobnie historyk nie powie nam, czy zmartwychwstanie było faktem historycznym. Historyk nam powie, kto i kiedy zaczął wierzyć w zmartwychwstanie. To samo dotyczy cudów. Więc teolog widzi, że ma przed sobą wielkie rejony rozważań nieobjęte przez historyka, cała metafizyka. Podstawowa kwestia: czy te same stwierdzenia metafizyczne da się wyprowadzić przy założeniach wstępnych zgodnych z ustaleniami historyków. Na przykład, czy jeśli Jezus nie urodził się w Betlejem, to nie jest Mesjaszem? Czy jeśli Piłat skazał Go jak pierwszego lepszego buntownika, a nic w Nim specjalnego nie znalazł to Jezus nie jest Zbawicielem? Czy jeśli większość Żydów nie wołała: „Zabij go! Krew jego na nas na dzieci nasze” to Jezus nie był Odkupicielem? Trzeba wziąć tych kilka podstawowych twierdzeń historycznych i poważnie zastanowić się nad ich konsekwencjami dla twierdzeń teologicznych chrześcijaństwa. Okaże się, że nie są zgubne.

    Dalsza część wątpliwości pana Andrzeja jest bardziej skomplikowana i interesująca, muszę się zastanowić, napiszę wieczorem.

  99. Zadała Pani pytanie, które wydaje się kluczowe, gdy rozważamy styk historii i teologii: czy te same stwierdzenia metafizyczne da się wyprowadzić przy założeniach wstępnych zgodnych z ustaleniami historyków[?]. Weźmy pod uwagę odkrycie słynnego kamienia nagrobnego z pierwszego wieku, a które wiąże się z Jakubem, bratem Pana. Odkrycie to niesie ze sobą wiele problemów dla zwolenników perspektywy świętego Hieronima na kwestię notowanego przez ewangelistów i Józefa Flawiusza „brata Jezusa”. Ojciec Jacek Salij, który podziela optykę świętego Hieronima, komentuje ten napis (Jakub, syn Józefa, brat Jezusa) następująco: dopiero co wspomnieliśmy o Józefie, który był synem Kleofasa i Marii. Kto wie, może to jego syn, który wobec tego miał na imię Jakub, był tam pogrzebany. Wątpię jednak, żeby to się dało ustalić z pewnością (Jacek Salij, Z kuzynem za pan brat). To oczywiście niczym nie podparte domniemanie, niezgodne ze świadectwami Ewangelii, ojców kościoła i zdrowym rozsądkiem. Ks. Michał Wojciechowski posuwa się nawet do takiego stwierdzenia: Istnieje jeszcze jedna podobna możliwość. W starożytności dość częste było adoptowanie dzieci, w tym dzieci bliskich krewnych. Gdyby np. św. Józef wychowywał dzieci zmarłego brata, mówiono by o nich jako o dzieciach Józefa (Michał Wojciechowski, Krewni Jezusa). Dlaczego jednak nie przyjąć najprostszej możliwości: Jakub jest synem Józefa, ponieważ jest po prostu jego synem. Orygenes wspomina, że w jego czasach istnieli chrześcijanie, którzy utrzymywali, że bracia Jezusa to synowie Maryi i Józefa lub niektórzy idąc za przekazem Ewangelii zatytułowanej Według Piotra lub na podstawie księgi Jakuba utrzymują, że bracia Jezusa są synami Józefa z pierwszej żony, jaką miał przed Marią (Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Mateusza X, 17, tł. S. Kalinkowski [ŹMT 10, s. 61]). Euzebiusz z Cezarei mówił o Jakubie, bracie Pańskim – bo i jego nazywano synem Józefa (HE 2, 1, 2), a wspomniany już przeze mnie historyk żydowski Józef Flawiusz nazywa Jakuba, bratem Jezusa (Ant 20, 200). Katolicy powinni uderzyć się w pierś i powiedzieć: przez tyle wieków wspieraliśmy błędny pogląd, rację mają jednak nasi bracia ze wschodu (prawosławni) lub protestanci. Nie będziemy kluczyć, powstrzymamy się od wymyślania pokrętnych hipotez, nie będziemy się ośmieszać, ponieważ zależy nam na uczciwym wyjaśnieniu tej kwestii. Nie damy ateistom kolejnego argumentu do ich poglądu, że katolicyzm zamykał zawsze oczy na odkrycia naukowe i dopiero przyznawał się do błędu, gdy przyparty do muru nie miał innego wyjścia. Nie chcę, żeby ktokolwiek się odnosił do tej sprawy, dyskusja dotyczy ateizmu, niemniej jednak chciałem zwrócić uwagę, iż katolik, by być wiarygodnym, użyje tu Pani Anno właściwego słowa: musi, być człowiekiem uczciwym i sprawiedliwym, także gdy chodzi o historycznego Jezusa i różne kwestie z Nim związane.

  100. Oto moje odpowiedzi na dalsze argumenty pana Andrzeja:
    1. „Chrześcijaństwo jest ruchem, którego impuls biegnie od zmartwychwstania” – tak, ale od zmartwychwstania nie byle kogo, ale tego właśnie Jezusa z Nazaretu.
    2. „W istocie protopaweł i jego następcy niezbyt chętnie odwoływali się do historycznej postaci Nazarejczyka” – I to był błąd. Chrześcijaństwo Pawła wygrało w ostateczności i stało się chrześcijaństwem dominującym, ale były tez inne chrześcijaństwa, które „przegrały” i nie odnosiły się do zmartwychwstania jako punktu kluczowego.
    3. „blask zmartwychwstałego oświecił i pozwolił dostrzec to, co dotychczas skrywał historyczny Jezus” – Ale jednak skrywał to historyczny Jezus, więc źródło jest w Jezusie. Nie zgadzam się, że wszystko „zaczęło się” od zmartwychwstania. Tak uważa Paweł, dla niego bez zmartwychwstania wiara była próżna. Jeśli tak, to we współczesnych czasach wiara jest próżna dla 30-50% chrześcijan, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie. Źródło naszej wiary jest wcześniejsze – życie i nauczanie Jezusa, Cytat z książki „Nowe światło. Kościół a teologia XX wieku” (rozdział o Schillebeeckxie): „przede wszystkim to życie Jezusa miało zbawczy charakter. … ponieważ działania i czyny Jezusa były zbawcze, widziano je jako mające związek z Bogiem, o którym Pismo poświadcza, że zbawia lud. … oznacza to również, że życie Jezusa samo w sobie było sensowne i ważne, że nie tylko Jego śmierć i zmartwychwstanie nadały mu znaczenie. …. Schillebeeckx rozpatruje dość szczegółowo koncepcję, że dałoby się opisać zbiory słów i czynów Jezusa bez opowieści o Jego męce, śmierci i zmartwychwstaniu. Nie chodzi o to, aby wykazać, że męka, śmierć i zmartwychwstanie są dla wiary chrześcijańskiej czymś drugorzędnym, lecz że chrześcijańska wiara łączy się z czymś już obecnym w samej historii Jezusa”.
    4. „to ogromna rzesza myślicieli, teologów, filozofów, męczenników – to jest dla mnie chrześcijaństwo” – to jest niewątpliwie historia chrześcijaństwa i nie można jej odrzucać i wcale nie to jest moim zamiarem. Ale źródło, podstawa jest w samym Jezusie. Po prostu chcę powrotu do źródła pierwotnego, które zostało częściowo zapomniane przez to, że życie Jezusa było ignorowane przez św. Pawła.
    5. „Bo przecież może właśnie wtedy, gdy tak zrobię, nie będzie miał On dla mnie kompletnego znaczenia” – Nie zgadzam się, że gdyby Pan nawet pominął następców Jezusa, to nie miałby On wtedy dla Pana znaczenia. Ewangelie same w sobie, bez listów, bez następców są duchowym przekazem, który może się ostać sam w sobie (na tyle, na ile jakikolwiek tekst może się ostać sam w sobie, zawsze jest kontekst). Czy nie deprecjonuje Pan Ewangelii tak mówiąc?

  101. Pani Anno, w wielu miejscach zgadzam się z Panią, ja również „do teologów, którzy ignorują historyków nie mam zaufania”. Jednak z tym „trafianiem pod strzechy” Jezusa historycznego sprawa wcale nie przedstawia się tak łatwo. Wielu naszych współwyznawców nie jest zainteresowanych ustaleniami historyków, a nawet przeciwnie – popularyzowanie wyników ich badań bywa traktowane jako zamach na religię. Proszę przypomnieć sobie reakcję jaka tu na Kleofasie wywołały artykuły pana Andrzeja Nowickiego popularyzujące odkrycia ks. Meiera. Wyobraża sobie Pani reakcję ogółu wiernych przepełnionych czcią dla Maryi „zawsze dziewicy” na, chociażby ostrożne, przyznanie że Jezus mógł mieć rodzeństwo? Jaką krytykę, mniej lub bardziej odkrytą wywołują działania papieża Franciszka!
    Obok dialogu ekumenicznego czy dialogu z ateistami potrzebny jest dialog katolików z katolikami. Czy dadzą się zasypać podziały wśród nas? Czy możliwa jest polifoniczność w Kościele? Nie mam nic przeciwko temu żeby przekazać znak pokoju współbratu który wierzy np. że Ewangelia wg. św. Jana przekazuje dokładny przebieg wydarzeń paschalnych, ale często odnoszę wrażenie że dla „obrońców ortodoksji” nie jestem już katolikiem lecz co najwyżej „katolikiem”. Uważam że chrześcijaństwo to coś więcej niż wyobrażenia o dzieciątku w Betlejem czy pustym grobie. Jeśli ktoś chce traktować je jako historyczne (do czego przekonuje np. ks. prof. Witczyk) i dzięki temu staje się lepszym chrześcijaninem, łatwiej przejść mu przez życie to kim ja jestem żeby przekonywać go że się myli. Z drugiej strony jeśli nie podzielam tej wiary to nie chciałbym być traktowany jako heretyk, czy przedstawiciel „piątej kolumny” w Kościele.
    Zresztą utrzymanie tradycyjnych wyobrażeń religijnych będzie coraz trudniejsze. Jak zauważyła pani Anna, wystarczy otworzyć gazetę lub włączyć telewizor żeby spotkać się z informacjami które mogą zachwiać wiarą ludzi nieprzygotowanych na takie rewelacje. Zapewne część odbiorców wzruszy ramionami i nie wywrze to na nich wrażenia, część uzna je za element walki z chrześcijaństwem, ale będą i tacy którzy będą szukać pomocy w pogodzeniu informacji ze świata nauki ze swoją wiarą. Teolodzy muszą być na to gotowi.

  102. CZY JEZUS PROROK APOKALIPTYCZNY TO KONSENSUS NAUKOWY?

    Do Pana Andrzeja i Pani Ani: pozwolę sobie się wtrącić. Poszczególne tematy, o jakie się Państwo spieracie, zawsze będą nabierały takiego czy innego sensu – w zależności od tego, którą z hipotez na temat postaci historycznej Jezusa przyjmiecie za punkt wyjścia. To bardzo ważny problem. Czy istnieje jednak jakiś konsensus w tej sprawie? Pan Andrzej napisał:

    „w ostatnim czasie przewagę wydaje się zdobywać wśród naukowców hipoteza apokaliptycznego Jezusa (królestwo Boże majaczące na horyzoncie miało być głównym determinantem czynów i słów Jezusa), ale nawet ten, nazwijmy go tak: ortodoksyjny nurt – spiera się o wiele szczegółów”

    Miałbym małą poprawkę. „Przewaga” ta istniała od stu lat, a to co się zmienia, to świadomość stanu badań w Polsce, która powoli rośnie.

    Co do charakteru tej przewagi: nie jest to konsensus zdecydowany, przez nikogo z poważnych badaczy nie podważany. Hipoteza proroka apokaliptycznego nie dominuje w naukach historycznych w aż tak mocnym sensie, jak jak np. neodarwinizm w biologii. Z drugiej strony nie można powiedzieć, że konsensusu nie ma, że mamy na przykład sytuację jak w fizyce, gdzie mamy dwie równorzędne, doskonale potwierdzone teorie – mechanikę kwantową i ogólną teorię względności (szuka się także ich syntezy, tzw. teorii grawitacji kwantowej). Trudno byłoby bowiem – przynajmniej mi byłoby trudno – wskazać drugą hipotezę równie wyróżniającą się w historii badań nad Jezusem historycznym, jak teoria Jezusa apokaliptycznego.

    Zmieniał się natomiast na przestrzeni minionych 100 lat stopień pewności badaczy co do jej dominacji. Proponowałbym Państwu zapoznać się z pełną historią badań nad Jezusem apokaliptycznym, ukazującą także przyczyny oporu przeciw tej hipotezie i opisującą różne etapy rozwoju samej teorii. Zamieściłem te informacje na pierwszych kilku stronach „Jezusa zapomnianego” w Znaku 691. http://www.miesiecznik.znak.com.pl/8493/jezus-zapomniany-prorok-apokaliptycznego-krolestwa

    Samej hipotezy w jej najnowszej wersji broniłem następnie w debacie z katolickimi biblistami, głównie z ks. prof. Arturem Maliną. http://web.archive.org/web/20130212122701/http://www.wsft-forum.edu.pl/

    W zależności od stopnia zainteresowania problemem możecie Państwo (niekoniecznie teraz):

    – zapoznać się tylko z historią hipotezy (pierwsze kilka stron, link 1)

    – zapoznać się z historią hipotezy i jej najnowszą, najlepiej opracowaną wersją, wykorzystującą współczesną wiedzę o funkcjonowaniu pamięci (całość artykułu pod linkiem 1)

    – zapoznać się z historią hipotezy i jej najnowszą, najlepiej opracowaną wersją, a także sprawdzić, na ile argumenty wspierające hipotezę „bronią się” w ogniu krytyki profesjonalnego katolickiego biblisty (linki 1 i 2)

  103. Pani Anno, czuje się zmuszony ripostować tylko ostatni akord Pani odpowiedzi.

    Jezus historyczny, bo o Nim mówimy, któremu poświęciłem WIELE LAT MOJEGO ŻYCIA, jest dla mnie źródłem natchnienia, radości i… wielu rozczarowań. Nie jestem człowiekiem ze stali, kto nim jest, i, niejednokrotnie, musiałem udawać się na pustynię własnych rozmyślań i rozterek. Nikt mi w moich przepaściach wiary nie pomagał. Teolodzy nie tworzyli jeszcze wtedy pomocnych konstrukcji chrystologicznych, by wyłaniający się obraz Jezusa, żydowskiego proroka i uzdrowiciela, uspójnić z wysoką chrystologią chrześcijaństwa. Poszukiwałem Jezusa historycznego, ponieważ chciałem, aby On dotknął Mnie i opromienił nimbem swojego Boskiego Majestatu. Nie przyszedł jednak do mnie Bóg, przyszedł Człowiek, a Człowiek Ten nie miał mi kompletnie nic do powiedzenia: mówił do Żydów, mówił w kontekście ówczesnych sporów, zabronił uczniom nauczać takich ludzi jak ja, a tak w ogóle swoim horyzontem nie sięgał poza swoje pokolenie. Chciałem schwycić Jezusa za skraj szaty, ale szata oderwała się, a On wrócił do swoich czasów, i nawet nie spojrzał na mnie. Dopiero, gdy medytowałem nad świętym Pawłem, znalazłem drogę, moją drogę i drogę, którą podążyło chrześcijaństwo. Jezus znów powrócił i miał mi wiele do powiedzenia. Widzę w Pani wiele mojego początkowego entuzjazmu, gdy – dzięki badaniom historycznym – ewangeliczna postać Nazarejczyka, na skutek nałożonego tła, nabrała życia i kolorów, a perykopy, z każdym dniem, stawały się coraz bardziej zrozumiałe. Ostrzegam: koniec przygody będzie całkiem inny, a wtedy przypomni sobie Pani moje słowa. Na razie je Pani zlekceważy, ja też tak zrobiłem, ale później, gdy stanie Pani na rozdrożu, zrozumie Pani…

    Z Bogiem. Myślącym pod rozwagę.

  104. PRÓBA UPORZĄDKOWANIA PROBLEMÓW DIALOGU TEIZM – ATEIZM

    Pora mi wrócić do odłożonych pytań, a zwłaszcza do
    głównego tematu naszej dyskusji. Ten mój wpis będzie skierowany do kilku osób, bo chciałbym zademonstrować przydatność schematu trzech typów dialogu T-A, jakie zaproponowałem wcześniej.

    Do Profesor Kaliny Wojciechowskiej

    O ewangelizowaniu przy użyciu wiedzy. Czy zgodzi się Pani ze mną, że tego rodzaju debaty jak nasza pozwalają lepiej rozdzielać przekonania światopoglądowe i neutralną wiedzę np. o ewangeliach? Odniosłem mianowicie wrażenie (być może niesłuszne!), że w Pani Profesor odpowiedziach dla Pana Andrzeja oba te podejścia zostały rozdzielone dokładniej, niż we fragmencie Pani wywiadu, od którego analizy rozpoczęła się Państwa rozmowa. W ramach proponowanych przeze mnie pojęć oznaczałoby to sytuację, kiedy otwarta i rzeczowa rozmowa T-A pozwala na zapobieżenie lub wycofanie sie z „przeciągania liny”.

    Jestesmy tylko ludzmi. Nawet najbardziej szczera i wynikająca z troski o rozmówcę chęć zaprezentowania naszego światopoglądu – powoduje niekiedy, że możemy np. wyciągać zbyt silne wnioski lub nie dość wyraźnie ostrzegać słuchaczy o charakterze naszej wypowiedzi. (Odsylam do mojej krytyki Nowego Ateizmu powyzej, aby podkreslic, ze takze uczeni niewierzacy ulegaja takim pokusom)

    Do Pana Andrzeja Jana Nowickiego

    O modlitwie Ojcze Nasz. Odpowiadając na Pana uwagi o sprzecznych ustaleniach historykow, odsyłam do mojego opisu zagadnienia „konsensusu w sprawie Jezusa
    historycznego”. Jeśli ten konsensus się zaakceptuje, mimo jego niedostatkow – problem zostaje poważnie zredukowany, gdyż modlitwa Ojcze Nasz jest bardzo apokaliptyczna
    („Przyjdź Królestwo Twoje”, „bądź wola Twoja… na Ziemi, życie wieczne). Konsensus zatem mocno wspiera pogląd o autentyczności modlitwy. Podkreślam: wspiera, nie rozstrzyga. Teologom trudno będzie zapomnieć, że tak poważni badacze jak członkowie Jesus Seminar są przeciw.

    Przy okazji chcialbym zauwazyc, ze wskazany przez Pana temat doskonale pokazuje, jak na styku nauk historycznych i teologii nie wpadac w czysto akademickie debaty („nie budowac domow na ziemi niczyjej”). Trudno mianowicie wyobrazic sobie chrzescijan, dla ktorych ta modlitwa i jej autentycznosc bylyby niewazne.

    Do ks. Profesora Waclawa Hryniewicza

    O rozwodach. Moje stanowisko – formulowane pod katem wiedzy o Jezusie historycznym – to oczywiscie tylko pewna czesc zagadnienia rozwodow, ktore wlasnie rozstrzygaja synody. Pana argumenty, oparte o tradycje prawoslawna i idee ekumeniczne wydaja mi sie logiczne i mam nadzieje, ze taka pelna dobroci i otwartosci „optyka ekumeniczna” dojdzie do glosu, zanim zapadna decyzje. Jesli jednak zapytac historykow, co Jezus myslal o rozwodach – byl przeciwny, prawie na pewno. Dlatego o ile intencje ekumeniczne ks. Profesora nie budza moich zastrzezen, o tyle powolywanie sie na rozne przyklady „poluzowywania Prawa” przez Jezusa jest trudne i nie polecalbym takiej strategii. Prof. Sanders np. o Kazaniu na Gorze stwierdzil, ze bylo ono raczej wzmacnianiem, niz krytyka Prawa. Z kolei jesli chodzi o zbytecznosc obrzezania czy zbedne prawa koszernosci to mamy taki problem, ze mogly byc one zawieszone dopiero przez Pawla, aby nie zrazac pogan do ruchu. Zbyt kontrowersyjne byly te nowinki kultowe we wspolnotach juz po smierci Zalozyciela, aby sadzic, ze Jezus osobiscie je wczesniej wprowadzil.

    Pisze o tym, aby byc wierny zasadzie „handlu po rozsadnych cenach”. Nie chce Panu Profesorowi w naszej rozmowie oferowac mojego ateistycznego „towaru” (hipotez historycznych) w niskiej jakosci, tzn. ladnie opakowanego – jako odpowiedz na wspolczesne potrzeby Kosciola – ale ubogiego albo wrecz pozbawionego dokumentacji historycznej.

  105. O PRIORYTECIE MIŁOSIERDZIA

    Do P. Dariusza

    Dziękuję za refleksje na temat aktualnego dziś problemu rozwodu i jego ewentualnej relacji do Jezusa historycznego. Refleksje te skłaniają do myślenia. Pańskie trzy typy interakcji w dialogu są użyteczne. Oczywiście, że każdy schemat jest tylko pomocniczym narzędziem porządkującym materiał do dyskusji.

    Ale wracam jeszcze do KWESTII ROZWODU. Nie daje mi ona spokoju. Stanowisko Pana jest jasne: „‘poluzować’ katolickie zasady dotyczące rozwodów przy pomocy Jezusa historycznego byłoby bardzo ciężko” (komentarz z 18 stycznia, 16:49). I ostatnie stwierdzenie: „Jesli jednak zapytac historykow, co Jezus myslal o rozwodach – byl przeciwny, PRAWIE na pewno” (22 stycznia, 04:39). A jednak pojawia się to „prawie!”. Stanowisko prof. E. Sandersa nie bardzo mnie przekonuje, iż Kazanie na Górze było „raczej wzmacnianiem, niż krytyką Prawa”. Tu zastanawia słówko „raczej”!

    Oczywiście w sprawie rozwodu Jezus mówił stanowczo: „Powiedziano także: Kto chce oddalić swoją żonę, niech jej wręczy list rozwodowy. A JA wam mówię: Każdy, kto oddala swoją żonę, poza przypadkiem nierządu, naraża ją na cudzołóstwo, a kto oddaloną poślubia, cudzołoży” (Mt 5,31-32). Te mocne słowa: „A JA WAM MÓWIĘ” powtórzą się jeszcze trzykrotnie w tym samym rozdziale (wersety 34.39.44).

    Mój zasadniczy argument w sprawie ‘poluzowania” opiera się na roli MIŁOSIERDZIA w nauczaniu Jezusa historycznego. Miłosierdzie jest ważniejsze niż nakazy Prawa, i to nawet w tak newralgicznej dla Żyda sprawie jak dzień szabatu czy składanie ofiar. Bo sam człowiek i jego dobro jest w pewnych przypadkach ważniejsze.

    Już w The Sayings Gospel Q, W PRZEMÓWIENIU PROGRAMOWYM JEZUSA padają ważkie słowa: „BĄDŹCIE MIŁOSIERNI, JAK OJCIEC WASZ NIEBIESKI JEST MIŁOSIERNY” (Q 6,36; = Łk 6,36). Sam Jezus ukazany zostaje jako „przyjaciel celników i grzeszników” (Q 7,34). Stawiał On zdecydowanie dobro człowieka ponad literę Prawa: „To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu” (Mk 2, 27). Ponad wymogi Prawa postawił potrzebę miłosierdzia. Dlaczego?

    Jezus posługiwał się literackimi zasobami kultury żydowskiej, ale w sposób twórczy. Głębsza znajomość reguł tradycji prorockiej pozwala inaczej spojrzeć na wiele problemów egzegetycznych. Bez tej znajomości zniekształcić można najbardziej nawet istotne momenty nauki Mistrza z Nazaretu. Pomimo niezaprzeczalnej oryginalności stylu, Jego wypowiedzi należą do nurtu WIELOWIEKOWEJ TRADYCJI MOWY PROROCKIEJ WRAZ Z JEJ DRAMATYZMEM. Trzeba zdawać sobie jasno sprawę, iż Jezus mówił językiem proroków, który kształtowały żydowskie skrypty i reguły kulturowe. Pewne wzorce językowe są im wspólne. Kultura czasów Jezusa była w znacznym stopniu kulturą biblijnych proroków.

    Otóż według relacji Ewangelii Mateusza Jezus DWUKROTNIE przytacza słowa proroka Ozeasza o PRIORYTECIE MIŁOSIERDZIA. Pierwszy raz w kontekście zgorszenia faryzeuszów, kiedy widzieli, że jada przy jednym stole z celnikami i grzesznikami, w domu celnika Mateusza: „Idźcie i nauczcie się, co znaczy: ‘Miłosierdzia chcę, a nie ofiary, „eleos thelō kai ou thysían”. Nie przyszedłem bowiem wzywać sprawiedliwych, ale grzeszników (Mt 9,13). I drugi raz w kontekście zrywania przez głodnych uczniów kłosów w szabat : „Gdybyście zrozumieli, co znaczy: ‘Miłosierdzia chcę, a nie ofiary’, nie potępialibyście niewinnych. Syn Człowieczy jest bowiem Panem szabatu” (Mt 12,7-8; Oz 6,6).

    Tymczasem nawet w piątym wydaniu Biblia Tysiąclecia uparcie trzyma się w obydwu miejscach przekładu: „Chcę r a c z e j miłosierdzia niż ofiary”. Pytam: czemu służy to bezpodstawne „raczej”? I potem fundamentaliści powtarzają słowa Jezusa w tym zniekształconym brzmieniu. A osławiać nie wolno! Radykalizm Jezusa jest radykalizmem wypowiedzi proroków.

    Właśnie ten argument podkreślający priorytet miłosierdzia już w nauczaniu Jezusa historycznego, jest dla mnie najważniejszy. Sytuacja dzisiejsza woła o miłosierdzie. W przeciwnym razie wiara tracić będzie swoją wiarygodność.

    Dlatego w poscie z 19 stycznia (21:16) przytoczyłem słowa francuskiego teologa Philippe Roqueplo z jego książki „O trudnościach wiary” (Tłum. z fr. Zofia Włodkowa, Warszawa 1974, s. 386): „Cechujący nas brak miłosierdzia stanowi jedną z najstraszliwszych h e r e z j i , za jaką kiedykolwiek odpowiedzialni byli chrześcijanie, a która dzisiaj jest bodaj GŁÓWNYM ŹRÓDŁEM POZORNEJ PORAŻKI KOŚCIOŁA, A NAWET NOWOŻYTNEGO ATEIZMU…”

    A ja to wszystko piszę w dialogu z ateistą.

  106. Herezja braku miłosierdzia – czy tylko źródłem „POZORNEJ” porażki Kościoła? Raczej chyba jednak rzeczywistej!

  107. Panie Andrzeju! Wręcz przeciwnie, wcale sobie Pana nie lekceważę, ale cenię Pana doświadczenie. Dzięki za ostrzeżenie, w pewnym sensie sama zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw. Może ja nie jestem tak bardzo jak Pan przekonana przez historyków, czasem skłaniam się ku opiniom mniejszości. Dziękuję za takie szczere wyznanie, bardzo mnie poruszyło. Dla mnie jednak nadal Jezus jest ważniejszy i w ogóle bez porównania ze św. Pawłem. Ale absolutnie rozumiem Pana rozczarowania. Jezus mnie fascynuje, Paweł mnie nudzi często i nie przekonuje, za bardzo buja w obłokach. Ja niestety (bo to przytłaczające) zmuszam się do czytania wszystkich krytyków chrześcijaństwa żeby znaleźć dziurę w całym. Teraz np. czytam Nietzschego, który może być bardzo przekonujący, a ja muszę na niego wynaleźć odpowiedź. Te przepaści i zwątpienia nie są mi obce. Widać ja też mam do przebrnięcia jakąś drogę, a gdzie się znajdę w ostateczności tego nie wiem. Pozdrawiam serdecznie.

  108. Panie Grzegorzu, absolutnie się z Panem zgadzam i stąd moje przekonanie, że Kościół musi uporać się teologicznie z tym problemem. Ale widać, jak wynika z wpisu p. Andrzeja rzeczywiście jest to droga niebezpieczna i trudna, nie wiadomo dokąd zaprowadzi, czy do umniejszenia Jezusa, czy do innego zrozumienia Jezusa, tego nie wiem.
    Panie Darku, przestudiuję te linki odnośnie Jezusa apokaliptycznego proroka, bo jest to jeden z istotniejszych problemów. Dzięki.

  109. Kwestia rozwodów:
    Jezus dawał odpowiedź w konjretnej sytuacji społecznej, gdzie los kobiety był tragiczny w przypadku rozwodu. Jezus nie chciał, aby ktokolwiek był w gorszym położeniu, tzn chciał możliwej równości, a tej równości kobiet i mężczyzn nie było. Jezus zawsze miał na uwadze los najbardziej pokrzywdzonych, w tym wypadku kobiety. Ale: sytuacja dziś jest inna. Rozwód nie jest często złem dla kobiety, ale wyzwoleniem. Czy zatem dziś Jezus by kategorycznie zakazał rozwodów? Trzeba kierować się sposobem myślenia Jezusa, nie jego słowami rzekomo obowiązującymi w każdych okolicznościach. Jezus dostosowywał swoje rady do kontekstu, do konkretnej pojedynczej sytuacji. Dziś kontekst jest inny.

  110. FATALNE SKUTKI „PRZECIAGANIA LINY”

    Moim zdaniem i Pan Andrzej, i Pani Anna za bardzo skupiaja sie na „przeciaganiu liny” w strone dogmatow Kosciola. Przeciaganiu, ktore zawdzieczamy ogromnej tradycji apologetyki katolickiej od Ireneusza z Lyonu poczawszy. Ja jako ateista chcialbym zwrocic uwage na winy po „mojej” stronie, zwlaszcza na nadmierna, naiwna wiare w mozliwosci nauki i szanse, zwiazane z „Jezusem historycznym”.

    Czytam Pana Andrzeja, jego szczere wyznanie o „obcym, obojetnym” Jezusie, Zydzie zamknietym w kategoriach myslenia z I wieku. Mnie poruszylo ono nawet bardziej, bo podejrzewam, ze wynika ono z nadmiernej wiary w nauke, w zdolnosc nauk historycznych do dotarcia do „prawdziwego Jezusa”. Potezne tradycje: Oswiecenia, protestantyzmu lokuja nauki i ich zdolnosc do walki z „dogmatyzmem” czy „przesadami” zbyt wysoko. Nauka nie dociera wszedzie, nie daje pelnego obrazu. Najczesciej – i to jest wazne – daje inny obraz (swiata, Jezusa) niz ten, jaki znamy, jaki nam pomagal orientowac sie w swiecie.

    Oczywiscie, ze nauka pomaga rozdzielac warstwy tradycji, a zatem takze je wartosciowac – im blizej historycznego Jezusa, tym lepiej. Tym blizej zrodla chrzescijanstwa. ALE:

    – kazda hipoteza naukowa uzalezniona jest od dostepnej dokumentacji. W ten sposob dokonania nauki nie ida bezposrednio w kierunku prawdy, ale tylko posrednio – zaledwie np. o tyle, o ile mamy w danym zakresie slady historyczne. W efekcie mamy taki problem, jak „czastkowy Jezus”, ktoremu brakuje np. – jak zauwazyl ks. Profesor – 30 lat zycia, a znamy – tylko trzy lata…

    – hipoteza naukowa uzalezniona jest od hipotezy poprzedzajacej. Nie idzie prosto w strone prawdy, ale poprawia braki poprzednich hipotez. Np. hipoteza apokaliptyczna w pierwotnej wersji powstala jako odpowiedz na romantyczny, naiwny, „cukierkowy” obraz Jezusa pod koniec XIX wieku. Wersja najnowsza tej hipotezy – w odpowiedzi na Jesus Seminar.

    Od slabszej hipotezy do lepszej hipotezy – tak sie rozwija nauka. W efekcie zamiast prosto powiedziec – Jezus jest milosierny, nauczal caly swiat i ustanowil Przenajswietszy Sakrament, hipoteza naukowa bedzie wnikac w problemy jak nurty popularnego judaizmu w I wieku, motyw „nawrocenia pogan” czy uczta u Konca Swiata. Wielu z tych rzeczy nie znamy i bedzie wygladalo – jak to wspaniale ujal Pan Andrzej – ze ten Jezus sie odwraca od naszego, wspolczesnego swiata. Ale to nie Jezus sie odwraca, tylko wczesna protestancja krytyka Biblii i wspolczesni wojownicy antyklerykalizmu zbyt silnie wierzyli w zdolnosc nauk historycznych do stworzenia jakby historycznego odpowiednika tego pelnego, wielowymiarowego, ultrawspolczesnego Jezusa, jakiego znamy z katechizmu czy filmu „Jezus z Nazaretu”. Jezus nie zyl w naszym swiecie, wszyscy to rozumieja, ale malo kto widzi konsekwencje.

    Pani Anna ma jednak racje takze: tego „odejscia Jezusa” nie da sie uniknac, aby zbudowac jego nowy obraz dla wiary w „zaktualizowanym intelektualnie” Kosciele, tym razem zgodny z danymi historycznymi. Wtedy chrzescijanstwo – mam nadzieje – odzyska Jezusa na nowo.

  111. Panie Dariuszu, przykład sporu o „Ojcze Nasz” jest tylko przykładem, których można wymienić setki: np. E. P. Sanders uważa, że kontrowersje na temat szabatu są nieautentyczne, natomiast według M. Hengela odzwierciedlają one rzeczywiste konflikty w które wdał się historyczny Jezus. Jak informuje nas Ewangelia Galilejska [Q], Jan Chrzciciel wysłał swoich uczniów do Jezusa, po to by odkrył On swoją tożsamość. Jezus odpowiedział mu wtedy cytatem z Księgi Izajasza:

    Idźcie i oznajmijcie Janowi, co widzieliście i słyszeliście: ślepi widzą i chromi chodzą, trędowaci są oczyszczeni, a głusi słyszą, umarli zmartwychwstają, ubogim głoszona jest Ewangelia. A błogosławiony, kto się Mną nie zgorszy (Q 7, 22 – 23).

    Odnośnie tego logionu zdania również są podzielone: i tak, J. Kloppenborg twierdzi, że słowa te powstały dopiero w rzeczywistości popaschalnej i miały na celu jedynie przyciągnąć do gminy uczniów Jana Chrzciciela, a R. Bultmann cały apoftegmat uważa za pochodzący od Jezusa. Na dodatek uczeni potrafią sobie składać wersety z różnych ewangelii, aby po prostu otrzymać treść, której oczekują:
    Mateuszowe „wzięcie krzyża” jest bardziej pierwotne niż „niesienie krzyża” u Łukasza. Natomiast Łukaszowemu sformułowaniu „nie może być moim uczniem” należy dać pierwszeństwo przed Mateuszowym „nie jest mnie godzien”(J. Gnilka, „Jezus z Nazaretu”, Kraków 1997, s. 209).

    Gnilka po prostu z każdej ewangelii wybiera to, co mu odpowiada. Gdyby to było wyjątkiem, to można byłoby stwierdzić, iż jest to wada tylko niektórych badaczy, tymczasem jest to zjawisko powszechne. Identycznie wygląda kwestia przyjmowania autentyczności logiów Jezusa. Większość kryteriów, które przyjmują badacze pochodzi jeszcze z czasów drugiego etapu poszukiwania historycznego Jezusa. Twardogłowym historykom-teologom odpowiadają one jednak najlepiej, ponieważ koncentrują się na unikalności parenezy Jezusa. Czy jednak, tak naprawdę, jest ona w którymś obszarze unikalna? Tu w wielu miejscach badacze pozbawili mnie złudzeń (np. zob. E. P. Sanders, The Question of Uniqueness in the Teaching of Jesus; W. A. VanGemeren, ˒Abbā˒ in the Old Testament). Przez kilkanaście lat żyłem w złudzeniu, że ˒Abbā˒ nigdy u Żydów nie było wezwaniem modlitewnym, że posługiwał się nim jedynie Jezus i że to Jego bliskość z Ojcem pozwoliła Mu na to wezwanie. W czasach Jezusa posługiwano się przekładami aramejskimi Biblii Hebrajskiej; jakież było moje zdziwienie, kiedy odkryłem tam wezwanie modlitewne ˒Abbā˒:

    On wzywać mnie będzie: Ty jesteś mój Abba, mój Bóg, i siła mojego odkupienia (Targum Psalms, przekł. E. M. Cook).

    Tyle lat byłem okłamywany, oszukiwany i wprowadzany w błąd! Czy dziwi się Pan teraz, Panie Dariuszu Kocie, drogi bracie ateisto, że czasami dwa razy się zastanowię zanim uwierzę chrześcijańskiemu badaczowi czy teologowi?

    Odnosząc się do Pana próby zreferowania stanu badań nad Jezusem; dla pełnego uzupełnienia tego obrazu, polecam esej księdza, który jest w tej chwili jednym z najbardziej prominentnych badaczy Jezusa historycznego: ks. John Meier, Jesus Christ in the New Testament: The Historical Jesus behind the Gospels.

  112. Problem jest taki, że historycy okrawają, wyłuskują część niewątpliwą i naukową. Nauka to jednak nie wszystko, na nauce świat się nie kończy. Nauka ma ograniczenia. Zaufanie w 100% nauce jest nieracjonalne. A teologowie odwrotnie – zamiast okrawać to dodają, czasem wydaje się że tworzą coś z niczego albo na bardzo mizernych podstawach, lub na bardzo wątpliwych podstawach. Św. Paweł stworzył coś z niczego, wielką teologię chrześcijaństwa bez związku z Jezusem z Nazaretu. Czy można uznać Pawła za bardziej unikalnego, wyjątkowego niż Jezus? No chyba można, ale ja tak w ogóle nie czuję. Postać Jezusa, pomimo usilnych przekonań niektórych historyków, że nie jest on wcale wyjątkowy, jest dla mnie wyjątkowa i robi na mnie wielkie wrażenie. Trudno to ująć w komentarzu, mogę chyba tylko powiedzieć, że większą inspirację stanowią dla mnie słowa i czyny Jezusa niż św. Pawła. A dlaczego tak jest, to bardzo szeroki temat.

  113. Nikt nie odmawia „wyjątkowości” Jezusowi, lecz nie powinno się jej budować poprzez przeciwstawianie Go Jego narodowi. Nikt przecież wielkości, ks. Jerzego Popiełuszki czy Lecha Wałęsy, nie buduje przeciwstawiając ich Polakom.

    Czy słusznie jest takie postawienie zagadnienia: albo Paweł, albo Jezus? Krótko: Jan Chrzciciel nawracał celników, Jezus jadał z celnikami, a czasem uzdrawiał gojów, Paweł już jadał z gojami. Gdy popatrzymy progresywnie, to chrześcijaństwo jawi się w zupełnie innym świetle, to ciągły rozwój i przełamywanie barier.

  114. SYTUACJA W BADANIACH PO ROKU 1997

    Panie Andrzeju, rzeczywiscie nazwalem swoj dwustronicowy szkic „pełną historią badań nad Jezusem apokaliptycznym”, podczas gdy byla to zaledwie „próba zreferowania stanu badań nad Jezusem”. Sluszna korekta. Tym razem sobie samemu musze zarzucic probe „przeciagania liny” 🙂

    Wskazany przez Pana tekst o tyle mnie uzupelnia, ze jego autor to faktycznie jeden z czolowych badaczy JH, a zatem i jakosc tego wprowadzenia z zupelnie innej polki. Tekst ten jednak niewiele powie czytelnikom o nowszej fazie badan, o jakiej pisalem w ostatniej czesci mojego szkicu – po „odpowiedzi na Jesus Seminar”, jaka zwolennicy Jezusa apokaliptycznego opracowali pod sam koniec XX wieku. Data powstania wskazanego tekstu ks. Meiera (1997) jest po prostu zbyt wczesna.

    Dostepny byl wtedy jedynie Sanders i jego „Postac historyczna Jezusa”. (1993). Natomiast prace Fredriksen, Ehrmana i Allisona dopiero mialy powstac. Ta dajaca do myslenia chrzescijansko-zydowsko-ateistyczna koalicja i nowa wersja teorii, ktore dzis decyduja o jej silnej pozycji – byly zatem jeszcze przyszloscia. A najnowsza wersja, ktora wzbudzila ogromne uznanie badaczy z wielu opcji, „Constructing Jezus” to dopiero rok 2010. (zob. oceny tej pracy tutaj: http://bakerpublishinggroup.com/books/constructing-jesus/285022)

    Co wiecej: Sanders, Fredriksen, a takze Allison wyszli dokladnie od zaobserwowania tego kryzysu w badaniach, jaki wywolala niezgoda co do autentycznosci roznych tradycji, ktora tak bardzo Pana przygnebia i zniecheca. Metody przez nich zaproponowane sa rozne, ale wszystkie powstaly wlasnie po to, aby uporac sie z tym problemem. Efekt: odnowiona hipoteza apokaliptyczna, wynikajaca z trzech roznych metodologii (!) Pod tym wzgledem mamy do czynienia z sytuacja troche jak w biologii, gdzie wielu niedowiarkow (min. naszego Papieza) do neodarwinizmu przekonala dopiero zbieznosc wynikow, uzyskiwanych roznymi metodami, a nawet w roznych naukach.

    Takie zbieznosci wynikow nie zdazaja sie przypadkiem. Dlatego, choc ostroznosc Pana rozumiem i popieram, nie podzielam zbyt daleko idacego pesymizmu.

  115. Panie Dariuszu, jestem całym sercem i cała duszą przy hipotezie apokaliptycznego Jezusa. Zapoznałem się z tymi pozycjami. Gdy jednak mówimy o Fredriksen (Jesus of Nazareth, King of the Jews: A Jewish Life and the Emergence of Christianity), to jej hipotezy są za bardzo spekulatywne (szczególnie uznanie prymatu chronologii Ewangelii Jana nad chronologia synoptyczną), rażą mnie na każdym poziomie. Prof. E. P. Sanders, który starał się być, mimo wszystko, dla niej miły, stwierdził:

    Fredriksen twierdzi, że tłum, inspirowany oczekiwaniami mesjańskimi, był jedyną przyczyną śmierci Jezusa. Inni naukowcy głównego nurtu, twierdzą, że dwa czynniki doprowadziły do egzekucji Jezusa: nie tylko, że dysponował On oddanymi Mu tłumami i zwolennikami, ale podczas ostatniej Paschy pokazał, że sam jest w stanie powodować zamieszki – co prawda małe – kiedy wywrócił stoły w Świątyni. Strażnicy świątynni Kajfasza widzieli zamieszanie i poinformowali go o wszystkim, mimo to, Jezus wymknął się dzięki tłumom. Rzymianie wymagali od poddanych Imperium, utrzymania prawa i porządku za wszelką cenę. Nawet mały tłum zgromadzony wokół jednego człowieka, był niebezpieczny w trakcie święta, gdy ludność miasta zwiększała się od około 25 000 do 250 000 mieszkańców. Najbardziej przekonujące wyjaśnienie kwestii, dlaczego Jezus musiał umrzeć – moim zdaniem – musi się opierać przynajmniej na dwóch głównych wydarzeniach: gromadzeniu się niewielkiego, ale entuzjastycznego tłumu oraz aktu przemocy dopuszczonego się w pomieszczeniach Świątyni. Kajfasz wywiązał się ze swoich obowiązków, a następnie polecił wykonanie wyroku Piłatowi, który natychmiast Go skazał (E. P. Sanders, In Quest of the Historical Jesus).

    Tak, apokaliptyczny Jezus to coś więcej niż hipoteza.

    Dobranoc.

    .
     

  116. NADAL O ROZWODACH

    Do ks. Profesora Hryniewicza. Mam dwie ogromne watpliwosci, zwiazane z jakakolwiek proba podwazania nierozerwalnosci rozwodu w oparciu o Jesus Quest.

    O pierwszej juz pisalem pare razy, teraz powiem to bardziej wyraziscie: jesli mielibysmy jakos uznac, ze Jezus historyczny popieralby rozwody – przy tak dobrej dokumentacji przeciwnej, w tak dobrych zrodlach jak Q, Marek i listy Pawla, przy tak dobrym dopasowaniu jego stanowiska do hipotezy apokaliptycznej – jakie tezy historyczne moglibysmy jeszcze wtedy uznac za przynajmniej prawdopodobne?

    Mam tez inny problem: samo powolywanie sie na milosierdzie. Skoro Jezus w naszych zrodlach nie laczy kwestii milosierdzia z kwestia rozwodow, a robimy to MY – gdzie jest granica takiej argumentacji, tzn. jakiego przepisu w Kosciele nie moglibysmy zmienic, powolujac sie na milosierdzie?

    O wiele bardziej przekonujaca wydaje mi sie propozycja Pani Anny: uswiadomienie sobie, w jak odmiennej sytuacji byly kobiety w I wieku w Judei i Galilei – i w XXI wieku na Zachodzie. To, co wtedy pomagalo kobietom – teraz jest im ciezarem. Kosciol wiec – nie Jezus! – moze dokonac tu korekty w duchu milosierdzia, odgadujac, ze i Jezus by jej dzis chcial/chce, gdyby znal/znajac wspolczesne uwarunkowania spoleczne. Historia pomoze zbadac sytuacje kobiet w I wieku i dostarczy argumentow zwolennikom reform, ale bez nadmiernego „przeciagania liny” (tzn. bez sugerowania, ze juz Nowy Testament czy inne zrodla pozwalaja przypisac Jezusowi takie bardziej tolerancyjne stanowisko w tej konkretnie sprawie).

  117. I JESZCZE RAZ (OSTATNI?) O ROZWODZIE
    Do Pana Dariusza

    dziękuję za dopowiedzi w sprawie rozwodu. Proszę wybaczyć, że jeszcze raz nawiązuję do tego tematu. To nie upór i chęć „przeciągania liny”, ale chęć wyjaśnienia stanowiska, które wydaje przebijać z praktyki prawosławnej, bardziej przyjaznej w stosunku do słabych ludzi.

    Najpierw wyjaśniam: nigdzie nie twierdziłem, że Jezus historyczny „popierał” rozwody. Bynajmniej nie popierał! Patrzę jednak na szerszy kontekst Jego POSTĘPOWANIA. Przyznaję, że przy założeniu tezy apokaliptycznej Jego stanowisko jawi się rzeczywiście jako wzniosły eschatologiczny IDEAŁ: „Każdy, kto oddala swoją żonę i poślubia inną, cudzołoży, a kto żeni się z oddaloną przez męża, ten cudzołoży”(Q 16,18; =Łk 16,l8).

    Jezus wiedział jednak zbyt dobrze, jak daleko ludziom do ideału. To widać z Jego zachowania. Miał wyrozumiałość i miłosierdzie dla grzesznych ludzi. Gdyby tak nie było, nie nazywałoby Go „przyjacielem celników i grzeszników”. I właśnie postępowania łączy Jego osobę z miłosierdziem. Samo przez się. To nie my sami dokonujemy arbitralnie takiego połączenia. To połączenie widoczne jest w Jego postępowaniu.

    Sprawa rozwodu nie mierzy się jedynie słowami Jezusa, ale także gestami: „gestis verbisque”, jak podkreśla to soborowa Konstytucja o Objawieniu „Dei verbum” (nr 2). „Gestis” widnieje na pierwszym miejscu! Potem dopiero idą słowa: „verbis”. To ważna WSKAZÓWKA HERMENEUTYCZNA. Czy nie za bardzo jesteśmy uzależnieni jedynie od słów, logiów, Jesus’sayings? Pytam przede wszystkim sam siebie i szukam odpowiedzi. Nie sądzę, że jest to jedynie „naciąganie” faktów i gestów do słów.

    A te gesty nawet w późnej IV Ewangelii są znamienne. Przykładem rozmowa z Samarytanką (J 4) i dialog z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie (J 8,1-11 i to nie we wszystkich kodeksach). Wiem, że niektórzy badacze uznają co najwyżej 8% logiów Jezusa historycznego w tej Ewangelii, inni w ogóle ich tam nie dostrzegają.

    Powyższa wzmianka prowadzi mnie do stanowiska Anny Connolly. Słusznie zwróciła uwagę na kontekst historyczny odnośnie do sytuacji kobiety w ówczesnym społeczeństwie. Rzecz znamienna: kobieta nie mogła wręczyć listu rozwodowego mężczyźnie, który pozwalał sobie na erotyczne ekscesy. Tylko on mógł uczynić to względem kobiety. Jej świadectwo w ogóle się nie liczyło, choćby zawierało nieświętą prawdę o postępowaniu mężczyzny. Na szczęście jesteśmy daleko od tamtych czasów, tak niesprawiedliwych wobec kobiet.

    Dlatego właśnie ja również mogą powiedzieć: niech Kościół weźmie to wszystko pod uwagę i poważnie potraktuje postępowanie Jezusa („gestis”), może jeszcze ważniejsze od samych Jego słów i logiów („verbis”), które skłonni jesteśmy w naszej kulturze przeceniać w odniesieniu do Jego historycznego nauczania. Nie muszę Mu przypisywać „bardziej tolerancyjnego stanowiska w tej konkretnie sprawie”. To stanowisko już zdaje się (mówię oględnie) przebijać przede wszystkim z jego postępowania. Dlatego uważam, że korekta w duchu milosierdzia, wyszłaby naprzeciw intencjom Jezusa, który w ówczesnej sytuacji mógł powiedzieć tylko to, co powiedział. Gdyby (!) żył dzisiaj, to mam nadzieję, że uwzględniłby współczesne uwarunkowania społeczne i odmienną sytuację kobiety.

    Tyle dopowiedzi z mojej strony na rzeczowe uwagi Pana Dariusza. Jeśli uzna, że nie warto już wracać do tego tematu, niech po prostu zignoruje ten komentarz.
    *

    A na marginesie dodam coś innego. Wszyscy jesteśmy ludźmi obdarowanymi darem istnienia i uczestnikami niezwykłej, niepowtarzalnej przygody ludzkiego życia, choćby nieraz trudnego w przypadku tak wielu… Dlatego ujmujące są słowa: „drogi bracie ateisto“ w komentarzu P. Andrzeja z 22 stycznia (18:31). Słowa dobre, życzliwe, przyjazne. Hoc laudo. Tak, drogi bracie ateisto, także z mojej strony.
    Dla kontrasu proszę posłuchać innej rozmowy na żywo, w której padają także agresywne odniesienia do konkretnych ateistów:
    http://www.tvn24.pl/kropka-nad-i,3,m/zygota-wazniejsza-niz-nastolatka-spor-o-pigulke-dzien-po,508089.html

  118. ROZWODY WG JEZUSA: HISTORIA I TEOLOGIA

    Do. ks. PROF. HRYNIEWICZA

    Mysle i mysle nad sformulowaniem:

    „korekta w duchu milosierdzia, wyszłaby naprzeciw intencjom Jezusa, który w ówczesnej sytuacji mógł powiedzieć tylko to, co powiedział. Gdyby (!) żył dzisiaj, to mam nadzieję, że uwzględniłby współczesne uwarunkowania społeczne i odmienną sytuację kobiety”.

    Wydaje mi sie, ze (prawie) wypracowalismy jakis kompromis. Warto wiec bylo otwarcie nie zgadzac sie przez jakis czas i wymieniac argumenty. Poniewczasie zorientowalem sie poza tym, ze moj ostatni post mial lekka tonacje zniecierpliwienia, co bylo zachowaniem bardzo nie na miejscu, za ktore przepraszam. Chcialem go skorygowac zaraz po pierwszej lekturze (w chwile po publikacji), ale nie ma takiej opcji na Kleofasie.

    Proponowalbym rozdzielenie analizy historycznej i teologicznej w taki sposob:
    CZESC HISTORYCZNA

    1) Jesli Ksiedza Profesora „w ówczesnej sytuacji mógł powiedzieć tylko to, co powiedział” oznacza „przy owczesnej sytuacji (spolecznej kobiet) nie mogl nie byc przeciwny rozwodom”, to ja w pelni sie zgadzam. Unikamy w ten sposob kolizji z doskonale udokumentowanymi wypowiedziami i stanowiskiem historycznego Jezusa w tej sprawie. WTEDY, czyli wowczas kiedy zyl i nauczal w I wieku, Jezus mowil o zakazie rozwodow i chcial zakazu rozwodow.

    2) Nadal jeszcze w obrebie analizy historycznej – wyjasniamy, co moglo Jezusa motywowac do zajecia takiego stanowiska. Tutaj musimy oczywiscie umiescic jego stanowisko w kontekscie jego priorytetow, co w przypadku hipotezy apokaliptycznej oznacza, ze widzial on zakaz rozwodow jako czesc bardzo wysokich wymagan etycznych, stawianych „u switu Krolestwa”. Warto podkreslic, ze te surowe wymogi obciazaly wtedy glownie mezczyzn, a poprawialy sytuacje kobiet, co z kolei pozwala je powiazac z druga motywacja apokaliptyczna: wywrocenia norm spolecznych i wszelkich praw (slepi widza, kalecy wstaja, ubogim glosi sie ewangelie).

    CZESC TEOLOGICZNA

    3) Niezwykla, zainspirowana zydowskim apokaliptyzmem, etyka troski o marginesy spoleczne: chorych, ubogich, kobiety, pogan, a nawet o grzesznikow, przetrwala w chrzescijanstwie, Jest jednym z jego najwiekszych skarbow do dzisiaj i jednym ze zrodel wspolczesnych praw czlowieka. W prawoslawiu znalazla wyraz w teologii milosierdzia i odpowiednim rozwiazaniu sprawy rozwodow.

    4) Kosciol nie moze kopiowac dzis decyzji Jezusa bez odniesienia do ich kontekstu i intencji, nie moze mechanicznie przenosic jego rozstrzygniec na czasy wspolczesne. Aby zrozumiec ich dawny sens, musi odniesc sie do apokaliptycznej wizji Jezusa, do wizji „swiata na opak” i zwiazanego z nia pochylenia sie nad ubogimi, biednymi, grzesznikami.

    To poszerzenie kontekstu prowadzi dzis nie do surowego zakazu, ale do milosierdzia. Kosciol musi mianowicie uwzglednic wspolczesne realia. „(Gdyby Jezus zyl) dzisiaj, to (…) uwzględniłby współczesne uwarunkowania społeczne i odmienną sytuację kobiety”. Prawdopodobnie poparlby rozwody.

    Co Pan Profesor sadzi o takim rozwiazaniu? A poza tym zastanawiam sie od razu: czy teolodzy katoliccy sie zgodza, ze jest to rozwiazanie specyficzne i mozliwe tylko dla sprawy rozwodow, czy tez powiedza, ze to poczatek totalnego rozbioru katolickiej etyki? (Tutaj bardzo przydalyby sie nam opinie innych uczestnikow naszej debaty).

  119. Odnośnie pytania p. Dariusza: „A poza tym zastanawiam sie od razu: czy teolodzy katoliccy sie zgodza, ze jest to rozwiazanie specyficzne i mozliwe tylko dla sprawy rozwodow, czy tez powiedza, ze to poczatek totalnego rozbioru katolickiej etyki?” – wg mnie trzeba się zastanowić nad wyborem:
    1. czy Jezus wszystkie swoje wypowiedzi traktował jako absolutne, tzn obowiązujące sztywno i niezmienniezawsze i wszędzie, czy też może
    2. dostosowywał swe słowa, nauczanie, rady, nakazy i zakazy do konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji.
    Jeśli wybierzemy opcję 2. to np. nie trzeba będzie przekonywać wszystkich bogatych młodzieńców aby sprzedali wszystkie swoje posiadłości. Nie trzeba wymagać od każdego, żeby zostawił swą rodzinę i przyłączył się do Mistrza (tzn kogo konkretnie teraz?). Jezus mówił do konkretnych osób. Akurat widział, że bogaty młodzieniec mógłby do Niego dołączyć, a Piotr zostawić swe sieci rybackie i za Nim podążyć. Przecież nie kazał wszystkim tak samo się zachowywać!
    Od naszej odpowiedzi na to pytanie będzie zależało, czy inne sytuacje można potraktować jak tą z rozwodem.

  120. Do P. Dariusza

    To kompromisowe rozwiązanie wydaje mi się sensowne. Pisze Pan: Jesli „w ówczesnej sytuacji mógł powiedzieć tylko to, co powiedział” oznacza „przy owczesnej sytuacji (spolecznej kobiet)”, Jezus „nie mogl nie byc przeciwny rozwodom, to ja w pelni sie zgadzam. Unikamy w ten sposob kolizji z doskonale udokumentowanymi wypowiedziami i stanowiskiem historycznego Jezusa w tej sprawie”. Ale miejmy wciąż na uwadze, że to stanowisko werbalne (soborowe „verbis”!) mamy niejako organicznie dopełnione Jego postępowaniem pełnym współczucia i miłosierdzia („gestis”). Horyzont rozumienia zostaje w ten sposób poszerzony.

    Jest to być może rozwiązanie dotyczące jedynie przypadku rozwodów. Czy absolutnie tylko tego? Nie wiem. Trudno mi powiedzieć, co sądzą inni teologowie katoliccy. Myślę, że opinie byłyby podzielone. Ale totalnego demontażu etyki nie obawiałbym się tak bardzo. To nie śnieżna kula tocząca się z góry, nabierająca rozpędu i wielkości, po drodze niszczycielska. Ale tzw. ortodoksi bardzo się tego obawiają. Chętnie wysłuchałbym opinii innych uczestników debaty.

    Odniesienie do apokaliptycznej wizji Jezusa i wysokich, wręcz radykalnych czy idealnych wymagań etycznych jest niezbędne. Wyznacza hermeneutyczny horyzont rozumienia tego, co Pan nazwał trafnie „etyką troski o marginesy”, nie tylko zresztą o marginesy społeczne, ale i religijne.

    Nie wiem, czy w międzynarodowych i narodowych debatach przed jesiennym synodem bierze się pod uwagę tego rodzaju rozważania i argumenty. Co sądzą takie sławy w Ameryce jak ks. John Meier czy Joseph A. Fitzmyer SJ? Czy w ogóle mają ochotę włączenia się do tej debaty w oparciu o swoje badania nad Jezusem historycznym?

    Arcybiskup Wiednia, kard. Christoph Schönborn, stwierdził po powrocie z Synodu, że wschodnie duszpasterstwo rodzin nie może stanowić wzorca dla Kościoła katolickiego. Dopuszczenie do nowego kościelnego ślubu nie jest(to jego słowa), „dla nas żadną drogą” (für uns kein Weg). Zachodni katolicyzm, dodał kardynał, musi pozostać wierny swojej własnej tradycji w sprawach małżeństwa i rodziny. Z kolei konserwatywne włoskie pismo „Il Foglio” określiło kierunek myślenia reprezentowany przez kardynała Waltera Kaspera i jego zwolenników mianem „kasperyzmu”. Samego Kaspera, wraz z jego propozycją uwarunkowanego „mizericordyzmu”, nazwano już wielkim relatywizatorem. A więc PRZECIĄGANIE LINY TRWA, i to na dobre.

    Z mojej strony niech to wystarczy.

  121. Nie wiemy ze stuprocentową pewnością, dlaczego Jezus zakazał rozwodów. Ta najlepiej udokumentowana z nauk Jezusa – wyjaśnia prof. E. P. Sanders – doskonale obrazuje, jak brak nam pewności, co naprawdę powiedział. Czy Jezus twierdził, że „nie ma ponownych małżeństw po rozwodach” (Łukasz i Paweł)? Czy, że „nie wolno się rozwodzić, ponieważ pociąga to za sobą ponowne małżeństwo, a to jest cudzołóstwem” (krótka formuła Mateusza)? Czy też „nie wolno się rozwodzić, ponieważ jest to sprzeczne z wolą Boga – Stwórcy ludzi” (dłuższa formuła)? Wszystkie powyższe wersje są znacznie surowsze niż prawo biblijne i prawo żydowskie (E. P. Sanders, Życie Jezusa, w: Chrześcijaństwo a judaizm rabiniczny, red. Hershel Shanks, Warszawa 2013, s. 123). Dłuższa formuła ma wydźwięk apokaliptyczny i przypomina uzasadnienie Z Qumran (zob. Dokument Damsceński kol. 4, 20-21). Perfekcjonizm Jezusa w poglądach na małżeństwo (ale nie tylko). stanowił od początku duży problem dla chrześcijaństwa, a chrześcijaństwo starało się „rozwodnić” i uregulować nierzeczywiste zalecenia Jezusa, które On zarządził w obliczu zbliżającej się burzy ogniowej. A zatem już Kościół Mateusza do zakazu rozwodów prowadził pewien wyjątek, nawet na tak wczesnym etapie potrafiono prawnie regulować nauki Jezusa, by dostosować je do innej rzeczywistości, w której eschaton schodził na coraz dalszy plan.

    A Ja wam powiadam, że każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy, powód wszeteczeństwa (gr. porneias; por. J 8, 41) prowadzi ją do cudzołóstwa (Mt5, 32).

    Skoro Kościół Mateuszowy potrafił odejść od nauk historycznego Jezusa, ponieważ nie uwzględniły one możliwości zaistnienia dłuższego preludium apokaliptycznego, a żyć trzeba, to dlaczego, ostatecznie, my mielibyśmy mieć przed tym jakieś opory. Paschalny Jezus nie pozostawia żadnych wątpliwości:

    Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie (J 14, 12).

    Nie przeceniajmy historycznego Jezusa, wiara chrześcijańska jest zakorzeniona w Paschalnym Misterium, a paschalny Jezus (nie Ten historyczny), poprzez przykład Kościoła Mateusza, wskazuje nam otwartą drogę do tego, by iść do przodu…

  122. To kompromisowe rozwiązanie wydaje mi się sensowne. Pisze Pan: Jesli „w ówczesnej sytuacji mógł powiedzieć tylko to, co powiedział” oznacza „przy owczesnej sytuacji (spolecznej kobiet)”, Jezus „nie mogl nie byc przeciwny rozwodom, to ja w pelni sie zgadzam. Unikamy w ten sposob kolizji z doskonale udokumentowanymi wypowiedziami i stanowiskiem historycznego Jezusa w tej sprawie”. Ale miejmy wciąż na uwadze, że to stanowisko werbalne (soborowe „verbis”!) mamy niejako organicznie dopełnione Jego postępowaniem pełnym współczucia i miłosierdzia („gestis”). Horyzont rozumienia zostaje w ten sposób poszerzony.

    Jest to być może rozwiązanie dotyczące jedynie przypadku rozwodów. Czy absolutnie tylko tego? Nie wiem. Trudno mi powiedzieć, co sądzą inni teologowie katoliccy. Myślę, że opinie byłyby podzielone. Ale totalnego demontażu etyki nie obawiałbym się tak bardzo. To nie śnieżna kula tocząca się z góry, nabierająca rozpędu i wielkości, po drodze niszczycielska. Ale tzw. ortodoksi bardzo się tego obawiają. Chętnie wysłuchałbym opinii innych uczestników debaty.

    Odniesienie do apokaliptycznej wizji Jezusa i wysokich, wręcz radykalnych czy idealnych wymagań etycznych jest niezbędne. Wyznacza hermeneutyczny horyzont rozumienia tego, co Pan nazwał trafnie „etyką troski o marginesy”, nie tylko zresztą o marginesy społeczne, ale i religijne.

    Nie wiem, czy w międzynarodowych i narodowych debatach przed jesiennym synodem bierze się pod uwagę tego rodzaju rozważania i argumenty. Co sądzą takie sławy w Ameryce jak ks. John Meier czy Joseph A. Fitzmyer SJ? Czy w ogóle mają ochotę włączenia się do tej debaty w oparciu o swoje badania nad Jezusem historycznym?

    Arcybiskup Wiednia, kard. Christoph Schönborn, stwierdził po powrocie z Synodu, że wschodnie duszpasterstwo rodzin nie może stanowić wzorca dla Kościoła katolickiego. Dopuszczenie do nowego kościelnego ślubu nie jest(to jego słowa), „dla nas żadną drogą” (für uns kein Weg). Zachodni katolicyzm, dodał kardynał, musi pozostać wierny swojej własnej tradycji w sprawach małżeństwa i rodziny. Z kolei konserwatywne włoskie pismo „Il Foglio” określiło kierunek myślenia reprezentowany przez kardynała Waltera Kaspera i jego zwolenników mianem „kasperyzmu”. Samego Kaspera, wraz z jego propozycją uwarunkowanego „mizericordyzmu”, nazwano już wielkim relatywizatorem. A więc PRZECIĄGANIE LINY TRWA, i to na dobre.

    Z mojej strony niech to wystarczy.

  123. JAK NIE PROWADZIC ROZMOW T-A

    Obejrzalem wywiad Moniki Olejnik, na ktory zwrocil uwage Pan Profesor i zgadzam sie, ze personalne ataki i generalne moralne potepienie calego ateizmu ze strony ks. Oko nie maja wiele wspolnego z naukowa bezstronnoscia.

    Z drugiej strony nie lepsze wrazenie odnioslem, obserwujac rownie wyrazna stronniczosc Autorki programu. Zwlaszcza nie dopuszczanie ks. Oko do glosu, a nawet wrecz przerwanie mu i zagluszenie na sam koniec debaty – to z pewnoscia odstraszy wielu wierzacych od takich „debat”.

    Rozumiem: ograniczony czas, koniecznosc znalezienia sposobu na przykucie uwagi odbiorcy, mocnych i wyrazistych metafor itp. To nawet nie do konca wina samej dziennikarki. Generalnie: siedzenie w studio, przy kilku minutach na szybka odpowiedz – nie sprzyja moim zdaniem nawet PODJECIU przez jedna strone argumentow drugiej, szukaniu kompromisu, wywazaniu racji. Debaty w sieci sa o wiele lepsze, mozna miec pare godzin, a nawet caly dzien na obmyslenie swego stanowiska.

    Kiedy ktos w TV nawet uzyje argumentu, ktory moglby przekonac druga strone – a obaj Panowie tak czasami robili – temat jest urywany po najwyzej jednej lub dwoch wymianach opinii, a potem dziennikarz juz pedzi dalej, zeby poruszyc wszystkie tematy i aspekty, jakie sobie zaplanowal.

    W efekcie nie ma ciaglosci i pelniejszej analizy problemow, tylko powierzchowne sygnalizowanie tego czy tamtego. Kazdy rozsadny argument zagluszaja negatywne emocje i mamy typowe „przeciaganie liny”. W ten sposob podnosi sie chyba ogladalnosc, ale podnosi sie takze napiecia spoleczne i ogolne nie rozumienie wszystkich przez wszystkich.

    Przygnebiajace widowisko…

  124. Czytając opinie nt. stanowiska Pana Jezusa do rozwodów przypominam, że Jego wypowiedź należy rozpatrywać w kontekście językowo-kulturowym. Sama Ewangelia Mateuszowa powstała być może po hebrajsku, a jeśli nawet od razu po grecku, to nie zmienia nazewnictwa hebrajskiego i greckiego względem określeń kobieta-żona (hbr. iszsza, gr. gyne) i mężczyzna-mąż (hbr. isz, gr. aner). Tekst Mateusza tłumaczony jako „”Kto oddaliłby żonę swoją z innego powodu niż nierząd i poślubił inną, cudzołoży” Mt 19,9 – przekład ekumeniczny NT, powinien być tak przetłumaczony: „Kto oddaliłby kobietę swoją, chyba że z powodu nierządu, i poślubiłby inną, cudzołoży.”
    Gdy kobieta i mężczyzna łączą się jak mąż i żona tworząc jedno ciało, to nie mogą się rozejść, natomiast gdy między nimi zachodzi nierząd, muszą się rozejść – nie mogą razem trwać w nierządzie.
    Otóż ów nierząd, określony greckim wyrazem „porneia”, jest brakiem małżeństwa między kobietą i mężczyzną. Taki stan opisał Eurypides względem Parysa i Heleny, która zakochana w królewiczu trojańskim porzuciła męża Menelaosa i córkę Hermionę i uciekła z kochankiem do Troi. Helena nie była potocznie rozumianą nierządnicą, ale królową spartańską, jednak nie była żoną Parysa, więc została określona słowem „porne”, jak i Parys był dla mniej „pornos”. Między mężem a żoną nie zachodzi „porneia”.
    „Porneia” jest szerzej brakiem uprawnienia do pożycia. Ciekawy przykład tego zjawiska podaje Księga Rodzaju w odniesieniu do Judy i Tamar (Gn 38, 6-26): ponieważ Juda nieuczciwie odmawiał Tamar zgodnego z lewiratem małżeństwa z synem Szelą, kobieta przebrała się za nierządnicę i uwiodła Judę poczynając należne potomstwo. Gdy ciąża wyszła na jaw, oskarżono ją o „nierząd”, a Juda skazał synową na śmierć przez spalenie. Na czym miał polegać nierząd Tamar? Na współżyciu pozamałżeńskim i to zarobkowym. Gdy rzecz się wydała, Juda uznał Tamar za sprawiedliwszą od niego samego, bo on uchylał się od lewiratu wobec Tamar. Tamar nie miała więc grzechu, ale takie jednak niemałżeńskie współżycie nie stworzyło między Tamar i Judą małżeństwa i więcej nie utrzymywali stosunków intymnych.
    Kontekst Chrystusowych słów o małżeństwie to dyskusja zagajona przez faryzeuszy, którzy szukają okazji do przyłapania Go na sprzeczności z prawem Mojżeszowym. Pytają, czy wolno oddalić żonę(=swoją kobietę) z jakiegokolwiek powodu. W odpowiedzi słyszą, że nie wolno oddalić żony(=swojej kobiety). Jezus odwołuje się do natury człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boże, zupełnie poza konkretnym kontekstem życiowym. Jego norma ma więc charakter absolutny i ponadczasowy, a na jej straży stoi Bóg z zasadą: „Co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela.”
    Językowo to też ciekawa wypowiedź. Po grecku mamy tryb rozkazujący z przeczeniem: „me choridzeto”. Natomiast w Wulgacie jest podyktowane treścią złamanie reguły gramatycznej w postaci „non separet”. Regularnie powinno być „ne separet” jako negatywny coniunctivus optativus w zdaniu głównym; jest kategoryczny coniunctivus iussivus „non separet”.
    Wobec powyższego tekst ewangeliczny nie daje podstawy do relatywizowania normy moralnej względem małżeństwa jako uprawnienia do pożycia między mężczyzną i kobietą oraz nierozerwalności małżeństwa.

  125. O NASZEJ DYSKUSJI – KOMENTARZ OPTYMISTYCZNY I PROPOZYCJA

    Nie mamy na razie zadnego „tekstu wspolnego” w sprawie Jezusa i rozwodow, po wielodniowej debacie. Ale paradoksalnie uwazam, ze powinnismy byc z tego zadowoleni.

    Dlaczego? Wszyscy zgadzamy sie mniej wiecej co do historycznych ram w jakich mowimy o Jezusie, w tym takze o kwestii rozwodow (hipoteza apokaliptyczna). Wszyscy zgadzamy sie takze, ze wspolczesne stanowisko katolickie jest nie dosc milosierne (okreslenie ks. Profesora Hryniewicza).

    Coz zatem prostszego: wezmy dane historyczne, co do ktorych mamy wspolna podstawe, wyakcentujmy wszystko, co moze wesprzec upragnione przez nas reformy – i sprawa zalatwiona! A jednak my sie spieramy. Staramy sie (tak to widze) z jednej strony nie naruszyc kompetencji historykow, a z drugiej – nie chcielibysmy dac teologom do dyspozycji interpretacji, ktora stworzy grozny precedens i narobi wiecej szkody, niz pozytku. („sniezna kula”)

    Bardzo sobie cenie ten nasz trudny dialog. Byc moze „tekst wspolny” nie jest mozliwy, ale nie tylko to jest wazne.

    Niemniej, jeszcze nie chcialbym porzucac tematu, chcialbym jeszcze nad nim popracowac. Moze zrobic przerwe na weekend? Odpoczniemy, poczytamy caly watek rozwodow na spokojnie – i moze w przyszlym tygodniu „tekst wspolny” jednak powstanie?

  126. W kontekście prowadzonej dyskusji warto zadać też kilka innych pytań:

    -Czy „Jezus historyczny” nie jest zagrożeniem dla wiary (Węcławski, Casey, Ehrman)?

    -Czy „Jezus historyczny” nie jest dla ateisty jednym z rozwiązań, które uzasadnia jego niewiarę (w chrześcijaństwo; zob. np. Antyk kontra chrystianizm)?

    -Czy „Jezus historyczny” może być pomostem, w którym chrześcijanin (Sanders, Meier), ateista (Casey) i Żyd (Vermes) mówią jednym głosem?

    -Czy należy odebrać im „płaszczyznę” wolności, którą uzyskali w Jezusie zwanym Chrystusem, dla obrony konfesyjnych wartości?

  127. A podczas tej przerwy można sobie obejrzeć taki film ;):
    „God’s not dead” – http://seansik.tv/film/34231#left
    Przytaczam dla zachęty 🙂 jeden z komentarzy do niego:
    „Scenariusz banalny, porusza kwestie istnienia Boga w nowoczesny chwytliwy sposób, nie wychodzi jednak poza granice bajki dla chrześcijan. Nie polecam racjonalnie myślącym, strata czasu. Tak poza tym to szkodliwy społecznie, pranie mózgu dla „owieczek”, niewierzący = zły, gorszy, zagubiony, wierzący = pozytywny wspaniały bohater życia. No ku.a ile można wciskać ludziom te bzdury”.

  128. Do P. Dariusza:
    Słuszna propozycja. Nie śpieszmy się. Odpocznijmy.

  129. Do Pani Anny Kapy.

    Z całym szacunkiem dla Pani wywodu, ale to nie Jezus stworzył tzw. klauzulę Mateuszową. Ks. prof. dr hab. Roman Bartnicki w taki sposób wyjaśnia jej genezę:
    Tradycja [zakazu rozwodów w Mk – przyp. AJN] sięga życia Jezusa (Sitz im Leben Jesu), ponieważ pogląd, który głosił, stwarzał problemy w Kościele pierwotnym. Mateusz ewangelista (lub tradycja przed nim) uważał, że trzeba zinterpretować absolutne stwierdzenie Jezusa i dwukrotnie zabrał głos w tej sprawie. Według Mt 19, 9 „Kto oddala swoja żonę – chyba że w przypadku nierządu – a bierze inną, popełnia cudzołóstwo”. W Mt 5, 32 czytamy: „każdy kto oddala swoją żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ja na cudzołóstwo”. Dodane zostały słowa „poza wypadkiem nierządu” po to, by zinterpretować słowa Jezusa i ustawić je w horyzoncie prawa żydowskiego (liczni uważali, że popełnienie nierządu „domaga się” rozwodu). Niemożliwe, żeby Kościół stworzył tak trudna tradycję, którą następnie trzeba było interpretować. Z tej racji jest to tradycja autentyczna (kryterium „zaambarasowania”) (ks. R. Bartnicki, Nierozerwalność małżeństwa Mk 10, 1-12, s. 15).

    Ks. prof. Bartnicki, jeden z twórców oryginalnej hipotezy wyjaśniającej zależności synoptyczne, jednoznacznie opowiada się, za nieautentycznością Jezusowej tradycji klauzuli Mateuszowej, a więc cały Pani wywód wraz z całym tłem, był niepotrzebna stratą czasu, ponieważ wniosek ks. prof. Bartnickiego jest przez poważnych biblistów niekwestionowany – dlatego profesor mógł pozwolić sobie na bardzo rzadkie w nauce słowo, które wyodrębniłem – niemożliwe.

  130. @Andrzej Nowicki. Czy dobrze zrozumiałam Pana odpowiedź: Jezus pierwotnie wyraził zakaz rozwodów i stworzył tym trudną sytuację, z którą Kościół musiał się potem borykać, i ewangelista dodał do wypowiedzi Jezusa „klauzulę Mateuszową”?
    „Więc cały mój wywód wraz z całym tłem, był niepotrzebną stratą czasu”: czy dlatego, że Jezus nie dopuszczał rozwodów, więc nieważne kto co dopisał, czy dlatego, że pojęcie „nierządu” przedstawiłam niewłaściwie? Jeśli tak, to na czym polega „nierząd”?
    Ponadto, jeśli jest tak, jak mówi ks. Bartnicki, że Mateusz „ustawił słowa Jezusa w horyzoncie prawa żydowskiego”, to czy robił tak w odniesieniu do Żydów, uznających rozwody, z uszczegółowieniem „w przypadku nierządu”, czy w odniesieniu do chrześcijan? Czyli jak Kościół skorzystał na tej „klauzuli Mateuszowej”? Dopuścił rozwody „w przypadku nierządu” czy nie – do czego Kościołowi „przydała się” ta klauzula?
    Dziękuję za odpowiedź.

  131. KILKA SŁÓW WPROWADZENIA W NASZA DEBATĘ

    Do Pani Anny Kapy.
    Pani Anno, nasza debata toczy się już od tygodni i zaproponowałem przerwę na weekend, co może spowodować, że przez chwilę niewiele się tu będzie działo. Nie chciałbym, aby Pani odebrała to ewentualne milczenie jako lekceważenie Pani chęci zabrania głosu tutaj. Dlatego wyjaśniam Pani, co się dzieje, a przy okazji chciałbym Panią zachęcić do bliższego zapoznania się z wcześniejszymi wypowiedziami.

    Ogólna rama tematyczna naszej rozmowy to temat dialogu osób wierzących i ateistów, co z mojej „winy” przerodziło się w dialog na temat: jak teologowie powinni ustosunkować się do ustaleń akademickich z zakresu życia Jezusa i wczesnego chrześcijaństwa. Mój ateizm jest bowiem ateizmem „nauko-lubnym” (uważam, że nauki – także nauki historyczne – dają lepszy materiał do budowy światopoglądu, niż religia czy teologia). Ten temat uległ dalszemu skonkretyzowaniu w postaci pytania: czy teolodzy katoliccy mogą przy obecnej wiedzy o poglądach historycznego Jezusa na temat rozwodów – w jakiś sposób mogą znaleźć u historycznego Jezusa przesłanki, aby rozwody umożliwić. Pojawiło się kilka propozycji, które właśnie krytykujemy, modyfikujemy, szukamy jakiegoś kompromisu.

    Dlaczego ten cały wstęp dla Pani? Otóż niezależnie od uwag Pana Andrzeja co do historycznej wiarygodności „klauzuli Mateuszowej” – ja nie do końca rozumiem, dlaczego przyłączyła się Pani do nas akurat z (pełną erudycji!) krytyką poglądu, że klauzula ta w jakiś sposób otwiera drogę do rozwodów we współczesnym katolicyzmie. Ten pogląd przecież, jeśli nawet ktoś go tutaj wyraził (nie pamiętam, nie jestem pewny) – nie stanowi zasadniczej podstawy żadnej z kilku propozycji historyczno-teologicznych, jakie tu sformułowaliśmy. Co więcej: nie sądzę, aby ktokolwiek z nas tutaj próbował rekonstruować czy przeinterpretowywać poglądy Jezusa historycznego w oparciu o samego tylko Mateusza (plus kontekst). Mamy więcej i o wiele lepszych źródeł do dyspozycji.

    Podsumowując: nawet jeśli ta debata na razie „siądzie” – gorąco zapraszam do zapoznania się z naszymi poprzednimi wypowiedziami, abyśmy wszyscy mogli bardziej efektywnie skorzystać z Pani uwag i wiedzy. Czy zatem byłaby Pani uprzejma przeczytać i wziąć pod uwagę przynajmniej posty późniejsze od mojej wypowiedzi z 18 stycznia 2015 na 16:49? (Ten mój komentarz wprowadził temat „Jezus a rozwody” i rozpoczął obecny etap naszej dyskusji).

  132. Witam Pana! Cieszę się, że zechciał Pan przeczytać mój post i odpowiedzieć. Nie czytałam wcześniej wymiany poglądów, ale oczywiście przeczytam, nie wiedziałam, że takie posty są. Kilka dni temu trafiłam na ten blog i podoba mi się, chcę się zorientować w tematyce i sposobie komunikacji.
    Prawie 20 lat uczyłam w liceum katolickim łaciny i zaproponowałam redakcji temat „Teologia w szkole”. Interesuje mnie nie tyle debata odnośnie konkretnej hipotezy z danej dyscypliny naukowej, co praktyczny jej odbiór społeczny, np. przez uczniów, do których dociera określonej treści katecheza. Szkoła to kopalnia wiedzy o socjologii i psychologii religii w wydaniu praktycznym.
    Sama „klauzula Mateuszowa” jest dla mnie przykładem, jak nieobyci z teologią chrześcijanie radzą sobie z problemem, którego źródła nie rozumieją. Dwa przykłady: 1. Ksiądz na kazaniu w mojej parafii głosił pochwałę nierozerwalności małżeństwa, a tu z ewangelii wyzierał jakiś „nierządny wyjątek” psujący całość kazania. Kluczenie księdza wokół „gorącego kartofla” było bardzo widoczne. 2. Pani psycholog udzielająca porad, w tym ludziom mającym problemy w małżeństwie, mówiła, że brała udział w naradzie psychologów nt. „Na czym polega przypadek nierządu, usprawiedliwiający rozwód?” Doradcy rodzinni starali się odgadnąć myśl Jezusa z Ewangelii św. Mateusza i uznali się za bezradnych wobec tego ciężkiego problemu. Psycholog-katolik chciałby pomóc pacjentowi-katolikowi, ale nie wie jak, bo sam nie rozumie przekazu Ewangelii.
    Na zjawisko niezgodności Wulgaty z łacińskim coniunctivem w zdaniu głównym natrafiłam podczas lekcji, a uwagę na to zwróciły moje uczennice.
    Jeszcze raz zapewniam, że przeczytam całość debaty.

  133. Oto co wynika z moich weekendowych przemyśleń (pytania p. Andrzeja o Jezusa historycznego):

    Należy odróżnić Jezusa historii i Jezusa wiary. Jezus historii musi zawierać się w Jezusie wiary. Jezus wiary musi wynikać z Jezusa historii, musi być zachowana ta zależność, w przeciwnym razie Jezus wiary nie będzie miał nic wspólnego z Jezusem historii i to będzie dla wiary niebezpieczne. Ta zależność może nie być oczywista i rola teologów jest taka, żeby ją odkryć i ukazać wierzącym.
    Jezus historyczny jest płaszczyzną porozumienia dla wierzących chrześcijan, wyznawców innych religii i ateistów. Natomiast Jezusa wiary akceptują tylko chrześcijanie.
    Trzeba sobie uprzytomnić, że Jezus wiary to twór wielu myślicieli, którzy coś dołożyli do „czystego” Jezusa historii. Aby powstał Jezus wiary nastąpiło wymieszanie wielu wpływów:
    • Jezus historyczny
    • Paweł i inni autorzy i myśliciele, np. ewangeliści
    • kultura grecka
    • judaizm
    inne?

    Jezus wiary jest zatem czymś więcej niż Jezus historii – jest w pewnym sensie interpretacją religijno-filozoficzną, jest znaczeniem i sensem rzeczywistości przejawiającej się w nagich faktach historycznych. Jezus wiary zawiera w sobie Jezusa historii, ale oprócz niego coś więcej. Co do tego „czegoś więcej” zgadzają się chrześcijanie, natomiast ateiści i wyznawcy pozostałych religii są obojętni albo nie zgadzają się. Problem dla chrześcijańskiej wiary, który ja widzę, to jeśli tej zależności między Jezusem historii a Jezusem wiary nie ma lub jest nieoczywista, nie widać jej.

    Jezus historii jest zagrożeniem dla wiary tylko wtedy, gdy prawdy wiary przeczą Jezusowi historii. Trzeba więc przeanalizować każde po kolei stwierdzenie Credo i zobaczyć, czy są one sprzeczne z Jezusem historii, np.
    • wierzę w Jezusa Chrystusa Syna Bożego jednorodzonego
    • począł się z Maryi dziewicy
    • stał się człowiekiem
    • umarł dla zbawienia świata
    • zmartwychwstał i wstąpił do nieba
    • przyjdzie ponownie na sąd
    • jest współistotny z Ojcem
    • zrodził się przed wszystkimi wiekami

    Jednak stwierdzenia Credo nie są faktami historycznymi, a historyka interesuja tylko jako wierzenia jakichś ludzi w określonym czasie. Credo to wielka interpretacja życia i śmierci Jezusa. Tylko wtedy, gdy można będzie stwierdzić, że prawdy wiary przeczą faktom historycznym, to będzie to zagrożeniem dla wiary. A z pewnością prawdy wiary nie wynikają tylko i wyłącznie z Jezusa historii, ale z wielu innych wpływów. To oczywiste.
    Zadania dla teologów:
    • udowodnić, jak Jezus historyczny wpłynął na postać Jezusa wiary, jak z Jezusa historii wyniknął Jezus wiary
    • udowodnić, że prawdy wiary nie są sprzeczne z Jezusem historii

  134. Do Pani Anny Kapy!

    Zasypała mnie Pani gradem pytań związanych z problemem Mateuszowych wstawek tworzących tzw. klauzulę rozwodową (Mt 5, 32: parektos logou porneias;Mt 19, 9: me epi porneia). Cofnijmy się jednak do chronologicznego porządku. Po pierwsze, stwierdziła Pani, że aby je poprawnie rozumieć należy ustalić ich kontekst, a ten kontekst ustala Pani w ten sposób, że przyznaje Pani, iż są to ipsissima verba (cyt. kontekst Chrystusowych słów, Jezus odwołuje się). Wskazałem, posługując się analizami ks. prof. Romana Bartnickiego, że te klauzule nie są autorstwa Jezusa, ale wczesnego kościoła (Nauka Jezusa o nierozerwalności małżeństwa w Mk 10, 1-12). Po drugie, Pani wniosek końcowy może być przez to przed-założenie błędny (cyt. wobec powyższego tekst ewangeliczny nie daje podstawy do relatywizowania normy moralnej względem małżeństwa jako uprawnienia do pożycia między mężczyzną i kobietą oraz nierozerwalności małżeństwa), ponieważ właściwym kontekstem klauzul rozwodowych jest kontekst kościoła Mateusza. Konsultant merytoryczny książki australijskiego dokumentalisty – Pan Dariusz Kot stwierdza: Ewangelia świętego Mateusza to tekst zawierający świadomie skonstruowany odautorski obraz postaci Jezusa… John Meier przestrzega w związku z tym przed traktowaniem słów piszącego po grecku pod koniec I wieku naszej ery ewangelisty, tak jakby były to słowa samego Jezusa wypowiedziane po aramejsku pół wieku wcześniej. Inny był język, inne cele autora i odmienna sytuacja słuchaczy (Dariusz Kot w: B. Bruce, Jezus: dowody zbrodni, Warszawa 2011, s. 191). A więc, po trzecie, Pani wcześniejsze domniemanie, że Ewangelia Mateusza miała pierwowzór hebrajski (!) również nie jest podparte solidnym consensusem biblistów. Dopiero przyjęcie tych trzech prawidłowych założeń może skutkować próbą poprawnych konkluzji odkrywających znaczenie porneia. Po co kościół Mateusza tworzyłby te klauzule jeśli, według Pani, nie przynosiłyby one żadnej ulgi wczesnym chrześcijanom?

  135. MAM INNE MYŚLI,
    z którymi chodzę (jestem perypatetykiem).

    P. Dariusz wspomina (23 stycznia, 20.53) o ewentualnym „wspólnym tekście”. Na temat rozwodów? Zastanawiam się, czemu miałby służyć taki tekst w sensie uzgodnienia (an agreed statement). Sprzyjać większej jasności przebytej drogi? Nie jesteśmy jednak żadną komisją dialogową, powołaną przez jakąś instancję. Niech każdy raczej podsumowuje dotychczasowy przebieg dyskusji wedle własnego uznania.

    Ważne są pytania postawione przez P. Andrzeja Nowickiego, do których nawiązuje z kolei Anna Connolly, z ustawicznym naciskiem na Jezusa historycznego i zadania teologów. Anna podkreśla, że „Jezus wiary to twór wielu myślicieli”. Tylko myślicieli (tych wierzących oczywiście)?. Tu powraca na czele apostoł Paweł, chyba trochę (?) jak główny winowajca.

    W komentarzu z 22 stycznia (11:34) Anna napisała: „Dla mnie jednak nadal Jezus jest ważniejszy i w ogóle bez porównania ze św. Pawłem. (…) JEZUS MNIE FASCYNUJE, PAWEŁ MNIE NUDZI CZĘSTO I NIE PRZEKONUJE, ZA BARDZO BUJA W OBŁOKACH”.

    Uśmiecham się życzliwie czytając te słowa. Fascynacja, nuda, nieprzekonujące to! Przeciwstawienie – tak po kobiecemu? Owszem, Jezus jest bez porównania ważniejszy. Pawłowe listy to jednak nie przypowieści i logia, ale głęboki namysł, iście historiozoficzny, refleksja i pytania nad ostatecznym sensem ludzkich dziejów. Nie wiemy jak potoczyłaby się historia chrześcijaństwa, gdyby Pawła nie było. Czy naprawdę w szczęśliwszym i jedynie właściwym kierunku? Ale on był i nic, wierzę, tego opatrznościowego faktu nie zmieni. Został powołany. Wybrany. Otwarł nowe perspektywy wiary w Jezusa dla gojów, dla greckiego i łacińskiego świata kultury, do którego i my się zaliczamy.

    Trzeba docenić to, czego ten Apostoł dokonał w „trosce o wszystkie Kościoły” (2 Kor 11,28). Sam potrafił mówić „jakby w szaleństwie” (2 Kor 11, 17), „jak szalony” (2 Kor 11, 21.23; zob. 12,6), chlubić się ze swoich słabości (w. 30), a zarazem mieć świadomość i pisać: Boża „łaska względem mnie nie okazała się daremna. Pracowałem bowiem więcej od nich wszystkich, nie tyle ja, ile łaska Boga, który jest ze mną” (1 Kor 15,10). Priorytet łaski, daru. Duma i pokora zarazem.

    Oczywiście, Anna temu wszystkiemu nie przeczy, ale to „bujanie w obłokach” jest grubo przesadzone i niesprawiedliwe. Rozumiem zatroskane i chyba nieco zakłopotane zawołanie filozofa, ks. T. Halika, o niesprawiedliwych sądach ludzkich: „Pawle, Pawle, dlaczego ciebie – i Chrystusowego ducha wolności w tobie – my, chrześcijanie, stale prześladujemy?” (Cierpliwość wobec Boga, s. 131).

    Wspominam o apostole Pawle z innego jeszcze powodu. Szkoda, że nikt do tej pory nie zabrał głosu w sprawie interesującego wpisu Juliana Iwanickiego („Święty Paweł jako religijny topos w świeckości”) – tekstu również przeznaczonego na ten miesiąc. A są tam idee skłaniające do myślenia: „Paweł jako inspiracja dla niewierzących”, „świeckość a religia”… No i ta frapująca, Pawłowa, myśl o KENOZIE (ekenosen: Flp 2,7), która znalazła tak żywy oddźwięk w „postsekularnych” poglądach włoskiego filozofa GIANNIEGO VATTIMO.

    Czy nie prowokuje do dyskusji zdanie: „im bardziej zeświecczony Zachód się sekularyzuje, tym doskonalej realizuje ukryty zamysł Boga, który obiecał traktować ludzi nie jak sługi, ale jako przyjaciół”?. A Iwanicki tak kończy swój wpis:

    „Jest to oryginalna propozycja swoistej inwersji problemu sekularyzacji – choć ostatecznie kończy się ona wyparciem religii na wszystkich płaszczyznach, może być w dłuższej perspektywie sposobem na realizację tajemnicy zawartej w ewangelicznym chrześcijaństwie”.

    Propozycja niewarta dyskusji? Moim zdaniem – naprawdę warta. Idea kenozy w odniesieniu do chrześcijaństwa i myślenia religijnego w ogóle jest mi bardzo droga i bogata w dalekosiężne implikacje – zwłaszcza dla Kościoła dzisiaj i jutro. Piszę o tym w swojej książce wydanej w Waszyngtonie w ramach międzynarodowego projektu: „The disjunction between the Church and people”. Zob link w zakładce: AUTORZY (Kleofasa).

  136. Cieszę się, że moje pytania wyzwalają odpowiedzi skłaniające mnie do dalszych poszukiwań. Kilka spraw się uzbierało:

    1. Zgadzamy się zapewne, że żadnej wypowiedzi nie należy rozpatrywać wyrywając ją z kontekstu. Otóż ja napisałam tak: „Kontekst Chrystusowych słów o małżeństwie to dyskusja zagajona przez faryzeuszy, którzy szukają okazji do przyłapania Go na sprzeczności z prawem Mojżeszowym.” Czy Pan się ze mną w tej kwestii nie zgadza? Wg mnie rozdział 19, 1-12 Ewangelii Mateuszowej to stanowisko Pana Jezusa wobec podniesionej przez faryzeuszy kwestii rozwodowej, a tzw. klauzula Mateuszowa jest częścią oryginalną lub nie tej całości, ale bez niej byłaby niezrozumiała. Powtarzam, wskazany przeze mnie kontekst wypowiedzi Jezusa to dyskusja z faryzeuszami na temat rozwodu w odniesieniu do Prawa Mojżeszowego.
    Prawdą jest, że potraktowałam wypowiedź Pana Jezusa jako całość, ponieważ nie spotkałam się z informacją, że klauzula miałaby być późniejszym dodatkiem do słów Chrystusowych. Artykuł ks. Bartnickiego, na który Pan się powołał, jest z roku 2013r., ale nie zdołałam się z niego dowiedzieć, od jak dawna jest to ustalone. A piszę to w kontekście lektury książki pp Jana Pawła II „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”, gdzie papież szczegółowo omawiał odwołanie „do początku”, czyli opisu stworzenia z Księgi Rodzaju w odniesieniu do ewangelicznych słów o małżeństwie, ale nie przypominam sobie, aby sygnalizował, że do wypowiedzi Pana Jezusa dostały się jakieś obce dodatki spowodowane czynnikami praktycznymi. Postaram się to sprawdzić.
    Proszę zauważyć, że analizując słowa Chrystusowe jako całość, również doszłam do wniosku, że Jezus był przeciwny rozwodowi. Dzisiaj znalazłam kilka zestawień hebrajskich, greckich i łacińskich na temat terminów „nierząd” i ” cudzołóstwo”, co może wskazywać na regularne rozróżnianie tych pojęć przez autorów biblijnych. A jest to istotny temat do dyskusji w świetle słów ks. Bartnickiego z artykułu o nierozerwalności małżeństwa: „Niezależnie od tego, jakie jest znaczenie klauzuli, jest ona świadectwem trudności, jakie Mateusz i jego kościół mieli z zastosowaniem Jezusowego zakazu dla wszelkich typów małżeństw.” (str.19). Właśnie, jakie znaczenie miała klauzula Mateuszowa, czyli co oznacza termin „porneia”?

    2. Pan sugeruje, że wg mnie Kościół nie tworzyłby klauzuli Mateuszowych, gdyby „one nie przynosiły żadnej ulgi wczesnym chrześcijanom”. Ja napisałam: ” Jak Kościół skorzystał na tej „klauzuli Mateuszowej”? Dopuścił rozwody „w przypadku nierządu” czy nie – do czego Kościołowi „przydała się” ta klauzula?” Otóż właśnie – czy na podstawie swoich własnych słów, przypisanych przez ewangelistę Mateusza Jezusowi, Kościół dopuścił rozwody? Mając świadomość niezgodności tych słów ze słowami Jezusa!
    Pytam o to w kontekście decyzji biskupa Rzymu Kaliksta I (217-222), który wg Hipolita Rzymskiego zezwolił na wolne związki, tzn. nieformalne z prawnego punktu widzenia, np. między wolnymi i niewolnikami, pod warunkiem, że będą małżeństwami na forum internum, czyli będą poddane rygorowi wierności i nierozerwalności – „Tradycja apostolska 16” wg A. G. Hamman, Życie codzienne pierwszych chrześcijan, W-wa 1990, str. 85. Oczywiście Rzym przełomu II/III wieku to nie pierwsze pokolenie chrześcijan palestyńskich, ale chyba coś jest na rzeczy: mimo upływu 250 lat od działalności Jezusa z Nazaretu, jego nauczanie jest rozumiane jako zakaz rozwodów, a czy Rzymianom było lżej niż Żydom? Sobór w Elwirze w 306r. utrzymuje zakaz rozwodów formułując kanony prawie dokładnie wg teksów ewangelicznych.
    Czy są jakieś konkretne dowody z czasów apostolskich, poświadczające praktyczne korzystanie z klauzuli Mateuszowej i dopuszczanie przez wczesny Kościół rozwodów?

    3. Co do kwestii autorstwa i pierwotnego języka Ewangelii św. Mateusza polecam: ks. Bartnicki, „Autorstwo Ewangelii wg św. Mateusza w świetle świadectw starożytnego Kościoła i współczesnych dyskusji.” WST X/1997. Sprawa napisania ewangelii oryginalnie w danym języku nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia, ponieważ skoro bibliści nakładem ogromu pracy wyłuskali oryginalną myśl Pana Jezusa, to czym wobec zdania Zbawiciela jest zdanie ks. Meiera albo i samego Mateusza ewangelisty? Ktoś w Kościele jest mądrzejszy niż sam Jezus Chrystus?
    A poza tym skoro wg Pana „właściwym kontekstem klauzul rozwodowych jest kontekst kościoła Mateusza”, to czy kontekst Kościoła innego niż Mateuszowy jest nieistotny? Czy w Kościele jerozolimskim byłyby dopuszczane rozwody, a w Kościele efeskim, korynckim czy rzymskim już nie?

    4. Czy opisane przeze mnie znaczenie „klauzuli Mateuszowej” jako nierządu (porneia) polegającego na bezprawnym pożyciu mężczyzny i kobiety jako małżeństwa, którym nie są w świetle prawa, jest błędne?

  137. Mój komentarz z 26 stycznia 2015r. godz. 1.00 jest adresowany do Pana Andrzeja Nowickiego.

  138. JEZUS HISTORYCZNY, NAUKA I RELIGIA

    Witam Państwa po krótkiej przerwie 🙂

    Pani Anna Connolly pisze głównie o zagrożeniach płynących z wiedzy o Jezusie historycznym. Pan Andrzej Nowicki pyta także o szansę na różne „sojusze światopoglądowe”. Ale czy sama nasza rozmowa o Jezusie i rozwodach nie potwierdza, że takie sojusze są możliwe i nawet owocne?

    Ks. Profesor odwoływał się w naszej rozmowie do miłosierdzia widocznego w czynach Jezusa, a Pani Anna do tego, że „Jezus zawsze miał na uwadze los najbardziej pokrzywdzonych” (a zatem współcześnie wziąłby zapewne pod uwagę nową sytuację kobiet). Później ja powiązałem tę troskę Jezusa o pokrzywdzonych z ogólniejszą apokaliptyczną „etyką troski o marginesy”. Nawet jeśli każdy z nas inaczej kładł akcenty, rozmowa była konstruktywna, spójna i powstało kilka idei.

    Problemy chrześcijaństwa z Jezusem historycznym to oczywiście tylko jeden z przypadków bardziej fundamentalnego zjawiska: zmian w religiach, podyktowanych rozwojem nauk.

    Moim zdaniem nauka na trzy sposoby coraz bardziej wpływa na ludzi wierzących. Po pierwsze oczywiście coraz szybciej przyrastająca wiedza naukowa ulega popularyzacji i może wtedy wejść w konflikt z elementami dawnych obrazów świata, zachowanymi w bardziej z natury konserwatywnej religii. Po drugie sama religia od dawna jest obiektem badań, co prowadzi do coraz lepszego rozumienia różnych segmentów religii jako elementów kultury czy pochodnych ewolucji umysłu. Po trzecie wreszcie – w przypadku chrześcijaństwa – nauki (historyczne) umożliwiają dodatkowy, wychodzący poza Tradycję, dostęp do zawartości Biblii.

    Tylko ten pierwszy rodzaj wpływu jest głównie zagrożeniem: jeśli ktoś odkrywa, że teologia czy doktryna opiera się na nieaktualnej wiedzy, może osłabić to jego wiarę. Co do badań nad religią, z jednej strony co prawda odsłaniają one naturalny aspekt w religii, jej „tylko ludzki” wymiar – z drugiej ujawniły one także np. jej pozytywny wpływ na moralność czy trwałość struktur społecznych. Z kolei badania historyczne mogą zagrażać wierze np. kogoś, kogo zaszokuje ogromna rola „religiotwórcza” Pawła. Z drugiej strony jednak Jezus historyczny prowadzi do takich rozmów jak nasza.

    Dlatego nie wydaje mi się, abyśmy zmierzali w kierunku „wyparcia religii na wszystkich płaszczyznach”, o jakim pisze przywołany przez Ks. Profesora Gianni Vattimo. Następuje raczej światowy eksport – w dobie globalnej wioski – tego modelu współistnienia nauki i religii, jaki ukształtował się na Zachodzie. Jeden z wpisów blogowych, za które Raif Badawi dostał 10 lat więzienia, był ironicznym komentarzem do żądań telewizyjnego kaznodziei, aby karać saudyjskich… astronomów za wzbudzanie w ludziach sceptycyzmu wobec praw szariatu. Pomyślałem o teleskopie Galileusza i uświadomiłem sobie, że ów kaznodzieja wcale nie był taki głupi…

  139. Podczas sobotnio-niedzielnej przerwy przeczytałem artykuł Ks. prof. R. Bartnickiego Nauka Jezusa o nierozerwalności małżeństwa w Mk 10, 1-12), o którym przypomina nie po raz pierwszy P. Andrzej Nowicki. Dowiedziałem się, że:

    „Choć Prawo nie zezwalało kobiecie występować z inicjatywą rozwodu, w praktyce także ona mogła być inicjatorką. Według traktatu misznaickiego Edujot 2, 3 rabbi Hanina zezwalał kobiecie na wypisanie dokumentu rozwodowego, który jednak musiał być podpisany przez męża. W pewnych przypadkach można było prawnie zmusić męża do wystawienia dokumentu rozwodowego….” (I wymienione są różne przypadki).

    A jakie powody do rozwodu miał mąż? Rabini dyskutowali nad znaczeniem wyrażenia „coś odrażającego”. Co to takiego?

    „Wyrażnie to było interpretowane w różny sposób już przez wczesnorabinackie SZKOŁY HILLELA I SZAMMAJA. Rabbi Szammaj i jego szkoła zacieśniali znaczenie tego wyrażenia do nieskromności żony. Natomiast szkoła rabbiego Hillela, znana ze swego liberalizmu, nadawała temu wyrażeniu interpretację bardzo szeroką przyjmując, że czymś odrażającym (‘erwat dābār) może być nawet sprawa tak małej wagi, jak nieudany obiad, przysłowiowe przypalenie zupy, lub po prostu fakt, że żona przestała się mężowi podobać i znalazł on bardziej atrakcyjną kobietę. „Szkoła Hillela mówi, że (mężczyzna może się rozwieść z żoną) nawet w przypadku, gdy nie udał jej się obiad. Rabbi Akiba mówi, (że on może się rozwieść z nią) nawet w przypadku, gdy znajdzie inną kobietę, piękniejszą od niej” (m. Git. 9, 10; por. Gemara do tego fragmentu w b. Git.90a-b). Należy jednak w tym miejscu zauważyć, że gotowanie należało do najważniejszych obowiązków żony i niewywiązywanie się z tych zadań mogł być przejawem biernego oporu kobiety wobec męża”. (Bartnicki, s. 23-24).

    Rzeczywiście, to ważny kontekst dla rozumienia słów Jezusa, a także dla lepszego zrozumienia sensu Mateuszowej klauzuli. Doceniajmy odkrywczą pracę biblistów!

    Jeszcze drobna korekta do poprzedniego komentarza: Link do mojej książki z amerykańsko-europejskiego projektu: „The disjuncion between the Church and people” znajduje się w zakładce: Książki autorów Kleofasa.

  140. Witam,
    Czytając Państwa komentarze, postanowiłem i sam włączyć się do tej dyskusji o Jezusie historycznym. Pojawiają się u mnie następujące wątpliwości/kwestie: Jeśli przyjmiemy Jezusa historycznego jako proroka apokaliptycznego to jaki on może mieć teraz wpływ na współczesną religię? Przy takim założeniu Jezus był wyznawcą judaizmu i to w wydaniu „ludowym” – dualistycznym (Bóg – szatan). Bardzo podobnym do tego co prezentowali esseńczycy. Czy w takim wypadku znajduje się tam miejsce na na późniejszy uniwersalizm chrześcijaństwa? Jak można pogodzić Jezusa i jego hermetyczny judaizm z późniejszym wyjściem do gojów? Przecież u Pawła znajdujemy już taką wątpliwość: „czy biegłem nie na próżno”, którą rozwiewają inni Apostołowie podczas jego wizyty w Jerozolimie. Jak zatem ma się ten historyczny apokaliptyczny Jezus do Pawła? W moim odczuciu Jezusa i Pawła łączyło to że obaj byli apokaliptykami (obaj oczekiwali rychłego nadejścia panowania Boga) jednak zakres oddziaływania był zgoła inny. Czy mógłby ktoś z Państwa wyjaśnić mi te kwestie?
    Pozdrawiam.

  141. @Do Pani Anny Connolly. Zapoznałam się z Pani wypowiedzią sprzed kilku dni i uderzyły mnie następujące sformułowania:
    1. ” Św. Paweł stworzył coś z niczego, wielką teologię chrześcijaństwa bez związku z Jezusem z Nazaretu. ”
    2. „Większą inspirację stanowią dla mnie słowa i czyny Jezusa niż św. Pawła.”

    Czy pierwsze zdanie wyraża pogląd Pani czy jakiegoś innego badacza? Szczególnie to „chrześcijaństwo bez związku z Jezusem z Nazaretu” to z jakiekolwiek dziedziny podstawy wiedzy ma? Jak nie Jezus to KTO?
    I druga sprawa: które „słowa i czyny” Jezusa są dla Pani inspiracją? Te opisane w Ewangeliach? Pytałam już raz na tym blogu, czy ktoś, ja wskazałam konkretnie na ks. Meiera, opracował wykaz autentycznych i wiarygodnych wypowiedzi Jezusa, tak, że wierzący mogą wiedzieć, czego się trzymać jako słów samego Jezusa, a co odrzucić jako wstawkę, przekręcenie, pomyłkę czy jakiś inny nie autentyk?
    Czy w świetle „hipotezy Jezusa apokaliptycznego’ należy zrobić superkrytyczne wydanie Ewangelii zaznaczając np. odrębną czcionką autentyczne słowa i nauki Jezusa, by nieświadomy czytelnik nie brał na serio tekstu ocenionego przez biblistów i historyków jako późniejszy wymysł kościelny? A może od razu zrobić skrót całości i nieautentyczną resztę wyrzucić?

  142. Do ks. Wacława:
    W blogu tym piszę komentarze na gorąco, często pod wpływem emocji i rozumiem, że wyrażenia takie jak: „fascynuje” i „nudzi” mogą być nieprzekonujące. Ale z pewnością nie tylko kobiety, ale i mężczyźni się czymś fascynują lub nudzą. Może więc rozwinę ten temat, który zasygnalizowałam.
    • Kwestie, którymi zajmował się św. Paweł w listach są odmienne od tych, którymi zajmował się Jezus
    • Paweł w ogóle prawie nie nawiązuje do rzeczywistych słów Jezusa, a wyjaśnia inne sprawy
    • Dobra nowina św. Pawła wyraża się inaczej niż dobra nowina Jezusa
    • Trudno jest uchwycić połączenie między nauczaniem Jezusa a Pawła
    • Zdaje się, że Chrystus Pawła jest w jakiś sposób odłączony od Jezusa z Nazaretu, ten Jezus z Nazaretu został porzucony w imię wzniosłych idei
    • Idee metafizyczne Pawła mają zastąpić Jezusa z krwi i kości
    • Jest być może sposób, aby nauczanie tych dwóch osób połączyć, ale ja go nie znam. Tą płaszczyzną porozumienia jest być może przekonanie obydwu o Bogu wewnątrz człowieka.
    • Jezus jest bliższy egzystencji człowieka, tzn Jezus stąpa po ziemi, Paweł „buja w obłokach”. Kohelet i Hiob stąpają po ziemi, Grzegorz z Nyssy buja w obłokach. Możemy z własnego doświadczenia utożsamić się ze słowami Jezusa, Hioba i Koheleta, myślimy to, co oni myślą, czujemy to, co oni czują. W przypadku Pawła tak nie jest. O wiele trudniej utożsamić się z jego przemyśleniami i stwierdzeniami (nie mamy tego w doświadczeniu, stąd nacisk Pawła na wiarę). Są za wysoko wobec naszej egzystencji. To mam na myśli mówiąc „bujanie w obłokach”, choć też uważam to bujanie za interesujace i miłe i pocieszające.

    To jest raczej skrótowy obraz moich wątpliwości, a nie do końca przemyślana koncepcja.

    Do pani Anny Kapy:
    Może częściowo odpowiedziałam na Pani pytania. Co do kwestii ewangelii z przypisami autentyczny / nieautentyczny, to nie mam konkretnego pomysłu, zwłaszcza że nie ma zgody co do wielu stwierdzeń historyków. Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić w ten sposób, a zwłaszcza okrojenia ewangelii. Ale oczywiście te czyny i słowa Jezusa, o których mówię, że mnie fascynują, pochodzą z ewangelii.

  143. WAŻNE STWIERDZENIA P. DARIUSZA
    (Komentarz z 26 stycznia (06:49)

    – „jeśli ktoś odkrywa, że teologia czy doktryna opiera się na nieaktualnej wiedzy, może osłabić to jego wiarę”;
    – „wiedza naukowa ulega popularyzacji i może wtedy wejść w konflikt z elementami DAWNYCH OBRAZÓW ŚWIATA, zachowanymi w bardziej z natury konserwatywnej religii”;
    – „światowy eksport – w dobie globalnej wioski – tego modelu współistnienia nauki i religii, jaki ukształtował się na Zachodzie”;
    – wzmianka o „teleskopie Galileusza”.

    STWIERDZENIA TE POBUDZAJĄ DO KRÓTKIEGO KOMENTARZA.

    W niemieckich czasopismach „Stimmen der Zeit” (jezuici) oraz „Christ in der Gegenwart” często napotykam teksty, których autorzy ubolewają nad ignorowaniem przez teologów (także na Zachodzie!) osiągnięć nauk przyrodniczych (Naturwissenschaften). Wykazują ci autorzy, że nie należy już dzisiaj powoływać się na wygodną „teorię dwóch światów” (Zwei-Welten-Theorie), według której nauki przyrodnicze świat wyjaśniają, natomiast teologia ukazuje sens świata.

    Ks. prof. M. Heller często, niemal hasłowo, powtarza zdanie widoczne m.in. na okładkach „Tygodnika Powszechnego”: „Nauka daje nam Wiedzę, a religia daje nam Sens. Zarówno Wiedza jak i Sens są niezbędnymi warunkami godnego życia” (“Science gives us knowledge, and religion gives us meaning. Both are prerequisites of the decent existence”. – To zdanie z “Templeton lecture”).

    Tymczasem w niemieckich reakcjach czytam: ta postawa umysłowa (Geisteshaltung) jest wprawdzie szeroko rozpowszechniona, ale mniej więcej jako kiepski, leniwy rozejm (ein fauler Burgfriede). Nie załatwi się sprawy samym zaprzeczaniem ważności monopolu (Geltungsmonopol) naturalistycznego scjentyzmu, kiedy przeciwstawia się mu teologiczny model stopniowej struktury bytu od Wielkiego Wybuchu, poprzez umysł/ducha (Geist), aż do transcendencji. Jest to nie tylko niemądre ze względów strategicznych, ale także fałszywe z metodologicznego punktu widzenia. Powód? Nie traktuje się wówczas poważnie zasadniczej niepoznawalności Boga.

    Te uwagi nie dotyczą Ks. Hellera i założonego przez niego Centrum Badań, gdyż podejmuje się tam poważne próby dialogu między nauką a wiarą.

    Wracam jeszcze do poglądu autorów niemieckich. Podkreślają mocno, że niewiele jest w Kościele świadomości istniejącego problemu (nauka – wiara), a dotyczy to zarówno magisterium Kościoła, mediów i zwykłych wierzących. Kiedy jakiś latynoamerykański teolog wyzwolenia popadnie w konflikt z rzymskim magisterium, uchodzi natychmiast za męczennika. Jeżeli natomiast przydarzy się to przyrodnikowi wychodzącemu przed szereg, to mówi się, że to jego sprawa, ponieważ nie rozumie się nic z tego, co on głosi. Dziwi zatem to, z jaką oczywistością POBŁAŻA SIĘ PRZYRODNICZEJ IGNORANCJI, NAWET NIE ODCZUWAJĄC JEJ JAKO BRAKU. Tymczasem za czasów Galileusza była to jeszcze rzecz sama przez się zrozumiała dla każdego uczonego, żeby móc wypowiadać się wraz z innymi w kwestiach astronomii.

    Przypomniał mi o tym wszystkim „teleskop Galileusza” w komentarzu P. Dariusza.

  144. Dziękuję za odpowiedź. Gdy przeczytałam pierwsze ze wskazanych przeze mnie zdań w Pani poście, miałam wrażenie spotkania zjawiska analogicznego do referowanej przez pana Nowickiego analizy ks. Meiera co do braci Jezusa: że gdyby ktoś wcześniej nie słyszał o dogmacie Maryi Zawsze Dziewicy, to by nigdy nie skojarzył, że bracia Jezusa to kuzyni Jezusa. Ja czytając ewangelie i listy Pawłowe nie pomyślałam, że Paweł pisał w opozycji do rzeczywistego Jezusa i tworzył jakąś swoją teologię oderwaną od realiów palestyńskich. Nawet jego słowa temu przeczą: „Innej Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (…) Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus.” (Gal 1, 7-12). I chodzi tu o ewangelię jako ogólny przekaz wiedzy i wiary o Jezusie, nie ewangelie w sensie biografii Jezusa, te bowiem zostały zredagowane po listach Pawłowych.
    Jak Pani odniesie się do takiego stwierdzenia Barta Ehrmana: „Teza, że Paweł stworzył lub nawet współtworzył religię, którą nazywamy chrześcijaństwem, wydaje się zbyt daleko idąca. Zwolennicy Jezusa kształtowali swoje wierzenia i praktyki na długo przed Pawłem, bo już kilka lat po jego śmierci.” – B. Ehrman, Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej. W-wa 2014. str. 217.

    Natomiast sprawa autentyczności przekazu nauki Jezusa, w tym jego słów, jest dla mnie jako filologa bardzo ważna, a jako dla nauczyciela, choćby swoich dzieci, absolutnie podstawowa: bo czego naucza się w Kościele przez 2000 lat – prawdziwej treści czy jakichś wariacji na temat Jezusa mniej czy bardziej historycznego?

  145. Odwieczny spór: Paweł czy Jezus? Kwestia ta zazwyczaj jest niepotrzebnie stawiana na ostrzu noża. Kim by był św. Paweł bez Jezusa i vice versa? Kim by był żydowski mesjasz Sabataj Cwi bez Natana z Gazy – który całe swoje życie poświecił na głoszeniu tajemnicy mesjasza – i późniejszych jego uczniów, którzy uwierzyli – wyjaśnia Karen Armstrong – że Szabataj Cwi nie tylko był Mesjaszem, lecz i wcieleniem Boga. Podobnie jak w chrześcijaństwie przekonanie to rodziło się stopniowo. Abraham Cardozo głosił doktrynę, która przypominała wiarę świętego Pawła w gloryfikację Jezusa po jego zmartwychwstaniu: gdy odkupienie rozpoczęło się w czasie jego apostazy, Sabataj został podniesiony: „Święty niechaj będzie błogosławiony, usunął się i wzniósł do góry, a Sabataj Cwi wstąpił jako Bóg na jego miejsce” (K. Armstrong, 4ooo lat dziejów Boga, Warszawa 1996, s. 345-46).

    Jedyny obraz Jezusa jaki posiadamy zawdzięczamy chrześcijaństwu popawłowemu, a jeśli uznamy, że wizja Pawła, w której Jezus kazał Mu iść do gojów, była iluzją – to wtedy daremna jest nasza wiara i wiara całego Kościoła. Jezus historyczny nie jest dla chrześcijaństwa końcem, ale startem. Nie można mówić zawodnikowi, który bierze udział w biegu na sto kilometrów, aby powrócił do punktu startowego, bo jego celem jest meta. Nie dochodzą nas przecież słuchy o bosonogich katolikach, którzy uzdrawiają ślepców plując im w oczy. Jezusa historycznego możemy naśladować tylko w pewnym stopniu. Nie mam obecnie czasu, by rozwinąć ten wątek, ale Jezus był dzieckiem swoich czasów, a kimś metafizycznym i ponadczasowym stał się On dzięki świętemu Pawłowi. Jezus wiedział, że tak się stanie i dlatego go powołał (ostatnie zdanie jest wyrazem mojej wiary).

  146. OD JEZUSA HISTORYCZNEGO DO REFORM FRANCISZKA?

    Najpierw wyjasnienie dla Pani Anny Kapy co do opinii prof Ehrmana o roli Pawla: podkresla on, ze trudno uwazac Pawla za zalozyciela chrzescijanstwa, gdyz podstawowe wyobrazenia o smierci i zmartwychwstaniu Jezusa, a takze o odkupienczym sensie tych wydarzen – Pawel przejal od uczniow Jezusa z Jerozolimy. Nie wymyslil ich sam, czego wydaje sie obawiac Pani Anna Connolly.

    Z drugiej strony Ehrman zdaje sobie sprawe, ze nauczanie samego Jezusa mialo punkt ciezkosci gdzie indziej : bylo skupione na nadchodzacym Krolestwie Boga i na przygotowaniach do tego wydarzenia. W zwiazku z tym Ehrman pyta: „Czy przeslanie Pawla bylo zasadniczo te same jak przeslanie Jezusa? Mozna przeprowadzic bardzo solidny wywod („a very good case can be made”) pokazujacy, ze roznily sie one zasadniczo. („they are fundamentally different”). A zatem obawy Pani Anny Connolly maja sens.

    Zrodlo: wpis na blogu prof. Ehrmana: http://ehrmanblog.org/paul-and-jesus/

    Z drugiej strony: bardzo rozsadnie brzmia uwagi Pana Andrzeja, ze chrzescijanstwo nie moze byc jak biegacz, ktory w polowie dystansu chce wracac do poczatkow. Po co? Jezus byl czlowiekiem swoich czasow i dlaczego nie brac pod uwage pozniejszych adaptacji jego nauczania, ktore wyprowadzily Kosciol z jego poczatkowej roli malej zydowskiej sekty – do roli dominujacej religii swiata?

    W duzej mierze wydaje mi sie, ze odpowiedz zalezy od tego, jak poszczegolni chrzescijanie oceniaja wspolczesna sytuacje Kosciola. Czy Pana Andrzeja wiara w to, ze rozmaite wybory historyczne, interpretacje od Pawla po Franciszka byly sluszne – nie staje nieco pod znakiem zapytania w kontekscie np. kryzysu moralnego Kosciola? Moze ten zawodnik nie do konca biegnie w strone mety? Moze sie troche zgubil? (Nawet jesli Opatrznosc istnieje, jej znaki mozna zle interpretowac).

    I tutaj widze role dla nauki historii: poniewaz umozliwia ona pokazanie, kiedy i w jakich warunkach powstalo jakie wierzenie, nie wszystko moze byc juz wiazane z samym Jezusem historycznym. Ta opowiesc, w ktorej wszystko dawalo sie powiazac z Jezusem – zanika (Tomasz Weclawski/Polak w Tygodniku). Ale wedlug mnie TO WCALE NIE MUSI BYC ZLA WIADOMOSC. Te idee i poglady, ktore nie sa Jezusowe – latwiej poddac wspolczesnie reinterpretacji, otworzyc droge reformie. Co wiecej – byc moze samo pojecie „depozytu wiary” mogloby sie zmienic, a to otwarloby droge do naprawde gruntownych reform?

    (Pisalem juz o tym wczesniej, ale moze nie dosc jasno i moze nowi uczestnicy debaty beda mieli nowe uwagi?)

  147. Pani Anno, ten cytat, który Pani przywołuje świadczy o tym, że Paweł nie bardzo wsłuchiwał się w świadków naocznych żyjącego Jezusa, ale raczej w swoje wizje i natchnienia Jezusa Chrystusa zmartwychwstałego. Oczywiście nie sam wymyślił tezę o odkupieńczej śmierci, pomogli mu inni, ale należy przyznać, że był współtwórcą chrześcijaństwa dzisiejszego. To chrześcijaństwo Pawłowe wygrało z innymi ewangeliami, stronnictwami chrześcijańskimi, takimi jak np judeochrześcijanie, np. ebionici. Właśnie Paweł zachęca, żeby słuchać jego ewangelii, a nie tych innych, które współistniały w tamtych czasach i miały cechy wspólne, ale i różniące od Pawłowego. Ale najbardziej nośna okazała się wersja Pawła.
    Dla Jezusa kwestią kluczową było królestwo i metanoia, dla Pawła – zmartwychwstanie.
    Inne stronnictwa konkurencyjne wobec Pawłowego niekoniecznie przypisywały najwyższą rolę zmartwychwstaniu. Cieszę się, że B. Ehrman się zgadza ze mną na temat różnic w przekazie Pawła i Jezusa, bo wydaje mi się, że jak poruszam ten temat to się robi jakaś konsternacja.

  148. DO P. WOJCIECHA
    From: WordPress
    Sent: Monday, January 26, 2015 9:23 AM

    Pisze Pan: “Czy ksiądz Profesor nie ma doświadczenia z osobistej posługi duszpasterskiej (mam na myśli przede wszystkim Sakrament Pojednania) straszliwie destrukcyjnej siły grzechu i że tylko łaska Boża może z niego i jego skutków nadobficie wyzwolić? Pytam (osoba świecka), bo odnoszę wrażenie, że ZAPRZECZA KSIĄDZ W TAKI NIECO ZAWOALOWANY SPOSÓB, WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKA I GŁOSI MIŁOSIERDZIE , KTÓRE POLEGA NA TOLERANCJI DLA ZŁA. Tylko jak można zgodzić się na coś, co niszczy człowieka i to do tego stopnia, że może go zniszczyć ostatecznie I NA WIEKI?”

    Na temat wolności i mojego stanowiska była już w blogu długa dyskusja (mój wpis z 4 października 2012, 21:34 pt. Wolność przed Bogiem nie jest idolem). A na temat grzechu i odpowiedzialności będzie debata po 23 lutego br., m.in. także na temat mojego wpisu (tytuł, zob. zakładka: Dyskusje miesiąca).

    O ateizmie ma Pan wyłącznie tak negatywne pojęcie, że dyskutować nie mam siły:

    „W każdym razie u podłoża ateizmu leży niemal zawsze, jeżeli nie świadomie („pozytywnie”) ZŁA WOLA ATEISTY, to NA PEWNO ”DEFICYTY” DOBREJ WOLI. I cała sztuka dialogu (oczywiście prowadzonego z miłością, która współweseli się z prawdą!) z ateistami polega na tym, by sam ateista to odkrył” (tu i poniżej wyróżnienie moje, WH).

    WYSŁAŁ PAN DZISIAJ JESZCZE CZTERY INNE KOMENTARZE:

    „Drodzy Państwo tutaj piszący powiedzcie co jam mam począć z tym tzw. „Jezusem”, którego kreujecie tutaj chyba na swój obraz i podobieństwo? Toż ten biedak potrzebuje mojej pomocy! To ma być Zbawiciel? serdecznie dziękuję za takiego!”

    „ATEIZMU NIE TRZEBA PONIŻAĆ – ON JEST PONIŻENIEM, DEPRECJACJĄ CZŁOWIEKA w przeciwieństwie do zawrotnej perspektywy wyniesienia człowieka już w tym życiu, a zwłaszcza i ostatecznie w Życiu przyszłym, a co nie tylko głosi, ale też daje Sancta Mater Ecclesia. Wróćcie do Źródła drodzy Państwo!”

    „Pytanie DO PANI ANNY KAPA (w zasadzie do wszystkich!). O ile nie jest nietaktem z mojej strony w relacji do Pani, to proszę odpowiedzieć na moje pytanie: czy jest Pani wyznania rzymskokatolickiego? (jestem wyznania rzymskokatolickiego). Jeżeli nie, to bezzasadny jest dalszy ciąg mojego pytania, jeśli zaś „tak”, to pozostaje w mocy, mianowicie:kto dla Pani jest większym autorytetem: Magisterium Kościoła ,czy choćby najwybitniejszy,pojedynczy autor (czy nawet bardzo liczni autorzy) piszący jednak niezgodnie, czy wręcz sprzecznie z Nauką Kościoła?”

    „Niech Szabataj Cwi ma pana w swojej opiece, PANIE ANDRZEJU, a Natan z Gazy niech mu się nie sprzeciwia”.

    ————
    Osobiście na dalsze Pana komentarze nie będę odpowiadał i nie będę ich kopiował do blogu. A jeśli Pan zwraca się do innych uczestników, proszę to robić także w blogu Kleofas.

  149. Św. Paweł był w bardzo trudnej sytuacji, nie znał Jezusa w trakcie Jego ziemskiej misji. Wg niego rozpięcie na Krzyżu Nazarejczyka było końcem Tory i, będąc konsekwentnym, zaprosił gojów do stołu. Namówił nawet do tego czynu świętych Piotra i Barnabę. Interwencja Jakuba, brata Jezusa (poprzez emisariuszy) powstrzymała chwiejnego Kefasa-Piotra przed porzuceniem żydowskiego dziedzictwa. Jak to – mówili stronnicy Jakuba – my znaliśmy Jezusa, przewodzi nami Jego brat, a On razem z Nim biegał po galilejskich wzgórzach i przyglądał się liliom i krukom; kim ty jesteś, że pouczasz tych, od których się uczyłeś? Św. Paweł nazwał ich z przekąsem arcy-apostołami i, tu częściowo zgodzę się z P. Anną Connolly, odwrócił się plecami do historycznego Jezusa. Nie musimy już znać Jezusa według ciała – stwierdzi. Mi ukazał się Jezus jako ostatniemu – będzie dramatycznie budował swoją wiarygodność w jednym z listów (chyba do Koryntian). Jakub był nieustępliwy dla Pawła, odwróci się od niego zbór w Galacji, który przecież on osobiście założył. W tym kontekście należy czytać świętego Pawła, albowiem jego zasługą, nie boję się użyć tego słowa, była poprawna interpretacja świata: nie ma podziału na kobietę i mężczyznę, nie ma podziału na Żyda i Greka – wszyscy jesteśmy jednym. Pod tym wnioskiem podpisze się przecież każdy rozsądny człowiek: nie ma niewolnika.

    Przepraszam za brak odnośników do NT, ale jestem chwilowo w terenie i cytuję z pamięci. Niemniej jednak powrócę do tego zagadnienia, gdy wrócę do domu, albowiem nie mogę się zgodzić z wieloma wnioskami, krzywdzącymi wg mnie św. Pawła, wysnutymi przez B. Ehrmana, a które wydaje się wspierać, ku mojemu zdumieniu, P. Anna. Szkoda, że P. Dariusz, przecież jest znawcą – popularyzatorem wczesnego chrześcijaństwa, nie wspomina o nowej fali poszukiwania Pawła żydowskiego, którą zainicjował prof. E. P. Sanders, a kontynuuje z wielkim rozmachem bardzo wpływowy, emerytowany biskup N. T. Wright.

  150. Do PANI ANNY KAPY I PANA WOJCIECHA – ZAPROSZENIE

    Ja tam bardzo sie ciesze, ze oboje Panstwo dowiedzieli sie o naszej rozmowie i staracie sie do niej ustosunkowac. Uswiadomilo mi to, ze zagrozenie „budowaniem domow na ziemi niczyjej” (nazbyt akademickimi dysputami) towarzyszy takze naszej tutaj rozmowie, mimo najlepszych checi wszystkich stron. Pani Anna pyta o konsekwencje naszej rozmowy o Jezusie apokaliptycznym dla nauczania w szkole, a Pan Wojciech – o konsekwencje duszpasterskie, jesli dobrze rozumiem.

    Choc jestem ateista („PONIŻENIEM, DEPRECJACJĄ CZŁOWIEKA”) w jednym zgadzam sie sie z obojgiem Panstwa: teologowie z jednej, ale takze popularyzatorzy swieckich nauk (jak ja) z drugiej strony chyba powinni zastanawiac sie, jak i Z CZYM trafic „pod strzechy”. Ale unikanie tematu przez proste odwolanie do autorytetow duchowych, jakie sugeruje Pan Wojciech, nie jest juz chyba mozliwe. Pani Anna Connolly slusznie zauwaza, ze w czasach internetu, blogow biblistycznych i wikipedii – katolicy i tak wiedza coraz wiecej o wynikach badan, nie tylko historycznych. Poza tym jak pisalem powyzej, mamy obecnie pewien kryzys autorytetu duchowienstwa w KRK, o jakim otwarcie mowi nawet Papiez.

    To zatem nie jest tak, ze np. Ks. prof. Hryniewicz chce wyrzadzic jakas krzywde chrzescijanstwu, rozmawiajac z ateistami o historii. Raczej – tak sadze – dzieki swej wiedzy i ekumenicznemu doswiadczeniu – probuje on podejmowac pewne tematy ZAWCZASU, na spokojnie i w sposob uporzadkowany, zanim do tych tematow dobiora sie np. nawiedzeni antyklerykalowie czy politycy lewicy. Bo oni maja inne priorytety, niz dialog i WTEDY bedzie za pozno na znalezienie dojrzalej teologicznej odpowiedzi.

  151. A przepraszam ks. prof. Hryniewicza. To usunięte komentarze. Teraz dopiero to zobaczyłem.

    Pozdrawiam. Proszę nie odpowiadać.

  152. NOWA INTERPRETACJA NAUK PAWLA (Sanders, Dunn, Wright)

    7 Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. 8 I stąd Pismo widząc, że w przyszłości Bóg na podstawie wiary będzie dawał poganom usprawiedliwienie, już Abrahamowi oznajmiło tę radosną nowinę: W tobie będą błogosławione wszystkie narody5. 9 I dlatego tylko ci, którzy polegają na wierze, mają uczestnictwo w błogosławieństwie wraz z Abrahamem, który dał posłuch wierze6.
    10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
    13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił”

    Ten fragment Listu do Galatow byl tradycyjnie podstawa do silnego oddzielania Pawla od judaizmu, a zatem takze od historycznego Jezusa-Zyda. Wedlug Tory zbawienia dostepuje sie przez zachowanie przepisow. Wedlug Pawla – decyduje to, czy uwierzylismy w zbawienie, dane przez smierc i zmartwychwstanuie Jezusa.

    Intyerpretacja ta nabrala ogromnego znaczenia dla protestantow, gdy Synod Trydencki odrzucil takie ich rozumienie zbawienia „tylko przez wiare”, o jakim mozna mowic na podstawie powyzszego fragmentu. Stalo sie to jednym z powodow rozlamu z protestantami.

    Obecnie jednak powazni historycy-biblisci protestancy (nazwiska w tytule) doszli do wniosku, ze znaczenie, jakie Pawle nadawal temu fragmentowi bylo inne. Krytykowal on nie tyle „uczynki Prawa” jako wszelkie dobre dzialania, mogace nam pomagac w zbawieniu – przez „uczynni Prawa” rozumiel on raczej pewne konkretne WYROZNIKI judaizmu – jak obrzezanie czy koszernosc – ktore oddzielaly od zbawienia pogan. Natomiast dobre zycie i postepowanie, mistycznie podparte Jezusowym odkupieniem grzechow – Pawel jednak popieral. Podobnie sama Tora nie wzywala do legalizmu, ale do uczynkow, ktorych podstawa byla laska wybrania sobie ludu przez Boga.

    Jest to dla nas wazne z dwoch powodow. Po pierwsze, mamy Pawla blizej judaizmu, a zatem i historycznego Jezusa – i tu ma racje Pan Andrzej, jest to argument na korzysc jego stanowiska o lagodnym przejsciu od Jezusa do Pawla. Po drugie, swiadczy to moim zdaniem o uczciwosci protestanckich badaczy, ktorzy zajeli stanowisko blizsze katolickiemu w sporze o zrodlo zbawienia. Sa oni teraz obiektem ostrej krytyki we wlasnych Kosciolach, ale bronia swego rozumienia dokumentacji historycznej.

    A zatem mamy tu jakby sytuacje, gdzie badania historyczne wspieraja ekumenizm, co zapewne ucieszy ks. Profesora 🙂 Panie Andrzeju, czy trafnie opisalem to, co Pan z technicznych powodow wskazal, ale nie sprecyzowal?

  153. STWIERDZENIE P. DARIUSZA RADUJE:
    „mamy tu jakby sytuacje, gdzie badania historyczne wspierają ekumenizm”.

    Chcę w związku z tym przypomnieć o innych jeszcze faktach. W latach 1998-2000 byłem członkiem międzynarodowego zespołu, który przygotował tekst ekumenicznego dokumentu pt. Charta Oecumenica. Wytyczne dla wzrastającej współpracy pomiędzy Kościołami w Europie/Guidelines for the Growing Cooperation among the Churches in Europe). Dokument ten został oficjalnie przyjęty 22 kwietnia 2001 r. w Strasburgu przez Przewodniczących Konferencji Kościołów Europejskich (Konferenz Europäischer Kirchen KEK) oraz Rady Konferencji Biskupów Europy (Consilium Conferentiarum Episcoporum Europae CCEE).

    Mowa jest w nim m.in. o wychodzeniu naprzeciw siebie, wspólnym działaniu, kontynuacji dialogu, wspólnym kształtowaniu Europy, ochronie stworzenia, pogłębianiu więzi z judaizmem, utrzymywaniu relacji z islamem oraz o spotkaniu z innymi religiami i światopoglądami.

    Odniosę się tylko do ostatniego punktu spośród tych wymienionych., a zwłaszcza, skoro dyskutujemy o ateizmie, do dialogu z innymi światopoglądami. Faktem jest bowiem, że „pluralizm religijnych i światopoglądowych przekonań oraz form życia stał się cechą charakterystyczną kultury europejskiej”.

    „Charta Oecumenica” stwierdza: „Również CORAZ WIĘCEJ LUDZI ODRZUCA WIARĘ CHRZEŚCIJAŃSKĄ, traktuje ją z obojętnością lub opowiada sią za innymi światopoglądami. Pragniemy podjąć kierowane do nas krytyczne pytania i wspólnie starać się o PROWADZENIE UCZCIWEJ DYSKUSJI”.

    Zobowiązanie jest wyraźne: „Zobowiązujemy się BYĆ OTWARTYMI NA DIALOG Z WSZYSTKIMI LUDŹMI DOBREJ WOLI, podejmować z nimi wspólne dążenia i świadczyć wobec nich o wierze chrześcijańskiej”. (Wyróżnienia moje, WH).

    Słowa te kieruję zwłaszcza do P. Wojciecha, któremu trudno przełamać się i spojrzeć życzliwszym okiem na ateizm i „uczciwą dyskusję” z ateistami. Chrześcijanin obojętny na dialog lub jemu przeciwny jest chrześcijaninem konfesyjnie zamkniętym i okaleczonym.

    Dla chrześcijanina sam Chrystus jest największą inspiracją do kształtowania w sobie postawy dialogu w relacji z innymi ludźmi. Ewangelia pokazuje, iż odnosił się On do innych z niezwykłą życzliwością, szacunkiem, uwagą, a nawet z podziwem. Jeżeli spierał się i polemizował, to jedynie z wyznawcami swojej religii, zwłaszcza z faryzeuszami i uczonymi w Piśmie. Nie występował przeciwko przedstawicielom innych tradycji religijnych w Palestynie, a stykał się przecież z Samarytanami, Kananejczykami, Grekami i Rzymianami. Dostrzegł taką wiarę rzymskiego setnika, jakiej nie spotkał nawet u swoich rodaków (Q 7,9 i Łk 7,9). Podziwia i chwali wiarę kobiety kananejskiej, Syrofenicjanki, dając się wręcz jej pouczyć (Mt 15,27-28; Mk 7,26-29). Dziś powiedzielibyśmy, że Jezus z upodobaniem posługiwał się metodą dialogu i stawiania pytań. Jak inaczej określić rozmowę z uczniami zdążającymi do Emaus (Łk 24,13-32)? Zbyt rzadko zastanawiamy się nad tymi ewangelijnymi narracjami, stanowiącymi wzór postępowania dla wszystkich.

  154. ZŁO

    W istocie czymś bardzo złym jest przeciwstawienie świętego Pawła Jezusowi. Dlaczego? Ponieważ Paweł jest … gigantyczną postacią z okresu wyłaniania się chrześcijaństwa… a sam Paweł był Żydem, który nigdy nie odwrócił się od swych korzeni ani nie wstydził się swego żydowskiego dziedzictwa, nawet gdy krytykował żydowskich współbraci i inaczej postrzegał część przepisów Prawa żydowskiego (J. D. G. Dunn, Ekspansja chrześcijaństwa od Jerozolimy do Rzymu [lata 30-70] w: Chrześcijaństwo a judaizm rabiniczny, red. H. Shenks, Warszawa 2013, s.174, 186).

    Prof. Geza Vermes, który nie jako pierwszy przeciwstawił Jezusa świętemu Pawłowi, za to w popularyzacji tego poglądu odniósł niesamowity sukces. W tzw. nurcie trzeciego podejścia powstało zjawisko odzyskiwania żydowskiego Jezusa przesłoniętego teologicznym obrazem Kościoła. Rozpoczęło się, wspomagane przez inne dyscypliny, właściwe ustalania tła. Zaczęto dokładnie przyglądać się współczesnym Jezusowi charyzmatykom, którzy stylizowali się na Eliasza i uchodzili za synów Bożych (m.in. Choni/Oniasz, Chanina ben Dosa). Etykę Jezusa również wpisano w paradygmat judaistyczny. Negacja historyczności zmartwychwstania, w takim ujęciu, prowadzi do tego, że – według prof. Vermes‘a – chrześcijaństwo to nowa religia, oparta nie na prostej i przyziemnej ewangelii proroka z Nazaretu, ale na mistycznej wizji świętego Jana i świętego Pawła, którą rozwijały w pełnoprawne chrześcijaństwo liczne Kościoły na przestrzeni wieków aż do dziś (G. Vermes, Kto był kim w czasach Jezusa, Warszawa 2006, s. 135). Za prof. G. Vermesem poszło wielu wybitnych naukowców i popularyzatorów, co w krótkim czasie doprowadziło do ogromnej fali dezorientacji wśród chrześcijan, albowiem obraz Jezusa wyłaniający się z przełomowej pracy Jezus Żyd był iście imponujący i nowatorski. Skoro profesor stworzył dzieło tak wybitne – to może ma również rację w tym wypadku. Ateistyczni badacze wypatrzyli w tym wielką szansę na obniżenie wiarygodności chrześcijaństwa. Ukuto zdumiewające hasło: Paulińska herezja posłużyła za podstawę dla ortodoksji chrześcijańskiej (H. Schonfield, Those Incredible Christians: A New Look at the Early Church, Element Books, Shaftesbury 1985, s. 56). Chrześcijaństwo w tym ujęciu jest gigantyczną pomyłką: święty Paweł przesłonił Jezusa, a reszty dokonała tradycja Janowa. Poszukiwania historycznego Jezusa to po prostu, tak naprawdę, refutacja błędnych założeń Pawła, Jana, Nicei i Chalcedonu.

    Jakub Sprawiedliwy, który stał się niezwykle popularny za sprawą kontrowersji związanych z odkryciem ossuarium, jawi się jako strażnik ortodoksyjnej nauki Jezusa. Postawę Jakuba charakteryzują dwie rzeczy: wiara w Jezusa i integralne zachowywanie Prawa (J. Gnilka, Pierwsi chrześcijanie, Kraków 2004, s. 429). Początki chrześcijaństwa są przedstawiane jako konflikt pomiędzy Jakubem, reprezentującym prawowiernych z Jerozolimy, a Pawłem reprezentującym herezję z diaspory.

    Całkiem słusznie podkreśla się jednak, że konflikt ten nie był tak drastyczny. Paweł nie zerwał kontaktów z Jerozolimą, a nawet przeprowadzał zbiórkę dla Jerozolimy wśród gojów. Wśród Nazarejczyków ścierało się wtedy wiele poglądów – Paweł reprezentował jeden z nich. Nie odnosił się do Jezusa historycznego, ponieważ po prostu Go nie znał. Znał Jezusa jedynie ze swych wizji i doznań akustycznych. Ich prawdziwości nie może rozstrzygać żaden człowiek. nikt nie jest w stanie udowodnić, iż to nie był Jezus. Możemy, jeśli wierzymy, że Jezus zmartwychwstał być przekonani o wiarygodności chrześcijaństwa.

    Bardzo ważne są prace na temat świętego Pawła, które tworzy N. T. Wright. Odsyłam wszystkich wątpiących, natychmiastowo, do lektury N. T. Wrighta Co naprawdę powiedział święty Paweł (dodając do paska kolejne rozdziały przeczytamy rozdział 2, a potem 3 itd.). To solidna porcja wiedzy biblijnej od jednego z najbardziej wpływowych badaczy Jezusa historycznego (wzmiankował o nim ks. prof. W. Hryniewicz). Jego poglądy robią coraz większe wrażenie na światowej szkole Nowego Testamentu.

    Tyle.

  155. CHRZESCIJANSTWO POCHODZI OD JEZUSA CZY OD PAWLA: JAK WYROBIC SOBIE OPINIE?

    Do Pana Andrzeja Nowickiego:

    Moja poprawka do stanowiska Ehrmana – pokazujaca go jako zwolennika „zlych wiesci” dla chrzescijan – dotyczyla tylko pogladow tego konkretnego badacza. Nie twierdze, ze jest to jakiekolwiek stanowisko dominujace czy konsensus, jak w przypadku hipotezy Jezusa proroka apokaliptycznego.

    Z drugiej strony nie polegalbym na ustaleniach samego tylko N.T. Wrighta. Cenie go, bo bierze na serio konsensus wokol hipotezy apokaliptycznej, ale co do jego glownej idei misji Jezusa jako „powrotu Jahwe na Syjon” ma watpliwosci nawet James Dunn. Umiescilbym go raczej obok Larry’ego Hurtado i Richarda Bauckhama w grupie 3 najlepszych obecnie biblistow-obroncow ortodoksji chrzescijanskiej. Wszyscy oni umieszczaja narodziny ortodoksyjnych idei (Odkupienie, Wcielenie) w okresie zycia lub bardzo blisko historycznego Jezusa. Tym samym Pawel niewiele ma nowego do wprowadzenia, a wspolnota Jerozolimska niewiele sie rozni od wspolnot w diasporze Pawla.

    Drugi biegun stanowilaby grupa, do ktorej oprocz Barta Ehrmana zaliczylbym Jeffreya Butza i Jamesa Tabora. Ci badacze klada ogromny nacisk na wspolnote w Jerozolimie i brata Jezusa (Jakuba) jako prawdziwych kontynuatorow nauk Jezusa, trzymajacych sie Tory. Tutaj oczywiscie Pawel wyglada troche na „heretyka”, a z nim cala „ortodoksja”. Tego stanowiska bronilem w debatach o Jezusie z chrzescijanskimi biblistami, bo MNIE ono bardziej przekonuje.

    Nie uwazam jednak, ze wtedy, u poczatkow, stalo sie cos ZLEGO, ze chrzescijanstwo to pomylka, „zdrada” oryginalnej Ewangelii. Przeciwne: takze tutaj wole wskazywac raczej potencjalne punkty wyjscia do reform w Kosciele, mozliwe do wskazania po spokojnym przemysleniu ” nowego, bardziej wielowymiarowego obrazu ruchu Jezusa”.

    Aby wyrobic sobie zdanie polecalbym w tej sytuacji… przeczytac samodzielnie po jednej ksiazce kazdego z tej powyzszej szostki badaczy i samemu zdecydowac. Podkreslam ponownie: ni jedno, ani drugie stanowisko nie wydaje mi sie obecnie dominujace w badaniach.

  156. W dyskusji pojawił się wcześniej głos P. PIOTRA ORŁOWSKIEGO (26 stycznia (08:58). Do tej pory nie doczekał się on bezpośrednio żadnej reakcji na swoją prośbę. Myślę, że odpowiedź znajduje się w dotychczasowej wymianie poglądów na temat relacji: Paweł – Jezus, zwłaszcza między znawcami tego zagadnienia, P Andrzejem i P. Dariuszem. Nie wiem, czy P. Piotr znalazł zadowalającą odpowiedź na swoje pytania i wątpliwości. Jeśli nie, proszę: niech się odezwie.

    Przypominam fragment z komentarza P. Piotra:
    „Jeśli przyjmiemy Jezusa historycznego jako proroka apokaliptycznego to jaki on może mieć teraz wpływ na współczesną religię? Przy takim założeniu Jezus był wyznawcą judaizmu i to w wydaniu „ludowym” – dualistycznym (Bóg – szatan). Bardzo podobnym do tego co prezentowali esseńczycy. CZY w takim wypadku znajduje się tam miejsce na na późniejszy uniwersalizm chrześcijaństwa? JAK można pogodzić Jezusa i jego hermetyczny judaizm z późniejszym wyjściem do gojów? Przecież u Pawła znajdujemy już taką wątpliwość: „czy biegłem nie na próżno”, którą rozwiewają inni Apostołowie podczas jego wizyty w Jerozolimie. JAK zatem ma się ten historyczny apokaliptyczny Jezus do Pawła? W moim odczuciu Jezusa i Pawła łączyło to, że obaj byli apokaliptykami (obaj oczekiwali rychłego nadejścia panowania Boga) jednak zakres oddziaływania był zgoła inny. Czy mógłby ktoś z Państwa wyjaśnić mi te kwestie?” (wyróżnienie moje, WH).

  157. @Do ks. Prof. Hryniewicza.
    Laudetur Iesus Christus. Jestem wyznania rzymskokatolickiego, natomiast moja odpowiedź na pytanie o autorytet Magisterium Kościoła w zestawieniu z ustaleniami badaczy, które mogą być odmienne czy wręcz sprzeczne z Magisterium, nie jest jednoznaczna.
    Problem zaczyna się od określenia, co jest Magisterium, jak je odbieram i czy jest dla mnie przekonujące. Pokażę to na przykładzie zderzenia między wynikiem analizy ks. Meiera co do braci Jezusa a dogmatem o Maryi Zawsze Dziewicy.
    Z referowania ustaleń ks. Meiera, referowanych przez Pana Nowickiego, wynika, że to byli bracia przyrodni przez Maryję, czyli synowie Maryi i Józefa po narodzeniu Jezusa, który był synem pierworodnym Maryi. Nie wiem, czy wg ks. Meiera sam Jezus też był synem Maryi i Józefa, czy też ks. Meier nie zgłaszał zastrzeżeń co do dziewiczego poczęcia Jezusa. Konsekwencje dla Magisterium są różne: w pierwszym przypadku podważony zostaje dogmat o Maryi Zawsze Dziewicy z 649 roku, w drugim przypadku podważone zostaje Credo w zakresie sformułowania „… i za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy…”. Przy czym sama Biblia też jest częścią Magisterium Kościoła. Jeżeli więc ustalenia wynikające z lektury Biblii nie są zgodne z orzeczeniami doktrynalnymi, to samo Magisterium nie jest jednoznaczne. W takim przypadku autorytet wyższy ma dla mnie Biblia. Pisałam już raz, zdaje się do Pana Nowickiego pod artykułem o Jezusie apokaliptycznym, że pp Marcin I w formule dogmatu o Maryi Zawsze Dziewicy nie powołał się na Pismo Święte, ale na wiarę Ojców Kościoła, i że wg mnie jest skandalem w Kościele, gdy Pismo Święte przegrywa z pismem papieskim.
    Inny problem z autorytetem Magisterium to uzasadnienie odrzucenia procedury in vitro w encyklice Evangelium Vitae Jana Pawła II w zakresie „niedoskonałości moralnej”, bo procedura wprowadza udział osób trzecich, tj. lekarzy czy techników medycznych, do małżeńskiej wyjątkowości aktu seksualnego, i małżonkowie stają się rodzicami nie tylko dzięki sobie, ale poczęcie ich dziecka jest skutkiem manipulacyjnej technologii medycznej. Uważam ten argument za z gruntu chybiony.
    Jeszcze inaczej jest w przypadku konfrontacji Magisterium i nauki, np. w kwestii poligenizmu odnośnie doktryny o grzechu pierworodnym i zakresu ogólnego terminu hebrajskiego „adam”. Termin dopuszcza znaczenie „ludzkość, człowiek jako taki”, co pozwala na przyjęcie stworzenia grupy ludzi i odpowiada na pytania o pochodzenie żon Kaina i Abla i ich niekazirodcze pożycie z owymi żonami, a także otwiera wiarę na ustalenia antropologów. Tymczasem „Humani generis” odcięło możliwość jakiejkolwiek dyskusji między antropologami i teologami.
    Wiele takich problemów widzę, a na czele stoi problem centralny: wiarygodność i interpretacja przekazu Ewangelii św. Mateusza o Piotrze jako Skale, na której Jezus oparł swój Kościół. Słowa te w Kościele Rzymsko-katolickim są uznawane za konstytutywne dla prymatu Piotrowego biskupa Rzymu, a są tu problemy autentyczności słów Jezusa, „jakości” Piotra jako Skały oraz sposobu interpretacji samego prymatu i w ogóle pojęcia sukcesji apostolskiej.
    Jak więc widzi ks. Profesor, nie mam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co jest dla mnie większym autorytetem: Magisterium czy nauka.

  158. TRUDNE PROBLEMY LUDZI WIERZĄCYCH
    Pani Anno (K):

    Wątek o magisterium nie ja wprowadziłem, ale P. Wojciech w jednym z komentarzy na WordPress, który ja tylko skopiowałem i przeniosłem do blogu. To on zwracał się do Pani bezpośrednio i pytał o wyznanie oraz o rolę Magisterium.

    Poruszyła Pani kilka poważnych problemów, które domagałyby się uczciwej i długiej dyskusji. Ma Pani sporo słusznych spostrzeżeń. Ale my mamy teraz dyskutować przede wszystkim o ateizmie. To jest temat tego miesiąca. Przyznaję, że to w jakiś sposób wiąże się z wiarygodnością Kościoła w konfrontacji z osiągnięciami nauk historycznych i przyrodniczych.

    W minionych blisko już trzech latach wiele razy dyskutowaliśmy na blogu o problemach, które teraz Pani sygnalizuje i dzieli się swoimi, jakże słusznymi, wątpliwościami (ja też mam podobne i miałem już przed kilku laty swoje kłopoty z Kongregacją Nauki Wiary). Nie jestem w stanie tu i teraz, w tym komentarzu, powracać znowu do takich spraw jak:

    1) Problem dziewictwa Maryi (tyle razy omawiany przez P. Andrzeja Nowickiego w minionych miesiącach). Swoje stanowisko wyraziłem we wpisie/artykule pt. „’Dla nas i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba’ – radość i pytania chrześcijan dzisiaj” z 5 grudnia 2012 r. (21:03), a także w dyskusji po nim, w ramaach debaty o Wcieleniu (zob. —Dyskusje miesiąca).
    2) Procedura In vitro. Na ten temat nie było (chyba się nie mylę), debaty w Kleofasie. Osobiście nie czuję się kompetentny do zabirania głosu w tej sprawie. Nie jestem „omnibusem” wszelkiej wiedzy.
    3) Kwestia poligenizmu. Proszę sięgnąć do naszych debat o grzechu pierworodnym. Mój wpis/artykuł uzupełniający pt. „O grzechu pierworodnym ludzi w świetle odwiecznej życzliwości Boga: perspektywa ekumeniczna” z 4 stycznia 2013 (21:50); jeden z podpunktów traktuje o poligenizmie.. —Dyskusje miesiąca.
    4) Interpretacji prymatu, pojęcie sukcesji apostolskiej. I tekst Mt 16,18. Prawdziwy krzyż ekumenii, crux oecumenica. W blogu też była dyskusja na ten temat, po którymś z wpisów. Zabierałem głos, ale nie pamiętam, po którym. Wyjaśniałem, że egzegeci podają w wątpliwość twierdzenie, że to ipsissima verba Iesu. To popaschalna interpretacja Mateusza i jego wspólnot. To swoista „klauzula eklezjologiczna” tym razem. Widać istniały już wtedy jakieś wątpliwości i napięcia. Jezus historyczny nie posługiwał się słowem „ekklesía” (pojawia się jeszcze raz w Mt 18,17), ani nie chciał tworzyć nowej religii. Mówię skrótami, nie sposób tutaj rozwijać tematu. Podkreślam to, bo ortodoksyjni wierzący zaraz zarzucą mi to, co zarzucali niemieckiemu bibliście Joachimowi Gnilce (Gnilka!), o czym nie raz już przypominał P. Andrzej w dyskusjach blogowych.

    Widzi Pani, to są mankamenty samego faktu, że dopiero teraz Pani odkryła Kleofasa. Szkoda, bo dla pracy, którą Pani wykonuje, dyskusje teologiczne są bardzo potrzebne i pożyteczne. Ma Pani jednak możliwość spokojnego odczytywania blogowych debat, które toczyły się wcześniej. Zakładka „Dyskusje miesiąca” ułatwi Pani orientację i wybór tematów.

    Nie dziwię się Pani końcowemu wnioskowi: „nie mam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co jest dla mnie większym autorytetem: Magisterium czy nauka”. Uczymy się przez całe życie i z wielu pytaniami odchodzimy z tej naszej kochanej planety Ziemi.
    Proszę pamiętać, że w przszłości urząd nauczycielski popełniał bardzo wiele błędów… W dyskusjach kilkakrotnie przypominałem o despotyzmie pewnych doktryn kościelnych… Sapienti sat. Teraz to dopiero oburzą się niektórzy prawowierni synowie i ortodoksyjne córki Kościoła.

    PS. Jeśli czyta Pani teksty angielskie, to proszę zajrzeć do mojej książki: „The Spirit: The Cry of the World” (Washington 2014), rozdział V: „Duch i krzyk w Kościele” (link w zakładce „Książki autorów Kleofasa”; można skopiować, to download, do swojego komputera). Tam poruszona jest także kwestia prymatu i etosu kenotycznego.

  159. Serdecznie dziękują Księdzu Profesorowi za odpowiedź. Dodam niestety, że jestem przykładem podwójnej klęski zawodowej: podjęłam pracę w liceum katolickim jako nauczycielka języków klasycznych, a nie mając środków na sfinansowanie przewodu doktorskiego z filologii na KUL-u i z historii na UW, straciłam szansę kariery naukowej. Z kolei szkoły katolickie od roku szkolnego 2003/4 stale usuwają łacinę, zatem po urlopach wychowawczych nie mogłam wrócić do pracy. Jak słyszałam na UW, usuwanie nauki łaciny ma związek z walką wewnątrz Kościoła z tradycją Mszy Trydenckiej za pomocą spowodowania nieznajomości języka tej Mszy.
    Praca dydaktyczna z młodzieżą jest wspaniała, o ile człowiek nie uczy pod testy egzaminacyjne. Ja wiele razy wykorzystywałam Biblię jako materiał dydaktyczny i skutki przerosły moje oczekiwania. Teologia i historia są nierozdzielnie splecione.
    A co do „miesięcznego ateizmu”, to sygnalizuję, że spotkałam się na jednym z forów z hipotezą Jezusa apokaliptycznego jako ateistyczną amunicją do walki z chrześcijaństwem, a szczególnie z Kościołem Katolickim. W roli dział artyleryjskich występują badacze Bart Ehrman i Geza Vermes, których poglądy, jak zobaczyłam sama, prezentowane nie zawsze tak, jak oni sami je zawarli w publikacjach, służą do ubicia religii jako takiej. Właśnie cytat z Mt 16, 18 służy do opisania Kościoła jako Wielkiej Ściemy, co jest wymierzone bezpośrednio w Kościół Katolicki, ale trafia też we wszystkie wspólnoty chrześcijańskie. Podobną rolę pełni 25 grudnia jako data Bożego Narodzenia faktycznie czy rzekomo przejęta z kultu Mitry, co ma z kolei dowodzić, że cały kult Jezusa Chrystusa to wariacja kultu Mitry. Zajmuję się teraz tym tematem i jeśli warunki życiowe mi pozwolą, nawiążę współpracę z historykiem z Uniwersytetu Gdańskiego i może razem rozwiążemy ten bardzo trudny metodologicznie i obciążony ideologicznie problem.
    Praca nauczyciela, w tym katechety, jest ostatnim ogniwem łańcucha, który ma dwa początki: Magisterium Kościoła i wiedzę akademicką z różnych dziedzin. Przekaz wiedzy uczniowi to jedno, a wiara ucznia i nauczyciela to drugie. Jeśli na linii Magisterium-nauka iskrzy, to w szkole jest zagrożenie pożarowe i dwa obiegi informacji: oficjalny i prywatny. Naprzeciw tego stoi uczeń ze swoim umysłem i sercem, i co nauczyciel ma mu dać?…
    Uczeń jest nieprzewidywalny, gdy sam zacznie myśleć. Moje uczennice czytając z pasją samodzielnie „Wojnę galijską” Cezara uznały, że to nie jest książka o wojnie Rzymian z Gallami, ale o wolnej woli człowieka. Polityczne dzieło rzymskiego wodza odczytały jako tekst de facto filozoficzny.
    Ja z kolei dyskutując z ateistami na innym forum i szukając czegoś do tamtej dyskusji, trafiłam na blog pod nazwą KLEOFAS i całkiem mi się tu podoba.

  160. TRUDNE PROBLEMY (NIE TYLKO!) LUDZI WIERZACYCH

    Nikt nie odchodzi od Kosciola w pustke. Czlowiek chce rozumiec swiat. Podawalem juz wczesniej, co w sondazach w Polsce pojawia sie najczesciej jako powod ateizmu – wiedza naukowa. „Naukowy obraz swiata”. Tutaj toczaca sie wlasnie rozmowa P. Anny i ks. prof. Hryniewicza ma szersze tlo.

    Tylko, ze:

    NIC TAKIEGO JAK NAUKOWY OBRAZ SWIATA NIE ISTNIEJE. Przypomne, co pisalem wczesniej, bo teraz wydaje mi sie to bardzo wazne.

    „To, ze biore „wiecej” z nauki, niz z religii nie znaczy, ze biore z nauki wszystko. Nauka nie ma takiej mocy, zeby jej danych komus wystarczylo na swiatopoglad! Z wielu powodow: 1) nie daje ona obrazu calej rzeczywistosci, gdyz poszczegolne nauki zajmuja sie tylko fragmentami swiata 2) obraz jest nie tylko fragmentaryczny, ale takze nieostry – kolejne teorie naukowe „poprawiaja” te poprzednie w sensie wykrycia i eliminacji wiekszej ilosci bledow 3) nauka w sensie nowozytnym nie musi byc tak trwala, jak religie – z jakiegos powodu pojawila sie 300 lat temu i odnosi ogromne sukcesy, ale moze takze latwo przestac istniec, jesli przestana byc spelniane spoleczne warunki jej funkcjonowania 4) nauka nie prowadzi jak na razie do jakiejs wiarygodnej moralnosci czy wiarygodnej polityki, bo swiat ludzki (umysl, swiat kultury, spoleczenstwo) zbadany jest w naukach w sposob namniej scisly 5) nauka nowozytna (najskuteczniejsza w historii) pojawila sie akurat w kulturze Zachodu, opartej na religii chrzescijanskiej – i skad ja mam pewnosc, ze to jest przypadek?”

    Teologowie czesto czuja sie przytloczeni sila argumentow i obcoscia nieantropomorficznego swiata, odkrywanego przez nauki. Ale nie odwracaja sie plecami: skad bedziemy brali wiedze o swiecie, jesli nie z nauki? Widze to otwarcie na nauke takze w Panstwa debacie.

    To jednak tylko pol prawdy! Drugie pol prawdy jest takie: kiedy odejdziemy od religii i probujemy budowac „ateistyczna moralnosc” czy „ateistyczne (liberalne, swieckie) spoleczenstwo” to i tak zapozyczamy sie u religii, bo… nic innego nie mamy.

    WSZYSCY – i ateisci, i wierzacy – zamiast „przeciagania liny” na swoja strone powinnismy jak najwiecej i jak najspokojniej rozmawiac, wskazywac sobie nawzajem nie tylko slabe punkty, ale takze podpowiadac poprawki, wymieniac idee itd. Potrzebujemy – moim zdaniem – calosciowego pytania o „problem swiatopogladu w kulturze Zachodu, stworzonej przez chrzescijanstwo, w ktorej rosnie rola wiedzy naukowej” – a nie czastkowych rozwiazan, opartych na dogmatach tego czy innego nurtu w kulturze czy religii.

  161. Pani Anno, przepraszam, że nie odpowiedziałem wtedy na Pani komentarz.

    Zainteresowało mnie bardzo jedno zdanie z Pani wpisu: Pisałam już raz, zdaje się do Pana Nowickiego pod artykułem o Jezusie apokaliptycznym, że pp Marcin I w formule dogmatu o Maryi Zawsze Dziewicy nie powołał się na Pismo Święte, ale na wiarę Ojców Kościoła, i że wg mnie jest skandalem w Kościele, gdy Pismo Święte przegrywa z pismem papieskim (27 stycznia 2015 na 09:04). Jak Pani to rozumie? Gdyby dało radę to proszę troszkę szerzej.

    Ks. John Meier twierdzi, że istnieją słabe dowody historyczne dla Dziewiczego Poczęcia. Szersze tło dyskusji ks. Johna Meiera z poglądem Epifaniusza (zob. Odpowiedź Epifaniusza i Helwidiusza dla Jacka Salija OP).

    Pozdrawiam serdecznie.

  162. JEZUS APOKALIPTYCZNY JAKO JEZUS WIARY? (ZALETY I SZANSE)

    Do Pana Piotra Orlowskiego, ale i do wszystkich Panstwa wierzacych chrzescijan.

    Pani ANNA (K) napisala, ze „spotkała się na jednym z forów z hipotezą Jezusa apokaliptycznego jako ateistyczną amunicją do walki z chrześcijaństwem”. Jako ateiscie przykro mi z tego powodu. Jak pokazywalem wczesniej, nie tylko naiwni mlodzi polscy ateisci, ale nawet wysokiej klasy uczeni z grupy Nowych Ateistow czasami sie zagalopuja. Staram sie unikac takiej postawy.

    Dlatego tutaj chcialem uporzadkowac temat, o jaki pytal takze Pan Orlowski: Co ewentualne uznanie hipotezy apokaliptycznej oznaczaloby dla wspolczesnych chrzescijan? Skupie sie na pozytywnej stronie. Jednoczesnie zapraszam Pana Andrzeja Nowickiego – kiedy czas mu pozwoli – do stworzenia komplementarnego wpisu: JEZUS APOKALIPTYCZNY JAKO JEZUS WIARY? (WADY I ZAGROZENIA)

    1) Jesli uznac za poprawne naukowo to stanowisko, do jakiego doszlismy z Panem Andrzejem (ze hipoteza apokaliptyczna to „cos wiecej niz hipoteza”) – uznanie Jezusa apokaliptycznego usuneloby dysonas poznawczy, jaki pojawia sie w momencie, kiedy ktos znajacy tylko ujecie wyznaniowe postaci Jezusa – spotyka sie z kolejnymi „sensacjami naukowymi” i „historycznymi zdemaskowaniami” chrzescijanstwa. Sa one i beda podsuwane publicznosci przez dziennikarzy, antyklerykalow, politykow i inne srodowiska, w ktorych interesie lezy ostra polaryzacja swiatopogladowa. Umozliwiloby to takze unikanie roznych „pozarow” w szkolach, o jakich pisze Pani Anna (K), bo mlodziez jest bardzo wrazliwa na dwusnaczne sytuacje i autorytaryzm

    2) w zakresie sposobu funkcjonowania Kosciolow Jezus apokaliptyczny moglby spowodowac – poprzez swoje ulokowanie w stosunku do tradycji Pawla, Ireneusza i innych tworcow ortodoksyjnego modelu wladzy w Kosciele – koniecznosc przemyslenia na nowo kategorii „depozytu wiary” i „Urzedu nauczycielskiego”. Przez to byc moze wsparlby on dzialania Papieza Franciszka, zmierzajace do wiekszej „kolegialnosci” duchowienstwa, wiekszej roli swieckich i kobiet. Moim zdaniem zwlaszcza wysoka (na tamte czasy) pozycja kobiet w ruchu Jezusa jest zbyt przyslonieta pozniejszymi tradycjami ascetycznymi, ktore w koncu doprowadzily do usankcjonowania celibatu.

    3) coraz liczniejsze moim zdaniem tzw. chrzescijanstwo bezwyznaniowe przestaloby byc dewiacja od standardu (wymagajacego daleko idacego posluszenstwa Urzedowi Nauczycielskiemu). Poprzez odwolania sie do Biblii w kontekscie ustalen nauki (historykow), a nie tylko Tradycji w interpretacji Urzedu, otworzyloby ono nowe horyzonty ideowe, bez stawania sie „herezja” czy „odstepstwem od wiary”.

    Obie tradycje – apokaliptyczna, po-Jezusowa i po-Pawlowo-Ireneuszowa moglyby byc moze wzbogacac sie nawzajem? Teologowie, ktorzy sa tak naprawde bezwyznaniowi, ale nie do konca moga o tym mowic – staliby sie normalna, pelnowartosciowa czescia Kosciola i nie groziloby im pozbawienie prawa nauczania. To z pewnoscia zwiekszyloby szanse na „aktualizacje intelektualna” Kosciola, na ktorej dokonywanie sie zwrocil mi uwage ks. prof. Hryniewicz, ale moim zdaniem na razie dokonuje sie ona na marginesie oficjalnego nauczania i nie ma dzis wiekszych szans na dotarcie na kazania i katechezy.

  163. PROPOZYCJA P. DARIUSZA:
    „JAK NAJSPOKOJNIEJ ROZMAWIAĆ” ZAMIAST „PRZECIĄGANIA LINY”
    (27 stycznia, 12:49).

    Co robić, aby rzeczywiście tej liny nie przeciągać? I tu z kolei ja chciałbym zarysować problem na szerszym tle. Otóż w dyskusji między niewierzącymi i wierzącymi (A–T) pojawia się ze strony chrześcijan nie byle jaka trudność. Jaka? Chyba właśnie tzw. misyjny charakter Kościoła, imperatyw ewangelizacji świata, w nawiązaniu do słów Jezusa, zapisanych w końcówce Ewangelii Mateusza: „Idźcie więc i czyńcie uczniów (mathēteúsate) wśród wszystkich narodów, chrzcząc ich…” (Mt 28,19). Tak kształtowała się misja Kościoła/Kościołów w ciągu wieków.

    Dialog z niewierzącymi nie ma szans, jeżeli ów „nakaz misyjny” będzie rozumiany ciasno, zaborczo, w poczuciu posiadania „pełnej prawdy”. A czyniono to jakże często, nawet przy użyciu przemocy, powołując się opacznie na słowa Ewangelii: „przymuszaj do przyjścia/wejścia”, Wulgata: compelle intrare (Łk 14,23). Kiedy papież Jan Paweł II wyznawał winy Kościoła z okazji roku 2000, nie wahał się nazwać je po imieniu, jedną po drugiej, i prosić o przebaczenie. Sam zamiar podjęcia takiego kroku spotykał się z dużymi oporami na samej górze kościelnych instancji. A jednak to wyznanie winy miało miejsce. I dobrze. To dziejowe memento, jak postępować nie należy.

    Ewangelizując w imię Jezusa Chrystusa po to, aby ludzie byli zbawieni, można popełniać ciężkie winy, nie licząc się z nimi i wyrządzając im wielką krzywdę. Doktryna, że nie można osiągnąć zbawienia bez przynależności do Kościoła rzymskokatolickiego była istotnym punktem kościelnego nauczania przez wieki, pieczętowanym nauką soborów (nie wchodzę w szczegóły, bo tyle razy o tym pisałem). Stary aksjomat „extra Ecclesiam nulla salus” („poza Kościołem nie ma zbawienia”) zacieśniano do „extra Ecclesiam Romanam nulla salus”. Dopiero Sobór Watykański II odszedł od tego rodzaju ekskluzywistycznych tendencji do zawłaszczania zbawienia. Nie przeczę, że inne Kościoły chrześcijańskie często przejawiały, a nawet dotąd przejawiają, podobne skłonności.

    Intencją wszystkich było „czynić uczniów” pośród narodów, misjonować, ewangelizować w przekonani, że jest to konieczne dla zbawienia świata. Ale jak to czyniono? Ludzie niewierzący znają tę postawę Kościoła/Kościołów. Piętnują przy różnych okazjach.

    Dzisiaj mówi się wiele o „NOWEJ EWANGELIZACJI”. Miejmy nadzieję, że bardziej uważnej, wyciągającej wnioski z błędów przeszłości. Niedawne dyskuje w ramach tzw. „dziedzińca pogan” (Cortile dei Gentili), ekumenicznie pojmowanego jako „dziedziniec dialogu”, gromadził w różnych miastach świata wierzących i chętnych do dialogu niewierzących, agnostyków, poszukujących. Jakieś nowe oblicze, nowa postawa.

    Kościół nie wyrzeknie się idei misyjnej, jako należącej do jego natury. Ogromnie jednak wiele zależy od tego, jak pojmować dzisiaj misyjność i zadanie ewangelizacji. Wiem, że powstało wiele nowych idei, koncepcji, ukazujących Kościół mniej zaborczy, skromny, akcentujący rolę dialogu.

    Problemem zajęła się także Światowa/Ekumeniczna Rada Kościołów (WCC, ŚRK, ERK). W ciągu lat wypracowano nową wizję. Widać to w dokumencie pt.: “Together towards Life: Mission and Evangelism in Changing Landscapes” (Together_towards_Life.pdf ;
    http://www.oikoumene.org/en/resources/documents/wcc-commissions/mission-and-evangelism/together-towards-life-mission-and-evangelism-in-changing-landscapes ), zatwierdzonym podczas X Zgromadzenia Ogólnego ŚRK w południowo-koreańskim Busan (30.10–08.11 2013 r.).

    Przykład nowych akcentów – dwa teksty:

    “Evangelism is a confident but humble sharing of our faith and conviction with other people” (nr 8).
    “Ewangelizacja/dzieło ewangelizacyjne jest ufnym, ale pokornym dzieleniem się naszą wiarą i przekonaniem z innymi ludźmi”.

    „Authentic evangelism is grounded in humility and respect for all, and flourishes in the context of dialogue” (nr 89).
    “Autentyczne dzieło ewangelizacyjne opiera się na pokorze i szacunku dla wszystkich, a rozwija się w kontekście dialogu”.

    A więc EWANGELIZACJA POKORNA (samo słowo pokora pojawia się często w całym dokumencie). Pokora to poszanowanie innych. Zaprzeczenie wywyższania się i triumfalizmu. Zdolność słuchania innych daje szansę wzbogania samym ewangelizującym. Jeśli słowa nie są zgodne z czynami, dzieło ewangelizacyjne nie jest autentyczne, a Ewangelia zostaje zdradzona. Staje się niewiarygodna. Potrzebne jest samoograniczenie, świadomość, że Bóg zawsze uprzedza ludzką działalność, że jest w każdej sytuacji zawsze przed nami. Zaprasza, ale nie zmusza do wiary i zaufania.

    Czy przy takim rozumieniu ewangelizacji dialog z niewierzącymi nie ukazuje się w innym świetle? „Jak najspokojniej rozmawiać” zamiast „przeciągania liny”.

    Czynić dobro. Pomagać. Rozumieć. Czuć wespół. Po swojej niedawnej pielgrzymce do Sri Lanki i na Filipiny papież Franciszek, wstrząśnięty ogromem nieszczęścia i cierpienia ludzi, mówił dziennikarzom w drodze powrotnej na pokładzie samolotu: „My chrześcijanie (…) musimy prosić o utraconą łaskę płaczu” – o dar łez.

  164. Panie Dariuszu, uspokójmy nastroje.

    To prawda – Andrzej Jan Nowicki jest wierzącym katolikiem, mieszkającym w Krakowie, przynależy do parafii świętego Rafała Kalinowskiego, a jego syn jest tam nawet ministrantem. Studiowałem, uczelnia: Papieska Akademia Teologiczna, wydział: Historia Kościoła. Rezygnacja na piątym roku (!) z powodu niemożliwości porozumienia z ks. dr. Piotrem Natankiem. Rezygnacja w pewnym sensie dobrowolna, ponieważ nie prosiłem o interwencję wuja mojej matki ks. prof. Adama Kubisia, który był wtedy rektorem PAT-u. Siłą rzeczy pozostały mi tylko świeckie uczelnie humanistyczne. Nigdy jednak nie stałem się wrogiem Kościoła, nie miałem też żadnej satysfakcji, gdy usuwano z uczelni ks. dr. Natanka, choć zapewne niejeden na moim miejscu czułby ukontentowanie. Poszedłem w zupełnie innym kierunku; moim życiem kierował biznes i sukces zawodowy. Wraz z rosnącą niezależnością finansową pojawił się czas, który zagospodarowałem, oddając się zgłębianiu Holocaustu (by coś robić dokładnie – trzeba mieć czas i pieniądze). W pewnym momencie – trudno mi go teraz wychwycić i umiejscowić z chirurgiczną precyzją – spróbowałem rozstrzygnąć często spotykany zarzut wśród historyków Shoah: czy za antysemityzm nie odpowiadają przypadkiem kanoniczne Ewangelie? Dalsza droga jest już zrozumiała: od Ewangelii do Jezusa historycznego – tak, to jakoś poszło.

    The magic moment

    Dziś żydowski odbiór Jezusa, zarówno w kontekście, ale i przesłaniu – jest normą. Jednak w moim początkowym etapie zapoznawania się z Quest, Jezus posłany jedynie do zabłąkanych owiec z Domu Izraela, już mnie zaszokował, sługa obrzezanych – jak powie o nim święty Paweł, oderwał się po raz pierwszy ze świętego obrazka (jak się okaże nie po raz ostatni).

    Bardzo ceniłem w swoim życiu przyjaźń z rabinem Henrykiem (Henry) Kubitsch’em. Gdy kiedyś wspólnie z nim obchodziłem szabat, a później zobaczyłem mojego syna bawiącego się z jego dziećmi, dopadł mnie „magiczny moment” i poczułem Boga, poczułem jedność z żydowskim dziedzictwem, a żydowski Jezus – od tego dnia – przestał być problemem i źródłem rozterek, a stał się krynicą radości i niewyczerpaną inspiracją.

    Wielokrotnie konsultuje się z moim druhem, gdy czegoś nie rozumiem; ale, po pewnym czasie, mój przyjaciel powiedział mi, gdy zadałem mu pytanie o apokaliptycznego Jezusa w żydowskim kontekście, że powinienem znać odpowiedź, gdyż: Andrzeju, ty już mentalnie stałeś się Żydem. To był kolejny magiczny moment – przepraszam ks. Hryniewicza za zbyt częste zapożyczenie tego słowa z jego wpisu – po którym nie mogłem się długo otrząsnąć.

    Każdy żydowski prorok – obojętne czy Izajasz, czy Jeremiasz, czy Amos – zapowiadał niechybne klęski – czy to od Asyryjczyków, czy to od Egipcjan – a niektórzy, już później, zapowiadali straszliwy i bliski dzień PANA. Dzień PANA miał przynieść wybawienie Izraelowi oraz całemu światu.

    Wielki badacz ST Gerhard von Rad wyliczył, że przepowiednie żydowskich proroków sprawdziły się w 50 procentach – tyle, co rzut monetą. Czy ktoś z nich, Panie Dariuszu, został nazwany w tradycji żydowskiej fałszywym prorokiem? Czy Nauczyciel Sprawiedliwości i jego chybiona przepowiednia spowodowały okrzyknięcie go przez qumrańczyków fałszywym prorokiem!? Milczcie przed obliczem Wszechmogącego Pana, gdyż bliski jest dzień Pana (So 1, 7) – nawoływał Sofoniasz. Nie zdążycie obejść miast Izraela – nawoływał sześćset lat później Jezus. Ale tego zagadnienia i tego ujęcia, również możliwego, Pan w swoim wpisie nie uwzględnił (Jezus zapomniany: prorok apokaliptycznego Królestwa).

    Bo co to za prorok, który się myli od sześciuset albo tysiąca lat? Myli się dalej i będzie to robił, cały czas, bo to żydowski prorok Panie Dariuszu. Ale to już zupełnie inna historia. Jestem przekonany, że gdybym znacznie rozszerzył ten wątek, to wyprowadziłbym postać apokaliptycznego Jezusa, który jednak znacznie różniłaby się od uproszczonego obrazu, który Pan zaprezentował, a który, wracając do tematu, przysporzył znacznej liczbie katolików wielu rozterek. Echa tych rozterek dochodzą do mnie także za pośrednictwem licznych e-maili.

    To moje krótkie wyznanie wiary i pewna odsłona anonimowości, która mnie otaczała. Uważam, że te informacje są wystarczające, by obecni na „Kleofasie” przestali mnie nawracać: nie wozi się drzewa do lasu. Na żaden z osobistych wątków nie będę odpowiadał, oprócz wątku właściwego – apokaliptyczny Jezusa a ateizm.

    Możemy Panie Dariuszu zgodzić się, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem, ale niekoniecznie będzie to dla nas oznaczało to samo…

  165. @ Do Pana Andrzeja Nowickiego.
    Znalazłam wśród postów nt. dziewictwa Maryi taką formułę dogmatu:
    „Jeżeli ktoś nie wyznaje WEDŁUG NAUKI ŚWIĘTYCH OJCÓW, że święta zawsze Dziewica i niepokalana Maryja jest właściwie i prawdziwie Boga Rodzicielką, ponieważ samego Boga – Słowo zrodzonego z Ojca przed wszystkimi wiekami, a w ostatnich czasach w sposób szczególny i prawdziwy bez nasienia z Ducha Świętego poczętego, bez naruszenia dziewictwa porodziła i pozostała także dziewicą po narodzeniu – niech będzie wyklęty.”
    Podkreśliłam „wg nauki świętych Ojców”, bo to nie „wg nauki Pisma Świętego”. Otóż mamy tu wyraźnie do czynienia z rozbieżnością między ową nauką świętych Ojców, tworzącą Tradycję Kościoła, a nauką płynącą z lektury Biblii. Oczywiście ci Ojcowie tak, a nie inaczej rozumieli Biblię, ale nie jest prawdą, że wszyscy co do jednego tak ją rozumieli, a nawet gdyby tak było, wszyscy mogli się mylić. Analiza Biblii powinna stać hierarchicznie wyżej niż poglądy pojedynczych, a nawet wszystkich świętych Kościoła.
    Znamienne, że ogłaszając dogmat papież Marcin I nie powołał się na Pismo Święte.”
    To jest treść mojego wpisu jako „Katarzyny” (jeden redaktor zalecił pisanie pod nazwiskiem).
    Chodzi mi o rozbieżność między Tradycją Kościoła a Biblią, zatem skoro Biblię uznaje się za natchnione Słowo Boże, to pojawia się sytuacja opisana jako „uczenie zasad podanych przez ludzi” – cytat z Izajasza u św. Marka (Mk 7, 7): „Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji”. Wprawdzie dogmat to nie przykazanie jak „nie zabijaj” czy „nie kradnij”, ale i samo „przykazanie” to również „zasada, norma, prawidło” – praecepta, logoi – Deka Logoi. Ale dogmat to „przekonanie, pogląd, zarządzenie”, jak choćby u św. Łukasza tak się określa rozporządzenie cesarskie. Jest więc bardzo ważne, co jest treścią dogmatu zwłaszcza rozumianego jako treść nauczania – doctrina – praecepta, didaskaliai – entalmata. Jeżeli doktryna jest błędna, wynikające z niej zalecenia będą równie błędne, a przez to kult Boży będzie nieskuteczny, chybiony: „na próżno mnie czczą ucząc nauk i przykazań ludzkich”.
    Błędny obraz Boga i wypaczony kult to grzech analogiczny do przedstawiania Boga Prawdziwego w formie złotego cielca albo malowidła w Kaplicy Sykstyńskiej przeciwnego słowom „Duchem jest Bóg”, a „duch nie ma ciała ani kości”.

    Analogiczna sytuacja zachodzi względem ogłoszenia przez Piusa IX dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi w 1854 roku w Liście Apostolskiem, napisanym wg zasad określonych w bulli Ineffabilis Deus przez tegoż papieża Piusa IX. „Metodologia dogmatu” odwołuje się do Tradycji, włączając do niej nauki soborów, inne dogmaty i przede wszystkim „NAUKĘ OJCÓW KOŚCIOŁA”. Pismo Święte jako takie w ogóle nie jest wymieniane jako podstawa dogmatów, a jedynie pełni rolę materiału szczątkowo wymienionego jako treść wiary „Ojców Kościoła”. Ci „Ojcowie” stanowią o wykładni Biblii. W przypadku Niepokalanego Poczęcia pojawiają się dwa cytaty: „pełna łaski” oraz nawiązanie do Magnificat. Poza tym szereg obrazów biblijnych w ujęciu Ojców Kościoła z wizją Maryi z Genesis jako tej, co starła głowę węża: „położę nieprzyjaźń między tobą a niewiastą”, ona to niewątpliwie starła głowę jadowitą tego węża.”- wg Wulgaty, a wbrew Biblii hebrajskiej, gdzie mowa o Potomstwie Niewiasty, które zmiażdży głowę węża. Tu Maryja zajęła miejsce Jezusa Chrystusa, On to bowiem miał pokonać węża, a nie Jego Matka – błąd doktrynalny wynikły z błędnego przekładu Biblii.

  166. Rzczytuje się uważnie w dyskusji…
    Wydawało mi się oczywiste, że nie możemy na podstawie badań historycznych, które mają charakter hipotetyczny formułować wniosków teologicznych. Czy teolologia ma biegać za najnowszymi wnioskami historyków? Już nieraz się zdarzało, że wniosku podniesione do rangi aksjomatu były burzone przez następne pokolenia naukowoców.

    Niemniej ciekawi mnie koncepcja Jezusa jako proroka apokaliptycznego. Czy Mesjasz mógł być prorokiem czasów ostatecznych? Czy gdy ją przyjmiemy chrześcijaństwo ma racją bytu? – Ciągle się nad tym zastanawiam. Ze względu na braki w mojej znajomości j. angielskiego nie mogę też się zapoznać z koncepcją zaproponowaną przez N.T. Wright’a.

  167. DO NIE ZABIERAJACYCH GLOSU

    Rozmowa, ktora Panstwo obserwujecie (aby potem czasami dzielic sie swoimi uwagami z moimi Rozmowcami, o ktorych wiare sie obawiacie) odbywa sie w warunkach, ktore ja nazwalbym „swiatopogladowym zawieszeniem broni”. Nikt tu nie stara sie za wszelka cene nikogo przekonywac ani nawracac. Ten rodzaj rozmow ma na celu poglebienie naszej wiedzy o sposobie myslenia tych, ktorzy widza swiat inaczej.

    Zwroccie Panstwo uwage, ze to zawieszenie broni jest realne i nie udawane. Nawet ewangelizacje – bedaca z definicji proba zmiany czyjegos swiatopogladu – ks. Prof Hryniewicz opisal z taka delikatnoscia i umiarem, ze ja – jako ateista – niemal chcialbym byc ewangelizowany! (A niektorych tutaj rzeczywiscie taka postawa przyciagnala do wiary, wczesniej zniszczonej zbytnim autorytaryzmem). Ja z kolei w ogole nie przywoluje naturalistycznych analiz i wiedzy o religii (kognitywistyka, psychologia ewolucyjna), o jakich zaledwie wspomnialem w przelocie. Ks. Profesor krytykuje zbyt agresywna „ewangelizacje” w przeszlosci Kosciola, ja krytykuje zbyt agresywna „popularyzacje wiedzy” w wersji Nowych Ateistow. (Dokonania ks. Profesora na polu ekumenicznym i teologii sa oczywiscie zupelnie innej miary, niz moja skromna popularyzacja wiedzy o Jezusie, pozwalam sobie na powyzsze zestawienia wylacznie w kontekscie naszej-tu-razem rozmowy).

    Odsunelismy to, co najbardziej utrudnialoby rozmowe, a rozmawiamy o tym, co stanowi teren najbardziej wspolny. Jezus jako postac historyczna. To takze dla ateisty dostepny temat, bo jako postac historyczna moze on byc opisywany metodami nauk o przeszlosci.

    Ale nawet tutaj staramy sie oddzielac historie (to, co sie wydarzylo?) od teologii i interpretacji. (co to znaczy dla nas, dzis?). W zakonczeniu mojego artykulu w Znaku „Jezus zapomniany” dla zrownowazenie krytyki Williamsa (takze chrzescijanina!) – przywolalem opozycyjna opinie ks. Strzelczyka o „Jezusie z doświadczenia wiary”. Swoja puente, zapozyczona od anonimowego komentatora, takze staralem sie wybrac wywazona:

    „Jezus zniknął nam z oczu bardzo szybko, w pierwszym wieku chrześcijaństwa, niby obraz łaskami słynący i zasłonięty złoceniami i koronami. To w jakimś sensie koniec chrześcijaństwa, nie ma co owijać w bawełnę. Ale przecież także jakiś początek, i zarazem powrót do źródeł. Ale cały wysiłek chrześcijan, naszych braci, którzy budowali katedry z kamienia i ze słowa, a także wszystkie dzieła miłosierdzia, są z nami. Nie wyobrażam sobie, by On chciał je zdegradować dlatego tylko, że były dokonywane w imię mitu, jaki narósł wokół jego niezwykłej postaci. A co dalej? Nie wiem, ale opisuję tu ruch trudny, ale zarazem oczyszczający. Prowadzący, mam nadzieję, do wielkiego respektu dla tajemnicy naszego wspólnego życia, a także dla tych wszystkich tradycji religijnych, które obywały się bez prawd objawionych, polegając na pogłębionym, duchowym doświadczeniu”.

    A zatem: co dalej? Pytanie to powtorzyl wlasnie Pan Leeonidas: „ciekawi mnie koncepcja Jezusa jako proroka apokaliptycznego. Czy Mesjasz mógł być prorokiem czasów ostatecznych? Czy gdy ją przyjmiemy chrześcijaństwo ma racją bytu?”

    Odpowiadam CZESCIOWO na to pytanie w moim poscie poprzednim tutaj, kiedy pisze o wynikach badan historycznych jak najbardziej konstruktywnie, jako wrecz szansie na reformy i odnowe Kosciola. Co wiecej, zachecilem Pana Andrzeja Nowickiego, aby uzupelnil to moje stanowisko swoim, zapewne bardziej pesymistycznym.

    Dlaczego go zachecilem i nadal zachecam? Bo znow chodzi mi o to, aby czytajacy te debate mieli zrownowazony obraz, aby zobaczyli material historyczny oczami kogos, kto patrzy bardziej z Waszego punktu widzenia. (Bo JA akurat ani przez moment nie odnioslem wrazenia, ze wiara Pana Andrzeja jest chwiejna czy zagrozona).

    Pozdrawiam Panstwa i mam nadzieje, ze moje wyjasnienia pozwola Panstwu spokojniej czytac i nie zniechecac sie do naszej tutaj rozmowy.

  168. Panie Dariuszu!
    Choć rozmowa dotyczy obecnie głównie Jezusa historycznego i jego znaczenia dla wiary czy ateizmu, to mam nadzieję, że ma Pan w pamięci metaforę obłoku, nad którą miał się Pan (przynajmniej taka była zapowiedź) głębiej zastanowić. Czy jest nadzieja na powrót do tego wątku? Myślę, że warto.

  169. Do Panow Roberta Rynkowskiego i Andrzeja Nowickiego

    Propozycja powrotu do metafory obloku (opisujacej mankamenty i swiatopogladowe uwarunkowania w zakresie naszego „dostepu do swiata”) wydaje mi sie jak najbardziej sluszna. Sadze, ze to pomogloby jeszcze lepiej opisac nasza debate, usytuowaloby ja w ogolniejszym kontekscie i jeszcze bardziej zapobieglo wyciaganiu zbyt pospiesznych, nerwowych wnioskow przez niektorych naszych czytelnikow.

    Chcialbym jednak poczekac na wypowiedz Pana Andrzeja, ktorego poprosilem o uzupelnienie moich – byc moze zbyt jednostronnych i byc moze blednych – „nadziei reformatorskich”, zwiazanych z Jezusem apokaliptycznym. Pan Andrzej na pewno zna lepiej ode mnie prace Wrighta, nie widzi ostrego rozdzialu miedzy Jezusem a Pawlem, widzi swoja linie interpretacji Jezusa chyba bardziej w duchu Ojcow Kosciola, przy swojej doskonalej orietacji w stanie badan historycznych i wiedzy o rozwoju doktryny (co do ktorego wiele pytan zglasza z kolei Pani Anna Kapa). Jesli zatem Pan Andrzej sie wypowie, bedzi mi latwiej ruszyc dalej, bo w tym momencie trudno mi posluzyc sie metafora „obloku” w kontekscie zapewnienia, ze w jego ujeciu „postać apokaliptycznego Jezusa, znacznie różniłaby się od uproszczonego obrazu”, jaki ja zaproponowalem. Potrzebuje troche wiecej informacji o stanowisku Pana Andrzeja.

    Panie Andrzeju, czy zaproponowana przeze mnie forma „pesymistycznego uzupelnienia” mojej odpowiedzi na pytanie „co dzis dla Kosciolow wynika z hipotezy Jezusa apokaliptycznego?” – Panu nie odpowiada? Lub moze w najblizszym czasie nie jest Pan sie w stanie czasowo wyrobic, aby mi odpowiedziec? Prosze dac znac, pojdziemy wtedy inna droga.

  170. DOKTRYNA A BIBLIA

    Do Pani Anny,

    poszukalem w polskiej sieci i stwierdzilem, ze zakonnik o pseudonimie (nazwisku?) Placyd Kon spedzil dwa lata, starajac sie uporac z tlumaczeniem Rodz 3:15 przez Hieronima, min. konsultujac swoja prace z dr. Wojciechem Koskiem ze Stowarzyszenia Biblistow Polskich. Brzmi to zatem dosc powaznie (przynajmniej jesli chodzi o podejscie Autora do jego pracy). O. Kon staral sie uporac dokladnie z Pani wnioskiem, ze mamy tu „błąd doktrynalny wynikły z błędnego przekładu Biblii”.

    Czy zna Pani jego (ich?) propozycje? Mowiac w ogromnym skrocie: „św. Hieronim miał wystarczające przesłanki, aby wskazać na kobietę”, w sensie „Chrystus starł głowę szatana pod stopami swojej Matki”.

    Tekst i argumentacja sa min. tutaj: http://areopag21.pl/okruchy-biblijne/artykul_4947_niepokalane-poczecie-nmp-na-podstawie-samej-tylko-biblii-.html

  171. BIBLIA A KOŚCIELNA TRADYCJA I DOGMATY
    Również do P. Anny (K):

    Pisze Pani: „Pismo Święte jako takie w ogóle nie jest wymieniane jako podstawa dogmatów, a jedynie pełni rolę materiału szczątkowo wymienionego jako treść wiary „Ojców Kościoła”. Ci „Ojcowie” stanowią o wykładni Biblii” (komentarz z 28 stycznia, 00:03).

    Małym pocieszeniem jest fakt, że również w Kościele prawosławnym, dominujący nurt myślenia teologicznego opiera się na twierdzeniu, że to właśnie Ojcowie Kościoła stanowią rzeczywisty, pewny, hermeneutyczny „KLUCZ” (kleis) w interpretacji prawd zawartych w Piśmie Świętym. Zasadnicza różnica plega na tym, że w prawosławiu nie chodzi tu o nowe dogmaty (jak to ma miejsce w Kościele rzymskokatolickim), gdyż poprzestaje ono na dogmatach wczesnych soborów powszechnych.

    Niektórzy bibliści prawosławni, zwłaszcza z Holy Cross Greek Orthodox School of Theology (Hellenic College) próbowali przeciwstawić się tendencji przypisującej Ojcom Kościoła (wschodniego) rolę interpretacyjnego ”klucza”. Wysiłki raczej mało skuteczne, pomimo budzenia świadomości o potrzebie badań historycznych w odniesieniu do Biblii.

    Wymieniam tylko jednego autora:
    THEODORE G. STYLIANOPOULOS (Professor of New Testament Emeritus). Zob. jego KSIĄŻKI: Sacred Text and Interpretation: Essays in Orthodox Biblical Studies in Honor of Savas Agourides. Greek Orthodox Theological Review 47 (1-4, 2002), late issue published in 2005, and as separate as a book, edited by Theodore Stylianopoulos. Holy Cross Orthodox Press. Brooline, Ma. 2005; The New Testament: An Orthodox Perspective, Volume 1. Holy Cross Orthodox Press. Brookline, Ma. 1997 oraz jego ARTYKUŁY: „Historical Studies and Orthodox Theology,” Greek Orthodox Theological Review 12 (1967) 394-419; „Tradition in the New Testament,” Greek Orthodox Theological Review 15 (1970) 7-21; „New Theology and the Orthodox Tradition,” St. Vladimir=s Theological Quarterly 14 (1970) 136-54; „Biblical Studies in Orthodox Theology: A Response,” in Papers Presented at the First International Theological Conference of Orthodox Theologians in America, Greek Orthodox Theological Review 17 (1972) 69-85; „New Testament Issues in Jewish-Christian Relations,”Journal of Ecumenical Studies 13 (1976) 586-94 (Also in Greek Orthodox Theological Review 22 (1977) 70-78; Orthodox Biblical Interpretation, Dictionary of Biblical Interpretation (Nashville: Abingdon Press, 1999) 227-230.
    http://www.hchc.edu/assets/files/Faculty/cvstylianopoulos.pdf

    Tak więc mamy do czynienia z problemem priorytetu Pisma przed tradycją Ojców nie tylko w Kościele rzymskokatolickim.

  172. Oczywiście, Pismo Święte dla Kościoła jest norma normans non normata, ale nie wyczerpuje przecież Objawienia. Szkicowanie opozycji w rozwoju dogmatów między Pismem a Tradycją jest pomyłką. Dogmat nie wyrasta w Kościele tylko z Pisma. Nigdy jednakowoż nie może mu być przeciwny. Wyrasta z tego, co Duch Święty nieustannie pozwala nam odkrywać i z tego, co przekazywane w jednym depozycie zostaje wciąż jeszcze odkrywane:

    J 14,26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy (sic!) i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

    J 16,13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy (!!!). Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

    2 Tm 1,13 Zdrowe zasady, któreś posłyszał ode mnie, miej za wzorzec w wierze i miłości w Chrystusie Jezusie!

  173. Dla Pani Anny dłuższy cytat z klasyki Beinerta:

    „Wynikają stąd dwa fakty dla teorii poznania. Pierwszy: w toku dokonującego się pod działaniem Ducha Świętego Objawienia Kościół zdolny jest coraz dokładniej i wyraźniej widzieć wszystkie wtrącenia zawarte w świadectwie Biblii. Dlatego może ze względu na wierność słowu Bożemu być zmuszony do wypowiedzi lub sformułowań, które materialnie nie tak są utrwalone w Piśmie, które jednak dokładnie oddają intencję tego, co w nim zostało powiedziane. Mogą więc powstawać formalnie „nowe” dogmaty i wypowiedzi doktrynalne, muszą one jednak być poddane wnikliwej krytyce ze strony Biblii, dotychczasowej Tradycji i obecnej wspólnoty wierzących. Drugi fakt: skoro Duch Święty kieruje całym Kościołem, który pod tym kierownictwem przekazuje Objawienie, w zasadzie wszystkie przejawy życia wspólnoty wiernych w czasach poapostolskich tworzą materiał tradycji. Jest więc ona poświadczona nie tylko przez słowo pisane, a więc pouczenia UNK, katechizmy, dogmaty, wyznania {…} przez procesy recepcji przez Lud Boży. Wszystkie te fakty stanowią więc materiał dla badań dogmatycznych”. (Teologiczna teoria poznania, s. 225-226).

  174. Pan Dariusz chciałby wypowiedzi na temat apokaliptycznego Jezusa od człowieka wierzącego. Co jednak kryje się pod tym pojęciem? Andrzej Nowicki wierzy, że Jezus był Prawdziwym Bogiem i Prawdziwym Człowiekiem; Pan Dariusz wierzy jedynie w to drugie, a więc możemy się spotkać, jest przynajmniej jedna wspólna płaszczyzna. Obydwaj zgadzamy się, że aby w pełni zrozumieć mechanizmy działań Nazarejczyka musimy odczytać Jego słowa i czyny w kontekście eschatologicznym. Sam kontekst eschatologiczny jest jednak niewystarczający: Jezusa należy umieścić w spectrum apokaliptycznych oczekiwań żydowskich. Apokaliptyka to taki duchowo-historyczny prąd, który w interwencji Boga upatruje rozwiązanie wszelkich problemów teodycei i egzystencji człowieka: wszystko będzie dobrze, ponieważ znajdzie swój finał, a finał będzie powrotem w mityczną krainę praczasów (Eden). Apokaliptyka jest w rzeczywistości wynikiem kryzysu deuteronomicznej bazy i kontynuuje prorockie wyjaśnienia za pomocą skomplikowanych i przenośnych obrazów. Apokaliptyk wierzy, że Bóg ma wobec świata plan, a prorok, który dostaje objawienia ma za zadanie objawić ten plan światu, ażeby teraźniejszość doprowadzić do majaczącego na horyzoncie szczęśliwego zakończenia. Wydaje mi się, że z tą prostą definicją każdy się może zgodzić.

    Nie będę Pana Dariusza przekonywał do Jezusa apokaliptycznego, ponieważ razem uznajemy, że wszystkie inne kontrpropozycje wobec tego obrazu, nie mają całkowitej zdolności eksplanacji, nie są monolitem i bardzo łatwo wprowadzić w nie wyłom. Wright stworzył zupełnie nowy paradygmat w badaniach nad historycznym Jezusem; poczekajmy, aż opadnie nad nim kurz – nie ekscytujmy się zbyt mocno, obserwujmy. Konserwatywni protestanci bardzo często tropią wysoką chrystologię (Jezus jako Bóg powracający na Syjon), ponieważ jest im ona potrzebna niczym tlen płetwonurkowi. Poczekajmy czy kontrowersyjna tezę Wrighta potwierdzi w naukowym opracowaniu jakiś badacz katolicki, prawosławny, ateistyczny lub żydowski.

    W trakcie sympozjum poświęconemu apokaliptyce (International Colloquim on Apocaliptycism), które odbyło się w sierpniu 1979 roku w Upssali, Tord Olsson stwierdził, że idee apokaliptyczne ulegają ożywieniu w sytuacjach konfliktu lub kryzysu, prawdziwego czy wimaginowanego, lub w obliczu samej obawy przed takimi sytuacjami. Co dla naszych rozważań najważniejsze, Olsson podkreślił, że ulegają one natężeniu, gdy następuje pogorszenie komunikacji wewnątrzsystemowej, a to pogorszenie jest decydującym czynnikiem przemian (Hellholm David, Apocalypticism in the Mediterranean Wordl and the Near East, Proceedings of the International Colloquium on Apocalypticism, Uppsala, August 12-17, 1970, Tübingen, red. 1983: Mohr, Siebeck). Trudno byśmy nie dostrzegli tych czynników w Galilei na początku pierwszego wieku naszej ery. Antypas, kolaborant rzymski, bez szacunku wobec swoich podwładnych, których terroryzował za pomocą celników (Jezus nazywał go lisem), Judea pod zarządem nieszanującego żydowskich zwyczajów Piłata, a świątynia pod zarządem znienawidzonego klanu Annasza (Kajfasz był zięciem Annasza). Kiedy ma Bóg zlitować się nad Izraelem, jak nie właśnie teraz? Wciąż prorocy w synagogach przypominali Żydom o możliwym dniu PANA, który wróci na Syjon i odnowi Świątynię, a wszystkie ludy świata będą do niej pielgrzymować.
    Nie należy nakładać na świat, tamten świat, dzisiejszego sceptycyzmu – Żydzi wierzyli, że koniec świata może nastąpić, tak jak my wierzymy, że rano uda nam się zaparzyć herbatę. Kto mi nie wierzy, niech poczyta Psalmy Salomona, Księgę Daniela, Testament Mojżesza czy wybrane pisma z Qumran: interwencja była pewna, jedyną kwestią sporną była data…

    Wielu Żydów uznawało, że dzień PANA poprzedzi Mesjasz, na podobieństwo Eliasza, lub nawet sam Eliasz poprzedzi Mesjasza; niektórzy sądzili, że Mesjaszy będzie dwóch: kapłan i król. Propozycji i rozwiązań było mnóstwo; barwne, bajkowe i często zoomorficzne wizje apokaliptyków pozwalały puszczać wodze fantazji licznym żydowskim znawcom Pism Świętych (nie było wtedy kanonu).
    Jezus przejął apokaliptyczny bagaż od Jana, ale by przejąć taki bagaż Jezus musiał być otwarty na tego typu idee. Dlaczego nie podążył drogą innych Galilejczyków i nie dążył do konfrontacji zbrojnej z Rzymem (zelotyzm)? Trudno odpowiedzieć na to pytanie z całkowitą pewnością, ale Jezus miał wszelkie powody, by sądzić, że to właśnie Jego droga jest słuszna. Musimy jednak założyć, że nie myślimy dzisiejszymi kategoriami. Wyobraźmy sobie, że wierzymy w Boga i w Jego Pisma tak mocno, jak wtedy Żydzi i przyjmijmy pewność istnienia Boga, jak wzmiankowanej przeze mnie herbaty. Czy powstanie przeciwko Rzymianom może się udać? Może się udać, ale tylko z pomocą YHWH wstępującego na Górę Oliwną, jak prorokował wielki prorok Zachariasz (zob. Za 14, 1-21). „Jezus nie przyniósł pokoju temu światu – stwierdza prof. Geza Vermes – Jego dzieciństwo zbiegło się ze sporami o to, kto zostanie dziedzicem Heroda, i z politycznymi zawirowaniami wywołanymi przez serie powstań” (Geza Vermes, Kto był kim w czasach Jezusa, Warszawa 2005, s. 25). Ukrzyżowano 2000 Żydów, a Seforis, stolica Galilei, położona o parę kilometrów od Nazaretu legła w gruzach. Obojętne czy Jezus pracował przy jego odbudowie jako cieśla, czy udawał się do stolicy na bazar, miał okazje przekonać się czym skończy się otwarte wystąpienie przeciwko Rzymowi. Jego rodzice zapewne opowiedzieli Mu o wielu drastycznych szczegółach. Wyrobił sobie swój pogląd: mamy wstrzymać oddech, poddać się złu, rozbrajać przeciwnika wszechobecną miłością – dość bezsensownie przelanej krwi. Tylko Bóg uczyni pierwszych ostatnimi, a już siekiera jest przyłożona do drzewa – mówi o tym dziki prorok znad Jordanu, może przez niego i sam wielki Eliasz.

    Czy zatem przesłanie apokaliptyczne jest w jakimś stopniu nieważne lub nieaktualne, przez swoją nierzeczywistość? Każdy prorok zachowywał się w pewnym stopniu jak szaleniec, ale nigdy w żydowskiej tradycji jego przesłanie nie było deprecjonowane – bez względu na jego „pomyłki”. Ozeasz poślubił nierządnicę (eszet zeunim), a swojego młodszego syna nazwał Lo-Ammi (nie-mój-lud). YHWH miał przy jego narodzinach powiedzieć: wy nie jesteście mym ludem, a Ja nie jestem waszym Bogiem (Oz 1, 9). Prorok mógł pozwolić sobie na słowa, które w rzeczywistości były zerwaniem Przymierza, które Bóg zawarł z Mojżeszem! Amos wcale nie niósł pocieszenia Izraelitom kiedy prorokował, że „Biada oczekującym dnia Pańskiego. Cóż wam po dniu Pańskim? On jest ciemnością, a nie światłem” (Am 5, 18). Wystarczy. Prorocy prorokowali, wiele z ich proroctw się nie spełniło, ale nawet nieapokaliptyczni Żydzi akceptowali ich moralne przesłanie (np. Filon z Aleksandrii).

    Bryan Wilson tak wypowiedział się na temat znaczenia millenaryzmu:

    „Millenaryzm zawsze obiecuje transformację społeczną i choć zawsze błądzi, to jednak stwarza sytuację nowego, świadomego oczekiwania na zmianę społeczną. Czasem popycha ludzi do działania mającego zapoczątkować nowe millenium. Nowy wiek nie nadchodzi, lecz wysiłek włożony w pracę, organizacja i skierowana ku przyszłości (lub ku restauracji przeszłości) etyka mają poważne konsekwencje. Ustanowione zostają nowe ramy społecznego porządku […] pojawia się nowa koncepcja organizacji społecznej i nikłe poczucie możliwości odmiany. Sformułowana zostaje idee zmiany społecznej. Bóstwa, które dotychczas sankcjonowały istniejące zwyczaje, teraz – nagle – staja się inicjatorami zmian (nawet jeśli oznaczają one tylko przywrócenie starego porządku). Wyobrażając sobie przodków lub duchy jako inicjatorów zmian, ludzie doznają radykalnej transformacji świadomości. Millenaryzm – choć niezdolny do wypełnienia własnych obietnic dokonania przemiany – w większej mierze niż jakiekolwiek inne zjawisko historyczne stanowi przyczynę transformacji” ( Bryan R. Wilson, Magic and the Millenium, New York 1973, s. 494-95).

    Nikt nie przekreśla moralnej wymowy przesłania świętego Pawła, pomimo że wszyscy zgodnie uznają go za apokaliptyka. Dlaczego Jezusa miałbym potraktować inaczej? Iluzja drogi do Indii pchnęła Krzysztofa Kolumba do odkrycia Ameryki. Bóg wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał do ludzi: mógł przemówić poprzez ich apokaliptyczne poglądy. Dlaczego nie? Czy mogę się z Nim spierać w konflikcie, który nam obu nie pozwoli spocząć?

    Bo moje myśli nie są myślami waszymi
    ani wasze drogi moimi drogami –
    wyrocznia PANA.
    Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
    tak drogi moje – nad waszymi drogami
    i myśli moje – nad myślami waszymi
    Iz 55, 8-9.

  175. @ Do Panów Dariusza Kota, Andrzeja i ks. Prof. Hryniewicza.
    Dziękuję za odpowiedzi na mój post, a zwłaszcza za wskazanie możliwości zapoznania się z tekstem „Niepokalane Poczęcie NMP na podstawie samej tylko Biblii” autorstwa księdza-blogera Placyda Konia.
    Lektura tej rozprawki jest bardzo pouczająca w połączeniu z komentarzami, jakie się do niej odnoszą. Komentarze pokazują odbiór tekstu w zależności od tego, kto go czyta – autor nie przekonał do swojej tezy nikogo spośród znających Biblię, zwłaszcza w językach oryginalnych, a jedyny wpis pełen zachwytu nie zawierał żadnych treści oprócz tegoż zachwytu.
    Teraz odniosę się do dwóch cytatów z postów Pana Andrzeja:
    1. „Dogmat nie wyrasta w Kościele tylko z Pisma. Jednakowoż nie może mu być przeciwny.”
    2. „{Kościół} może ze względu na wierność słowu Bożemu być zmuszony do wypowiedzi lub sformułowań, które materialnie nie tak są utrwalone w Piśmie, które jednak dokładnie oddają intencję tego, co w nim zostało powiedziane.”
    W pełni zgadzam się z tymi regułami postępowania, mam natomiast szereg zastrzeżeń do ich stosowania przez Kościół. Oczywiste jest dla mnie, że Biblia nie jest katechizmem zredagowanym dla wszystkich pokoleń wierzących tak, by dać kompletny wykaz twierdzeń teologicznych. Doktryna Kościoła rozwija się obejmując kolejne zagadnienia, powstaje też potrzeba jej precyzowania wobec pojawiających się wyzwań kolejnych opok.
    Problem leży gdzie indziej – tam, gdzie Biblia, sama zredagowana w Kościele i dla Kościoła, czy szerzej we wspólnocie wiary odnośnie ST, jest interpretowana w świetle kolejnych zagadnień i doktryn tak, że zaciera się jej pierwotne znaczenie. Doktryna żyje wtedy własnym życiem i rodzi dalsze doktryny, jak to się stało z dogmatem o grzechu pierworodnym jako doktryną pierwotną dla dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi.
    Ksiądz-bloger pokazywał sposób interpretacji Biblii w świetle dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi uznając, że św. Hieronim miał PRAWO ZMIANY TEKSTU BIBLIJNEGO tak, aby uzyskać zgodność tego tekstu z dogmatem. Oprócz zmiany „ono zetrze głowę węża” na „ona zetrze głowę węża” z Ks. Rodzaju Hieronim wprowadził też zmianę w scenie zwiastowania: kekharitomene, znaczące „obdarzona wcześniej łaską” oddał przez „gratia plena” – pełna łaski, co jeszcze rozumie się jako „obdarzona pełnią łaski”. Skojarzenie pełni i łaski to zapożyczenie z Ewangelii św. Jana, gdzie zawsze odnosi się do Jezusa jako Syna Bożego w znaczeniu nie pobożnego Żyda, ale Syna Jego Jednorodzonego (Monogenes). Św. Hieronim przeniósł więc cechy Syna Bożego na Maryję. Co więcej, zmiana w Ks. Rodzaju kojarzy Maryję z niewiastami takimi jak Judyta (Judyt wojująca z Godzinek), która „miażdży głowę” Holofernesa jako kobieta-wojowniczka, wychodząca z roli kobiety. Błogosławieństwo dla Maryi jest natomiast związane z zapowiedzią urodzenia Syna Bożego, który zmiażdży głowę węża, a nie z jej walką orężną z wężem.
    Zatem jedna ingerencja w tekst biblijny powoduje efekt domina, prowadząc do zmian kolejnych.
    Dla mnie tutaj jest główny problem relacji Biblia-dogmat. Nie chodzi mi o twierdzenie, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest sprzeczny z Biblią, sam jest wtórny wobec dogmatu o grzechu pierworodnym. Nie oceniam też poprawności tego dogmatu, ale widzę, że postępowanie św. Hieronima to nie jest błędny przekład, ale zamierzony błędny przekład, de facto deformujący Biblię. Czy bez tego zabiegu dogmat byłby sprzeczny z Biblią? Nie wiem, bo nie znam „tekstowej” historii dogmatu o peccatum originale, ale metoda postępowania przypomina mi tłumaczenia jehowickie, w którym stosuje się odpowiednie wyrażenia gdzie trzeba i tworzy jednolity doktrynalnie tekst Biblii. A potem powstają publikacje w rodzaju „Pismo św. przeczy naukom Świadków Jehowy”. Przeczy, ale które Pismo św. przeczy naukom jehowitów? Oczywiście to nie przerobione na sposób jehowicki.

  176. KTO TU TWIERDZI, ZE POMYLKA JEZUSA TO KATASTROFA DLA KOSCIOLA?? O IMPULSIE APOKALIPTYCZNYM

    Panie Andrzeju,

    przeczytalem Pana interpretacje Jezusa historycznego, z poprawka na starozytny zydowski swiatopoglad i akcentem koncowym na moralne i spoleczne wartosci apokaliptyzmu. Przeczytalem dwa razy. Cos Panu zacytuje:

    „Jezusowe zapewnienie o “Królestwie za chwilę, natychmiast, już” wydaje mi się jedyną możliwą teodyceą Boga Osobowego, Boga-jak-człowiek. Okrucieństwo tego świata uważam za dość przerażające. Jeśli Bóg ma być Kimś zdolnym do współczucia, zrobienie z tym natychmiast porządku to dla mnie – podobnie jak kiedyś dla Jezusa – jedyne wyobrażalne rozwiązanie. Oczywiście, mogę się mylić i być może Jezus wcale nie był prorokiem bliskiego, apokaliptycznego Królestwa. Mam jednak nadzieję, że był. Kościoł z takim Jezusem mógłby zapewne stać się mniej feudalny, misyjny, zdobywczy, pewny siebie. Być może lepszy dla świata, dla samych chrześcijan, a nawet dla ateistów? (Chrześcijaństwo jest już dzisiaj bardzo humanistyczną religią)”.

    To, co Pan wlasnie przeczytal, to fragment MOJEJ odpowiedzi sprzed dwoch lat na pytanie ks. dr. Krzysztofa Paczosa o zrodla mojego (ateisty!) dziwacznego zainteresowania postacia Jezusa i wczesnym chrzescijanstwem. (caly tekst: http://didaskalos.pl/dariuszkot/ateista-pyta-chrzescijan-o-jezusa-zaproszenie-2/)

    Panie Andrzeju. Podpisuje sie pod kazdym jednym zdaniem z Pana przenikliwego i pouczajacego wpisu, z calym przekonaniem. Natomiast w glowe zachodze i nie pojmuje, dlaczego w tym momencie Pan sie zatrzymuje, gdzie sie Pan zatrzymuje.

    Obaj uwazamy, jesli Pana dobrze odczytalem, ze impuls Jezusa i wczesnochrzescijanskiego apokaliptyzmu poszedl po linii rewolucji moralnej i nowej wizji spoleczenstwa, ktore okazaly sie o wiele wazniejsze niz nie spelnione przepowiednie. (Na marginesie: nie przyszlo Panu do glowy, ze przepowiednie te w tej sytuacji „jakos” spelnily sie wlasnie poprzez ten impuls i w tym , co ten impuls zrobil z kultura Zachodu?!)

    W tym momencie pojawia sie jednak moje zdumienie: Czy sadzi Pan, ze obecna struktura i nauczanie Kosciola – odziedziczone w duzej mierze po jego rzymskim upanstwowieniu i zwiazaniu z feudalizmem – nadal wystarczajaco odzwierciedlaja ten impuls? Ze nie moglyby go odzwierciedlac bardziej?

    Czy sposob wykorzystania wiedzy historycznej o Jezusie historycznym dla wsparcia reform, jaki zaproponowalem (27 stycznia, 18:26) – nie otworzylby wlasnie drogi do przywrocenia mocy Kosciolowi owemu impulsu apokaliptycznemu? Czy historycy przypadkiem nie mogliby pomoc Franciszkowi we wcielaniu w zycie jego idei „Kosciola szpitala” i „Kosciola kolegialnego”?

  177. Pani Anno,
    ale czemu Pani tak kurczowo trzyma się Hieronima i tego przypadku? Owszem, błędy popełniali i popełniają wszyscy. Problem rozwoju dogmatu o N.P. NMP to rozległa historia. Kwestia jej osobistej świętości poruszana jest przez Tertuliana i Cyryla Aleksandryjskiego, Zenon z Werony, Orygenesa, Hilarego, Ambrożego. Augustyna, Teodot z Ancyry, Andrzej z Krety i KILKUNASTU SAMYCH JESZCZE OJCÓW.
    Może warto prześledzić całościowo rozwój doktryny, wpierw zanim roztrząsa się jej aspekty?

  178. O RELACJI BIBLIA–DOGMAT
    jeszcze słów kilka

    Według obecnego prefekta Kongregacji Nauki wiary, GERHARDA LUDWIGA MÜLLERA, wszystkie czery dogmaty maryjne (Boże macierzyństwo, dziewictwo,, wolność od grzechu pierworodnego-Immaculata, wniebowzięcie) mają swój jednoczący punkt widzenia w przekonaniu, że „Maryja jest nową Ewą” (zob. G.L. Müller, „John Henry Newman”, Augsburg 2010, s. 133. Przekonuje on (s. 136-139) o „biblijnej wierności wobec dogmatów maryjnych” („Bibeltreue der Mariendogmen”). Dosłownie: „Skoro Chrystus przedstawia przeciwieństwo w stosunku do Adama i z tej racji pełni funkcję jako nowa Głowa ludzkości, to Ewa musi także mieć przeciwieństwo w nowym Przymierzu” (s. 134).

    Również niemiecki dogmatyk HANS-JOACHIM SANDER pojmuje „wszystkie dogmaty maryjne jako „anty-Ewa-dyskursy”, als „Anti-Eva-Diskurse” („Maria und das weibliche Geschlecht der Erlösung. Ein topographischer Versuch. W: A. Bauer/A. Ernst-Zwosta (Hrsg.). „’Gott bin ich und nicht Mann’“. Perspektiven weiblicher Gottesbilder“, Ostfildern 2012, 134-159, tu: s. 141). Tu moja drobna uwaga: tytuł tej zbiorówki został zaczerpnięty z proroka Ozeasza 11,9: „Bogiem jestem, nie człowiekiem“. Tymczasem tutaj tytuł brzmi: „Bogiem jestem, nie mężczyzną”!!!

    No i co zyskujemy przy wymienionych wypowiedziach? Niejasne jest przecież, co oznacza postać Ewy w rajskim opowiadaniu. Jeżeli już iść tym tropem, to należałoby raczej przyjąć, że Ewa jest „zrekapitulowana” (Ireneuszowa idea „rekapitulacji”, anakephalaiōsis, w nawiązaniu do Ef 1,10) i przywrócona na nowo w postaci Maryi, ale tylko w sensie duchowym jako Matka Światłości, a więc Syna, Chrystusa (zob. J 1, 4-5.9;1 J 1,5).

    Teologowie są pomysłowi. Tak, tak! Maryja jest „duchowym księżycem” (luna) jako czyste, nieskalane zwierciadło boskiej Światłości, gdyż mocą Ducha Świętego (aspekt pneumatologiczny!) wyraziła pełną zgodę na wolę Stwórcy (zob. Łk 1,38 i por. Rdz 1,3: „fiat lux”). W swojej czystej postaci, w pełni odkupionej, jako osoba w pełni wiary, będzie sławiona przez Kościół, przez „wszystkie pokolenia”, jako błogosławiona (Łk 1,48; 11,27-28). Wiara Maryi ma charakter duchowy, ale także wymiar dostrzegalny zmysłami (sinliche Dimension), bo w przeciwnym razie znaki sakramentalne także nie miałyby sensu. W tej perspektywie interpretacyjnej dziewictwo Maryi nie jest więc tylko zwyczajnym symbolem czy metaforą.

    Przedstawiłem tok obecnego sposobu rozumowania niemieckich teologów. Sięgam jeszcze na koniec do jednego z najwybitniejszych teologów katolickich XX w., KARLA RAHNERA (zm. 1984). Ostrzegał on przed lekkomyślnym igraniem z ideą, że Jezus miał ziemskiego ojca. „Jako katoliccy chrześcijanie i teologowie nie mamy prawa, pozytywnie i z jakąś dozą pewności twierdzić, że dziewicze narodzenie w sensie biologicznym jest niczym innym jak uwarunkowanym przez czas, historycznym modelem rozumienia” (als ein zeitbedingtes Verstehensmodell geschichtlicher Art.). Nawet jeżeli apostoł Paweł nic o tym nie wie i nie pisze, nie można pozytywnie wykluczać dziewiczego narodzenia, a tym bardziej chcieć temu wykluczeniu nadać znaczenie dogmatyczne. Zob. K. Rahner, Dogmatische Bemerkungen zur Jungfrauengeburt. W: Zum Thema Jungfrauengeburt, Stuttgart 1970, s. 121-158, tu zwłaszcza s. 122, 143, 146.

    A jednak sam fakt, że Paweł nie zna żadnej innej wypowiedzi poza tą w Liście do Galatów: „…Bóg posłał swego Syna, który narodził się z niewiasty…” (Gal 4,4) – jest czymś znamiennym i ważnym. Zmienia perspektywę patrzenia na te sprawy i określa proporcje. Czy nie idziemy zbyt daleko w naszych religijnych doktrynach i chęci dogmatyzowania? Czy są to kroki potrzebne i konieczne? Czy nie tracimy więcej, po ludzku mówiąc, niż zyskujemy? JAK MAJĄ W TYM WSZYSTKIM ODNALEŹĆ SIĘ NIE TYLKO ATEIŚCI, ALE RÓWNIEŻ LUDZIE POSZUKUJĄCY, A NAWET SAMI WIERZĄCY, KTÓRZY NIE POJMUJĄ SENSU TEGO, CO WYZNAJĄ? CHYBA MIMOWOLNIE I RACZEJ BEZWIEDNIE ZASTAWIAMY PUŁAPKI NA WIELU LUDZI NIE ROZUMIEJĄCYCH NASZYCH RELIGIJNYCH PRZEKONAŃ. Czy odnajdziemy kiedyś większą powściągliwość, skromność, trzeźwość i roztropność? Gdzie nasze wyrazy pochwały dla tzw, teologii negatywnej, apofatycznej, mającej głębokie poczucie tajemnicy?

    To moje spokojne/niespokojne pytania. To, co napisałem przekazuję pod rozwagę innym dyskutantom. Nie jestem mariologiem. To nie moja kompetencja. Przybliżyłem jedynie najnowsze poglądy i postawiłem kilka pytań. Dixi et salvavi animam meam.

    ***
    Myślę, że czas, abyśmy wrócili do sugestii dra R. Rynkowskiego (komentarz z 28 stycznia, 15:49) i zastanawiali się nad sprawami, do których skłania METAFORA OBŁOKU. Nasuwa mi się od razu na myśl tytuł średniowiecznego traktatu z XIV-wiecznej Anglii: „THE CLOUD OF UNKNOWING”. Byli ludzie, którzy już wówczas trzeźwo myśleli.

  179. @ Do Pana Andrzeja.
    Jak pisałam wyżej, nie zajmowałam się ani analizą treści dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP ani długą historią jego rozwoju, ale faktem, że Św. Hieronim nie popełnił po prostu błędu, jaki zdarzyć się może każdemu, ale świadomie zmienił treść Biblii za pomocą przekładu z j. hebrajskiego na j. łaciński. Nie mogę ocenić, dlaczego tak się stało. Św. Hieronim pracował nad wulgatą w latach 382-406, wyrażenia „peccatum originale” użył po raz pierwszy św. Augustyn w roku 397. Nie wiem, czy obaj święci byli w kontakcie i porozumieniu. Mi jako filologowi wydaje się naturalne, a nawet potrzebne, by tłumacz nie raz konsultował się w sprawie przekładu tekstu o szczególnym znaczeniu, niejasnym, wieloznacznym. Nic w tym złego. Niedobrze zaczyna się dziać wtedy, gdy następuje ingerencja w znaczenie tekstu wykraczająca poza interpretację konieczną. W przypadku Genesis nie ma wątpliwości, że powinno być w przekladzie „ono”, a nie „ona”, i tak jest już poprawione w najnowszej edycji wulgaty zatwierdzonej przez Jana Pawła II.
    Najgorsza i niebezpieczna sytuacja następuje wtedy, gdy świadomie wkracza się w tekst oryginału, z którego się korzysta głównie w charakterze kopisty lub wydawcy. Tak się dzieje na przykład w Liście do Rzymian 16, 7, gdzie mowa o osobie określonej po grecku w bierniku Iounian, i zależnie od akcentu będzie to znaczyło „pozdrawiam Junię” lub „pozdrawiam Juniasa”, bo biernik od obu mianowników, Junia i Junias, jest taki sam. Chodzi o to, czy kobiety mogły apostołować i czy kościół prawosławny czci słusznie ową Junię jako świętą. Tu mamy konieczną interpretację oryginału.
    Natomiast zupełnie inna sytuacja zachodzi przy „comma Johanneum”, czyli fragmencie dopisanym do 1 Listu św. Jana między 4, 6 a 4, 8, do czego z kolei św. Hieronim dopisał w wulgacie dłuższe zdanie „W niebie Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej są jednością. I trzej są, którzy dają świadectwo na ziemi”. W ten sposób powstała podwójna nadbudowa dogmatyczna w temacie Trójcy Świętej: redaktor tekstu greckiego jako kopista dopisał werset 7, a do wersetu 7 św. Hieronim dopisał ciąg dalszy. I tak czytelnik wulgaty dostał „w pakiecie” biblijną podstawę dogmatu trynitarnego. A moim zdaniem można było spokojnie zaniechać tak skandalicznego manipulowania Biblią zupełnie bez szkody dla dogmatu.

  180. OBLOK, CZYLI JAK RADZIC SOBIE Z NIEWIDZIALNYM

    Metafora obloku moim zdaniem wrocila sama – jestesmy dokladnie w tym miejscu, gdzie ja zostawilismy. Teraz jednak mamy material, aby skonkretyzowac nasze intuicje.

    Przypomne opis „obloku”, czyli problemu nieznajomosci swiata, na jaki sie zgodzilismy z dr. Rynkowskim:

    „O ile jednak, jak Pan stwierdza, nauka jest w stanie opisać, co się kryje za tym obłokiem, w 1%, o tyle wiara, nawet jeśli nie jest w stanie opisać tego w większym stopniu, to ma trochę inny punkt wyjścia. Wiara (teologia) nie opisuje bowiem „milczących przestrzeni”, milczącego obłoku, ale słyszy dobiegający z tego obłoku głos Boga i do tego się odnosi. Tak więc wszyscy nie do końca wiemy, co ten obłok ukrywa, ale dla wierzącego jest to obłok, czy raczej to, co się za nim skrywa, niemilczący”.

    Zaproponowalem, zeby w rozmowach wierzacych i ateistow na temat obloku przestrzegac trzech zasad: „nie przeciagania liny”, „nie budowania domow na ziemi niczyjej” i „handlu po rozsadnych cenach”. Co te zasady konkretnie znacza, okreslilem w moim poscie z 20 stycznia 18:25. Przyklady ich zastosowania sa w moim poscie z 22 stycznia 4.39.

    Tak rozwinalem pierwsza z tych zasad:

    „Wracajac teraz do naszego „obloku epistemologicznego” w sformulowaniu dr. Rynkowskiego. Metafora ta z pewnoscia nie prowadzi do „przeciagania liny”, gdyz zawiera ona np. od strony chrzescijanskiej ostrozne, samokrytyczne zastrzezenia: „nawet jeśli nie jest w stanie opisać tego w większym stopniu”, „nie do końca wiemy, co ten obłok ukrywa”). Tym bardziej nie prowadzi dochodzi tutaj do konfrontacji ze strony ateisty: skoro ateista, opiera sie na nauce jako zrodle swiatopogladu, uznaje od razu, ze nauka nie byla w stanie odkryc 99% wiedzy o swiecie.

    I teraz: jak uniknac drugiego niebezpieczenstwa, tzn.: jak dalej rozwijac te metafore, aby przyblizyc ja (i cala nasza rozmowe) do codziennego doswiadczenia wierzacych i ateistow? Moim zdaniem ma ona taki potencjal, ale musze nad tym bardziej popracowac”

    W tym miejcu metafore obloku zostawilem, a teraz dr. Rynkowski i ks. prof. Hryniewicz sugeruja powrot do niej. A zatem kolej na pytanie nr 2: jak sie ma metafora obloku do unikania „budowania domow na Ziemi niczyjej”.

    Moja sugestia jest teraz taka: byc moze opisywane przez Panie Anne i ks. prof. Hryniewicza przypadki, kiedy trudno zaakceptowac tradycyjne wyjasnienia teologiczne wynikaja z tego, ze wskutek rozwoju nauki i kultury – dawne konstrukcje teologiczne staly sie wlasnie „domami na ziemi niczyjej”? Kiedys chrzescijanie i poganie mogli sie w nich spotkac, bo te domy nadawaly sie do zycia tzn. zastosowana argumentacja byla przekonujaca dla ludzi przy owczesnym poziomie wiedzy o swiecie. Dzieki temu apologetyka Kosciola odpierala krytyke z zewnatrz.

    Obecnie jednak – glownie wskutek tego, ze nauka poznala 1% swiata – „linia frontu” bardzo sie przesunela. Ziemia niczyja lezy gdzie indziej, niz w II, IV czy XVI wieku i argument (Ireneusza?) o tym, ze ewangelii powinno byc 4, bo mamy 4 strony swiata – nikogo juz nie przekonuje. Dawne argumenty jednak trudno porzucic, bo sa silnie powiazane ze sposobem funkcjonowania Kosciola, a takze sa utrwalone poprzez bolesne konflikty Kosciola rzymskieg z 500 innymi Kosciolami i nurtami chrzescijanstwa, ktore niejednokrotnie sa blizsze owemu 1% znanego swiata (bo po prostu powstaly pozniej i wykorzystaly nowsza wiedze).

    Ten 1% to wydaje sie malutko, ale poprzez zwiekszenie ilosci i dostepnosci wiedzy, a takze zdolnosci krytycznego myslenia, stawia on przed teologia zadanie: jak dzis opowiadac o „glosie z obloku”, aby znow byc rozumianym i przekonujacym? Samo powtarzanie, ze „nauka nie zna 99% swiata” chyba juz nie wystarcza?

  181. Pan Dariusz przypomniał swoją refleksję, kiedy po raz pierwszypojawiła się metafora obłoku. Przypomnę, co wtedy ja również napisałem, bo przy tak wartkiej dyskusji i pojawiających się nowych treści, wiele wątków ulega zapomnieniu.
    „Jest zasadnicza różnica między patrzeniem (…) wierzących i ateistów na ten sam OBŁOK. W języku biblijnym obłok jest symbolem ukrytej obecności Boga. (…) Trudno wierzącemu porzucić wiarę, że Bóg może w ogóle mówić do człowieka. Jak? Dzisiaj nie objawia się nam w taki sposób, o jakim informuje ewangelista (zob. Mk 9,7). Ale czy Bóg nie ma wielu innych, nieznanych nam sposobów docierania do ludzkiej świadomości? Wierzący są przekonani, że jest jeszcze choćby głos sumienia. Są pewne wydarzenia, które poruszają nas do głębi. To może być po prostu spotkanie z innym człowiekiem, który staje się poniekąd przekaźnikiem jakiegoś przesłania. (…) . Jest nim dobre, przyjazne, miłujące oblicze drugiego człowieka, oblicze promieniujące pozytywną energią ludzkiej dobroci. (…). TWARZ INNEGO.
    Posługując się metaforami, symbolami, antynomiami i paradoksami poruszamy się na gruncie MYŚLENIA APOFATYCZNEGO, które ma swoistą logikę. (…) Teologia apofatyczna (gr. „apophatikós” znaczy: negatywny, przeczący) ma swoją niezaprzeczalną wartość, być może mniej docenianą na bardziej racjonalnym Zachodzie, choć i tam jest wiele śladów tego nurtu. Odnosi się to zwłaszcza w odniesieniu do kategorii i obrazów, którymi posługujemy się mówiąc o Bogu. Jesteśmy dziećmi swoich czasów, swojej kultury i specyficznych modeli myślenia. Trzeba zdawać sobie sprawę z kontekstu historycznego i kulturowego, który zmienia się z upływem czasu. Nie warto pozostawać więźniem określonego systemu myślenia.

    TO NIC, ŻE DROGI MYŚLENIA ATEISTY I WIERZĄCEGO W KOŃCU MUSZĄ SIĘ ROZEJŚĆ. Nie dziwię się temu. To mnie nie martwi. Niech każdy idzie własną drogą!” Wierzę, że są to mimo wszystko drogi, na których Bóg jest w niepojęty dla nas sposób obecny i wszystkim ludziom życzliwy.
    W tym poscie przypomnę jedynie, że wspomniany już przeze mnie XIV-wieczny traktat THE CLOUD OF UNKNOWING jest dziełem anonimowym o charakterze mistycznym. Nawiązuje on do wpływowej tradycji mistycznej Pseudo Dionizego Areopagity (Dionizego Mistyka, jak wolą mówić prawosławni o tym syryjskim mistyku z V-VI w.i jego „Corpus Areopagiticum”) oraz jego teologii negatywnej. Wskazuje drogę odkrywania Boga, który przekracza umysłowe zdolności ludzkie i nie da się wyrazić żadnym pojęciem i żadnym obrazem.

    Ta właśnie droga poszukiwania Boga była w ciągu wieków natchnieniem dla wybitnych postaci chrześcijaństwa, takich m.in. jak Joannes Scotus Eriugena, Mikołaj z Kuzy czy bliski naszym czasom Pierre Teilhard de Chardin. Rzecz znamienna: ten nurt myślenia zgodnie uczy, że jedynym sposobem rzeczywistego “poznania” Boga jest wyrzeczenie się przyjętych wcześniej pojęć, wyobrażeń i sądów.

    Ta droga wymaga niesłychanej odwagi. Kto z nas potrafi to czynić? Kto chce poddać swój umysł i swoje latami modelowane wyposażenie umysłowe postulatowi niepoznawalności? Kto chce zawiesić myślenie dyskursywne? To nie przychodzi łatwo. Ta droga wymaga zdolności do kontemplacji i jest chyba przede wszystkim drogą serca. To nie sam intelekt pełni tu pierwszorzędną rolę, ale pragnienie doświadczenia Boga i zjednoczenia z Nim za pośrednictwem „serca inteligentnego” („le coeur intelligent”, o którym tak często mówił i pisał Olivier Clément, francuski teolog prawosławny, były ateista nawrócony przez kontakt z myślą Mikołaja Bierdiajewa i Vladimira Lossky’ego).

    „Obłok nie-poznania” jest „obłokiem zapomnienia” o całym arsenale zdobytej wiedzy, którą tak chętnie się chlubimy i której tak zawzięcie potrafimy bronić, nawet za cenę ludzkiego cierpienia zadawanego nieortodoksyjnym myślicielom. Kto ma odwagę iść tą drogą? Czy jest to droga w ogóle dostępna dla racjonalnie, sceptycznie i krytycznie myślących ludzi XXI wieku? Stawiam już teraz te pytania.

    Więcej później.

  182. Księże Profesorze!
    Próba odpowiedzi na pytania o teologię apofatyczną, myślenie dyskursywne i, postawione nie przez Księdza, pytanie – o dyscyplinę kościelną:
    Z „Listu apostolskiego” Piusa IX 1854 wprowadzającego dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP:
    „…jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie lub jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.”
    Słowem heretyk par execellence i jako taki zgodnie z kodeksem prawa kanonicznego podpada pod ekskomunikę latae sententiae, czyli bez konieczności ogłoszenia, ale z samej mocy prawa. A morderca, pedofil, mafioso, masowy zbrodniarz czy dzieciobójca pod taką ekskomunikę nie podpadają, natomiast „kto by inaczej sądził” w sprawie dogmatu jest w Kościele większym przestępcą niż ten, co ma krew na rękach.
    I jak tu mówić o wolności myślenia, sumienia, o odkrywaniu Boga w sercu i w drugim człowieku – w Kościele Rzymskokatolickim?

  183. W pewnym momencie jednak ta droga „obłoku zapomnienia” staje się czystą koniecznością, ponieważ umysł ludzki dochodzi do granicy, na której musi się zatrzymać. Brak bowiem rozumnych i sprawdzalnych odpowiedzi. Kiedy stoimy na tej granicy, mając świadomość niemożności uzyskania satysfakcjonującej odpowiedzi, kiedy tak stoimy na progu, przed tymi zamkniętymi drzwiami, nie otworzymy ich czystym rozumem. Te drzwi możemy widzieć, albo ścianę bez drzwi i okien. Jeśli widzimy ścianę to stwierdzamy, że to naturalny koniec naszego poznania i godzimy się z tym: jeśli nie możemy stwierdzić, że coś za ścianą istnieje, to z pewnością nie istnieje. Więc jesteśmy skazani na świat przez nas rozpoznany, ten przed ścianą, który poznajemy i doświadczamy także rozumem, pojęciami, myśleniem. A jeśli nam tak bardzo zależy na tym, żeby za ścianą coś było, jakiś Bóg, jakiś Sens, to widzimy drzwi zamknięte i wtedy jedynym sposobem ich otwarcia jest porzucenie spekulacji, pojęć, słów, myślenia, idei i przekonań, czyli kontemplacja, skoncentrowanie się na sercu czującym i inteligentnym. I wtedy dla niektórych jakaś nowa przestrzeń się otwiera. Jednak porzucić myślenie jest niesłychanie trudno, bo umysł nie daje spokoju, nie daje wytchnienia, nie można uwolnić się od pojęć, poglądów, sądów i wyobrażeń. Po zadaniu pytań granicznych (typu: skąd zło?), pozostają nam do wyboru dwie drogi: ateizm lub poznanie apofatyczne (mistycyzm). Innego wyjścia nie ma chyba. Słowo bowiem jest jednocześnie ratunkiem, jak i pułapką.

  184. Pani Anno (K),
    Spróbuję odpowiedzieć później, bo mam teraz wyjście z domu.

  185. TEOLOGIA APOFATYCZNA PLUS IMPULS APOKALIPTYCZNY? PROBA USTALENIA ROZSADNEJ CENY

    Ateista naukolubny (taki jak ja) musi brac na siebie konsekwencje swojej nieznajomosci 99% swiata. Kiedy rozmawia o religii, kiedy pyta o mozliwe kierunki reformy religii – musi pamietac, ze nauka pojawila sie w swiecie, ukrytym w obloku, ktory przez wiekszosc historii ludzkosci byl widziany jako „oblok przemawiajacy”. Nawet jesli ateista sam nie slyszy tego glosu, musi pamietac, ze naukowcy nie sa pierwszymi ludzmi na Ziemi – Ziemie pod pojawienie sie nauki przygotowali ludzie, slyszacy glos, dobiegajacy z obloku. Glownie chrzescijanie, bo nauka nowozytna pojawila sie w kulturze chrzescijanskiej.

    I teraz: nie znajac 99% rzeczywistosci, a takze wiedzac, ze nauka wyrosla „jakos” ze swiata religii – ateista juz z tego tylko powodu, ze potrzebuje nauki – musie troszczyc sie takze o religie. Musi byc bardzo ostrozny, kiedy widzi, ze np. chrzescijanie chca swoja religie gruntownie zmieniac. A nuz ktoras ze zmian zniszczy lub ograniczy nauke? Nie znajac 99% rzeczywistosci nie wiem, na ile (w czesci swiata przeslonietej przez oblok) – religia i nauka sa ze soba zwiazane. Moge sobie wyobrazic nawet tak silne to (ukryte) polaczenie, ze w momencie, kiedy przestaje istniec chrzescijanstwo – nauka zniknie tak jak znika cien, gdy usuwamy rzecz, ktora cien rzucala.

    Dlatego – przechodzac do trzeciej z moich zasad, jakie zaproponowalem wczesniej, zasady handlu po rozsadnych cenach – chcialbym zapytac Panstwa, czy nie obawiacie sie, ze teologia apofatyczna idzie zbyt daleko? Ze jest zbyt radykalna? Jak rezygnujac z myslenia dyskursywnego mozna bedzie pozostac przy nawet najbardziej minimalnym chrzescijanstwie, tzw. przy przekonaniu, ze cos waznego stalo sie w historii swiata 2000 lat temu, zapoczatkowane przez Jezusa z Nazaretu?

    Czy zachodzi koniecznosc az tak totalnej dekonstrukcji? Czy nie wystarczylaby jakas selekcja: czesc tradycji zachowac, czesc usunac? Oczywiscie prowadzi to natychmiast do pytania: jaka przyjac zasade selekcji?

    I tutaj paradoksalnie – nauka, ktora uczynila mnie ateista – pozwala mi podpowiedziec cos konstruktywnego chrzescijanom. Popatrzcie, gdzie doszlismy z Panem Andrzejem w naszym dlugim dialogu o prapoczatkach chrzescijanstwa, z zachowaniem jak najscislejszych kryteriow historiografii (nauki o przeszlosci). Postawilismy w koncu akcent na postep w zakresie etyki i budowy prawdziwie ludzkich wspolnot, jakie wyrosly z impulsu apokaliptycznego Jezusa.

    Czy TO nie mogloby byc kryterium selekcji? Czy nie byloby mozliwe np. stopniowe, ostrozne, krytyczne przemyslenie idei, struktur i zasad funkcjonowania Kosciola dokladnie pod katem: na ile te idee, struktury i zasady wplywaja lub szkodza postepowi etyki i budowie wspolnot? Zyskalibysmy w tej sposob trzy rzeczy: oparcie teologii na najlepszej z hipotez historycznych o postaci Jezusa; zamiast odejscia chrzescijanstwa w mistycyzm, mogloby ono nadal wspolorganizowac nasze zycie; chrzescijanstwo zachowaloby swoje powiazanie z Jezusem z Nazaretu, czyli swa podstawowa tozsamosc.

  186. Może dajmy sobie dłuższy czas na udzielenie odpowiedzi na ostatni komentarz Pana Dariusza? Tak żeby każdy mógł jakoś się ustosunkować na spokojnie? Na przykład do północy w sobotę?

  187. @Do Panów Dariusza Kota i Roberta Rynkowskiego a propos odpowiedzi na zagadnienie poruszone przez Pana Dariusza, jak:
    ” Postawiliśmy w końcu akcent na postęp w zakresie etyki i budowy prawdziwie ludzkich wspólnot, jakie wyrosły z impulsu apokaliptycznego Jezusa. Czy TO nie mogłoby być kryterium selekcji? Czy nie byłoby możliwe np. stopniowe, ostrożne, krytyczne przemyślenie idei, struktur i zasad funkcjonowania Kościoła dokładnie pod kątem: na ile te idee, struktury i zasady wpływają lub szkodzą postępowi etyki i budowie wspólnot?”

    Otóż, co już sygnalizowałam Panu Dariuszowi, spotkałam się z postawą ateistów używających hipotezy Jezusa apokaliptycznego do walki z Kościołem, przedstawianym jako polityczno-propagandowa żydowska akcja antyrzymska, która wymknęła się spod kontroli i przetrwała na zgubę Europy. Załączam cytat z forum „Wprost”:
    Wypowiedź A:
    „Pytanie tylko, czy te słowa o Szymonie jako skale istotnie zostały wypowiedziane przez Jezusa (który, jak wynika z samej biblii, był prorokiem apokaliptycznym i nie przewidywał własnej śmierci, tylko rychłą zagładę całego świata). Chęć zakładania jakiegoś kościoła PRZEZ JEZUSA jest bardzo mało prawdopodobna, bo nie pasuje do reszty jego słów i działalności. Bardziej prawdopodobne jest to, że te słowa zostały później włożone w usta Jezusa, ze względów czysto propagandowych, czyli po to, żeby przekonać „ciemny lud”, że Jezus sam ustanowił kościół i mianował Piotra swoim następcą. O to chodziło – kościelnym specom od propagandy.”
    Wypowiedź B:
    „Znalazłem coś,co mogłoby być kontynuacją Twego twierdzenia – jak w pierwszym zdaniu.
    Pewnego dnia, gdy Saul był w drodze do Damaszku, by tam uwięzić grupę sekciarzy, wpadł na genialny pomysł. Według opowiadań Dziejów Apostolskich miał wizję. W gruncie rzeczy były to dwie wizje. Przede wszystkim jasnym mu się stało, że drobny naród żydowski nie zdoła w zbrojnym starciu zmóc największej potęgi militarnej ówczesnego świata. Co ważniejsze, pojął nagle, że wiara owych włóczęgów, którą dotychczas zwalczał, może być przekutą na nieodpartą broń przeciwko straszliwemu nieprzyjacielowi. Ideały pacyfizmu, rezygnacji i wszech miłości były niebezpieczne nie tylko we własnym kraju; rozszerzone wśród nieprzyjacielskich legionów mogłyby podkopać wreszcie ich karność i zapewnić Żydom ostateczne zwycięstwo.
    Innymi słowy, Saul tkacz z Tarsu, był najprawdopodobniej pierwszym człowiekiem, który odkrył możliwość prowadzenia wojny za pomocą propagandy.
    Strategiczny plan Pawła udał się aż nadto dobrze. Zręcznie skonstruowana przez niego nauka przyciągnęła zwolenników szybciej niż się spodziewał, a może nawet niż sobie tego życzył. Pamiętać należy, że plan Pawła miał służyć początkowo celom wyłącznie obronnym. Nie szło mu o powszechną ewangelizację. Oczekiwał tylko, że za pomocą propagandy pacyfizmu i miłości podkopie u wrogów ich moc wewnętrzną i dyscyplinę bojową. Po osiągnięciu tego celu i zniknięciu garnizonów rzymskich z Palestyny gotów był do zawieszenia broni. Stało się jednak inaczej. Niewolnicy, proletariusze, wydziedziczeni z olbrzymiego imperium znajdowali w wykoncypowanej przez Pawła nauce chrześcijańskiej tyleż pociechy, co przed nimi ubodzy Żydzi w pierwotnej nauce ukrzyżowanego mistrza.
    Gdyby nie Paweł, chrześcijaństwo zapewne nigdy nie wyszłoby poza organizację sekciarską, lub zniknęłoby równie szybko jak się narodziło. Jezus umierając pozostawił garstkę zdezorientowanych uczniów, bez organizacji, wpływów i pieniędzy, Jezus nie pozostawił Kościoła. Kościół zbudował Paweł. AMEN.”

    Oboje rozmówcy, a zwłaszcza Pani A, odwołują się do Barta Ehrmana i Gezy Vermesa, którzy pełnią rolę młotów na Kościół Katolicki.
    Gdy podałam cytat z Ehrmana, nie mówiąc, że to Ehrman, o tym, że „Teza, że Paweł stworzył lub nawet tylko współtworzył religię, którą nazywamy chrześcijaństwem, wydaje się zbyt daleko idąca. Zwolennicy Jezusa kształtowali swoje wierzenia na długo przed Pawłem, bo już kilka lat po śmierci mistrza.” (NT. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej, W-wa 2014, str. 217), twierdzenie Erhmana zostało wyśmiane jako bzdet.

    Wobec powyższego chciałabym zapytać, jaka jest „prawidłowa wersja” hipotezy Jezusa apokaliptycznego, na której chrześcijanie mogą zbudować coś konstruktywnego w Kościele, co postuluje Pan Dariusz?

  188. Do Pani Anny Kapy:

    musimy wykazywac w naszej rozmowie troche dobrej woli i nie wrzucac wszystkich ateistow (lub wierzacych) do jednego worka. Material przez Pania podany to znakomity przyklad „przeciagania liny” przez zbyt emocjonalnych i pryncypialnych ateistow. Od niemal samego poczatku rozmowy krytykowalem taka postawe, a Pani swietnie i podchwytliwie wykazala jej absurd.

    Wyjasniam: moja sugestia o potencjalnych apokaliptycznych podstawach reformy teologicznej dotyczyla KONKRETNIE TEGO stanowiska, jakie pojawilo sie w ostatnich dwoch wypowiedziach mojej debaty tutaj z Panem Andrzejem Nowickim (Pana Andrzeja z z 28 stycznia 22:42 i mojej z 28 stycznia 23:52), a nie wszystkich mozliwych wyobrazen na temat konsekwencji hipotezy apokaliptycznej dla chrzescijanstwa (wsrod ktorych glupot jest co niemiara).

  189. DO P. ANNY (K)
    zaległa odpowiedź na post z 30 stycznia (09:47)

    Przytoczyła Pani potępiające słowa papieża Piusa IX skierowane do tych, co nie uznają ogłoszonego dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP. I dołączyła własne pytanie.

    Dlatego właśnie we wcześniejszym poscie z 29 stycznia (11:39) stawiałem owe spokojne/niespokojne pytania:

    „Czy nie idziemy zbyt daleko w naszych religijnych doktrynach i chęci dogmatyzowania? Czy są to kroki potrzebne i konieczne? Czy nie tracimy więcej, po ludzku mówiąc, niż zyskujemy? JAK MAJĄ W TYM WSZYSTKIM ODNALEŹĆ SIĘ NIE TYLKO ATEIŚCI, ALE RÓWNIEŻ LUDZIE POSZUKUJĄCY, A NAWET SAMI WIERZĄCY, KTÓRZY NIE POJMUJĄ SENSU TEGO, CO WYZNAJĄ? CHYBA MIMOWOLNIE I RACZEJ BEZWIEDNIE ZASTAWIAMY PUŁAPKI NA WIELU LUDZI NIE ROZUMIEJĄCYCH NASZYCH RELIGIJNYCH PRZEKONAŃ. Czy odnajdziemy kiedyś większą powściągliwość, skromność, trzeźwość i roztropność?”

    Jezus zachęcał do mądrości i roztropności: „Bądźcie więc mądrzy (phrónimoi = rozumni, rozsądni, rozważni, mądrzy, roztropni, zmyślni) jak węże i niewinni (akéraioi = prostoduszni, szczerzy, czyści, nieskalani, nietknięci) jak gołębie” (Mt 10,16). Zachęcał przede wszystkim do miłości nieprzyjaciół (Mt 5,44). Do czego w końcu można sprowadzić Ewangelię Jezusa z Nazaretu?

    Jakże łatwo stawała się ona w przeszłości „MŁOTEM NA HERETYKÓW”. Przykro o tym pisać. Robert le Bougre (wiek XIII), dominikanin, z powodu swej brutalnej działalności zasłużył właśnie na miano „Młota na heretyków” („Malleus haereticorum”). Podobne przydomki otrzymywali także inni.
    Inny fakt: królowa Anglii i Irlandii Maria I Tudor (1516-1558), znana jako Krwawa Maria, Bloody Mary, córka Henryka VIII i Katarzyny Aragońskiej, od 1554 r. żona Filipa II hiszpańskiego, będąc katoliczką dążyła do przywrócenia katolicyzmu w Anglii. Tak uzasadniała potrzebę prześladowania protestantów: „Skoro wszystkie dusze heretyków będą w przyszłym życiu wiecznie płonąć w piekle, nie ma dla mnie nic właściwszego niż naśladować Bożą zemstę przez palenie ich tutaj na ziemi”.
    A z drugiej strony: współpracownik Marcina Lutra, Urban Rhegius usprawiedliwiał prześladowanie anabaptystów tym, że mordują dusze ludzi i skazują ich na wieczną śmierć. Uważał, że herezję trzeba karać bardziej niż złoczyńców, rozbójników, morderców i złodziei.
    Dodajmy jeszcze do tego głos jednego z papieży minionych czasów o innej królowej: „Kto zgładzi królową Elżbietę, heretyczkę, będzie miał nagrodę w królestwie niebieskim”.

    Słowa Piusa IX, które Pani przytoczyła, są kontynuacją potępiającej postawy wobec „heretyków”. To ten papież mówił o sobie samym: ”La Chiesa sono io!” – „Kościół to ja!”

    Wystarczy do wyszukiwarki wpisać słowa „Malleus haereticorum”, a znajdzie tam Pani las innych informacji, m.in. także o charakterze maryjnym: —>„Dignare Me Laudare Te, Virgo Sacrata”.

    Dosyć! To przerażająca karta, którą przypominają nam teraz niektórzy „nowi ateiści”.

  190. Do Pana Dariusza Kota oraz teologów.

    Panie Dariuszu, zdziwił Pana fakt mojego zatrzymania się, jakby w pół drogi, w sprawie implikacji teologicznych płynących z badań nad Jezusem historycznym. Nie jestem teologiem – jest to dziedzina, której bardziej powinienem się uczyć, dużo słuchać, a nie formułować swoich wniosków.

    Zgodziłem się z Panem, że Jezus spodziewający się Nowych Niebios i Nowej Ziemi, w rzeczywistości w której żył, to Jezus historyczny. Gdyby Jezus nie był apokaliptykiem, to kim by był? Greg Boyd, profesor teologii w Bethel College, ostro występujący przeciwko „społecznemu Jezusowi”, wyraził się chyba najlepiej odnosząc się do tego zagadnienia: nie jest możliwe, a nawet nie chcę wierzyć, że Jezus był błaznem, który zorganizował dwunastu pajaców, nakazując im pozbawić się obuwia i intensywnie przyglądać się liliom i krukom, aby to nazwać królestwem Bożym, i za to zginąć (Greg Boyd, Cynig Sage or Son of God?). Ks. prof. Wacław Hryniewicz prosi, by poprawnie rozpoznawać duchy. Warto zastosować się do tej wskazówki.

    Doszliśmy również wspólnie do wniosku, że „całkowita rezygnacja z wszelkich nadziei pozaświatowych i z wszelkich form prawdziwej teodycei – mimo ciągłego pytania o przyczyny nieszczęścia i mimo postulowania sprawiedliwej odpłaty – najlepiej przystawała do czasów, w których każdy żyjący człowiek musiał się spodziewać, że sam doczeka wydarzeń eschatologicznych… O wielkim wpływie proroków zdecydowały, co jest samo przez się zrozumiałe, nie te nadzieje eschatologiczne, które uległy sublimacji, lecz (współwystępujące z nimi u wszystkich proroków), bardziej materialne ich formy. Jak uczy doświadczenie, wyobrażenia eschatologiczne, które nie podnosiły aktualności sądnego dnia i zmartwychwstania, wywierały większy wpływ równie rzadko, jak wszelkie nadzieje na czysto doczesne szczęście, które były lokowane w dalekiej przyszłości” (M. Weber, Etyka gospodarcza religii światowych. Starożytny judaizm, Kraków 2000, t. 3, s. 295 – 296). Jezus wpisywał się zatem w tradycję profetyczną, dodatkowo wzmocnioną apokaliptycznymi prądami. Brak wypełnienia przepowiedni Jezusa nie umniejsza w żaden sposób fundamentalnej prawdy: że ta postawa życiowa wynikając z przekonania, które Nazarejczyk przejął z otoczenia, przekształciła utopię w natychmiastowe działania, które były już najzupełniej realne i miały wpływ na losy świata.

    Jakie jednak wnioski ma wyciągnąć z tego teolog, by zastosować je z korzyścią dla Kościoła? Przede wszystkim Panie Dariuszu, to nie jest pytanie do mnie, lecz do teologa, ponieważ to on ma spoglądać na ustalenia historyków i, ewentualnie, próbować je zastosować w swoich pracach odnoszących się do tego zagadnienia. Proszę wziąć, szanowny Panie Dariuszu, pod uwagę, że katolicki badacz Jezusa historycznego prof Joachim Gnilka, wyraził się bardzo kategorycznie, by tego właśnie nie czynić:

    W ten sposób dochodzimy do wyjaśniania rangi badań nad Jezusem jako postacią historyczną, które w dalszym ciągu podejmiemy. Otóż badania te są wprawdzie z teologicznego punktu widzenia sensowne i konieczne, niemniej wyniki ich nie mają oczywiście żadnego znaczenia dogmatycznego. Egzegeta nie może poprzez swoją pracę historyczną tworzyć wiążących treści wiary. Jego wyniki mogą być wprawdzie ugruntowane, ostatecznie jednak mają charakter hipotetyczny (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, s. 29).

    Ks. prof. John Meier jest odważniejszy. Czysto historyczny wniosek dotyczący braci i sióstr Jezusa został przez niego wykorzystany do kwestii doktrynalnych i ekumenicznych, i powiązany z tzw. hierarchią prawd w trakcie przemówienia, jako przewodniczącego Catholic Biblical Association oraz jego pierwszy artykule (J. P. Meier, The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective, CBQ 54 [1992] 1 – 28). Przez co sprowadził na siebie falę bezwzględnej krytyki ze strony, zawsze czujnych, strażników „ortodoksji” (W. G. Most, The Hierarchy of Truths and the Truth).

    Panie Dariuszu, wypowiem się w tej sprawie, ale poczekam najpierw na to, co odpowiedzą na Pana pytanie teolodzy. Jak Pan widzi, sam jestem tego ciekaw.

  191. NIEUZASADNIONE OBAWY

    Ponieważ sobotę i dużą część niedzieli będę miał zajęte, już teraz wysyłam swoje refleksje. Mam nadzieję, że usuną one, przynajmniej w zasadzie, pewne wątpliwości i zastrzeżenia P. Dariusza. Pisał on (30 stycznia, 13:02):

    „Dlatego – przechodzac do trzeciej z moich zasad (…), zasady handlu po rozsadnych cenach – chcialbym zapytac Panstwa, CZY NIE OBAWIACIE SIE, ZE TEOLOGIA APOFATYCZNA IDZIE ZBYT DALEKO? ZE JEST ZBYT RADYKALNA? Jak rezygnujac z myslenia dyskursywnego mozna bedzie pozostac przy nawet najbardziej minimalnym chrzescijanstwie, tzw. przy przekonaniu, ze cos waznego stalo sie w historii swiata 2000 lat temu, zapoczatkowane przez Jezusa z Nazaretu? CZY ZACHODZI KONIECZNOSC AZ TAK TOTALNEJ DEKONSTRUKCJI? Czy nie wystarczylaby jakas selekcja: CZESC TRADYCJI ZACHOWAC, CZESC USUNAC? Oczywiscie prowadzi to natychmiast do pytania: JAKA PRZYJAC ZASADE SELEKCJI? (…) Czy nie byloby mozliwe np. stopniowe, ostrozne, krytyczne przemyslenie idei, struktur i zasad funkcjonowania Kosciola dokladnie pod katem: na ile te idee, struktury i zasady wplywaja lub szkodza postepowi etyki i budowie wspolnot? Zyskalibysmy w tej sposob trzy rzeczy: oparcie teologii na najlepszej z hipotez historycznych o postaci Jezusa; ZAMIAST ODEJSCIA CHRZESCIJANSTWA W MISTYCYZM; mogloby ono nadal wspolorganizowac nasze zycie; chrzescijanstwo zachowaloby swoje powiazanie z Jezusem z Nazaretu, czyli swa podstawowa tożsamość”. (Wyróżnienie moje, WH).
    NIE, PANIE DARIUSZU, NIE OBAWIAM SIĘ! CHRZEŚCIJAŃSTWO NIE MUSI WCALE ODCHODZIĆ W SFERĘ MISTYCYZMU. Przeciwnie, może korzystać z jego doświadczeń i korygować swoje historyczne błędy. Może i powinno życzliwie i przyjaźnie „współorganizować” ludzkie życie”, „budować” wspólnotę rodziny ludzkiej dzięki inspiracjom płynącym z łączności z Jezusem historycznym i przekazem całej Biblii . Od tego jest właśnie teologia pozytywna, katafatyczna. Z tej właśnie racji moje wyjaśnienie i dopowiedzenie.

    WNIEŚĆ SIĘ PONAD ZAPRZECZENIA

    W dialogu między teizmem i ateizmem, wierzącymi a ateistami, rozmawiamy o kwestiach dotyczących przede wszystkim Boga, Jego istnienia i poznania. Dlatego wprowadziłem rozważania o apofatyzmie i „obłoku niewiedzy”. Trzeba jednak dokonać ważnego dopowiedzenia o roli teologii pozytywnej, katafatycznej, co niebawem uczynię.

    Chcę jednak najpierw jeszcze pewne rzeczy uściślić. (Nawiasem przypominam, że grecki przymiotnik „apophatikós” znaczy orzekający przez zaprzeczenie; to dla tych,którzy mogą się dopiero włączyć w debatę). Apofatyzm to żywa świadomość nieadekwatności naszych pojęć w odniesieniu do spraw przekraczających zdolności poznawcze naszego umysłu i serca. Teologia apofatyczna jest POWAŻNĄ PRZESTROGĄ przed niebezpieczeństwem ograniczania Boga przez definicje i tworzenie pojęć, które okazują się jedynie „idolem Boga (eídolon Theou). Jest to przestroga przed bałwochwalstwem pojęć, które nie prowadzą do poznania Boga, lecz do fałszywych wyobrażeń. Bóg jest i pozostanie ZAWSZE INNY. Nie wiemy Kim On jest (tí estín) naprawdę z powodu transcendentnej głębi Jego istoty.

    Chcę zaznaczyć, że teologii apofatycznej nie należy jednak całkowicie utożsamiać z tzw. teologią negatywną, która poprzestaje na przeczeniu i usiłuje określić czym Bóg nie jest. Tymczasem negacja jest tylko elementem teologii apofatycznej, która wznosi się ponad zaprzeczenia. W tym sensie jest to teologia przekraczająca i przewyższająca wszelkie negacje. Główną cechą apofatyzmu jest REZYGNACJA Z WSZELKIEJ PRÓBY DEFINIOWANIA BOGA. Nie jest to wszakże agnostycyzm. Negacja jest drogą – ma prowadzić do doświadczalnego poznania Boga przede wszystkim przez miłość do Niego. Stąd tak ważna jest również rola inteligentnego i mądrego serca, o której wcześniej pisałem. Celem teologii apofatycznej jest osobowe spotkanie między człowiekiem a Bogiem. A jest to Bóg, który dla człowieka wierzącego jest jego przyszłością i ostatecznym spełnieniem jego życia. Dlatego w rozważaniach eschatologicznych ten Bóg jest nie tylko Tym, który jest i który był, ale także Tym, który przychodzi (Erchómenos). Stąd oczekiwanie przyjścia Królestwa/panowania Boga w logiach Jezusa historycznego.

    A TERAZ WAŻNE DOPOWIEDZENIE:

    W teologii nie jesteśmy zdani jedynie na drogę apofatyzmu. Niezbędnym uzupełnieniem teologii apofatycznej jest TEOLOGIA POZYTYWNA, KATAFATYCZNA (kataphatikós – twierdzący, orzekający w sposób pozytywny). Boga można poznawać dzięki śladom Jego obecności i działania w świecie stworzonym. Dotyczy to zwłaszcza dziejów zbawienia, którym świadectwo daje Pismo Święte. Ten rodzaj teologii posługuje się metodą poznania wstępującego (anagogicznego), wznoszącego się od stworzeń ku Bogu działającemu w świecie. Pomocą służy analogia i stopniowanie doskonałości postrzeganych w stworzeniach (tzw. droga uwznioślania, „via eminentiae”).

    Teologia apofatyczna jest nierozdzielnie związana ze swym fundamentem, czyli z pozytywną teologią Objawienia. Im wyżej wznosimy się ruchem wertykalnym, tym bardziej trzeba zagłębiać się ruchem horyzontalnym. Oczywiście, że istnieje USTAWICZNE NAPIĘCIE między jedym i drugim rodzajem teologii. Jest to jednak NAPIĘCIE TWÓRCZE. O Bogu da się myśleć i mówić tylko w sposób antynomiczny, paradoksalny, nieadekwatny i przybliżony.

    Wszelkie twierdzenia ograniczają rzeczywistość Boga. Dlatego teologia katafatyczna sama z siebie jest niewystarczająca i domaga się uzupełnienia ze strony teologii apofatycznej. Z kolei metoda apofatyczna, będąc poznaiem tego, czym Bóg nie jest, sama również nie wystarcza. Milczenie nie jest czymś sprzecznym w stosunku do twórczego użytku zdolności poznawczych. Apofatyzm, utrzymując ludzki umysł w poczuciu nieskończonego dystansu poznawczego w stosunku do Boga, powinien stale równoważyć, dopełniać, a w razie potrzeby korygować teologię katafatyczną przez odwołanie się do kategorii doświadczenia negatywnego. Wrażliwość apofatyczna pełni niezastąpioną FUNKCJĘ TERAPEUTYCZNĄ w myśleniu teologicznym. Na tym polega jej mądrość, sprawdzona w ciągu wieków.

    Musimy zatem stale mieć na uwadze ANTYNOMIĘ I KOMPLEMENTARNOŚĆ TYCH DWÓCH DRÓG. Eliminując fałszywe obrazy i pojęcia o Bogu („idole Boga”!), apofatyzm otwiera dla teologii pozytywnej szerokie horyzonty doświadczenia tajemnicy Boga.

    Sprawdza się również w sytuacjach naznaczonych ogromem ludzkiego cierpienia. A wiemy z własnego doświadczenia, że cierpienie potrafi najbardziej przesłonić oblicze Boga i zaufanie do ludzi. Cierpiący człowiek z niesłychanym trudem znosi milczenie Boga i obojętność ludzi. Pozostają mu słowa zachęty i obietnicy Jezusa z Nazaretu, aby nie tracić nadziei.

    Nie musimy uciekać jedynie w sferę mistycyzmu. Nie musimy naprawdę bać się radykalnej, „totalnej dekonstrukcji”, której tak obawia się P. Dariusz. Wierzący i niewierzący, twórzmy razem lepszą przyszłość dla ludzi. Troszczmy się o postęp etyki solidarności i współczucia w skali globalnej. Budujmy wspólnoty ludzi miłujących pokojowe współistnienie i pro-egzystencję, czyli rzeczywistą troskę jednych o drugich.

    Tyle moich refleksji, wyjaśnień i dopowiedzeń.

    ***
    W swoich refleksjach na temat: „Teologia negatywna – między dialektyką a mistyką. Próba oswojenia kilku tekstów klasycznych” (ZNAK nr 613, 2006, s. 71-94), Jan Andrzej Kłoczowski OP, pisał: „Wiara nie jest stanem przekonaniowym, ale przede wszystkim opisuje relację. Człowiek Biblii najpierw wierzy Komuś, a dopiero potem w coś” (s. 81). Polecam tę lekturę.

  192. WNIOSKI TEOLOGA Z BADAŃ NAD JEZUSEM HISTORYCZNYM
    W odpowiedzi na prośbę P. Andrzeja Nowickiego

    (Wysyłam swoje refleksje już teraz, rankiem, bo jak wspomniałem, sobotę i niedzielę mam zajęte przez inne zobowiązanie. A P. Andrzej czeka na reakcję teologów…, aby móc odpowiedzieć P. Dariuszowi)

    W nawiązaniu do stanowiska Joachima Gnilki P. Andrzej napisał:
    „(…) dochodzimy do wyjaśniania rangi badań nad Jezusem jako postacią historyczną, które w dalszym ciągu podejmiemy. Otóż badania te są wprawdzie z teologicznego punktu widzenia sensowne i konieczne, niemniej wyniki ich nie mają oczywiście ŻADNEGO ZNACZENIA DOGMATYCZNEGO. EGZEGETA NIE MOŻE POPRZEZ SWOJĄ PRACĘ HISTORYCZNĄ TWORZYĆ WIĄŻĄCYCH TREŚCI WIARY (wyróżnienie moje, WH).

    Oczywiście , że nie może wymusić na magisterium Kościoła, aby natychmiast zastosowało się do wyników jego badań. Badania te są jednak ważnym czynnikiem służącym interpretacji i re-interpretacji wielu punktów jego tradycyjnej doktryny. A to zadanie musi Kościół podejmować, jeżeli nie chce stać się jedynie muzeum doktryn przeszłości. Oczywiście, że nie jest to zadanie łatwe. Widzimy opory, napomnienia, sankcje z bolesnymi nieraz konsekwencjami.

    Badania nad Jezusem historycznym są konieczne i nie należy minimalizować ich znaczenia. To jest jednak praca na długą metę. Owoce tej pracy nie są od razu oczywiste. Trzeba być cierpliwym. Nawet Mojżesz mógł oglądać Ziemię Obiecaną tylko z oddali. Sam do niej nie wszedł. Nie doczekał. My też nie doczekamy wielu spraw i przemian.

    Trzeba dobrze rozumieć stwierdzenie, że wyniki badań historycznych „nie mają (…) żadnego znaczenia dogmatycznego”. Mają znaczenie! Także dla pracy teologa systematycznego, „dogmatycznego”. On również jest jednym z tych, którzy pracują dla przyszłych pokoleń, zwłaszcza kiedy dostrzega potrzebę re-interpretacji kościelnych dogmatów. Przypominam o tym, o czym często w blogu pisalem: dogmat nie jest kresem namysłu Kościoła nad tzw. depozytem wiary. Jest nowym początkiem, otwarciem na pełniejszą interpretację, bardziej ekumeniczną, a także na ewentualną korektę ze względu na zacieśnienia historycznego kontekstu, w którym dana prawda była sformułowana (pomyślmy choćby o dogmacie prymatu i nieomylności biskupa Rzymu, ogłoszonym przez Vaticanum I, o wiekowych sporach, o trudnościach jego interpretacji w dobie ekumenii, o czym piszę w książce ”The Spirit: The Cry of the World”; zob. zakładka: Książki autorów Kleofasa).

    Stale w pamięci noszę mądre określenie średniowiecznych myślicieli, że artykuł wiary to „percepcja prawdy zdążającej do niej samej” (perceptio veritatis tendens in ipsam). To jest owoc świadomości eschatologicznej: pełnia prawdy odsłoni się dopiero w świecie przyszłym, w Królestwie Boga, którego nadejście zapowiadał Jezus z Nazaretu. Teologowie pracują dla pełniejszej percepcji prawdy już teraz, w czasie doczesnego pielgrzymowania Ludu Bożego, o którym mówi dogmatyczna konstytucja Soboru Watykańskiego II „Lumen gentium”.

    Czym są moje wieloletnie zmagania o nadzieję na zbawienie wszystkich, jak nie próbą reinterpretacji tradycyjnej doktryny o wiecznej Gehennie/wiecznym piekle? Dlaczego tyle czasu poświęciliśmy z P. Andrzejem Nowickim dyskutując uparcie nad dotarciem do nauczania Jezusa historycznego? (zob. dwuczęściową dyskusję w Kleofasie: „Radość i nadzieja są naszą siłą” od grudnia 2013 do końca lutego 2014). Osobiście wciąż ufam, że kiedyś Kościół łaskiewiej spojrzy na ten alternatywny nurt idący przez dzieje chrześcijaństwa od samego początku przez wieki, nurt marginalizowany, ale nie stłamszony.

    Bliskie jest mi to „odważniejsze” stanowisko ks. prof. Johna Meiera, że jakaś kontrowoersyjna kwiestia nie stanowi niepokonalnej przeszkody na drodze do jedności (“…disputed question is not an insuperable roadblock on the path to unity…”).
    Ale musi to być rzeczywiście prawda ważna w „hierarchii prawd”, o której mówi soborowy dekret o ekumenizmie (DE 11), a nie jakaś prawda marginalna, drugo-lub trzeciorzędna.

  193. Panie Andrzeju,

    dwukrotnie podkreslil Pan, ze pytanie teologiczne o wnioski z historii

    „to nie jest pytanie do mnie”

    Jest Pan czlonkiem Kosciola i wydaje mi sie, ze – zwlaszcza w kontekscie naszych wnioskow – to jest pytanie jak najbadziej do Pana. Prosze przeczytac:

    „POSTAWA ZYCIOWA wynikając z przekonania, które Nazarejczyk przejął z otoczenia, przekształciła utopię w natychmiastowe DZIALANIA, które były już najzupełniej realne i miały wpływ na losy świata” (duza czcionka moja)

    Czyja postawa zyciowa? Czyje dzialania? Eliasza? Jezusa? Pawla? Nie, a w kazdym razie nie tylko. Jezus uczyl, aby przygotowac sie na apokaliptyczna interwencje Jahwe; Pawel uczyl, ze ta interwencja to byla smierc „Drugiego Adama”, ktora zmazala grzech tego pierwszego i dzieki temu uczniowie juz w tym pokoleniu przestana umierac (pozniej zaczal przesuwac termin „Powrotu Pana” i powrotu umarlych).

    Ale to CZLONKOWIE PIERWSZYCH WSPOLNOT, ktorzy zachowali „jakos” wiare MIMO tego, ze Jahwe nie interweniowal i uczniowie nie przestali umierac – podjeli i wytrwali w”działaniach , które były już najzupełniej realne i miały wpływ na losy świata”.

    Dlaczego nie ma Pan zaufania do tego, co Franciszek troche niezrecznie nazywa „wechem owieczek” (trudno mi myslec o kims z Pana wiedza i samodzielnoscia myslenia jako o „owieczce), a co jest takze bliskie (chyba?) dr Rynkowskiemu, dla ktorego „kazdy jest teologiem”?

  194. Pani Anno, proszę wybaczyć, ale znaczna część Pani pytań domaga się zejścia do podstaw i bardzo szerokiego uzasadnienia teologicznego i prawnego, które pomogłoby Pani wiele spraw zrozumieć. Życzliwie – czy nie warto pomyśleć o integralnych studiach teologicznych?

  195. „Badania nad Jezusem historycznym są konieczne i nie należy minimalizować ich znaczenia. To jest jednak praca na długą metę”.

    Owszem, Księże Profesorze. Zgodzę się. Tyle, że… 1. Proszę spojrzeć uczciwie, że zasadnicze wnioski prezentowanych autorów niejednokrotnie wykluczają się wzajemnie. Z braku czasu nie wchodząc w sedno tutaj prowadzonej dyskusji, na podstawie własnych lektur i poszukiwań, zdecydowanie twierdzę, że wnioskom Vermesa, Ehrmana, Sandersa niejednokrotnie brakuje spójności i błędów. 2. Literatury krytycznej sporo, a w tutejszych poszukiwaniach odniesienie krytyczne były sporadyczne i pojawiały się tylko w najbardziej polemicznych momentach. Stanowi to moim zdaniem poważny zarzut wobec dotąd toczonych debat. 3. Z powyższych powodów – czy Zacni Autorzy nie popadli w fiksację i absolutyzację, ekstrapolując wnioski z „własnego ogródka” na eklezjologię, misjologię, teologiczną teorię poznania? 4. Katafatyczność teologii każe jej też pokornie i krytycznie, dla jej własnej komplementarności, zwracać się ku wielu innym dziedzinom poznania teologicznego, tak aby budować integralnie. Czy przypadkiem w tej dyskusji o tym nie zapomniano?
    Z poważaniem.

  196. Jeżeli pozostaję w Kościele, to z powodu zawiedzionej miłości i ze świadomością, że ja nie mógłbym być szczęśliwy poza nim, choć nie mam też żadnej pewności, że będę szczęśliwy wewnątrz niego. W rezultacie moje szczęście nie zależy od żadnej instytucji czy firmy (Tomasz Merton).

    Panie Dariuszu, zadaje Pan szereg bardzo trudnych pytań; pytań na styku, na samej krawędzi wiary i dogmatu:

    Jak rezygnując z myślenia dyskursywnego można będzie pozostać przy nawet najbardziej minimalnym chrześcijaństwie, tzw. przy przekonaniu, że coś ważnego stało się w historii świata 2000 lat temu, zapoczątkowane przez Jezusa z Nazaretu?
    Czy zachodzi konieczność aż tak totalnej dekonstrukcji? Czy nie wystarczyłaby jakaś selekcja: część tradycji zachować, część usunąć? Oczywiście prowadzi to natychmiast do pytania: jaką przyjąć zasadę selekcji?
    I tutaj paradoksalnie – nauka, która uczyniła mnie ateistą – pozwala mi podpowiedzieć coś konstruktywnego chrześcijanom. Popatrzcie, gdzie doszliśmy z Panem Andrzejem w naszym długim dialogu o prapoczątkach chrześcijaństwa, z zachowaniem jak najściślejszych kryteriów historiografii (nauki o przeszłości). Postawiliśmy w końcu akcent na postęp w zakresie etyki i budowy prawdziwie ludzkich wspólnot, jakie wyrosły z impulsu apokaliptycznego Jezusa (Dariusz Kot 30 stycznia 2015 na 13:02).

    Wspólnoty po-Jezusowe wzrosły na fundamencie miłości, ponieważ miłość do bliźniego była głównym elementem nauczania Mistrza z Nazaretu. Miłość ta miała charakteryzować również, to przyszłe, królestwo Boże, a więc była ona, według Nazarejczyka, czymś ponadczasowym. Na tym fundamencie należy budować relacje zachodzące w Kościele, a także relacje Kościół-Inni. Gdy chrześcijaństwo zaprzepaści, rozmyje lub dopuści do dekonstrukcji tego fragmentu nauczania Galilejczyka, straci rację bytu.

    Każdy dogmat, każdy aksjomat i każda tradycja musi ustąpić przed wszystko przebaczającą miłością Mesjasza. Gdybym dowiedział się, że Pana syn siedzi z powodu religii samotnie na świetlicy (jak to Pan opisywał), to wyprowadziłbym swojego syna z religii, by bawił się z Pańskim – to realne zastosowanie miłości bliźniego w życiu codziennym, które mnie charakteryzuje i określa.

    Jestem krytyczny, nie jestem łatwym rozmówcą (określenie ks. prof. W. Hryniewicza), i mam problem ze zbyt silnym akcentowaniem jedyności i wyjątkowości chrześcijaństwa. Tutaj zgadzam się z Panem: Jezus apokaliptyczny mógłby pomóc powściągnąć standardy, które są rażącym anachronizmem w dzisiejszym świecie – nie można twierdzić, że na sto procent ja się nie mylę, ponieważ mylą się wszyscy inni. Należy z szacunkiem podchodzić do innych tradycji, do innych racji i nie wywyższać się, bo tak nigdy nie postąpiłby Jezus, bo nawet On sam się pomylił. Tomasz Merton, po spotkaniu z buddyjskimi mnichami, powiedział: Jesteśmy tacy sami, różnice doktrynalne nie mają znaczenia. Modlimy się tak samo, to samo myślimy o złu wojny w Wietnamie (A. Klich, Uwaga niebezpieczny Tomasz Merton, w: Gazeta Wyborcza 01.02.2015, s. 36).

    Skoro Bóg posłużył się apokaliptycznym otoczeniem, by swój plan wcielić w życie, to – być może – posługuje się Kościołem, chrześcijaństwem albo, po prostu, czymkolwiek innym w celu, którego na razie nie rozumiemy, ponieważ nie zostało jeszcze rzucone na to światło i nadal jest to zasłonięte mgłą. Czekamy dopiero na rozdarcie zasłony. Jezus apokaliptyczny mógłby wnieść odrobinę niepewności w wystrugane, odgórnie przez magisterium, drewniane serca. Na twarzy „Pinokia” mogłaby pojawić się, chociaż chwila zadumy i cennej refleksji nad Nieodgadnionym. Kto wie, może na drewnianym policzku pojawiłaby się łza współczucia i empatii…

    1. Jezus historyczny a ekumenizm

    Jezus historyczny mógłby być pomostem pomiędzy chrześcijaństwem a judaizmem. Skoro dzisiaj o żydowskich korzeniach, żydowskich poglądach oraz Jego przynależności do judaizmu preortodoksyjnego mówi się powszechnie, a Jego nauczanie interpretuje się na Jego tle – to nic nie stoi na przeszkodzie, by zapytać się, czy istotnie pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem istnieją różnice nie do przezwyciężenia? Spoiwem łączącym mógłby być bez problemu Jezus z Nazaretu, żydowski król.

    Według badaczy Jezusa, posługując się słowami ks. prof. Johna Meier’a, historycznie najbardziej prawdopodobna opinia będzie taka, że bracia i siostry Jezusa byli Jego naturalnym rodzeństwem (J. P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, 1 AB Reference Library; New York: Doubleday, 1991, 331=J. P. Meier, The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective, CBQ 54 ( 1992 ), 26). A skoro tak, to odwieczny spór pomiędzy Kościołem a badaczami i odłamami protestantyzmu również można by było odłożyć do lamusa.

    2. Jezus historyczny a hierarchia

    Skoro Jezus historyczny nie budował hierarchicznego, instytucjonalnego Kościoła, a jedynie nawoływał do perfekcjonizmu w obliczu zbliżającego się huraganu ognia, ponieważ chciał, by każdy Żyd był gotowy na pierwszy bankiet z Bogiem oraz Abrahamem, Izaakiem i Jakubem, a nie chciał, by ktokolwiek znalazł się na zewnątrz bankietu (do momentu aż zwróci ostatni pieniążek [czyt. sprawiedliwość]), to i Kościół powinien nie kłaść takiego nacisku na rozbudowę hierarchii, nie przypisywać jej aż tak ogromnej roli i mieć świadomość swojej tymczasowości, ponieważ Kościół nie jest królestwem Boga, które zapowiadał Jezus; więcej: Kościół nie jest nawet jego imitacją. Królestwo Boga jest czymś doskonałym, skończonym i niepodlegającym żadnej innej władzy oprócz Najwyższego Majestatu; jest tajemniczym rozwiązaniem, na które mamy w pokorze czekać.

    Skoro Jezus, jako Człowiek, co jest rzeczą poniekąd naturalną, mógł się mylić, to i papież, jako człowiek, nie powinien przewyższać swojego protoplasty. Należy uznać, za ks. prof. Wacławem Hryniewiczem, że są „dogmaty grzesznie ogłoszone”.

    3. Jezus historyczny a kapłaństwo kobiet

    Jezus nie czynił żadnej różnicy pomiędzy kobietami i mężczyznami. Nauczał wszystkie płcie, a Jego ulubioną uczennicą była Maria z Magdali. Ks. prof. John Meier wskazuje, że kobiety w ewangelii nie są nazywane uczennicami, ponieważ język aramejski nie znał takiego odpowiednika i dlatego zapewne święci Marek, Mateusz i Łukasz nie otrzymali poprzez tradentów takowego słownictwa. Jezus swoją postawą wyróżniał się na tle innych żydowskich nauczycieli. Należałoby wrócić do tej chlubnej tradycji, ponieważ w dzisiejszej dobie emancypacji, Kościół staje się anachroniczny i nieatrakcyjny dla kobiet o silnym poczuciu swojej wartości.

    4. Jezus historyczny a piekło

    Gehenna w tradycji żydowskiej nie była przez wszystkie stronnictwa judaizmu, na początku pierwszego wieku, interpretowana jako miejsce wiecznej męki. Zwolennicy wiecznego piekła nigdy nie zdobędą przekonujących na sto procent dowodów mówiących o tym, że Nazarejczyk używając wyrażenia „Gehenna” miał na myśli wieczne męki w piekle. Należy tu, zgodnie z hierarchią prawd, wprowadzić wolną interpretację – taka jaka obowiązywała wtedy w ówczesnym judaizmie. Byłaby to sprawiedliwe wobec tekstów Nowego Testamentu, a także wobec Jezusa (skoro nie można mieć absolutnej pewności, to należy to przyznać).

    Panie Dariuszu, zmusił mnie Pan do swoistego rodzaju wiwisekcji moich własnych, często skrywanych poglądów. To myśli „gorące” – i niech „gorącymi” pozostaną; są one przecież, tak naprawdę, bez znaczenia.

    Pozdrawiam.

  197. Podniesie się zaraz głos, że upraszczam i nie rozumiem. Ale nie mogę tego
    nie powiedzieć.

    1. „Różnice doktrynalne nie mają znaczenia”.

    ..Tak, na pewno słowa, że „nikt nie może przyjść do Ojca inaczej jak tylko
    przeze mnie” i „ja jestem prawdą, drogą i życiem” to tylko późniejszy
    dodatek. I Merton, tradycyjnie dobrany pod własne poglądy, jakby nie było
    wielu świętych i mistrzów duchowości, którzy sądzili całkowicie odwrotnie.

    2. „Wystrugane, odgórnie przez magisterium, drewniane serca. Na twarzy
    „Pinokia” mogłaby pojawić się, chociaż chwila zadumy i cennej refleksji nad
    Nieodgadnionym”.

    Drewniane serca, drewniane policzki i Pinokio? „Kimże ja jestem by osądzać?”
    Kimże jest Pan Panie Andrzeju? A w Kościele tle pięknych łez i tyle życia.
    Mnóstwo.

    3. I tezy budowane na hipotezach!!!! Biblijnych, które pojutrze mogą zostać
    zakwestionowane, jak dawniej obowiązujące paradygmaty Bultmanna i innych.
    Jakby nie było Ducha, „który wszystkiego nauczy i wszystko przypomni”,
    dalszego rozwoju teologii i świętych, którzy doświadczeniem Boga
    potwierdzali to, co głosi Kościół od wieków.

    Tak, Kościół od wieków w różnych odmianach słyszy to samo: anachroniczny i
    zamknięty na współczesność.

    Jezu Chryste – wczoraj i dziś, ten sam także na wieki- chwała Tobie!

  198. Panie „deff”/ Moje słowa są bez znaczenia, jak napisałem w końcówce. Proszę pozostać przy swoich poglądach. Miłych snów.

  199. Panie Andrzeju, z ogromnym szacunkiem dla Pana. Jeśli w wielu wcześniejszych artykułach operował Pan po wielokroć kategoriami „prawdopodobne”, „możliwe”, „wydaje się”, a teraz na ich bazie buduje Pan dyskurs pouczający „należy”, „należałoby”, „powinien”, to proszę pozwolić mi, że będę drążyć, bowiem dopatruję się w całości Pańskiej wizji intelektualnego nadużycia.
    A skoro są to „słowa bez znaczenia”, to skąd tyle czasu słowom tym poświęcone i swoisty apostolat za ich słusznością?
    Z powazaniem, Dariusz

  200. To moje przemyślenia, nie można zabronić mi myśleć. Pan Dariusz Kot chciał je poznać. Otrzymał to, o co prosił. Skąd Pana apostolat za ich niesłusznością?

  201. Nie chce Pan kapłaństwo kobiet, chce Pan wiecznego piekła, chce Pan sporów z judaizmem i protestantami, nie podoba się Panu moja koncepcja miłości bliźniego i niepewność niektórych moich opinii. To już wiem.

    Nie chcę nic, kompletnie nic od Pana otrzymać oprócz pozostawienia mnie w słodkich objęciach niepewności. Idę spać. Z Bogiem bracie.

  202. Panie Dariuszu (deff), pojawił się Pan w naszej debacie przed chwilą i próbuje pewne rzeczy poprawić, a tymczasem Pan Andrzej od dwóch już tygodni prowadzi ze mną i innymi rzeczową rozmowę „z uchyloną przyłbicą” i bez stosowania retorycznych, logicznych, apologetycznych uników. To długa rozmowa i zachęcam – podobnie jak przedtem Panią Annę Kapę – do prześledzenia jej w całości, zanim się w nią włączy. Proszę rzucić okiem na nasz założony kontekst epistemologiczny, wymianę opinii o stanie badań (Bultmann?!), a przede wszystkim – styl wypowiedzi Pana Andrzeja na przestrzeni CAŁOŚCI debaty.

    Panie Andrzeju, chętnie cofnąłbym to z moim synem świetlicy. Jest to w 100% prawda, ale to było w złym stylu, żeby o tym pisać. Nie chciałem nikogo sprowokować do nadmiernych emocji i antyklerykalizmu. Wierzę, że posadziłby Pan swojego syna z moim i powiem Panu, że jego ta historia zabolała mniej niż mnie. Ma już 20 lat i nie jest religijny, ale także nie jest ateistą i uważa, że nauka dla mnie jest tak jak religia dla chrześcijan. Nie uważa mojego stanowiska za w niczym lepsze od wiary. Szuka swojej drogi. Czasami dzieci są mądrzejsze, niż my 🙂

    Pozdrawiam obu Panów serdecznie i dziękuję wszystkim Wam – BEZ WYJĄTKU – za czas poświęcony ateiście.

  203. Do Pana Dariusz Kota.

    A jednak Pan w coś uwierzył (zob. Wierzę, że posadziłby Pan swojego syna z moim; 31 stycznia 2015 na 23:46). Nasz dialog miał więc sens. Pozdrawiam.

    Kilka słów dopowiedzenia. Pan Dariusz Kot chciał dowiedzieć się od mnie, jak zapatruję się na możliwości wykorzystania badań nad Jezusem historycznym do reform Kościoła. Opowiedziałem. Jest to więc moja opinia osobista i nie należy jej rozumieć jako ekwiwalentu tez przybitych do katedry w Gnieźnie, jak kiedyś przez Marcina Lutra.

    Pan Dariusz „deff” pyta się mnie, czy na prawdopodobieństwie (rekonstrukcji) można budować aż tak daleko posunięte postulaty? Kiedyś z ks. prof. W. Hryniewiczem przemęczyliśmy się nad badaniem znaczenia słowa „Gehenna” w ustach Nauczyciela z Nazaretu. Jedyne co nam pozostało – to rekonstrukcja. Rekonstrukcja (czyli prawdopodobieństwo) jest tym co tak Pana zniechęca do Jezusa historycznego. „Tymczasem uczeni wiedzą, nawet jeśli nie wiedzą tego laicy, że sam grecki tekst Nowego Testamentu, na którym musi się oprzeć każdy współczesny przekład, stanowi rekonstrukcję i wynik obojętnie jak przeprowadzonego głosowania komitetu złożonego z uczonych ekspertów. I ono posługuje się czterostopniową skalą. Trzecie wydanie The Greek New Testament, opublikowane przez United Bible Societes, określa wersje tekstu za pomocą liter A, B, C, lub D umieszczonych w przypisach u dołu strony. […] Litera A oznacza, że tekst jest pewny, podczas gdy B oznacza, że tekst budzi pewne wątpliwości. Litera C oznacza poważne wątpliwości co do poprawności odczytania tekstu, podczas gdy litera D bardzo poważne wątpliwości co do odczytania tekstu. […]

    Nie można odrzucić poszukiwań historycznego Jezusa, używając argumentu, że stanowi to zaledwie rekonstrukcję, tak jakby przekreślało to cały projekt. Dzieje się tak dlatego, że mamy tylko rekonstrukcję (tak jak w przypadku przekładów NT – przyp. AJN). […]. Jeżeli nie uwierzymy w dzieło rekonstrukcji, może się okazać, iż w ogóle nie mamy niczego, w co moglibyśmy uwierzyć (prof. John Dominic Crossan).

    Tylko drogą żmudnej rekonstrukcji tła, sięgam jeszcze raz do tego przykładu, ponieważ można go najłatwiej odszukać na „Kleofasie”, doszliśmy wspólnie z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem, że Jezus najprawdopodobniej nie wierzył w wieczne męki w Gehennie (piekle), czyli, inaczej mówiąc, oznaczylibyśmy interpretację infernalistów literą C (mamy poważne wątpliwości co do poprawności ich interpretacji tekstów).

    Może teraz będzie łatwiej Panu to wszystko zrozumieć. Jeśli nadal nie – proszę pozostać przy swoich poglądach i nie nawracać mnie.

  204. „Jeżeli nie uwierzymy w dzieło rekonstrukcji, może się okazać, iż w ogóle nie mamy niczego, w co moglibyśmy uwierzyć (prof. John Dominic Crossan)”

    1. Problem polega na tym, że nie istnieje nic takiego jak „dzieło rekonstrukcji”. Istnieją dziesiątki, setki pojedynczych głosów i przekonań badaczy, nie wolnych od przed-założeń ideologicznych. I Pan sam zdaje się o tym wiedzieć Panie Andrzeju. W co i w kogo postulować tutaj wiarę?

    2. Nie wiem czy dobrze rozumiem tok myśli p. Dariusza (deff), ale wydaje mi się Panie Andrzeju, że popadł Pan w pułapkę. Paradoksalnie, polemizuje Pan z tezami i przekonaniami, które mają słabe uzasadnienie w podłożu historycznym, ale nie jest Pan w stanie przyjąć i de facto (może się mylę) nigdy Pan tego nie zrobił, że rekonstrukcje dokonywane przez przywoływanych przez Pana autorów pełne są niedopowiedzeń i wzajemnych wykluczeń. Jestem przekonany, że ma Pan świadomość istnienia rozległej literatury, która w dużym stopniu i skutecznie polemizuje z wybranymi przez Pana autorami. Pytanie, które pozostaje jest więc takie: dlaczego nie pójdzie Pan dalej w pytaniach i nie podejmie próby relatywizacji i weryfikacji tez przywoływanych przez Pana naukowców, skoro istnieje wiele głosów kontestujących ich dorobek.

    3. Trudno nie mieć wrażenia Panie Andrzeju, że czasem czuje się „brzydko” Pan lepszy. Oby to było tylko wrażenie i ufam, że tak jest. Twierdzeniom „To moje przemyślenia, nie można zabronić mi myśleć”, „pozostawienie mnie w słodkich objęciach niepewności”, „proszę iść spać” są zwyczajnie zbywaniem człowieka, który choć nie odnosi się merytorycznie do poszczególnych punktów Pańskiej wypowiedzi, to jednam moim zdaniem słusznie wskazuje na ich poważny metodologiczny błąd, przeradzający się w nadużycie ekstrapolacji hipotez na grunt postulatów. Podobnie zwroty i ton wypowiedzi o „Pinokio” i drewnianych twarzach.

    Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

  205. I jeszcze jedno.
    A propos deklaracji „Moje słowa są bez znaczenia”…
    Posłużę się cytatem:
    „Jest to zwykła taktyka erystyczna, która pozwala wygłaszać kontrowersyjne tezy bez ponoszenia za nie pełnej odpowiedzialności”.

  206. Panie Andrzeju, znajdę gdzieś Pańskie wypowiedzi spoglądające na religię z perspektywy nauk ścisłych? To mój ulubiony temat i …doprawdy, ciągle szukam rzetelnej argumentacji na korzyść ateizmu, choćby we wspomnianej kogniwistyce, ale niestety jej nie znajduję….
    Chętnie skonfrontuję się z Pańskimi opiniami.

    Przed świętami wybitny profesor astrofizyki Marek Abramowicz wypowiedział mocne, ale trafne zdanie:

    „Wielu polskich ateistów myśli, że nauka dowodzi poglądu materialistycznego! To zdumiewające przekonanie jest absurdalnym przesądem, nieopartym na niczym więcej niż ignorancji”.

    Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75400,17178221,W_co_wierza__lub_nie__naukowcy.html#ixzz3QTwIIANy

  207. Panie Dariuszu…!!! Przepraszam za Andrzeja. Andrzejów dwóch i Dariuszów chyba też…..

  208. Panie (Ks.?) Andrzeju Kowalski, w swoich podpunktach oparłem się na tych ustaleniach, które wspierają wszyscy badacze Jesus Quest, a zgodnie oni twierdzą, że Jezusa należy doczytać w kontekście judaizmu pierwszego wieku (co jest logiczne), że Jezus miał braci, że Jezus nie założył Kościoła i, wreszcie, że traktował kobiet na równi z mężczyznami. Czwarty punkt jest wynikiem mojej osobistej dyskusji z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem. Skoro badacze nie przeczą sobie w tych wnioskach, to jak najbardziej można próbować ekstrapolować to na wnioski postulatowe, zwłaszcza jeśli, a może przede wszystkim, gdy jest to prywatna opinia będąca jedynie odpowiedzią na pytania Pana Dariusz Kota, a która, co jeszcze raz podkreślę, nie jest ekwiwalentem „tez przybitych do katedry w Gnieźnie, jak kiedyś przez Marcina Lutra”. Może więc Pan to absolutnie zignorować, ponieważ moja odpowiedź ma swój kontekst.

    Nie prowadzę misji ewangelizacyjnej, gdy z Panem Dariuszem Kotem ustaliłem, w którym miejscu interpretacji poczynań świętego Pawła nasze drogi się rozchodzą – nie podjęliśmy dalszej dyskusji. Tak się postępuje w trakcie dyskursu; jeśli oponenci jasno określą swoje stanowiska i stwierdzą, jakie prace naukowców za nimi stoją to: albo narusza się wnioski stojące u podstawy poglądu osoby, z którą się dyskutuje (w wypadku Pana Dariusz byłby to Bahrt Ehrman) lub przechodzi się dalej, ponieważ celem naszego dialogu był historyczny Jezus, jako możliwy reformator Kościoła, a nie święty Paweł.

    Innymi słowy, nie czuję, żeby moje postulaty były kontrowersyjne (każdy kontrowersje pojmuje inaczej), niemniej moje słowa są bez znaczenia (znam swoje miejsce w szeregu), ale mają one znaczenie dla Pana Dariusz Kota. Wiedza mojego dyskutanta, z interesującego nas zagadnienia, jest wystarczająca, abym nie musiał mu wyjaśniać wszystkiego w szczegółach. Wyszedłem z założeń, które ks. prof. Hryniewicz ustalił w tytule swojego artykułu „Nie poniżajmy ateizmu”. Dałem świadectwo, że jako katolik i wierzący, potrafię być szczery, wiarygodny i „naukolubny”. Tego Pan, oczywiście, nie zauważył.

    Proszę pozostać przy swojej literaturze obalającej, „miażdzącej” i Bóg wie tam jeszcze jakiej. Ja nie będę Pana nawracał, proszę pomijać wzrokiem moje komentarze.

    Przeczytałem Pana skandaliczny komentarz dotyczący gejów i lesbijek (zob. 26 stycznia 2015 na 22:43), gdzie użył Pan wyrażenia „ckliwe” (cyt. dosł. „demagogie i ckliwe życzenia”). Słowo „ckliwe” jest na tyle rzadkie w dzisiejszej polszczyźnie, że łącze je z komentarzem 10 stycznia 2015 na 15:26 (Wojtek), gdzie pojawia się ta sama sekwencja, z której często Pan korzysta („ckliwe transponowanie problemów ateistów”). Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jest Pan tym samym człowiekiem, a nawet jeśli nie, to wystarczy mi sam Pana komentarz z 26 stycznia 20125 roku, dotyczący homoseksualizmu, do konstatacji, że BARDZO SIĘ PANA BOJĘ i nie potrzebuję, i nie chcę, i nie będę Pana do niczego przekonywał. Proszę pozostać przy swoich poglądach i postulatach, które są naukowo pewne. Nowickiego, starego lisa, nikt na wędzony serek nie nabierze.

    Pozdrawiam serdecznie. Z Panem Bogiem.

  209. Niechże się Pan nie lęka Panie Andrzeju! Nie ma kogo.
    I po co wpadać w spiskową teorię i tracić prąd na detektywistyczne wyprawy? Nie szkoda czasu? Rozumiem jednak, że to imperatyw lisa, przekonanego o tym, że „nikt go nie nabierze”. Tymczasem wydawało mi się, bardzo otwartego.

    1. Niech Pan naukowo podważy jakikolwiek z (Pańskim zdaniem) skandalicznych argumentów o homoseksualizmie. Emocje i określenie „skandaliczny” nie robią na mnie wrażenia. Cytaty rażące nie wyszły spod mojej ręki, ale są cytatami reprezentatywnych dla środowiska homoseksualnego w Polsce autorów.

    2. Przy literaturze owszem, zostaję. Byłem już na Pańskim etapie, choć zdecydowanie (chylę czoła) nie poświęciłem tyle czasu na wnikanie w opinie cytowanych autorów. Gdy lista niespójności się i niekonsekwencji się powiększała, zakończyłem przygodę. W spojrzeniu całościowym pomogły mi tezy Bergera, Hengela, Hurtado, Grindheima, Lohfinka, Penny, Segalli. Znam też krytyczne uwagi co do ich postulatów. Zwłaszcza, gdy idzie o Lohfinka. W polskich opracowaniach Maliny, Lisickiego i Witczyka też można znaleźć cenne intuicje. To wszystko jednak pojedyncze lektury, dla mnie wystarczające. Cześć Panu, Panie Andrzeju, powtarzam raz jeszcze (podejmując zarzut, że nie zauważyłem jak jest Pan „szczery, wiarygodny i naukolubny”) za Pańską pasję.

    3. Owszem, też twierdzę, że Jezusa należy doczytać w kontekście judaizmu pierwszego wieku (co jest logiczne) i że traktował kobiet na równi z mężczyznami. Drugie, tym bardziej w Pańskim sposobie argumentacji, zupełnie nic nie wnosi do dyskusji o święceniach kobiet, która też żywo śledzę od lat. Równy nie znaczy podobny, a równość w godności nie implikuje równości w wymiarze zadaniowym, funkcyjnym i wielu innych. Pozostałe tezy, jak wiele innych, to tylko prawdopodobieństwa.

    4. Dylemat JC, że może okazać się, iż nie mamy niczego, w co można wierzyć („jeżeli nie uwierzymy w dzieło rekonstrukcji, może się okazać, iż w ogóle nie mamy niczego, w co moglibyśmy uwierzyć”) jest dylematem stanowiącym kontynuację i modyfikację SOLA SCRIPTURA. Katolik ma jeszcze Tradycję i wielokrotne, pozaskrypturystyczne poświadczenia. I w końcu, cały świat żywej wiary, wciąż potwierdzanej znakami i cudami, gdzie słowo jest żywe i skuteczne. Rozumiem jednak, że to rzeczywistość mogąca być bardzo oddaloną od świata prezentowanych przemyśleń.

    5. Znów w emocjach wkłada mi Pan przekonanie, że moje poglądy są pewne. Wcale tak nie sądzę. Po prostu – są bardziej przekonujące. Nie wchodzę w ich szczegółową prezentację i tu można sformułować poważny zarzut. Dlaczego? Bo mam nadzieję, że Pan z tak rozległą wiedzą zna te kontrargumenty. Tylko o nich milczy. Wskazuję jednak autorów, z którymi się utożsamiam i chętnie poczytam w przyszłości, jak Pan z nimi polemizuje.

    Panie Andrzeju, bardzo dziękuję za dyskusję. Zakończył Pan deklaracją lęku. Nie będę więc go potęgował. Szkoda Pańskiego zdrowia.

    Z wyrazami szacunku.

  210. @ Do Pana Andrzeja Nowickiego. Czytając ostatnie wpisy i opisy koncepcji Jezusa apokaliptycznego pozwolę sobie przypomnieć mój post do Pana z 23 I 2015r. godz. 11:10 spod „boso, ale w ostrogach”, poparty przez Pana Michaelo:

    „Proszę o ustosunkowanie się do dwóch zagadnień obecnych w Pana wypowiedziach:
    1. „Proces nazywany historyzacją proroctwa jest wszystkim znany – to on np. stał za Jego narodzinami w Betlejem, na kartach Mateuszowej i Łukaszowej opowieści dzieciństwa Nazarejczyka. ”
    Czy ma Pan na myśli rzeczywiste narodzenie Jezusa w Betlejem czy pisanie o tym narodzeniu przez ewangelistów? Słowem, czy wg Pana Jezus urodził się w Betlejem czy dla swoich celów wymyślili to założyciele religii zwanej chrześcijaństwem?
    Wypowiedź Gezy Vermesa w TP 13/2005 pokazuje, że za historyczną i przez to wiarygodną informację o narodzeniu Jezusa uznaje on fakt, że to się stało za panowania Heroda. A ponieważ z jego odczytu Ewangelii św. Łukasza wynikło, że Łukasz wiąże narodzenie Jezusa ze spisem o 10 lat późniejszym od śmierci Heroda, to relacja Łukasza nie ma żadnej wartości historycznej. Odpada więc Betlejem jako miejsce narodzenia, bo zostało związane z nieistniejącym spisem.
    Tymczasem są w rozumowaniu Vermesa dwa poważne błędy: 1) nieprawidłowy odczyt tekstu greckiego Ewangelii św. Łukasza, 2) nieprawidłowe przyjęcie 4 roku pne jako rocznej daty śmierci Heroda.
    Data narodzenia Jezusa jest narzędziem ideologicznej walki z chrześcijaństwem, przedstawianym jako „pogaństwo inaczej”, jako zlepek różnych kultów i wpływów religijnych z całego rejonu śródziemnomorskiego i bliskowschodniego.

    2. Cytat z prof. Gnilki: „Wyniki {badań historycznych} nie mają oczywiście żadnego znaczenia dogmatycznego. Egzegeta nie może poprzez swoją pracę historyczną tworzyć wiążących treści wiary. Jego wyniki mogą być wprawdzie ugruntowane, ostatecznie jednak mają charakter hipotetyczny.”
    Co z tego wynika? Że badania historyczne są ostatecznie tylko hipotetyczne i jako niepewne niewiążące dla teologii? To po co je podejmować? Czy teologia z założenia jest oderwana od rzeczywistości? W co wierzymy: w realność zbawienia, jakie daje zmartwychwstały Mesjasz-Syn Boży, czy w wymysły jakichś wizjonerów nazwanych w Antiochii chrześcijanami?”

    Mam szereg istotnych zastrzeżeń co do rzetelności B. Ehrmana jako historyka, autora podręcznika akademickiego z 2013r. pt. „Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej”, W-wa 2014r. Autor bezceremonialnie odrzuca spis ludności, o którym pisze Łukasz, podając kpiny zamiast właśnie historycznej analizy tematu, albo pisze wprost, że Jezus urodził się w Nazarecie bez żadnego argumentu, dlaczego odrzuca chrześcijański przekaz o Betlejem Efrata jako miejscu urodzenia Jezusa. To jest historyk, na którym można coś „budować” czy „rekonstruować”?

    I problem bardziej podstawowy: czy owi nowi historycy dokonali kwalifikacji słów Jezusa na autentyczne i nieautentyczne jako obowiązujące i nieobowiązujące?
    Czy słowa „nauczajcie wszystkie narody chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego”, to autentyk czy możemy je sobie darować? Albo ustanowienie Eucharystii podczas Ostatniej Wieczerzy było czy nie było?
    Nie odpowiedział Pan na mój post a propos postu o rozwodach w odniesieniu do biskupa rzymskiego Kaliksta I odnośnie dyskusji o klauzuli Mateuszowej.

    Ja już widzę szeroko otwartą bramę dla relatywizmu poznawczego i doktrynalnego, gdzie na bazie jednej z lepiej czy gorzej uznanej wśród naukowców hipotezy robi się „nową teologię”. A, jak już pisałam, profesorowie uniwersyteccy stali się prorokami naszych czasów i pojedynkują się z teologami. Tak to wygląda z perspektywy patrzącego z zewnątrz.
    Z poważaniem

  211. Do Pani Anny Kapy. Króciutko. Od końca.

    Ks. prof. Roman Bartnicki jest jak najbardziej kompetentny, gdy wypowiada się na temat „klauzuli rozwodowej”. Jeśli Pani chce przeprowadzić wywód „miażdżący” (to ulubione słowo, które pojawia się w wielu komentarzach) jego wnioski, to zapraszam – z miłą chęcią zaznajomię się z kimś, kto położy jego pracę, biorącą pod uwagę, naturalnie, wszystkie aspekty metody historyczno-krytycznej.

    Nie każdy laik wie, że jest to nie byle kto, ale uczony, który zauważył, że część tekstów Mt 9, 35 – 11, 1 może pochodzić nie z Mk, lecz z dokumentu wcześniejszego, z którego czerpał również redaktor Mk. Drugim zaś źródłem, dla wspomnianej grupy tekstów, było tworzywo, z tekstów paralelnych u Łk. Rozwiązanie ks. prof. Bartnickiego upraszcza sprawę, nie prowadząc do mnożenia dokumentów ewangelistów i udoskonala teorię dwóch źródeł!!! (R. Bartnicki, Ewangelie Synoptyczne – geneza i interpretacja, ATK, Warszawa 1996, s. 404 – 405).

    To tyle w odniesieniu do profesorów-proroków, którzy pojedynkują się z teologami. Nie wyczułem, żeby ks. prof. W. Hryniewicz, przecież teolog, poczuł, że ks. prof. R. Bartnicki był jego konkurentem, więcej, ba, wyraził zadowolenie z możliwości pełniejszego wejrzenia w żydowskie tło Jezusowego zakazu rozwodów oraz „klauzuli Mateuszowej”. Widać tu współprace i harmonię, a nie pojedynek z teologiem.

    Czym są Ewangelie Dzieciństwa (Mateusza i Łukasza)? Punktem wyjścia jest wtedy ziemskie posłannictwo Jezusa z Nazaretu widziane w kontekście Biblii Hebrajskiej i judaizmu tamtego czasu. W perspektywie oddolnej bóstwo i preegzystencja Jezusa mają jedynie ukazać niezwykłe znaczenie Jego Osoby. Należy je interpretować w kontekście judaistycznej tradycji prorockiej (ks. prof. W. Hryniewicz, „Dla nas i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba” – radość i pytania chrześcijan dzisiaj). Co to znaczy? Ks. prof. R. Bartnicki wyjaśnia to następująco: Nie jest to czysta historia ani kronika, lecz historia religijna […]. Ewangelie dzieciństwa są: historią skerygmatyzowaną, w której ważniejszy od historycznego jest element religijny i teologiczny (ks. prof. R. Bartnicki, Ewangelia dziecięctwa Jezusa w aspekcie kerygmatycznym, w: Śląskie Studia Historyczno – Teologiczne, Zeszyt 13 1980, s. 208). Przede wszystkim nie powinniśmy poszukiwać tam historii, a już na pewno nie powinniśmy, jak często czynią to fundamentaliści, harmonizować ze sobą Mateusza z Łukaszem: Powszechnie przyjmuje się dzisiaj, że opowiadania Mateusza i Łukasza pochodzą z różnych, niezależnych od siebie przekazów, których nie można zharmonizować (Tamże, s. 205).

    Inne były cele teologiczne Mateusza i inne były cele teologiczne Łukasza. Mateusz wzorował się na życiu Mojżesza, a Łukasz starał się być bardziej uniwersalny, mniej żydowski i wpisać narodziny Pana w krwiobieg Imperium, i w tym celu wykorzystał spis Kwiryniusza.

    To, w jaki sposób Rzymianie przeprowadzali swoje spisy majątkowe, dowiedzieliśmy się z papirusów znalezionych w Egipcie. W jednym z listów wysłanych przez niejakiego Tryfona czytamy:

    Od Thamounion, córki Onnophrisa, z miasta Oxyrhynchos, i jej kuratora Sarapiona, syna Sarapiona. Mój syn Thoonis, syn Dionisiosa, bez zawodu, zarejestrowany w dzielnicy Temouenouthis, jakiś czas temu przeniósł się za granicę. Proszę przeto, aby jego imię umieszczone zostało na liście osób nieobecnych (P. Oxy 251).

    Rzymianie spisywali ludność w miejscu ich pobytu lub pracy. Łukasza wersja, w której spis miałby odbywać się w miejscu narodzin, jest nie tylko nielogiczna, ale na dodatek nie ma ona potwierdzenia w dokumentach.

    Jeśli chodzi o Augusta, czy byłby on aż tak głupi, by wydać dekret, który zmuszałby do podróży niemal całą populację kraju? Skąd ludzie mogliby wiedzieć, dokąd się udać? Jaką niepowtarzalną okazję miałyby wtedy wszystkie niezadowolone frakcje […], aby zgromadzić się i uknuć obalenie […] rządów Rzymu! Czyżby August na głowę upadł? (B. Bruce, Jezus. Dowody zbrodni, Warszawa 2011,s. 24).

    Na dodatek spis obejmował tylko byłych poddanych Archelaosa z Judei i Samarii, a w ogóle nie dotyczył mieszkańców Galilei, którzy byli podatnikami Antypasa, na dodatek, w trakcie tego spisu, Jezus był już prawdopodobnie nastoletnim chłopcem, bo odbył on się w 6 r. n. e.
    Według Marka Jezus pochodził z Galilei z Nazaretu (zob. Mk 1, 9). Na pewno twierdzenie to nie pomagało w głoszeniu, że Jezus jest obiecanym przez proroków Chrystusem (zob. J 7, 40-42; por. Mi 5, 1). Łukasz postanowił zmienić ten fakt, inaczej mówiąc, postanowił historyzować proroctwo. Jednak, w jaki sposób miał to uczynić, skoro cała poprzedzająca go tradycja mówiła o Nazarecie, jako rodzinnej wiosce Jezusa? Postanowił wykorzystać do tego spis Kwiryniusza, który miał niejako zmusić Józefa i Maryję do podróży do Betlejem. Jednak w tym wszystkim pomylił chronologię oraz fakt, że spis ten dotyczył Judejczyków, a nie Galilejczyków, a ponadto, nie uwzględnił w swojej historyzacji tego, że był to spis majątkowy. Biorąc to wszystko pod uwagę, jedynym rozsądny wniosek, jaki mogli wyciągnąć z tych przesłanek historycy, był taki, że Jezus urodził się w Nazarecie. Do zwolenników najbardziej prawdopodobnego miejsca urodzenia Jezusa, jako Nazaretu, należy również ks. prof. John Meier (J. P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, 1 AB Reference Library; New York: Doubleday, 1991, s. 216), który nadaje ton obecnej światowej debacie w zakresie problematyki Jezusa historycznego.

    Oczywiście wśród protestantów konserwatywnych-fundamentalistów pojawili się apologeci historyczności Ewangelii Dzieciństwa: negują oni powszechną chronologię (datę śmierci Heroda Wielkiego), twierdzą na podstawie problematycznych przesłanek, że odbył się wcześniej inny spis i próbują to uprawdopodobnić, naciągając przekład Łk 2, 2. Spodobało się to nielicznym egzegetom wywodzącym się spoza nurtu fundamentalistów, a nawet katolikom (zob. np. Jan Lewandowski, Spis ludności za Kwiryniusza z Łk 2, 1-2). Czym, zamiast pomóc, przysparzają kolejnych argumentów ateistom, że z chrześcijaninem nie ma mowy o rozsądnej debacie szanującej ustalenia chronologiczne obecne w każdym podręczniku do starożytności oraz encyklopedii (zob. np. Zbigniew Chorąży, Spis Kwiryniusza).

    Panni Anno, proszę mnie nie przekonywać, niech Pani wierzy, wraz z Janem Lewandowskim, że Bóg wcielił się w Betlejem, a ja niech sobie wierzę, wraz z ks. prof. Johnem Meier’em, że Jezus narodził się w Nazarecie (Zbawiciel jest polifoniczny). Taki mój wybór… W najważniejszej kwestii chyba się zgadzamy, wierzymy w dziewicze poczęcie, do niczego więcej nie jestem, że tak powiem, zobligowany.

    Obecna dyskusja dotyczy ateizmu. Z szacunku dla ks. prof. W. Hryniewicza, który jest jej inicjatorem, proszę nie kierować do mnie pytań odnoszących się do kwestii Jezusa historycznego. To nie ten czas i nie to miejsce, by załatwiać porachunki z popularyzatorem myśli „profesorów-proroków”.

  212. JAK UTWIERDZIĆ ATEISTĘ W JEGO ATEIZMIE?

    Do Pana Andrzeja (nie Nowickiego)

    Pan Andrzej Nowicki słusznie zauważył, że mocno poruszyła mnie jego deklaracja na temat mojego i jego synów. I ja w nią uwierzyłem, chociaż nigdy się z nim nie spotkaliśmy.

    Niech Pan jednak nie wyobraża sobie, że uwierzyłbym mu, gdyby nie wcześniejsze, bardzo rzetelne ustosunkowanie się do moich twierdzeń w taki sposób, że czułem się brany na serio. Jego odpowiedzi były dokładne, proporcje znanego i nieznanego ustawione rozsądnie, poziom kulturalny wysoki i emocje stonowane. Przyznaję, że ta wypowiedź o „Pinokio” zawiera kilka emocjonalnych zwrotów, które mogły urazić wierzących. Podkreślam jednak ponownie, że została ona sformułowana pod moim dużym naciskiem – bardzo chciałem wiedzieć, jaka jest opinią Pana Andrzeja o konsekwencjach historycznej w kontekście ewentualnych reform Kościoła.
    I znów dostałem uczciwą odpowiedź. Pan Andrzej jest dla mnie osobą wiarygodną, znającą stan badań, potrafiącą i nie obawiającą się używać intelektu w jego poszukiwaniach teologicznych.

    I teraz: twierdzenie, że Pan Andrzej Nowicki powinien jakoś inaczej ustawić wagę swoich opinii (nazwał je: prywatnymi opiniami) jest moim zdaniem śmieszne. Może on przypisać swoim własnym słowom taką wagę, jaką tylko chce: może nam je przedstawić właśnie jako opinie, może jako hipotezy teologiczne, a może jako postulaty reformy Kościoła. Ja sugerowałem mu, żeby to były jego postulaty reform, ale spotkałem się tutaj z odmową. Przyjmują ją do wiadomości. Sprawa zamknięta. Nie wiem po co się nad tym głowić, zarzucać unikanie odpowiedzialności itp? Nie szkoda Panu czasu?

    Ale to nie koniec. O ile postawa Pana Andrzeja Nowickiego nastawia mnie jako ateistę przychylnie do ludzi wierzących o tyle jest cały szereg taktyk debaty (nie nazwę ich nawet argumentami), które mnie zniechęcają. Należą do nich przede wszystkim działania obstrukcyjne. Jeśli ktoś wkracza w rozmowę na końcowym etapie debaty, po ustaleniach epistemologicznych, dogadaniu się co do stanu badań i przejściu do prywatnych, teologicznych czy eklezjastycznych wniosków – powinien rzetelnie zapoznać się z poprzednimi etapami i spróbować je merytorycznie podważyć, jeśli widzi jakieś błędy, jakie popełniliśmy wcześniej.

    Nie uważam za rzetelne:

    – nie zapoznanie się z całością debaty (już w wypowiedzi z 28 stycznia 15:14) odrzuciłem możliwość rozmowy tutaj o kognitywistycznej teorii religii i podałem tego powody)

    – posługiwanie się ogólnikowymi frazesami (np. „rekonstrukcje dokonywane przez przywoływanych przez Pana autorów pełne są niedopowiedzeń i wzajemnych wykluczeń”) bez ich skonkretyzowania, udokumentowania i powiązania z drogą wnioskowania, jaką przebyliśmy w czasie tej debaty

    – stwarzanie wrażenia szerokiej znajomości literatury przedmiotu poprzez przywoływanie samych tylko nazwisk wielu badaczy, bez rzetelnej konkretyzacji, tzn. bez wskazania, które pozycje tych badaczy zawierają jakie argumenty i jak te argumenty mają się do naszej debaty

    – atak na osobę zamiast na tezy tej osoby („Kimże jest Pan Panie Andrzeju?”

    – używanie argumentów naiwnych, bo nieskutecznych przez sam fakt, że jednym z rozmawiających jest ateista („Jakby nie było Ducha, „który wszystkiego nauczy i wszystko przypomni”)

    – odwoływanie się do emocji i nikomu niepotrzebne „podgrzewanie” debaty („A w Kościele tle pięknych łez i tyle życia. Mnóstwo.

    Powiem krótko. Pan Andrzej Nowicki pracował ciężko, rozmawiając o wczesnym chrześcijaństwie z ateistą, popularyzującym wyniki badań o wczesnym chrześcijaństwie i w końcu zrobiłem ten jeden mały kroczek, uwierzyłem mu w jednej małej sprawie, a przez niego wszyscy wierzący i sama wiara stała się dla mnie bardziej wiarygodne. Jeden mały kroczek do przodu z punktu widzenia osób wierzących.

    W tej chwili jednak jestem gotowy zrobić sześć kroków do tyłu, obserwując Pana sześć technik obstrukcji. Robią one na mnie bardzo złe wrażenie. Nie na takim poziomie do tej pory rozmawialiśmy. Mocno apeluję do Pana o bardziej przyjazne i merytoryczne podejście – przy tej wiedzy o stanie badań, jaką Pan na razie tylko DEKLARUJE – wszyscy będziemy mogli na tym skorzystać.

    Tak naprawdę nikt tu niczego nie zaatakował (jeszcze raz podkreślam, że nieco negatywny ton POJEDYNCZEJ wypowiedzi Pana Andrzeja Nowickiego – to przypadek, sprowokowany moim naciskiem na jego osobę) . Założenia naszej rozmowy na CAŁEJ jej przestrzeni respektują złożoność współczesnych debat światopoglądowych. Staramy się po protu być krytyczni wobec własnego światopoglądu. Polecam na ten temat zwłaszcza wpisy:

    ks. Profesora Wacława Hryniewicza z 27 stycznia 21:10 („JAK NAJSPOKOJNIEJ ROZMAWIAĆ” ZAMIAST „PRZECIĄGANIA LINY”)

    mój z 27 stycznia 12:49 (TRUDNE PROBLEMY (NIE TYLKO!) LUDZI WIERZACYCH)

  213. Zajrzałem teraz wieczorem do naszej debaty. Delikatnie mówiąc, rwie się nam trochę. Za wiele przerywników, tematów obocznych, cofania się, insynuacji. Jako autor początkowego wpisu/artykułu otrzymuję e-mailem teksty dyskutantów wraz z ich własnym adresem mailowym. Stąd wiem,że P(?). „Andrzej” (tak, Andrzej Kowalski, dalej nie ujawniam) to ten sam blogowicz, który prosi o wyjaśnienia (1 lutego, 10:07), przeprasza za rzekomo innego „Andrzeja” (tekst wysłany 1 lutego, 9:51; por. 10:08), polemizuje ze mną i z P. Nowickim. Wygląda to trochę na zabawę. I jak tu traktować poważnie tego rodzaju dyskutanta? Sorry to say so.

  214. Księże Profesorze,

    moim zdaniem za chwilowy nieporządek i emocjonalność debaty ponosi odpowiedzialność kilka osób, min. ja sam. Opisałem przyczyny tego nieporządku w poprzednim moim poście, zwróciłem tam także Panu Andrzejowi uwagę na potrzebę bardziej stonowanych i konstruktywnych wypowiedzi. To co Ksiądz Profesor pisze o podwójnych nickach jest trochę żenujące i niestety pasuje do zaobserwowanych przeze mnie technik obstrukcji. Ale mimo wszystko dajmy może szansę Panu Andrzejowi na zmianę jego podejścia i sposobu uczestnictwa w naszej rozmowie?

  215. Do Pana Andrzeja Nowickiego.
    Wnioski, jakie Pan wyprowadził z mojego postu, oprócz szczerego zaskoczenia, doskonale wpisują się w moje dyskusje z ateistami, jakie prowadzę na forum jednego z popularnych tygodników. Ateiści ci okazują mi wyższość, nazywając wierzących katolami, fundamentalistami, religiantami, a Kościół, szczególnie Katolicki, Wielką Ściemą. Oni również zareagowali niechętnie, a nawet agresywnie, na samą myśl o historyczności Bożego Narodzenia, zarzucając mnie epitetami i kasując moje posty. Żadnych argumentów, za to masa chwytów erystycznych.
    Ja tutaj „załatwiam porachunki”? Z Panem? Powtórzyłam tutaj swoje pytania, bo tam, gdzie je wpisałam, Pan nie odpowiedział.
    Insynuacje, że występuję przeciwko Księżom Profesorom Bartnickiemu i Hryniewiczowi, a nawet sugeruję pojedynek między nimi, puszczam w niepamięć.
    Całkowicie się zgadzam z ks. Bartnickim, że element religijny i teologiczny jest „ważniejszy od historycznego”. Ale ks. Bartnicki nie stwierdził, że element historyczny nie istnieje ani że można go pominąć i zignorować. Jest rzeczywisty.

    Wobec powyższego pytam Pana, co to jest ZMIANA FAKTU? Jak można zmienić fakt – czyli coś, co już się stało? Takie działanie przypisuje Pan Św. Łukaszowi twierdząc wyżej, że „Łukasz postanowił ZMIENIĆ TEN FAKT, inaczej mówiąc, postanowił historyzować proroctwo.” Łukasz, Panie Andrzeju, nie miał władzy zmieniać faktu, a skoro mu fakt nie pasował, to zwyczajnie SKŁAMAŁBY pisząc opowiadanie o rzekomym narodzeniu w Betlejem, co zresztą zrobiłby również Mateusz. Na tym polega „robienie teologii”? To może wszystko można „zhistoryzować” albo i „odhistoryzować”, np. zaprzeczyć istnieniu obozów zagłady w czasie II wojny światowej, czy czemukolwiek?
    Zatem wierząc w narodzenie Jezusa w Betlejem wierzymy w bajki ewangeliczne?

    I druga sprawa odnośnie metody współpracy z ateistami. Pisze Pan o „rozsądnej debacie szanującej ustalenia chronologiczne obecne w każdym podręczniku do starożytności oraz encyklopedii”. Zajmowałam się parę lat tematem analizy źródeł historycznych i zapewniam Pana, że podręczniki i encyklopedie nie spadły z nieba, ale są opracowane przez konkretnych ludzi opierających się na jakichś danych i mających jakieś cele. Przykład oksfordzkiej etymologii słowa „curia” albo dzieje interpretacji stelli egipskiej o synu Kleopatry VII pokazały mi, że trzeba być krytycznym zawsze tam, gdzie w grę wchodzi interes i opinio communis.
    Skoro ateiści za autorytet uznają naukę, a Pan zgodnie z nimi na gruncie nauki szuka porozumienia, to proszę podawać argumenty, a nie zestawiać mnie z fundamentalistami i przypisywać mi twierdzenia, których nie wyraziłam. Jak Pan pisze, wierzy Pan w dziewicze poczęcie, a jest Pan pewien, że Łukasz i Mateusz nie uprawiali tu „ahistorycznej” teologii?
    Na świeckim, a de facto ateistycznym forum, data Bożego Narodzenia jest tematem tabu, za naruszenie którego dostaje się epitety zamiast argumentów, a Pana reakcja na moje pytania pokazała mi, dlaczego tak jest: chodzi o dialog między wierzącymi i ateistami!

  216. Pani Anno, powrócimy do tego tematu, lecz nie teraz, ponieważ czekam na komentarz ks. W. Hryniewicza, który uporządkuje, mam taka nadzieję, obecną debatę.

    Nie rozumiem jednego, przedstawiłem argumentację historyków, zrobiłem odnośnik do argumentacji J. Lewandowskiego, a następnie do jego krytyki ze strony ateisty. Następnie stwierdziłem, że możemy koegzystować w Kościele (jednym), zarówno Pani jak i ja, zarówno Lewandowski jak i ks. Meier, ale się to Pani nie spodobało, ponieważ nie myślę tak jak Pani, ponieważ nie chcę robić rewolucji w datowaniu historii starożytnej – powierzając to zaszczytne zadanie historykom i archeologom, ponieważ podkreśliłem, że z całej opowieści dzieciństwa najważniejszy jest fakt Wcielenia, ponieważ ja nie chcę zmieniać Pani i jedynie o co poprosiłem, to o uznanie, że też mam swoje argumenty. Podałem paginację Marginalnego Żyda ks. Meiera, żeby było wiadome, że mam prawo tak wierzyć (jest Imprimatur). Ale Pani uznała, że chodzi mi (i innym) o dialog z ateistami. Oczywiście taki dialog z ateistą jest możliwy, a nawet bardziej prawdopodobny niż z chrześcijaninem, bo, jak pisze z własnego doświadczenia ks. prof Hryniewicz, łatwiej jest nieraz występować wśród niewierzących i z nimi rozmawiać.

    Pani Anno, nie muszę i nie chce zmieniać zdania po wpisie, w którym są tylko emocje. Jak Pani widzi znam argumenty przeciwnej strony i mnie one nie przekonały, a zatem musi się Pani pogodzić z tym, iż w ławie kościelnej może zasiadać katolik, który będzie śpiewał „Dzisiaj w Betlejem” i odbierał to, jako nie bajkę, ale symbol, który Mateusz i Łukasz wykorzystali w swoich literackich opowieściach o narodzinach Mesjasza. C’est la vie!

  217. BIBLIA: NA PÓŁ UKRYTA W OBŁOKU

    Jestem nadal winny podziękowanie i odpowiedź ks. prof. Hryniewiczowi i Panu Andrzejowi Nowickiemu za ich uwagi na temat relacji między teoriami historycznymi a teologią. Chciałbym także wrócić do naszej porządkującej debatę idei „obłoku” – ta część mojej wypowiedzi będzie skierowana głównie do Pani Anny Kapy.

    Moja obawa o „odejście chrześcijaństwa w mistycyzm” była w dużej mierze spowodowana postem Anny Connolly z 30 stycznia 10:34, gdzie zarysowała ona ostrą alternatywę: ” pozostają nam do wyboru dwie drogi: ateizm lub poznanie apofatyczne (mistycyzm)”. Stanowisko ks. Prof. o uzupełnianiu teologii apofatycznej teologią katafatyczną wydaje mi się bardziej przekonujące – i rozwiewa mój niepokój. Co więcej, mam takie odczucie, że zdaniem Księdza Profesora na OBU tych drogach chrześcijanie mogą jakoś wykorzystywać wiedzę o Jezusie historycznym. Teologią pozytywna płynie min. z Biblii, do której dostęp mamy min. przy użyciu narzędzi historii. Teologię negatywną wiąże Ksiądz Profesor z przyszłym, nie-do-końca-jeszcze-obecnym Królestwem, moim zdaniem główną ideą Jezusa historycznego. (Tutaj mam pytanie: czy temat ten był gdzieś przez Księdza bardziej rozwinięty?)

    Panu Andrzejowi Nowickiemu dziękuję za odważne podzielenie się ze mną swymi PRYWATNYMI OPINIAMI o konkretnych szansach, jakie dla Kościoła mogłaby otworzyć wiedza o Jezusie apokaliptycznym. Pan Andrzej nie ma zamiaru przybijać swych opinii jako postulatów reform na drzwiach kościołów. Moim zdaniem ma do OBU tych rzeczy pełne prawo: ma prawo do własnych opinii i ma także prawo nie działać w oparciu o nie.

    W tej sytuacji chciałbym powrócić do metafory obłoku i tutaj zwracam się do Pani Anny Kapy. Chcę przeprosić za moich współbraci w ateizmie, którzy „okazują (..) wyższość, nazywając wierzących katolami, fundamentalistami, religiantami, a Kościół, szczególnie Katolicki, Wielką Ściemą”. To zapewne młodzi ludzie, mało zorientowani zarówno w badaniach nad wczesnym chrześcijaństwem, jak i w historii kultury europejskiej. Celowo tutaj operujemy metaforą obłoku, abyśmy wszyscy cały czas pamiętali, że żadna ze stron debaty nie ma rozstrzygających argumentów (na rzecz teizmu czy ateizmu). Nasz dostęp do świata jest zbyt ograniczony, nasz wzrok jest zaćmiony, a nasze pojęcia z natury niedoskonałe.

    Dotyczy to także – moim zdaniem – autorów ewangelii, przynajmniej do pewnego stopnia. Pisali oni na takim poziomie wiedzy i posługiwali się takimi metodami literackimi, jakie były dostępne i popularne w ich czasach. Powinniśmy to chyba brać pod uwagę. Moim zdaniem Pan Andrzej Nowicki we wpisie z 1 lutego 18:11 nie tylko przedstawił szereg dobrze znanych biblistom argumentów (na które Pani jak na razie nie odpowiedziała). Trafnie także określił zabieg Łukasza – jako historyzację przepowiedni, a nie „kłamstwo”. Określenie kłamstwo moim zdaniem byłoby uwłaczające dla autora, dla którego przepowiednia o Mesjaszu z Betlejem i wiara w Jezusa jako Mesjasza – miały absolutne pierwszeństwo przed normami historiografii.

    To my, dzisiaj mamy tutaj problem, związany z faktem, że nauka poznała 1% rzeczywistości, min. nauki historyczne – inaczej dziś ustawiają widzenie „prawdy historycznej”. Kiedyś fakt, że np. Mateusz i Łukasz znaleźli inne „rozwiązanie fabularne”, pozwalające im na umieszczenie narodzin Jezusa w Betlejem (zgodnie z przepowiednią) nie był wielkim problemem dla chrześcijan. Teraz nadal nie musi on zagrażać ich wierze – jak Pani widzi na przykładzie Pana Andrzeja Nowickiego – ale zmienia ich wyobrażenie o pewnych faktach historycznych.

    Powiem to inaczej: o ile dla wczesnych chrześcijan infomacja o narodzinach w Betlejem była głównie częścią „głosu z obłoku”, choć także notowali oni informacje historyczne – o tyle teraz ZAPIS tej informacji w ewangeliach Mt i Łk stał się TAKŻE częścią tego 1% wiedzy, jakie nauka ma o świecie. Proponuję przyjrzeć się bliżej argumentom historycznym Pana Andrzeja Nowickiego, gorąco polecałbym także prześledzić pouczającą debatę na ten temat o. Krzysztofa Mądla z Izabelą Jurasz z Katolickiego Uniwersytetu w Paryżu: http://tadeuszbartos.natemat.pl/44571,jezus-nie-urodzil-sie-w-betlejem (debata odbyła się w komentarzach pod wpisem o. Mądla, rozpoczynającym się od słów: Drogi Tadku, jak zwykle jedziesz po bandzie)

    Przesuwanie się Biblii jako dokumentacji historycznej bliżej tego 1% wiedzy, jaka jest nam dostępna – to problem dla teologii, ale nie sądzę, aby jego dobrym rozwiązaniem było stawianie innych katolików „pod murem” zarzutu o brak wiary („Zatem wierząc w narodzenie Jezusa w Betlejem wierzymy w bajki ewangeliczne?”).

  218. Dziękuję za odpowiedź. Po wskazaniu przez Pana linku do J. Lewandowskiego, zapoznałam się z jego argumentacją, z którą się częściowo zgadzam, częściowo nie. Nie znałam wcześniej tej publikacji. O emocjach to chyba lepiej nie mówić, skoro Pan mi zarzucił „załatwianie porachunków” i zmierzanie do „miażdżenia” hipotezy ks. Bartnickiego.
    Najpierw to nie zapytał Pan o jakikolwiek mój argument za odrzuceniem poglądów wyrażonych przez Gezę Vermesa w wywiadzie dla TP, ale zestawił mnie Pan z jakimiś fundamentalistami protestanckimi. Nie interesują mnie etykiety przypinane ludziom, ale argumenty, które przytaczają. W ich świetle, np. danych liczbowych, data śmierci Heroda opiewająca na 4 rok pne, wydaje mi się niewiarygodna. Sama czytałam tekst grecki Łukasza i nie mam wątpliwości, że wiązanie go ze spisem Kwiryniusza jest nieporozumieniem. I osiągnęłam to rozumienie wychodząc z innych przesłanek językowych niż te, z którymi się potem zapoznałam.
    W Kościele jest miejsce dla ludzi o różnych poglądach na wiele tematów religijnych, a dla mnie znamienne, że gdzie indziej ateista też odrzucający moje sugestie co do historyczności Bożego Narodzenia jako błędne, swoich „dobrych” argumentów nie przedstawił, ale zakończył odpowiedź „c`est la vie”.
    Skoro Jesus nie urodził się w Betlejem, i ktoś to niezbicie udowodnił, to znaczy, że ewangelie kłamią, a czy nazwiemy to bajkami czy symbolami, nie ma znaczenia.
    Gdy zadałam ateistom pytanie, dlaczego urodzony i wychowany w Smyrnie Ireneusz nazywany jest Ireneuszem z Lyonu, były dwie odpowiedzi: 1. może być z Nylonu, 2. a nawet z Teflonu. Jak prowadzić dialog z tak myślącymi ateistami?
    Pojedynek historyków i teologów przyszedł mi na myśl po lekturze Pana opisu wystąpienia ks. Meiera, którego skrytykowali „ortodoksi”. Moich uwag wspierających przedstawioną przez Pana argumentację ks. Meiera o braciach Jezusa pewnie Pan nie czytał. Wywód ks. Meiera jest dla mnie przekonujący, bo odwołuje się do konkretnych argumentów, datacja śmierci Heroda na 4 rok pne takich argumentów w moim przekonaniu nie ma.

  219. Pani Anno, chce mi Pani wmówić, że biografowie Heroda Wielkiego pomylili się w chronologii jego życia; że pozycje, wybitnych naukowców, takich jak:

    Grant, Michael. Herod the Great. New York: American Heritage Press, 1971.

    Green, Robert. Herod the Great. New York: Franklin Watts, 1996.

    Perowne, Stewart. The Life and Times of Herod the Great. New York: Abingdon Press, 1959.

    Roller, Duane W. The Building Program of Herod the Great. Berkeley: University of California Press, 1998.

    Sandmel, Samuel. Herod: Profile of a Tyrant. Philadelphia, PA: Lippincott, 1967

    zawierają błąd, który Pani wychwyciła. No, proszę ze mnie nie żartować. Ale naprawdę – o to proszę. Mogę z Panią o tym dyskutować, ale niech Pani mi wskaże chociaż jedną biografię Heroda Wielkiego, która potwierdzi Pani nowe datowanie. Jeśli nie ma Pani dostępu do takowej biografii, to niech Pani ją stworzy, w przeciwnym razie dialog nasz do niczego konstruktywnego nie doprowadzi. Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że chrzest Polski odbył się w 960 roku. Proszę mi powiedzieć: Kogo to będzie obchodziło, jeśli w publikacji naukowej nie obronię, przynajmniej, samej możliwości dopuszczenia do dyskursu naukowego nowej daty. Uważam, że to, co Pani robi nie jest dobrym sposobem na przekonanie ateistów do chrześcijaństwa, ba, uważam to za apologetykę w złym stylu.

    1. Współczesna apologetyka.

    Pomiędzy ojcem prof. Josephem Fitzmyerem a prof. Gezą Vermesem doszło do sporu o przekład qumrańskiego dokumentu dotyczącego mesjańskiej uczty przy chlebie i winie (ściślej: moszczu), chodzi o Regułę Zgromadzenia. Ojciec prof. Fitzmyer przekonywał, że jeden z fragmentów należy przetłumaczyć: Bóg wywoła Mesjasza. Prof. Vermes tekst przekładał odmiennie: kiedy zro[dzi] ( ywlyd ) [Bóg] Mesjasza (G. Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, s. 121). Co jednoznacznie sugeruje, że motyw ten został zapożyczony z Psalmu: Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem (Ps 2, 7). Gdy pójdziemy za tokiem rozumowania genialnego staruszka (Fitzmyer ma już prawie sto lat!), to wtedy uratuje się unikalność chrześcijańskiego zrodzenia Syna Bożego, gdy uznamy poprawność przekładu prof. Vermesa, to będziemy musieli zrezygnować z unikalności nowotestamentalnego pojęcia synostwa Bożego Jezusa z Nazaretu. TO JEST WSPÓŁCZESNA APOLOGETYKA NAUKOWA.

    2. Czym jest historyzacja proroctwa?

    Justyn Męczennik ( II w. po Chr. ) opisując triumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy napisał: Oślę stało uwiązane do krzewu winnego przy wejściu do wioski, a on kazał swoim towarzyszom przyprowadzić je do siebie (Apol.). Historyk zadaje pytanie skąd Justyn wie, że osiołek był przywiązany akurat do krzewu winnego, skoro nie przekazuje nam tej informacji żaden z Ewangelistów (Mt 21, 2. 7; Mk 11, 3 – 4; Łk 19, 30. 32; J 12, 1). Justyn ten szczegół wprowadził korzystając z proroctwa, które odniósł do sytuacji związanej z wkroczeniem Jezusa do Jerozolimy, na osiołku: Uwiąże oślę u krzewu winnego, A młode swoje oślicy u szlachetnej latorośli winnej (Rdz 49, 11). Identyczne pytanie można zadać odnośnie świętych Mateusza i Łukasza: Skąd „wiedzą”, że Jezus urodził się w Nazarecie skoro nikt nic o tym nie mówi w pierwszej warstwie tradycji po-Jezusowej (protopaweł, Q, Mk), czy czasem nie od Micheasza?

    Pozdrawiam.

  220. Panie Dariuszu! Moi rozmówcy to nie żadni młodzie ludzie, ale starzy wyjadacze od lat zajmujący się frontalną dyskredytacją Kościoła Katolickiego. Ich metodą na prośbę o przedstawienie wyliczeń pozwalających na przyjęcie daty 4 roku pne jako daty śmierci Heroda, są kpiny i kasowanie moich postów. Tam nie ma argumentów, tam są epitety i wyrażenia: „po co ci gwiazda betlejemska, przecież Jezusek nie urodził się w Betlejem”.
    Ja w żadnym razie nie stawiam Pana Andrzeja Nowickiego „pod murem zarzutu o brak wiary”, ja nie mam żadnego prawa oceniać czyjeś wiary i tego nie robię.
    Co do kłamstwa: owszem, zarzut kłamstwa dla ewangelistów zakłada ich świadome działanie wbrew prawdzie, ale to nie zmienia faktu, że w takim razie prawdy o narodzeniu Jezusa nie podali. Jeżeli przedstawi mi ktoś DOWODY, że Jezus na 105% nie urodził się w Betlejem, to wtedy zacznę poważnie traktować opis narodzenia jako symbol. Ale wtedy to dla mnie koniec chrześcijaństwa, bo wszak „chrześcijanie” to „christiani”, a skoro Jezus to nie „Christus”, to i wierzący w Niego nie „christiani”.
    O ile realizacja przepowiedni Micheasza jest jedynym wyznacznikiem mesjańskiej identyfikacji Jezusa z Nazaretu.
    Ja nie „walczę” o Betlejem za pomocą Heroda, po prostu nie spotkałam przekonującego argumentu za odrzuceniem Betlejem, a do datacji Heroda mam własne argumenty.
    I jeszcze o moich rozmówcach-ateistach: najpierw dwa Betlejem – nie wiadomo, w którym Jezus się urodził, potem – urodził się w tym koło Nazaretu, bo do judzkiego za daleko, potem – nie urodził się w żadnym Betlejem, potem – urodził się w Nazarecie, a nawet – nie było Nazaretu, ja – to urodził się w nieistniejącym Nazarecie? wtedy – kiedyś mówiono, że nie było Nazaretu, ale teraz się już mówi, że był, ale 50 chałup, wreszcie – „Jezusek nie urodził się w Betlejem”.
    To jest argumentacja historyczna? To karykatura historii.

  221. Ostatnie zdanie trzeba poprawić:

    Skąd „wiedzą”, że Jezus urodził się w [Betlejem] skoro nikt nic o tym nie mówi w pierwszej warstwie tradycji po-Jezusowej (protopaweł, Q, Mk), czy czasem nie od Micheasza?

  222. POD ZNAKIEM POKOJU

    Mamy nowy tydzień, nowy miesiąc. Jest więcej słońca, więcej światła. Debata powinna więc toczyć się spokojniejszym rytmem dalej. Zdarzają się w dyskusji napięcia, ale przy dobrej woli można je rozładować.

    Znana jest anegdota z czasów PRL-u. Przed sklepem mięsnym stosi długa kolejka. Starsi nie zapomnieli, jakie to przydziały na kartki wówczas mieliśmy. Niektórzy ustawiali się w kolejce już w przeddzień wieczorem i dyżurowali przez całą noc. Byli to zazwyczaj dziadkowie. Nad ranem kolejka rosła. Coraz więcej ludzi chcących coś kupić. Wiadomo, niewyspani i zmęczeni ludzie reagują potem nerwowo, gdy ktoś później podchodzi z boku i usiłuje wcisnąć się do kolejki, bo poznaje kogoś znajomego już w niej stojącego. Podnoszą się głosy protestu, krzyki z tylnej części kolejki, atmosfera coraz bardziej gorąca… Wreszcie ktoś wpadł na pomysł. Wykrzyknął gromkim głosem: „Ludzie, przekażcie sobie znak pokoju!”. O dziwo! Podziałało. Słowa z kościelnej praktyki przekazywania sobie znaku pokoju w czasie Mszy zrobiły swoje. Przyszło uspokojenie i stać było już wszystkich na więcej życzliwości.

    Cieszę się, że P. Dariusz swoim komentarzem (2 lutego, 01:36) już przyczynił się do uporządkowania debaty, za co mu bardzo dziękuję. To on wcześniej życzliwie sugerował (1 lutego, 18:58), aby także P. Andrzejowi (Kowalskiemu) dać szansę dalszego uczestnictwa w dyskusji. To on przeprosił (2 lutego, 01:36:) P. Annę K. za „współbraci w ateizmie” za obraźliwe epitety. To wszystko sprzyja w tworzeniu dobrej atmosfery pod znakiem pokoju. Emocji i animozji da się uniknąć.

    Wracajmy zatem do IDEI „OBŁOKU”, który coś komuś zakrywa, a komuś daje wytchnienie przed prażącym słońcem, zwłaszcza na pustyni (kolejna metafora!). Odbiór tej samej rzeczywistości może być dla każdego/każdej z nas inny. W przyrodzie nie jest to jednak nigdy obłok statyczny, całkowicie nieruchomy, ale dynamiczny, wciąż w ruchu. Przez ulotną chwilę zakrywa kawałek „nieba” coraz to innym ludziom, w miarę swojej wędrówki popędzanej wiatrem (wierzący pod symbolem wiatru, nieraz gwałtownego, mogą dopatrywać się przecież obecności i działania Bożego Ducha: zob. Dz 2,2).

    Mamy więc do dyspozycji pomocnicze motywy, a może zwłaszcza pojęcie „WĘDRUJĄCEGO HORYZONTU” ROZUMIENIA. Zmieniają się nasze pojęcia. Tworzymy hipotezy, a te jak niesione wiatrem poznania zmieniają się, są doskonalone, korygowane, jedne zapomniane, drugie zachowane w pamięci poszukujących jeszcze pełniejszego rozwiązania problemu. Wierzę w postęp ludzkiej wiedzy, choć mogę nieraz obawiać się nadużycia pewnych osiągnięć nauki, np. niebezpieczeństwa manipulacji przy samym genomie człowieka.

    P. Dariusz mówi zaledwie o 1% odkrytych przez naukę zagadek wszechświata. Osobiście skłonny byłbym nawet mówić o 5%, ale to nie ma większego znaczenia. OGROM NIEPOZNAWALNEGO i tak jest niezaprzeczalny. A dotyczy to w jakieś mierze również nauk historycznych. Tu również są obszary, które można nazwać „terra incognita”. Przeszłość nie odsłoniła nam wszystkich tajemnic. Nie poruszamy się jednak ustawicznie na piaskach pustyni (!). Zdarzają się także oazy z palmami i wodą. Są również w nauce, a więc i w dziedzinie badań dotyczących Jezusa historycznego, pewne osiągnięcia, których nie należy negować. Oczywiście, że trzeba dalej dyskutować, bo dopowiedzenia i korekty są niezbędne.

    Mówimy o tych sprawach, gdyż wciąż wszyscy uczymy się należnego szacunku, życzliwości, spokojnej dociekliwości. Dzieci w wieku 2-6 lat (biblijne ‘nēpioi’, Mt 11,25) potrafią zamęczać swoimi niekończącymi się pytaniami: „po co, co to, dlaczego, czemu…” Nauka inspirowana jest również nieustanną ciekawością świata. Nauka w tym podobna do owych malców. Jest „nepiologiczna”. Może to wciąż okres dziecięcy w naszej wiedzy?

    Rozum jest wspaniałym darem. Podobno E. Gilson powiedział, wiedziony wcześniejszymi intuicjami mistrzów myślenia, że rozum jest ulubionym tworem Boga. Przysparza nam swoim poznaniem wiele radości, ale również zmartwień i niepokojów, kiedy chciałby wiedzieć za wiele, a chyba nawet wszystko. Plecam wywiad z filozofem, prof. Władysławem Stróżewskim, pt. „Rozum ulubiony przez Boga”, „Tygodnik Powszechny” nr 5, 1 lutego 2015, s. 30-33 (są tam też wypowiedzi dyskusyjne, kontrowersyjne).

    Dlatego poświęciłem wcześniej swoje refleksje TEOLOGII APOFATYCZNEJ, gdyż jest ona ostrzeżeniem, zwłaszcza wtedy, gdy mówimy o Bogu i ostatecznej przyszłości świata. P. Dariusz, ateista „naukolubny” stale powtarza od tygodni, jak wciąż krucha jest nasza wiedza. Mikołaj z Kuzy (Cues) pisał o „DOCTA ignorantia”. Nie o samej ignorancji, ale właśnie tej „uczonej”, „docta”! Osobiście także mogę powiedzie o sobie, jako permanentny „studiosus theologiae”, po latach obcowania z teologią, a zwłaszcza z eschatologią sięgającą w rejon ostatecznych losów ludzkich, że „kocham uczoną niewiedzę”. Tak, to szczere wyznanie podeszłego w latach człowieka z doświadczeniem śmierci klinicznej.

    Nie odejdę z tej ziemi w przekonaniu, że wszystko wiem. Nie, przeciwnie, jedynie z poczuciem „uczonej niewiedzy”. Ale życie jest po to, aby szukać. Jesteśmy „wiecznymi ‘Zetoumenoi’”, „wiecznymi (od „wieku”!) poszukiwaczami” (tak jak mówimy: „Żyd, wieczny tułacz”). Od tego jest TEOLOGIA KATAFATYCZNA, ta która ma do dyspozycji fenomen biblijnego Objawienia, a w sumie DWIE KSIĘGI: Biblię i widzialny świat, wiarę i naukę, choć często niełatwo je godzić.

    Drążmy zatem temat sygnalizowany przez P. Dariusza, BIBLIA: NA PÓŁ UKRYTA W OBŁOKU (2 lutego, 01:16). Wyjaśnia on:

    „operujemy metaforą obłoku, abyśmy wszyscy cały czas pamiętali, że żadna ze stron debaty nie ma rozstrzygających argumentów (na rzecz teizmu czy ateizmu). (…) Nasz dostęp do świata jest zbyt ograniczony, nasz wzrok jest zaćmiony, a nasze pojęcia z natury niedoskonałe. Dotyczy to także – moim zdaniem – autorów ewangelii, przynajmniej do pewnego stopnia”.
    To już jest przejaw świadomości apofatycznej!

    PS.
    Pyta mnie P. Dariusz (wciąż post 2 lutego, 01:16). „Teologię negatywną wiąże Ksiądz Profesor z przyszłym, nie-do-końca-jeszcze-obecnym Królestwem, moim zdaniem główną ideą Jezusa historycznego. (Tutaj mam pytanie: czy temat ten był gdzieś przez Księdza bardziej rozwinięty?)”. O ile pamiętam, to wprost nie poświęciłem temu tematowi osobnego tekstu, ale przekonanie moje jest rozproszone po wielu publikacjach. Będzie także w tej, którą dopiero przygotowuję.

  223. Panie Andrzeju! Nie mam najmniejszego zamiaru żartować z Pana ani innych uczestników dyskusji rzucając bezpodstawne twierdzenie o dacie śmierci Heroda Wielkiego, niezgodnej z przyjętą powszechnie datacją. Trafiłam na ten problem przypadkiem dzięki artykułowi ks. Prof. Grzegorza Szamockiego, wykładowcy w Zakładzie Historii Starożytnej Wydziału Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego i rektora Gdańskiego Seminarium Duchownego.
    Dane internetowe: Grzegorz Szamocki – Data narodzenia Jezusa Chrystusa [PDF], gdzie jest dalsza bibliografia.
    Ta publikacja początkowo wydała mi się mało wartościowa, ale po lekturach paru tekstów źródłowych, w tym autorów chrześcijańskich i Józefa Flawiusza, coraz bardziej dostrzegałam jej walory. Widzę tam brak wyczerpujących omówień wielu różnych tematów, na ich czele brak analizy tekstów samych autorów chrześcijańskich. Właśnie próba „podliczenia” dat u różnych autorów skłoniła mnie do wniosku, że 4 rok pne nie został obliczony, ale przyjęty arbitralnie w wyniku analizy astronomicznej Kepplera, który wskazał 12/13 marca 4 roku pne jako termin częściowego zaćmienia księżyca, po którym miał umrzeć Herod. To posłużyło dla dalszego datowania, np. lat panowania synów Heroda i wręcz ingerencji w tekst Tertulliana i Józefa Flawiusza.
    Co do samych argumentów mam szereg uściśleń, m.in. do rozważań językowych.
    Zwróciłam się z prośbą o kontakt do ks. Prof. Szamockiego kilka dni temu i czekam na odpowiedź.
    Mam świadomość, że moje zdanie jest tylko moim zdaniem i nikt nie może się na nie powołać. Bardzo bym chciała, jak Pan to ujął, „stworzyć” odpowiednią publikację, nie tyle biografię Heroda, co analizę problematyki związanej z datą Bożego Narodzenia, z którą okres panowania Heroda się wiąże.
    Ja nie uprawiam ewangelizacji ateistów, nie oceniam, czy ujawnienie wątpliwości co do prawidłowości danych w publikacjach naukowych jest dla kogoś budujące czy gorszące. Takie wątpliwości mam i mam prawo je wyrażać. Czy kogoś moje stanowisko przekonuje, to inna rzecz.
    Jak mówiłam, chcę się przyczynić do powstania nowej publikacji o dacie Bożego Narodzenia, ale wiem, że moje możliwości życiowe nie pozwolą mi nic w pojedynkę zdziałać. Dwa razy musiałam zrezygnować z doktoratu, na KUL-u i Uniwersytecie Warszawskim, m. in. z powodu braku środków na finansowanie przewodu doktorskiego.
    Co do ostatniej kwestii: wydaje mi się, że Pan zakłada kompletność zachowania źródeł ewangelii, wymieniając jako jedyne materiały, z których korzystali Mateusz i Łukasz, „protopawła, Q, Mk”. Czy na pewno nie było innych, nie zachowanych do naszych czasów źródeł i tradycji, które bibliści mogą zidentyfikować? I wreszcie, co jest takiego w Ewangeliach Mateusza i Łukasza, co wyklucza urodzenie Jezusa w Betlejem?
    Rozumiem opisany przez Pana mechanizm historyzacji proroctwa, ale czy on zakłada brak związku z rzeczywistością? Czy ewangeliści napisali opowiadania o narodzeniu Jezusa z pełną świadomością, że tak nie było albo bez wiedzy o tym, jak było? I za pomocą tych opowiadań przekonali czytelników, że Jezus z Nazaretu był Mesjaszem? Nad grotą w Betlejem zbudowano Bazylikę Narodzenia, więc odbiorcy tekstów ewangelicznych rozumieli je jako wskazanie konkretnego, rzeczywistego, nie symbolicznego miejsca narodzenia Mesjasza.
    Pozdrawiam serdecznie, z całą życzliwością, Panie Andrzeju!

  224. ILE WIDZIMY ZE SWIATA ZA OBLOKIEM?

    Pani Anno, napisala Pani:

    „Jeżeli przedstawi mi ktoś DOWODY, że Jezus na 105% nie urodził się w Betlejem, to wtedy zacznę poważnie traktować opis narodzenia jako symbol. Ale wtedy to dla mnie koniec chrześcijaństwa, bo wszak „chrześcijanie” to „christiani”, a skoro Jezus to nie „Christus”, to i wierzący w Niego nie „christiani”.

    Taki skrajny „radykalizm metodologiczny” uniemozliwi Pani spokojna i rzeczowe rozmowe nie tylko z ateistami, ale takze z chrzescijanami, gotowymi respektowac hipotezy historyczne bez popadania w kryzys wiary. Hipoteza potwierdzona na 105% – w naukach historycznych? Upadek chrzescijanstwa, bo byc moze zostalo w tradycji Kosciola zle NAZWANE?

    Pani Anno, hipoteza nie jest uznawana przez historykow (czy jakichkolwiek naukowcow) za najpowazniejsza w danej dziedzinie, bo cokolwiek potwierdza na 100%. Wystarczy 20% – pod warunkiem, ze nie mamy zadnej innej hipotezy, ktora osiagnela 21%, 22% lub wiecej. Zostawiajac na boku procenty: hipoteza musi tylko wyjasniac zaobserwowane zjawiska (lub np. slady historyczne) LEPIEJ niz hipotezy konkurencyjne. Na tylko tyle stac nauke, nic wiecej.

    Wynika to bezposrednio z naszej metafory obloku – mamy bardzo slaby dostep do rzeczywistosci. Porownanie z prawda jest niemozliwe, bo calosc prawdy zakrywa oblok. Mozna tylko popatrzec te MALUKA CZESC prawdy, jaka niewyraznie przeswituje zza obloku – i sprawdzic, czy nasza hipoteza wyjasnia te mala czesc lepiej niz inne. (Ale na te widoczna dla nas czesc musimy patrzec w calosci, a nie tylko na jeden jej element. Hipoteza o urodzinach Jezusa w Nazarecie jest wieloelementowa i musi Pani przedstawic lepsze wyjasnienie WSZYSTKICH jej elementow, a nie tylko problemu chronologicznego).

    Poniewaz chrzescijanstwo w naszej metaforze slyszy takze glos zza obloku – wnioski teologiczne z hipotez historycznych, nawet tych najlepszych, trzeba formulowac ostroznie. Upadek chrzescijanstwa? Co najwyzej pewien kryzys gatunku literackiego ewangelii, jako czerpiacego zarowno z pamieci o historycznych wydarzeniach, jak i z przepowiedni, jak i z wizji mistycznych. Ten gatunek nie powstal w czasach krytyki zrodel i metodologii naukowej. Wymaga dzis innego odczytania, jesli chcemy z niego wydobyc prawdopodobne fakty historyczne.

  225. Panie Dariuszu,
    moja hiperbola o dowodach na 105% to nic innego, jak oczekiwanie pewnych danych, że słusznie uważa się Ewangelię dzieciństwa za obraz symboliczny w rozumieniu braku jego związku ze stanem faktycznym.
    Inaczej mówiąc, że ów stan faktyczny, choćby odmienny od treści opowiadania, w niczym nie szkodzi jego wiarygodności. Moja perspektywa jest taka: przez setki lat chrześcijanie byli przekonani, że Jezus, w którego misję mesjańską wierzyli, urodził się w Betlejem, co obok pochodzenia z rodu Dawida było ważną przesłanką rozpoznania w Nim Mesjasza. Od pewnego czasu wystąpiła rozbieżność między tym przekonaniem a hipotezą historyczną, że tak nie było.

    Nie znam momentu, od którego zakwestionowano urodzenie w Betlejem, zetknęłam się z tym w rozmowach z ateistami, którzy używają tego twierdzenia do kompleksowego podważania wiarygodności Jezusa. Zauważyłam, że podstawową przesłanką ich argumentacji jest powiązanie urodzenia Jezusa w Betlejem ze spisem Kwiryniusza w Ewangelii św. Łukasza. Mam wręcz wrażenie, że gdyby nie ten pechowy spis, opór „przeciw Betlejem” nie byłby tak silny.
    Właśnie dlatego zainteresowałam się dokładniej kwestią historyczności Bożego Narodzenia i wynikła stąd kwestia chronologiczna, w tym terminus ante quem, czyli data śmierci Heroda. Mówiąc o problemie chronologicznym ma Pan zapewne na myśli hipotezę o urodzeniu w Betlejem, nie Nazarecie, i to elementy hipotezy urodzenia w Betlejem miałabym ewentualnie lepiej wyjaśnić. Czy dobrze zrozumiałam?

    Jak Pan widzi, problemy rozumienia wiary i jej podstaw ciągle przewijają się przez moje kontakty z ateistami. To są konkretne problemy zwykłych ludzi, podejmujących decyzje życiowe. Sama spotkałam męża wśród ateistów i dla mnie teologia nie jest akademickim abstraktem, ale ważną częścią codziennego życia.

    Myślę, że problem mesjańskiej misji Jezusa z Nazaretu, np. z perspektywy Ewangelii Dzieciństwa, to miejsce spotkania wiary z wiedzą wcale nie mniejsze niż w zderzenie geocentryzmu z heliocentryzmem, równie spowite w niebiański OBŁOK.

  226. Szanowna Pani Anna!

    Interesujące są Pani poszukiwania daty śmierci Heroda. Czy poszukuje jej Pani, ponieważ nie zgadza się ona z innymi elementami historycznymi, czy też poszukuje jej Pani, ponieważ jej data nie pasuje Pani tylko do chronologii Łukasza? Czy takich poszukiwań nie nazywamy poszukiwaniami obarczonymi przed-założeniem? Gdyby jakiś biograf Heroda Wielkiego, ktoś kto poświęcił się badaniom jego dziejów całe życie, doszedł do takich wniosków, to byłoby to zrozumiałe; ale co może mieć do chronologii życia Heroda Wielkiego, ktoś kogo interesuje Jezus? Musimy dobrze znać życie Heroda, cały kontekst sporów po jego śmierci, włącznie z buntami, które nastąpiły po jego śmierci, a donosi o nich Tacyt, przypominając o jednym z nich, niejakim Szymonie z Perei (Tacyt, Ann, V, 9). Śmierć Heroda bowiem spowodowała liczne rozruchy i zawirowania. Kiedy zamierza je Pani – w myśl Pani chronologii – umieścić? Czy zastanawiała się Pani, że jakakolwiek zmiana daty śmierci Heroda spowoduje przesunięcie szeregu innych dat, innymi słowy, to o czym Pani mówi oznaczałoby rewolucję w podręcznikach historycznych na niespotykana do tej pory skalę. Ani Archelaos, ani Antypas, ani Filip nie miałby wtedy prawidłowej datacji rozpoczęcia rządów. Mało tego: o większości z nich wiemy, z różnych źródeł, ile oni panowali, czy uwzględniła Pani, w swoich analizach, jak bardzo naruszy PANI ICH DATY KOŃCA PANOWANIA? Przykład: o Archelaosie wiemy, że panował dziesięć lat, zanim zdeponował go z urzędu cesarz. Wg klasycznej chronologii (i jedynej) koniec jego panowania – to 6 rok nasze ery. Teraz ulegnie on – wg Pani – zmianie. ALE TO NIE KONIEC, PONIEWAŻ ULEGNĄ ZMIANIE DATY OBJĘCIA URZĘDÓW RZYMSKICH GUBERNATORÓW JUDEI – I TO POCZĄWSZY JUŻ OD KOPONIUSZA. Pani projekt nie może się udać. Fala domina, którą by Pani spowodowała nie jest możliwa do zharmonizowania. Historyk musi uwzględniać wszystkie aspekty, a nie tylko jeden. Dopiero gdy wprowadzi Pani pełną siatkę chronologiczną i nałoży ją na życie Heroda Wielkiego… no właśnie: Czy jest w ogóle w tym jakiś sens?

    Pozdrawiam serdecznie.

  227. FATALNE SKUTKI „PRZECIAGANIA LINY” (2)

    Ale jestem wsciekly na tych wszystkich ateistycznych rozmowcow Pani Anny, co mieszaja prawde z hipoteza, historie z teologia, i dla ktorych spadajaca obluzowana dachowka to nieomylny DOWOD, ze za chwile legnie w ruinach pol miasta. No nic….

    Pani Anno: ZAKLADAJAC NA CHWILE (czysto hipotetycznie!), ze Jezus urodzil sie w Nazarecie, a ewangelisci wierzacy w przepowiednie Micheasza skorygowali jego miejsce przyjscia na swiat – jakie powinnismy wyciagnac wnioski? Otoz takie, ze w chwili powstawania Ewangelii Mateusza i Lukasza wiara w Jezusa jako Mesjasza byla dla chrzescijan tak wazna, ze szukali sposobow na jej wsparcie dodatkowymi argumentami. (Bardzo tez mozliwe, ze odpowiadali na zarzut Zydow nie-chrzescijan, oparty na Micheaszu: „Ten wasz „mesjasz” to chyba w niewlasciwym miejscu sie urodzil…”).

    I teraz: skoro ewangelisci dopiero stworzyli te opowiesci o Betlejem, dla NICH SAMYCH nie mogly byc one zrodlem przekonania, ze Jezus byl Mesjaszem. To zrodlo musialo byc inne, wczesniejsze. Jak wczesne?

    Marek zaczyna: „Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie”. Idac dalej wstecz mozna popatrzec, jak obsesyjnie niemal Pawel juz w parenascie lat po smierci Jezusa wiaze jego imie z tytulem Mesjasz (Chrystus). A zatem wiara w Jezusa jako Mesjasza juz wtedy byla wsrod chrzescijan bardzo silna…

    Rozumie Pani, do czego zmierzam? Nawet, jesli dzis nie dowierzamy zabiegom historyzacji, podjetym przez Mateusza i Lukasza, problem PIERWOTNEGO ZRODLA wiary w Jezusa jako Mesjasza prowadzi nas w glebsza przeszlosc. Jesli nawet POZNIEJSI chrzescijanie zaczeli przypisywac ogromna wage do spelnionej przepowiedni Micheasza, z pewnoscia nie od tego ZACZELA SIE wiara pierwszych czlonkow ruchu Jezusa.

    Podpowiadam: Pani obawy o utrate wiary („koniec chrzescijanstwa”), jesli by musiala Pani pogodzic sie z „historyzacja przepowiedni” – sa niepotrzebne.

  228. @ Pan Andrzej Nowicki.
    Panie Andrzeju! Ja mam szczęście do trudnych tematów, przy okazji pracy z młodzieżą trafiłam na pozornie świetnie znaną epokę historii Rzymu, tj, schyłek republiki z Cezarem, Cyceronem, Pompejuszem, Kleopatrą. Tymczasem okazało się, że wykryłam zasady chronologiczne przepisów o kandydowaniu na konsulów. A światowej klasy polski historyk w USA, prof. Jerzy Linderski, przyznał mi rację, że należycie nie opracowano chronologii wydarzeń w Rzymie z czasów walk Pompejusza na Wschodzie w roku 63 pne, gdy zdobywał Jerozolimę. Wspomniałam Panu o stelli egipskiej mającej dotyczyć syna Kleopatry jako syna Cezara: śledziłam dzieje jej interpretacji od lat 80-tych XIX wieku, aż uzyskałam dane z Louvre`u z 2001r. pokazujące, że cała dotychczasowa wiedza była oparta na złej identyfikacji osób i błędzie paleograficznym.
    Nie miałam możliwości opublikowania tego z uwagi na pracę nad podręcznikami do łaciny, a potem założyłam rodzinę i straciłam pracę zawodową.

    Ja mogę wymienić więcej konsekwencji zmiany daty śmierci Heroda, a punktem wyjścia wątpliwości było spostrzeżenie pierwotnie błędne, ale skuteczne docelowo: w czasie określonym przez przyjmowaną datę nie da się pomieścić wszystkiego, co się zdarzyło. Uważano tylko, że okres od śmierci do Paschy jest za krótki na mnóstwo wydarzeń, tymczasem za krótki jest okres z wyłączeniem 18 dni od zaćmienia do śmierci, i wtedy na cały okres żałoby obchodzonej w wielu miejscach, po wyłączeniu 7-dniowej żałoby Archelaosa, zostałyby tylko 4 dni. To niewykonalne, więc ta data na pewno nie jest dobra. Natomiast data 9/10 stycznia 1 roku pne daje się wkomponować w naturalny przebieg zdarzeń i jest zgodna z łączną datacją Józefa Flawiusza i Appiana z Aleksandrii.
    Problemów jest masa, w tym krytyka niejednego tekstu, numizmatyka, papirologia, chronologia rzymska, epigrafika – słowem potężny problem interdyscyplinarny z kwestią wyjściową: czy Keppler się pomylił w obliczeniach, czy działał świadomie. Keppler widział Gwiazdę Betlejemską w potrójnej koniunkcji Saturna, Jowisza i Marsa, wg zasad żydowskiego astronoma i rabina Abardanela z XV wieku, który wg zasad midraszu zastosował do Jezusa zasady astrologiczne towarzyszące wg Flawiusza narodzeniu Mojżesza. A ponieważ Kepplerowi jako czas narodzenia Jezusa wychodził rok 6 pne, a dwa lata potem mieli przybyć Magowie, więc rok 4 pne jaka data śmierci Heroda eliminował zaćmienie księżyca z 1 rok pne. Reszta zdarzeń ustawiła się wg tej daty, z konsekwencjami dla wielu interpretacji chronologicznych, w tym samego Heroda, którego daty śmierci z danych liczbowych nie da się wyliczyć na 4 rok pne.

    Pyta Pan, czy jest sens podjąć taką pracę? Jak najbardziej, ale dla mnie problem leży w jej wykonalności. To praca złożona dla niejednej osoby, wręcz zespołu specjalistów. Jeśli udałoby się zorganizować taką pracę, warto. Wtedy chronologia przełomu er właściwie się ustawi i data Bożego Narodzenia osiądzie w realiach ziemskich.

  229. Czekam z niecierpliwością na artykuł: „nie poniżajmy chrześcijan, którzy wierzą, że Chrystus jest jedyną drogą do zbawienia”

  230. Panie Dariuszu! Dziękuję za rozpoznawanie moich myśli. Ma Pan talent. Wczoraj wieczorem, gdy składałam odpowiedź dla Pana Andrzeja Nowickiego o moim stanowisku względem daty śmierci Heroda Wielkiego, stale myślałam o tym, co dla ludzi znających Jezusa i potem wierzących w niego, jak choćby jego brat Jakub Cadyk, skłoniło do wiary w Jego mesjaństwo. Przecież Jakub lub Juda, a przede wszystkim Maryja, wiedzieli, gdzie Jezus się urodził. Czy do 62 roku, gdy zginął Jakub, nie było żadnego, nawet ustnego przekazu o okolicznościach narodzenia Jezusa? Czy do czasu powstania Ewangelii nic się nie zachowało? A czy my dzisiaj mamy kompletną wiedzę o stanie tradycji najwcześniejszej? Jakim prawem możemy twierdzić, że do czasu Ewangelii Mateusza i Łukasza nic o tych sprawach nie wiedziano, skoro my możemy wnioskować tylko na podstawie treści NAM DOSTĘPNYCH?
    Co jest argumentem za ewentualnym brakiem urodzenia w Betlejem? Czy tylko spis Kwiryniusza czy jeszcze coś więcej? Jestem pewna, że łączenie tekstu Łukasza ze spisem Kwiryniusza to błąd rozumienia tekstu, który właśnie odłącza narodziny Jezusa od tego spisu.

    Stanowisko moich rozmówców wykracza daleko poza Betlejem. Oto cytat- odpowiedź na pytanie, kim byli pierwsi chrześcijanie:
    „Zhellenizowanymi Żydami i innymi mieszkańcami Cesarstwa Rzymskiego, na ogół mówiącymi po grecku. Najwcześniejsze dokumenty NT- listy Pawła Apostoła i ewangelie- spisano po grecku i właśnie grecki był najprawdopodobniej ojczystym językiem autorów. Z kolei językiem potocznym używanym wśród Żydów był aramejski. Tym językiem musiał się posługiwać biblijny Jezus. Spór o to, czy chrześcijanie powinni przestrzegać rygorów religii żydowskiej- takich jak obrzezanie- był dość ostry i toczył się, mówiąc najogólniej, między Piotrem i Pawłem. Judeochrześcijanie (Piotr)- czyli stuprocentowi Żydzi wierzący w to, że Jezus był żydowskim Mesjaszem- byli mniejszością w łonie religii żydowskiej, aż w końcu całkowicie wyginęli. Ale twierdzenie, że pierwsi chrześcijanie byli Żydami to mówiąc najdelikatniej olbrzymie uproszczenie. Natomiast fakt, że chrześcijanie zachachmęcili żydowskie święte księgi (tzn. Stary Testament) i zaczęli je interpretować po swojemu, jest bezsporny.”
    Tu pojawia się wprost zarzut ideologicznej manipulacji Starym Testamentem tak, by uzyskać sprzeczny z nim efekt rzekomego proroctwa mesjańskiego i fałszywego zastosowania go do Jezusa z Nazaretu. To dążenie do wyjęcia Jezusa z historycznego kontekstu żydowskiego i umieszczenia go na pogańskim tle. Dalej ta sama osoba utrzymywała, że sobór w Efezie nadał Maryi tytuł Theotokos dlatego, że zwołano go do Efezu, a tam uprawiano kult Artemidy i szeregu innych bogiń pogańskich. Znam ten temat z popularnych zagranicznych programów czy książek o siedmiu cudach świata, z których jeden to słynna świątynia Artemidy w Efezie. Wszystko przydaje się do historycznej dyskredytacji chrześcijaństwa.

    Oczywiście, że Mateusz i Łukasz nie po to pisali o urodzeniu w Betlejem, żeby SIEBIE przekonać do mesjaństwa Jezusa. Oni pisali jako przekonani. Ale czy ze świadomością, że Jezus się w Betlejem nie urodził? Wydaje mi się, że zanim się przyjmie hipotezę historyzacji Nazaretu jako prorockiego Betlejem, należy wykazać, że z jakiegoś powodu Jezus nie urodził się w Betlejem, a więc sfalsyfikować przekaz ewangeliczny.

  231. @ Pan Andrzej Nowicki.
    Panie Andrzeju! Proszę być jak na razie spokojnym o los datacji końca rządów Archelaosa. Owszem, koniec jest skutkiem początku w dacie śmierci Heroda, czyli w roku 4 pne. Ale ten 4 rok może wynikać nie z „daty herodowej”, ale wcześniejszej realizacji dwa razy zmienianego testamentu Heroda, który w końcu przez Augusta został utrzymany w mocy na rzecz Archelaosa, więc data formalnego rozpoczęcia jego panowania nie musi wynikać ze śmierci Heroda, lecz z wcześniejszego wykonania testamentu z wykluczeniem następczego dziedzictwa Antypatra, straconego z zarzutem usiłowania zabójstwa ojca Heroda Wielkiego. Datacja całego panowania Archelaosa byłaby dokonana nie przód od daty śmierci Heroda, ale wstecz od daty wygnania.
    Tym samym Koponiusz też jest bezpieczny.
    Pozdrawiam Pana!

  232. Pani Anno,

    napisala Pani:

    „stale myślałam o tym, co dla ludzi znających Jezusa i potem wierzących w niego, jak choćby jego brat Jakub Cadyk, skłoniło do wiary w Jego mesjaństwo. Przecież Jakub lub Juda, a przede wszystkim Maryja, wiedzieli, gdzie Jezus się urodził (…)

    To Pani slowko „przeciez” podpowiada mi, ze nadal widzi Pani wiare najwczesniejszych chrzescijan w mesjanstwo Jezusa „po Mateuszowemu” tzn. jako oparta na ich przekonaniu, ze Jezus urodzil sie w Betlejem. A przeciez wlasnie pokazywalem Pani, ze ta wiara jest juz WCZESNIEJ u Marka, a takze jeszcze wszesniej u Pawla, gdzie argumentu o urodzinach w Betlejem NIE MA, a mimo to wiara ta jest silna i wielokrotnie w tych tekstach poswiadczona.

    Moje stanowisko jest takie: dla znalezienia w dostepnych nam sladach historycznych zrodel wiary najwczesniejszych chrzescijan w Jezusa jako Mesjasza – bo to chyba jest dla Pani wazne? – motyw betlejemski jest drugorzedny (niezaleznie od tego, czy uznamy Betlejem, czy Nazaret za miejsce urodzin Jezusa). Moim zdaniem fakt, ze pojawil sie on dopiero i wlasnie u Mateusza – moze sugerowac, ze jest to odpowiedz na zarzuty faryzeuszy (faryzeusze i chrzescijanie jako jedyne dwa nurty judaizmu przetrwaly katastrofe roku 70. i oczywiscie ich odmienne koncepcje restauracji religii musialy wejsc w konflikt, ktorego sladow mamy mnostwo o Mateusza).

    Powiem jeszcze inaczej: warto by bylo tak sie skupiac na Mateuszu, jak Pani to robi, gdyby wiare w Jezusa jako Mesjasza mozna bylo datowac na okres powstania tej ewangelii – bo wtedy podwazenie miejsca urodzin Jezusa w Betlejem podwazaloby takze te wiare (bo podwazaloby jej przeslanke). Ale jest ona (ta wiara) ewidentnie wczesniejsza i nie mamy sladow, ze wtedy (wczesniej) wiazano ja z Micheaszem – wiec czy nie szkoda czasu?

  233. Do Pana Dariusza.
    Jak najbardziej rozumiem, że świadectwo wiary pierwszych chrześcijan w mesjaństwo Jezusa jest wcześniejsze niż Ewangelia Św. Mateusza, a chyba nawet pierwotne względem spisywania Jego logiów, nie mówiąc jeszcze nawet o Ewangelii Marka. Ale na czym oni tę wiarę opierali? Być może motyw miejsca narodzin Jezusa jako Mesjasza był drugorzędny, ale CO było pierwszorzędne?
    Czy uczniowie i bracia Jezusa wraz z Maryją, zebrani w wieczerniku w Dniu Pięćdziesiątnicy, wierzyli w Jezusa-Mesjasza? Czy Maryja też wierzyła, zakładając, że wiedziała o Jego urodzeniu w Nazarecie? Czy nie znała proroctwa Micheasza?
    Może czegoś nie wiem, ale czy Paweł dowodzi komuś mesjaństwa Jezusa używając argumentu innego niż narodziny w Betlejem? Może on tego Betlejem nie zna, ale co zna?

    Pytałam, czy pan wie, co jest podstawą poddawania w wątpliwość narodzenia Jezusa w Betlejem. Czy faryzeusze i saduceusze nie wiedzieli, gdzie Jezus się urodził, i ten fakt by Mateusz i Łukasz wykorzystali, żeby im wcisnąć „historyzację proroctwa”? Nie potrafię sobie wyobrazić takiego działania czcicieli Boga „w Duchu i w prawdzie”.
    Skąd wiadomo, w co wierzyli i co wiedzieli najwcześniejsi wierzący w Jezusa, skoro zachowały się tylko fragmenty ich tradycji?
    Czy z faktu, że tradycja betlejemska jest piśmiennie uchwytna od Mateusza, wynika, że wcześniej jej nie było? To moim zdaniem nie jest terminus post quem, tak, że dopiero Mateusz w konfrontacji z faryzeuszami tradycję zapoczątkował. A czy bez Mateusza nigdy byśmy o Betlejem nie usłyszeli?

    Nie wyobrażam sobie takiego fałszywego świadectwa w imię Mesjasza jak nazwanie miejscem urodzenia tego miasta, gdzie Jezus się nie urodził. Dlaczego wyjaśnienie Mateusza, że Jezus jest zwany Nazarejczykiem, bo tam mieszkał, miałoby być nieprawdziwe?
    Pozdrawiam z podziękowaniem.

  234. WEDRUJACY OBLOK?

    Zachecam wszystkich Panstwa,a zwlaszcza Ks. prof. Hryniewicza do przyjrzenia sie debacie Pani Anny Kapy z Panem Andrzejem Nowickim i ze mna. Nie po to, aby roztrzygac dosc konkretna kwestie, jaka sie zajmujemy: czy Jezus urodzil sie w Betlejem? Chcialbym popatrzec na nasza debate jako okazje do postawienia pytan o metode teologii w kontekscie naszej glownej metafory: obloku.

    Obaj z Panem Andrzejem zwracamy uwage na ogromny nacisk Pani Anny na te kwestie. Pan Andrzej uwaza ten nacisk za podwazajacy poznawcza bezstronnosc Pani Anny: „Czy poszukuje jej Pani, ponieważ nie zgadza się ona z innymi elementami historycznymi, czy też poszukuje jej Pani, ponieważ jej data nie pasuje Pani tylko do chronologii Łukasza? Czy takich poszukiwań nie nazywamy poszukiwaniami obarczonymi przed-założeniem?” Ja uwazam, ze ten nacisk jest calkowicie niepotrzebny: „warto by bylo tak sie skupiac na Mateuszu, jak Pani to robi, gdyby wiare w Jezusa jako Mesjasza mozna bylo datowac na okres powstania tej ewangelii – bo wtedy podwazenie miejsca urodzin Jezusa w Betlejem podwazaloby takze te wiare (bo podwazaloby jej przeslanke). Ale jest ona (ta wiara) ewidentnie wczesniejsza i nie mamy sladow, ze wtedy (wczesniej) wiazano ja z Micheaszem – wiec czy nie szkoda czasu?”

    Problem Pani Anny jako problem dialogu swiatopogladowego moim zdaniem daje sie opisac jako konkretyzacja ogolniejszego problemu: nauka ze swoim jednym czy piecioma procentami poznanego swiata rozwiewa gdzieniegdzie oblok epistemologiczny. Dzieje sie tak takze w zakresie badan nad Biblia i historia doktryny chrzescijanskiej. Jak teologia ma odpowiedziec? Niebezpieczenstwo – przed ktorym Pana Andrzej ostrzega Pania Anne – polega na wytwarzaniu ad hoc argumentow i hipotez POD KONKRETNY, KLOPOTLIWY DLA WIARY PROBLEM Z ZAPISEM BIBLIJNYM, co sprawia wrazenie stronniczosci.

    Zostawmy na chwile przyklad argumentacji Mateusza, ktory jest troche trudny (a debata z Pania Anna wciaz trwa). Popatrzmy na prostszy przyklad argumentacji Ireneusza, ze musimy miec akurat 4 kanoniczne ewangelie:

    „Poniewaz istnieja cztery strony swiata w jakim zyjemy i cztery glowne kierunki wiatru, i poniewaz Kosciol rozposciera sie na caly swiat, a podpora i fundamentem Kosciola jest ewangelia, odpowiednio do tego ma ona cztery podstawy, dajace nam to co nieskazone i ozywiajace ludzi”

    Mozemy chyba przyjac, ze Ireneuszowe pomieszanie biblistyki z geografia i meteorologia nie przekona wspolczesnie nikogo, nawet gleboko wierzacego chrzescijanina? Ale co zrobic z dawnymi wierzacymi, ktorzy na podobnych przeslankach byli w stanie oprzec swoja wiare? Odrzucic ich dawna wiare? Przyjac tylko wiare w wersji Kosciola dzis? W takim razie skad ona sie wziela? Jak dzis chrzescijanie maja rozumiec „ciaglosc tradycji”? (W nauce nie ma z tym problemu, bo sfalsyfikowane wielokrotnie hipotezy ida do kosza).

    Celowo zmienilem przyklad betlejemski na przyklad z Ireneusza, aby i Pani Anna bez przeszkod mogla skomentowac moje pytania.

  235. Pani Anno. Rozdzielmy debate na 2 czesci:

    1) gdzie urodzil sie Jezus?
    2) skad wziela sie wiara pierwszych chrzescijan w Jezusa Mesjasza?

    Zaczne od drugiego pytania, bo jest historycznie wczesniejsze. (Wiara w JM poprzedza Mateuszowy motyw Betlejem). Pytala Pani o Pawla. Pawel argumentowal min. tak:

    „[Jest to Ewangelia] o Jego Synu – pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości1 przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym” (Rz 1:3-4)

  236. W Koryntianach argumentacja Pawla jest bardziej kontrowersyjna:

    ” Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł – zgodnie z Pismem – za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem” (1 kor 15:3-4)

    Prosze zauwazyc, ze w obu wypadkach pojawia sie ten sam motyw – zmartwychwstania. Gdzies tutaj widzimy najwczesniejsze slady wierzenia w Jezusa jako Mesjasza – w ramach wczesnej refleksji nad zmartwychwstaniem/wizjami zmartwychwstaniowymi.

  237. Autopoprawka. Napisalem o metodzie naukowej:

    „sfalsyfikowane wielokrotnie hipotezy ida do kosza”.

    Nie ida do kosza w calosci. Czesc wiedzy plynacej ze starej hipotezy zostaje zachowana w nowszej, lepszej hipotezie – ale tylko ta czesc, ktora nie zostala przez nowa hipoteze podwazona.

  238. Panie Dariuszu (i poniekąd Pani Anno )! Teraz już jak najzupełniej poważnie. Propozycja nowej chronologii śmierci Heroda została już naukowo zaproponowana przez prof. Andrew E. Steinmann’a w When Did Herod the Great Reign? Pani Anna może więc najzupełniej spokojnie pozostawić papirusologów, astronomów, archeologów oraz historyków w spokoju (i sama wypocząć). Nie ma potrzeby tworzenia trustu mózgów (konsorcjum naukowego), żeby, posługując się zaćmieniem księżyca, zmienić datowanie śmierci Heroda. Wnioski prof. Steinmann’a nie przyjęły się z wielu powodów. Po pierwsze, możemy ustalić datę śmierci Heroda za pomocą pewnej historycznie chronologii, nie odwołującej się do owego zaćmienia:

    Kwiryniusz po sprzedaniu mienia Archelausa o zakończeniu spisu, który odbył się w trzydziestym siódmym roku po zwycięstwie Cezara nad Antoniuszem pod Akcjum (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 2, 1).

    Data bitwy pod Akcjum została bezsprzecznie ustalona, co do dnia: i jest to 2 wrzesień 31 p.n. e. (jest niepodważalna, dlaczego? niech Pani sama sprawdzi). Co, idąc za wzmianką Flawiusza, prowadzi nas do roku szóstego naszej ery. Wtedy doszło do spisu, który dokonał legat Syrii P. Sulpicjusz Kwirynus. Spis odbył się, ponieważ Archelaos został zdeponowany z urzędu, a że przez to Rzymianie dostali pod swój zarząd nowe obszary, postanowili spisać ludzi w celach podatkowych.

    Ile lat panował Archelaos? Flawiusz stwierdza, że w dziesiątym roku panowania Archelausa najwybitniejsi Żydzi i Samarytanie swoją skargą doprowadzili do usunięcia niebezpiecznego dyktatora (zob. Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, 17, 13, 2).

    Gdy od 6 roku naszej ery odejmiemy dziesięć lat panowania Archelaosa znajdziemy się w 4 roku przed naszą erą, gdy po śmierci Heroda Archelaos, jego najstarszy syn, otrzymał tytuł etnarchy.

    Józef Flawiusz także stwierdza, że Warus był namiestnikiem Syrii, po śmierci Heroda – i rzeczywiście potwierdzono te wzmianki bitymi przez niego monetami w 4 r. p. n. e. (zob. Emil Schurer, The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ, Edinburgh: T. &T. Clark, 1973, t. 1, s. 257, Józef Falwiusz, Wojna żydowska 2, 66-79).

    John P. Pratt, który chciał dopuścić nowe datowanie do dyskursu naukowego, uczciwie stwierdza, że mocnymi dowodami przemawiającymi za 4 r. p. n. e., jako datą śmierci Heroda jest: zdobycie przez niego Jerozolimy, co zostało wydatowane na rok 37 p. n. e., a okres trwania jego rządów to 37 lat, co również nas prowadzi do 4 r. p. n. e. oraz monety bite przez jego następców wskazujące znów na rok 4 p. n. e. (Josephus states that Herod captured Jerusalem and began to reign in what we would call 37 B.C., and lived for 34 years thereafter, implying his death was in 4-3 B.C.,cyt. J. P. Pratt, Yet Another Eclipse for Herod, w: The Planetarian, vol. 19, no. 4, Dec. 1990, s. 8).

    Pani Aniu! Nie będzie Pani pierwsza, a zatem nie musi Pani nic ustalać z profesorami. Naukowcy mieli już możliwość zapoznania się z nowym datowaniem poprzez prace prof. Steinmann’a. Przeciągania liny dobiegł kres. Proponowałem rozsądne podejście: niech Pani zostanie przy swoich poglądach, bez dyskusji ze mną. Gwarantowało to Pani poczucie, że po raz pierwszy buduje Pani coś nowego, i że, być może, zmieni Pani świat. Nie jest to jednak wszystko takie proste…

  239. Poprawka jednego zdania: zdobycie przez niego Jerozolimy, co zostało wydatowane na rok 37 p. n. e., a okres trwania jego rządów to [34] lata, co również nas prowadzi do 4 r. p. n. e. oraz monety bite przez jego następców wskazujące znów na rok 4 p. n. e.
    Cytat po angielsku poprawny.

    Pozdrawiam.

  240. Poprawka jednego zdania: zdobycie przez niego Jerozolimy, co zostało wydatowane na rok 37 p. n. e., a okres trwania jego rządów to [34] lata, co również nas prowadzi do 4 r. p. n. e. oraz monety bite przez jego następców wskazujące znów na rok 4 p. n. e.

    Cytat po angielsku poprawny.

    Pozdrawiam.

  241. WĘDRUJĄCY HORYZONT ROZUMIENIA –
    TAKŻE W TRADYCJI KOŚCIOŁA

    Panie Dariuszu, śledzę ze spokojem Państwa debatę. Dobrze, iż UNAOCZNI ONA KŁOPOTLIWE PRZYPADKI INTERPRETACJI TEKSTÓW BIBLIJNYCH. Pani Anna stoi w innym miejscu wędrującego obłoku. W jej oczach przesłania on zupełnie inny widok na kwestię narodzin Jezusa w Betlejem, w powiązaniu z datą śmierci Heroda itp. Obydwaj Panowie stoicie w innym miejscu i obłok niewiedzy już się przesunął pod wpływem wiatru krytycznych badań historycznych.

    Najprawdopodobniej nie zdołacie Państwo dojść do jednego, uzgodnionego stanowiska i spojrzenia na te sprawy. To nic. Moja chrześcijańska wiara nie zostanie przez to podważona, że Jezus urodził się w Nazarecie a nie w Betlejem. Tego jednak P. Anna obawia się jako groźnego niebezpieczeństwa. Nie wiem, czy dalej, po wyjaśnieniach P. Dariusza i Andrzeja.

    Interpretacyjna rola wzmianek o ZMARTWYCHWSTANIU Jezusa w listach Pawłowych jest bardzo ważna dla wczesnej świadomości chrześcijan oraz ich przekonania o Jezusie jako Mesjaszu. To nie kwestia narodzin Jezusa wydaje się mieć w tym względzie decydujące znaczenie, ale właśnie wydarzenie zmartwychwstania, choć to w ścisłym znaczeniu nie jest fakt historyczny, lecz wydarzenie eschatologiczne, nie mieszczące się w ramach historii tego świata. Historyczne są ukazania się Zmartwychwstałego, poświadczone w Ewangeliach (nie mówi o tym jednak Ewangelia logiów Jezusa, źródło Q, The Sayings Gospel Q). Jako fakt historyczny Ewangelie poświadczają pusty grób, ale on sam w sobie nie jest bynajmniej dowodem na wydarzenie (nie: fakt!) zmartwychwstania. Jest raczej zachętą do szukania, symbolem otwartości na bezkresne horyzonty nadziei chrześcijańskiej.

    Przykład z Ireneuszem wydaje mi się niezbyt trafny, chociaż pełni rolę ilustracji. To rzeczywiście pomieszanie różnych porządków. Sama czterokształtność Ewangelii jest, w ujęciu Ireneusza, tylko pewną akomodacją ówczesnych wyobrażeń. To nie jest samo sedno wiary.

    Owszem, możemy pytać, czy dawne wierzenia obowiązują nas dzisiaj. Tak, te najbardziej podstawowe, najbardziej też istotne dla tożsamości wiary. Inne nie muszą nas martwić ani przejmować. W tradycji chrześcijańskiej ciągłość zachowana jest przede wszystkim w odniesieniu do prawd istotnych. Nie drugorzędnych. Znowu ta idea „hierarchii prawd” (DE 11), o której była mowa.

    Rozumienie TRADYCJI jest bardzo często nieadekwatne i mylące. Widzieć chce się jedynie ciągłość. Ale tak w życiu Kościoła nie jest. Muszą być odejścia od przekonań błędnych, a często jakże szkodliwych, jak np. to idące przez wieki, o którym już wspominałem, że poza Kościołem i to Rzymskim, nie ma zbawienia. Vaticanum II nareszcie zerwało z tym despotycznym i ekskluzywistycznym schematem, jakże niesprawiedliwym wobec ludzi różnych religii, światopoglądów, a nawet innych chrześcijan. Bogu dzięki, że PROCES TRADYCJI JEST JAK RZEKA. Zabrudzona, spływając żywą wodą ku morzom i oceanom, potrafi się samo-oczyszczać. To oczywiście metafora. Chcę przez to powiedzieć, że w nurcie tradycji żywej jest miejsce na CIĄGŁOŚĆ I ZERWANIE CIĄGŁOŚCI – CONTINUITY AND DISCONTINUITY, konieczność zachowania i konieczność odchodzenia.

    Obłok niewiedzy przesłaniający prawdę nie stoi w miejscu bez końca. Jego czas jest ograniczony. Musi ustąpić siłą wiatru, poznania nowych horyzontów. Wierzę w to, że prawda broni się siłą samej prawdy, a nie naszych ludzkich podpórek. Starzy mawiali: DEUS SEMPER MAIOR. Bóg zawsze większy.

    Tyle moich refleksji wywołanych zachętą P. Dariusza (3 lutego, 17:58).

  242. @Pan Andrzej Nowicki.
    Panie Andrzeju! Bardzo Panu dziękuję za rzeczową, konstruktywną odpowiedź. Nie miałam żadnej ambicji bycia pierwszą, która przeciera szlaki i przy okazji zmieni świat. Sprawa daty śmierci Heroda jest spotkana po drodze zainteresowania datą Bożego Narodzenia. Rok 4 pne przyjmowałam jako pewnik, wokół którego buduje się dalsze odniesienia, i właśnie te odniesienia zaczęły mi nasuwać wątpliwości.
    Dziękuję, że Pan przytoczył argumenty przeciwko nowej datacji, ale one jej jeszcze nie obalają: przecież datowanie śmierci Heroda od zdobycia Jerozolimy w 37 roku pne jest niezgodne z Józefem Flawiuszem, na podstawie którego właśnie określa się to datowanie: 37 lat to czas od nadania tytułu królewskiego przez senat rzymski, co było w końcu 40 roku pne, więc 40 – 37 = 3, nie 4, i to sam koniec 3 roku pne, a więc o około 22 miesiące po dacie 13 marca 4 pne, ustalonej jednak na podstawie zaćmienia księżyca.
    „Zdobycie przez niego Jerozolimy, co zostało wydatowane na rok 37 p. n. e., a okres trwania jego rządów to 34 lata, co również nas prowadzi do 4 r. p. n. e. ”
    Jak to: 37 – 34 = 4? To jakaś matematyka alternatywna. Wg mnie 37 – 34 = 3, nie 4. Wg Flawiusza Jerozolimę Herod zdobył dokładnie 27 lat po zdobyciu jej przez Pompejusza w 63 roku pne, czyli w połowie 36 roku pne, a od nieco późniejszego stracenia Antygona Hasmenejczyka do śmierci Heroda minęły 34 lata, więc 36 – 34 = 2, nie 4.
    Czy skutecznie podważono chronologię Józefa Flawiusza? O Appianie wspomnę, że umieścił nadanie władzy Herodowi w 39 roku pne, co daje 39 – 37 = 2 rok pne. To też podważono?

    Mnie osobiście nie przeszkadza 4 rok pne, ale naprawdę coś nie tak z obliczeniami. O innych zagadnieniach też można coś powiedzieć, np. o problemach z tekstem Flawiusza, które zaczęły się od datowania Kepplera.

    Oczywiście nie narzucam dyskursu, w którym Pan się nie widzi w roli uczestnika, zgłaszam jedynie swoje uwagi. Proszę mi wskazać powody, dla których powstało przekonanie, że Jezus nie urodził się w Betlejem.

    Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam Pana!

  243. Szanowni Państwo!

    Żal, że na chrześcijańskim blogu teologicznym zamiast rzeczowej debaty między ateistami i teologami / agnostykami?/ zaczął dominować spór o miejsce urodzenia Jezusa. Odwieczny problem duch czy litera Pisma ze wskazaniem tu na literę.
    W historii „ zaistniał tylko jeden ‘przypadek’, że Duch jeden jedyny raz zamieszkał w sposób pełny i nie zniekształcony w Jezusie Chrystusie. Jezus podczas chrztu w Jordanie zostaje namaszczony Duchem / Mk 1,10 par/; całe działanie Jezusa znajduje się pod znakiem Ducha /Łk 4,14.18; 5,17/. W Duchu oddaje się na krzyżu Ojcu / Hbr 9,14/; mocą Ducha powstaje z martwych / Rz 1,4; 8,11; 1 Tm 3,16/ i staje się „ duchem ożywiającym” / 1 Kor 15,45/.
    Oczekiwałbym raczej próby odpowiedzi na takie pytanie lub podobne — Jaki jest stosunek Ducha Jezusa Chrystusa do ducha ludzkiego, którego działalność przejawia się w historii religii i kultury?
    Na temat Betlejem i żłobka pisałem w grudniu na tym blogu:

    /Fragment Pieśni o Bożym Narodzeniu/.

    Chrześcijanie Wschodu i Zachodu nie podnosili przez bez mała 2000 kwestii Betlejem jako miejsca urodzenia Jezusa. ‘ Serce też ma swoje racje, których nie zna rozum”. Racje ma Pascal też w innym zdaniu: „ Jak Chrystus pozostał nieznany między ludźmi, tak prawda Jego pomiędzy powszechnymi mniemaniami bez widocznej różnicy; tak Eucharystia między pospolitym chlebem”.

    Ponieważ jestem postrzegany jako fundamentalista, proszę o wybaczenie za zabranie głosu.

    Pozdrawiam wszystkich biorących udział w debacie

    R. Koss

  244. Panie Dariuszu!
    Chciałabym ustosunkować się do formułowanej wobec mnie opinii, że tworzę argumenty i hipotezy ad hoc co do problemów z wiarą, jakie wynikają z określonego typu informacji naukowych, zestawionych z lekturą Biblii. Taki pogląd wyraził Pan, i Pan Nowicki pytając, czy data śmierci Heroda jest przeze mnie kwestionowana tylko z powodu jej niezgodności z chronologią Łukasza, oczywiście tak, jak ja rozumiem chronologię Łukasza.
    Otóż, jak pisałam do Pana Andrzeja, nie jestem żadnym odkrywcą nowego datowania śmierci Heroda, tę sprawę podniesiono w roku 1966, ja natomiast dostrzegam nadal pewne problemy z datą 4 pne. Ale dla mnie to naprawdę problem drugorzędny. Historyczność narodzenia Jezusa za rządów Heroda uznał np. Geza Vermes, a przy okazji jego wywiadu ja poruszyłam ten temat jako problem naukowy. Jeżeli prawdziwa, tzn. prawidłowo obliczona, jest data śmierci 4 pne, to oznacza, że Jezus urodził się przed tym rokiem, jeżeli prawidłowe obliczenie wskazałoby na 1 rok pne, to oznaczałoby, że Jezus urodził się przed 1 rokiem pne. O to mi chodzi – jaki jest właściwy terminus ante quem dla daty rocznej urodzenia Jezusa z Nazaretu. Nie przywiązuję do tego wagi ideologicznej.

    Druga rzecz: chronologia Łukasza. Oprócz spisu w 2 rozdziale, jest jeszcze chronologiczny odnośnik w rozdziale trzecim do 15 roku panowania Tyberiusza jako daty rozpoczęcia działalności Jana Chrzciciela, a pośrednio też Jezusa, który miał wtedy około 30 lat. Spotkałam się z różnymi ramami czasowymi tego roku z rozpiętością do dwóch lat. Jeszcze innym problemem jest data ukrzyżowania i czas trwania publicznej działalności Jezusa. To wszystko sprawia, że ja widzę tu szereg zagadnień chronologicznych, Łukaszowa chronologia nie jest dla mnie jednoznaczna i nie „ustawiam” stronniczo do niej akurat daty śmierci Heroda.

    Mój problem, jak ja go widzę, polega na tym, że są jakieś przesłanki kwestionowania urodzenia Jezusa w Betlejem, których nie znam i o podanie których parę razy prosiłam. A następnie na tym, że ja nie uznaję „historyzacji proroctwa” rozumianej jako podawanie danych innych niż rzeczywiste w celu nadania wiarygodności jakiejś tezie. Czy gdyby Jezus urodził się w Jerozolimie albo w Jerychu, to ewangelista też by napisał, że urodził się w Betlejem?

    Nie jest zagrożona moja wiara w Boga, w Boże Synostwo Jezusa z Nazaretu, jest natomiast zagrożone rozpoznanie w nim Mesjasza. Czyli NAZWA wierzących byłaby nieprawidłowa. Pan wskazał na pochodzenie z rodu Dawida jako pierwszą Pawłową przesłankę mesjaństwa, zmartwychwstanie jako drugą, choć, jak Pan pisze, kontrowersyjną, co rozumiem jako niejednoznaczną.
    Wg mnie zmartwychwstanie jest najważniejsze w ogóle, bo: „Jeśli CHRYSTUS nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli FAŁSZYWYMI ŚWIADKAMI BOGA, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.” 1 Kor 15, 14-15.

    To jest dla mnie istota problemu: jeżeli ewangelista głosi wbrew faktowi, że Jezus urodził się w Betlejem, a Jezus nie urodził się w Betlejem, to taki ewangelista jest fałszywym świadkiem Jezusa jako Chrystusa.

    Czy ktoś podważa pochodzenie Jezusa z rodu Dawida?
    Czy zmartwychwstanie też jest historyzacją starotestamentowego proroctwa?

    Pozdrawiam Pana i cieszę się z bardzo ciekawej dla mnie dyskusji.

  245. Do P. Roberta Kossa:

    O roli serca to ja chyba więcej niż Pan pisałem w Kleofasie. Dziękuję za zestawienie słów na temat : „…debaty między ateistami i teologami /agnostykami?/”. Takiego epitetu jeszcze dotąd nie otrzymałem, chociaż bywały jeszcze dosadniejsze. Przywykłem. Niech się Pan nie obawia, że dostanę palpitacji serca. Życzę radości z własnej drogi.

  246. Szanowny Panie!
    Ponieważ to ja wniosłam temat historyczności narodzenia Jezusa w Betlejem, a spotkałam się z nim jako argumentem przeciwko wiarygodności Nowego Testamentu ze strony ateistów, choć nie wiem, co jest powodem kwestionowania tego urodzenia, pozwoliła sobie zabrać głos na stronie debaty teologicznej między ateistami a teologami.
    Dla mnie to jest problem ateistyczno-teologiczny wynikający z badań nad historyczną wiarygodnością Biblii, która podstawą wiary chrześcijan jest.

    Jeżeli przeszkadzam na tym blogu i zakłócam swoim problemem debatę, zaprzestaję wpisów i nie stwarzam utrudnienia w komunikacji innych uczestników blogu.

    Byłabym natomiast wdzięczna, gdyby Pan zechciał określić, dlaczego jest Pan postrzegany jako fundamentalista, jak rozumiem – katolicki. Pytam o to w kontekście uwagi do mnie Pana Andrzeja Nowickiego, że kwestionowanie powszechnie uznawanej daty śmierci Heroda podjęli fundamentaliści protestanccy. Ja czytałam o konkretnych argumentach, z którymi można się zgodzić lub nie, nie spotkałam natomiast nigdzie informacji o wyznaniu tych kwestionujących chronologię panowania Heroda.

    Czym jest więc fundamentalizm chrześcijański w ogóle?

  247. Pani Anno,
    proszę wpisać do wyszukiwarki hasło: CHRZEŚCIJAŃSKI FUNDAMENTALIZM, a otrzyma Pani różne odpowiedzi.

  248. Pani Aniu,
    Jestem katolikiem, którego poglądy na temat Betlejem są zbieżne ze zdaniem Benedykta XVI. Proszę zajrzeć do książko papieża „ Jezus z Nazaretu – Dzieciństwo” / rozdział 3, Narodzenie Jezusa w Betlejem — Historyczny i teologiczny kontekst opowiadania o narodzeniu w Ewangelii Łukasza, s.83 – 92/.
    Pozdrawiam, R.K.

  249. @Do Ks. Profesora Hryniewicza i Pana Kossa.

    Księże Profesorze! Szanowny Panie!
    Odniosę się do metafory obłoku nawiązując do publikacji Zenona Kosidowskiego „Opowieści biblijne”, które choć dawno temu wydane – w 1964 roku – nadal oddziałują jako lektura skutecznie blokująca dostęp do wiary. Mówię to na przykładzie znanej mi osoby, dla której lektura „Opowieści biblijnych” jest aktualna po kilkudziesięciu latach i nadal wiążąca.
    W jakim miejscu obłoku jest ta osoba związana z „Opowieściami…” rozumianymi jako kompleksowa panorama wiarygodności Biblii?

    Z poważaniem.

  250. Szanowna Pani,

    Nie wiem. Ale opowiem Pani pewną anegdotę z lat mojej młodości, opowiadaną o Profesorze Kotarbińskim. Twórca reizmu do końca życia nie zmodyfikował swych poglądów. Natomiast uwielbiał, gdy gosposia czytywała Mu wieczorami „ Opowieści Biblijne” Z. Kosidowskiego. Wielkość i znaczenie „Opowieści ” jak na tamte czasy zatem wydaje się być niewątpliwa.

  251. Do P. Anny:

    Otrzymała Pani apofatyczną, wiarygodną odpowiedź od P. Roberta Kossa. Proszę jeszcze zadać swoje pytanie owej „znanej osobie” i także uprzejmie poprosić ją o odpowiedź. Na tym poziomie dyskusji nie mam nic do powiedzenia.

  252. Koniec przeciągania liny. Próba powrotu do realiów dyskusji z zachowaniem zdrowego rozsądku.

    Pani Anna Kapa stwierdziła: Mam świadomość, że moje zdanie jest tylko moim zdaniem i nikt nie może się na nie powołać. Bardzo bym chciała, jak Pan to ujął, „stworzyć” odpowiednią publikację (2 lutego 2015 na 14:08). Publikacja miała dotyczyć zmiany powszechnie uznawanej daty śmierci Heroda. Pani Anna Kapa zainteresowała się terminus ante quem, czyli datą śmierci Heroda (2 lutego 2015 na 20:47). Chciała w to dzieło, o niewątpliwym światowym rezonansie, wciągnąć nie tylko swoja osobę, ale wręcz zespół specjalistów. Jeśli udałoby się – stwierdza w pewnym momencie z emfazą – zorganizować taką pracę, warto. Wtedy chronologia przełomu er właściwie się ustawi i data Bożego Narodzenia osiądzie w realiach ziemskich (3 lutego 2015 na 00:31). Jednak kiedy okazało się, że takowe pracy już ukazały się, wbrew zapewnieniom samej zainteresowanej (cyt. Mam świadomość, że moje zdanie jest tylko moim zdaniem i nikt nie może się na nie powołać 2 lutego 2015 na 14:08), zachowała znamienne milczenie (dotyczące pracy prof. Steinmanna). Co bowiem można sądzić o osobie, które podejmuje zagadnienie, a nie zna poprzedzających ją prac na temat interesującej ją chronologii? W jaki sposób może ona wzbudzać zaufanie? Historyk, zanim coś „obali”, musi znać również w sposób doskonały argumenty strony przeciwnej, wraz z literaturą przedmiotu. Gdyby jednak była ona Pani znana, wtedy nigdy nie sformułowałaby Pani takiego zdania: Dziękuję, że Pan przytoczył argumenty przeciwko nowej datacji, ale one jej jeszcze nie obalają (4 lutego 2015 na 01:51), ponieważ to nie data 1 roku p. n. e. ma być obalona, ale data 4 r. p. n. e., która, co każdy może sprawdzić, jest nadal obowiązującą i występuje w każdym podręczniku, encyklopedii, pracach zbiorowych, powieściach, katechizmach, we wstępach do Pisma Świętego oraz w gazetach: naukowych i popularnonaukowych. Co zostało po moim wpisie z początkowego Pani entuzjazmu: Mnie osobiście nie przeszkadza 4 rok pne (4 lutego 2015 na 01:51). Bardzo mnie to cieszy, bo mi też i wielu innym.

    Chciałbym abyśmy, po tym optymistycznym akcencie – gdy zdrowy rozsądek zwyciężył – poszli w kierunku pytania, które zadał Pan Robert Koss (który nieoczekiwanie powrócił; i bardzo dobrze, że tak się stało): Jaki jest stosunek Ducha Jezusa Chrystusa do ducha ludzkiego, którego działalność przejawia się w historii religii i kultury? Jak postrzega wpływ na Jezusa nasz ateista Pan Dariusz Kot? Dlaczego poświęcił mu tak znaczną część życia?

    Ks. prof. W. Hryniewiczu, w przypadku tradycji, ksiądz profesor stwierdza, że jest to CIĄGŁOŚĆ I ZERWANIE CIĄGŁOŚCI – CONTINUITY AND DISCONTINUITY, konieczność zachowania i konieczność odchodzenia (3 lutego 2015 na 21:11). Nie zrozumiałem tej frazy o zerwaniu. Z czym możemy zerwać, i czy przez to zerwanie mogę zrozumieć także wytworzenia nowej tradycji, która nie była znana wcześniej. Pytanie to jest w sumie dla mnie dość ważne – dlatego tak się nim zainteresowałem. W wolnej chwili proszę uprzejmie o odpowiedź.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

  253. WRACAJĄC DO TEMATU: U HISTORYCZNEGO ŹRÓDŁA CHRYSTOLOGII

    Wyjaśniam Panu Robertowi Kossowi – i wszystkim innym, którzy włączają się w naszą rozmowę bez jej przeczytania od początku – że nasza debata jest dwupoziomowa. Na jednym poziomie zastanawiamy się, gdzie urodził się historyczny Jezus, na drugim obserwujemy wpływ światopoglądu na podejście do tego rodzaju pytań. Na tym ostatnim poziomie posługujemy się metaforą obłoku, przesłaniającego nam świat.

    Pani Anna ma trochę racji, opowiadając o swoim znajomym, który nie chce uwierzyć w Boga, bo się naczytał Kotarbińskiego. Przeszkodą w dialogu ateistów i ludzi wierzących są nie tylko „chrześcijanie fundamentaliści”, ale także „fundamentaliści ateistyczni”. Przeszkodą jest także pośpiech. Moim zdaniem Pan Andrzej Nowicki i nawet Ks. Profesor zbyt dawali ostatnio do zrozumienia, że stanowisko Pani Anny nie respektuje stanu badań w kwestii urodzin Jezusa. Jeśli rzeczywiście nie respektuje, jeśli my widzimy lepiej to, co za obłokiem – powinniśmy umieć bez większych problemów wykazać Pani Annie, jakie ślady historyczne podważają jej stanowisko. Jak na razie nie sądzę, aby się nam to udało.

    Proponuję zatem zostawić na razie poziom drugi – pytanie, kto z nas tutaj lepiej sobie radzi z obłokiem. Zostawiłbym na razie także sam problem miejsca urodzin Jezusa. Dlaczego?

    Pani Anna nie ukrywa, że nie jest ono dla niej ważne samo przez się, jako wiedza historyczna – jest ważne dla jej wiary chrześcijańskiej. (Jako przesłanka twierdzenia, że Jezus był Mesjaszem). Zaproponowałem w związku z tym ostatnio, aby generalnie zbadać źródła przekonania wczesnych chrześcijan, że Jezus był mesjaszem. Doszedłem mianowicie do wniosku, że warto ustalić, czy narodziny w Betlejem były POWODEM, czy też później powstałym ARGUMENTEM we wtórnych debatach na temat mesjaństwa Jezusa, w które chrześcijanie już wcześniej uwierzyli. Miałem przeczucie – Pan Andrzej zresztą także – że nacisk Pani Anny na Betlejem jest trochę za duży, być może wynikający z pewnych braków wiedzy o narodzinach chrystologii?

    Tak jak przypuszczałem, moja teza o wcześniejszym pochodzeniu wiary w Jezusa jako Mesjasza była dla PANI ANNY niejasna. Zapytała mnie:

    „na czym oni tę wiarę opierali? Być może motyw miejsca narodzin Jezusa jako Mesjasza był drugorzędny, ale CO było pierwszorzędne?”

    Pierwszorzędne było zdaniem wielu biblistów zmartwychwstanie Jezusa i wczesne interpretacje tego wydarzenia. Jako źródlo takiego poglądu są wskazywane już listy Pawła. Tak jak przypuszczałem, te Pawłowe źródła chrystologii nie były Pani Annie znane. Zapytała mnie:

    „czy Paweł dowodzi komuś mesjaństwa Jezusa używając argumentu innego niż narodziny w Betlejem? Może on tego Betlejem nie zna, ale co zna?”

    Wskazałem zatem Pani Annie owe źródła u Pawła i mam nadzieję, że teraz przestanie ona przypisywać tak ogromną rolę motywowi betlejemskiemu. Jest to jednak tylko moja nadzieja i nie wykluczam także, że Pani Annę te „moje” argumenty NIE przekonają. (Być może to jednak mnie samemu obłok epistemologiczny zasłania więcej, może ja się mylę?)

    Debata trwa. Dla większej jasności chciałbym dla Pani Anny zestawić Rz 1:3-4 z proroctwem o potomku Dawida z 2 Sm 7:12-14a:

    Paweł: „[Jest to Ewangelia] o Jego Synu – pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym”

    2 Księga Samuela: „Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo. On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem”

    Przesłanki Pawła (lub nawet oryginalnych apostołów) mogły być takie:

    – Jezus zapowiadał to samo specjalne, eschatologiczne Królestwo, o jakim mowa w przepowiedni („Królestwo na wieki”)
    – Jezus pouczał, żeby nazywać Boga „Ojcem”, a zatem mógł być potomkiem Dawida z przepowiedni („synem”)
    – Jezus zmartwychwstał, zgodnie z przepowiednią („wzbudzę potomka twojego”)

    Wniosek Pawła: zmartwychwstanie ujawniło fakt, że Jezus to Syn Boga i potomek Dawida, wraz z którym zaczęło się Królestwo (Mesjasz).

    Co Pani sądzi, Pani Anno? Co wszyscy Państwo sądzą o takiej hipotezie (nie mojego autorstwa, oczywiście)

  254. U HISTORYCZNEGO ŹRÓDŁA CHRYSTOLOGII

    Warto byłoby też dodać Panie Dariuszu, dla pełnego obrazu chrystologii, portret Jezusa z Q, ponieważ jest to jedyny dokument niezależny od teologii świętego Pawła.

    Q potwierdza działalność cudotwórczą Jezusa, jednak relacjonuje tylko dwa uzdrowienia: niemego i sługi setnika rzymskiego. Jezus nie występuje w tym piśmie z programową krytyką Tory. Q nie posiada opisu męki Jezusa. Jego śmierci ewangelia nadaje znaczenie deuteronomistyczne, tzn. Jezus nie umiera w celach ekspiacyjnych, lecz Jego śmierć wpisuje się w tragiczny los wszystkich poprzedzających Go proroków. Dlatego też Jan Chrzciciel i Jezus prezentują w tej ewangelii jednolitą linię wobec współczesnego im pokolenia.

    W Q działalność Jana Chrzciciela jest niezależna od Jezusa. Identyfikacja Jezusa z „Synem Człowieczym” jest jedynym w tej Ewangelii śladem nawiązania do wydarzenia paschalnego. Jezus na podobieństwo Eliasza przebywa w niebie i w trakcie eschatologicznego sądu spełni do końca swoją misję. W związku z tm mówi się o „jezuologii Syna Człowieczego” (nie chrystologii).

    Główne tytuły Jezusa to Syn Boży i Syn Człowieczy (8 razy) – nigdy Chrystus (proszę porównać to z nazewnictwem świętego Pawła). Jezus to głównie Nauczyciel Mądrości i Jego osoba nie pozostaje w centrum tego dokumentu, lecz rzeczywistość przyszłego Królestwa Bożego. Ze względu na nawiązania do Syna Człowieczego uważa się Q za nietypową wersję „ewangelii mądrościowej”.

    Nie można zatem twierdzić, że Q było pismem uzupełniającym interpretację śmierci Jezusa w rozumieniu Pawłowej soteriologii. Q prezentuje inny pogląd i wyciąga inne wnioski ze śmierci Jezusa niż czyni to popawłowa kerygma.

    Z powodu tego, że pismo to powstało bardzo wcześnie i na dodatek w środowisku, w którym działał Jezus z Nazaretu, dokument ten powinien mieć pierwszorzędne znaczenie dla odtworzenia nauki historycznego Jezusa i budzącej się chrystologii.

    Wniosek: pierwszym spostrzeżeniem chrześcijan ze zmartwychwstania było nie tyle skojarzenie Jezusa z Chrystusem (Mesjaszem), ale z apokaliptycznym „Synem Człowieczym” z Księgi Daniela, który powróci na sąd i, już w niedługim czasie, założy na ziemi królestwo Boże.

    Jezus zmartwychwstał jako pierwszy, teraz nastąpi już koniec, ponieważ zaraz za Nim zmartwychwstaną inni zmarli. Mogło to prowadzić do wniosku, i pewnie tak było, że po zmartwychwstaniu, które było Wywyższeniem, Bóg uczynił Jezusa Panem i Chrystusem (Dz 2, 36). W tym układzie narodzenie Jezusa w Betlejem nie było potrzebne, ponieważ Chrystusem stał się On dopiero w rzeczywistości niebiańskiej. Pod wpływem opóźniającej się paruzji, gdy rozbito misję Jezusa na dwa etapy: ziemską i niebiańską, potrzebowano dowodów, by uprawdopodobnić tę pierwszą. W tym układzie następującego po sobie poniżenia i wywyższenia, światła i ciemności, skądinąd elementy żydowskich proroctw, nawet tak kłopotliwe, jak narodziny w Betlejem, mogły zadomowić się bez większych trudności, zwłaszcza po maskarach żydowskich społeczności z wojny rzymsko-żydowskiej, gdy brakło już świadków życia Nazarejczyka i gdy tworzono literackie dzieła w odległych zakątkach Imperium, które miały niewiele wspólnego z Galileą czy Judeą.

  255. Do Pana Andrzeja i Pani Anny

    Dziękuję za uzupełnienie, Panie Andrzeju. Rzeczywiście według „hipotezy dwóch źródeł” – najpopularniejszej wśród historyków NT odpowiedzi na pytanie „W jakiej kolejności powstały ewangelie?” – mamy obok Pawła jeszcze drugi bardzo wczesny dokument: zaginione i zrekonstruowane źródło Q. Zgadzam się, że do pewnego stopnia „Q prezentuje inny pogląd i wyciąga inne wnioski ze śmierci Jezusa niż czyni to po-Pawłowa kerygma”, skoro nie ukazuje Jezusa jako Mesjasza i kładzie mniejszy nacisk teologiczny na wydarzenia śmierci i zmartwychwstania. Można to łatwo wytłumaczyć: Paweł przyszedł do ruchu z zewnątrz, autorzy Q byli prawdopodobnie bliżej oryginalnych apostołów i samego Jezusa. Ich dostęp do osoby Jezusa był zatem innego typu. Mielibyśmy tu zatem przesłankę, że od Pawła możemy datować interpretację Jezusa jako Mesjasza: ale NIEWIELE WCZEŚNIEJ niż od Pawła.

    Ogromnie jestem ciekaw, jakie wnioski wyciągnie teraz Pani Anna z tego całego materiału. Zapraszamy Panią serdecznie do kontynuowania naszej rozmowy.

  256. Moim zdaniem – mogę się mylić – oba tematy, 1) obecności „ducha Jezusa” w w historii religii i kultury i 2) ciągłości i zerwania w tradycji Kościoła były już poruszone. Myślę o idei, że najwcześniejsze wspólnoty w pewien sposób wprowadziły Królestwo na ziemi, jako pewną etykę i pewien model społeczności. I to właśnie – etyka i społeczność przetrwało i wpłynęło na kulturę Zachodu (ciągłość) niezależnie od krytyki biblijnej i teologicznej wskazującej, że Królestwo w starożytnym żydowskim i Jezusowym znaczeniu nie nadeszło (zerwanie). Nie wiem jednak, czy taka interpretacja ciągłości i zerwania w tradycji – będzie po myśli ks. prof. Hryniewicza.

  257. @ Do Pana Andrzeja Nowickiego.
    Panie Andrzeju! Pisałam Panu odpowiedź na ostatni post, bynajmniej nie zachowując milczenia. Nie będę się odnosić do Pana sformułowań co do moich intencji, tym bardziej, że to Pan napisał o rewolucji w podręcznikach historii na niespotykaną skalę. Ja widziałam to na skalę lokalną, a zadanie wydaje mi się złożone i trudne, dlatego mowa o zespole specjalistów. Data 1 roku pne nie jest moim postulatem, publikacje na ten temat ukazywały się od 1966 roku, natomiast poznana argumentacja na jej rzecz wydała mi się przekonująca, dlatego w ogóle o tym problemie wspomniałam. Najważniejsza nauka dla mnie z dyskusji z Panem na temat daty śmierci Heroda, to niewystępowanie z hipotezą, która nie ma statusu uznanej teorii naukowej. I przesuwanie daty nie byłoby wcale celem samym w sobie, dostosowanym do potrzeb uzgodnienia jej z Ewangelią Łukasza, ale skutkiem jej określenia wg innych kryteriów niż aktualnie obowiązujące. Nie jestem przywiązana do „swojej” teorii jako takiej, dlatego napisałam, że mnie osobiście data 4 roku nie przeszkadza.
    Pozdrawiam!

  258. Panie Dariuszu! Potrzebuję trochę czasu na przemyślenie uwag Pana Nowickiego i Pana, przeczytanie wskazanych miejsc w Biblii, bo otwierają się w nich kolejne „korytarze”.
    I bardzo dziękuję za zaproszenie do dalszej rozmowy, Pańskie słowa są dla mnie ogromnie ważne i miłe – Pan, choć określa się jako ateista, jest jak dobry katecheta.

  259. Do P. Andrzeja Nowickiego

    TRADYCJA I ZERWANIE CIĄGŁOŚCI

    Prosi Pan o wyjaśnienie mojego wątku zerwania z kościelną tradycją (3 luteg, 21:11).
    Nie zrywa się oczywiście z całym żywym, wielowiekowym nurtem chrześcijańskiej tradycji. Trzeba jednak nieraz odejść od tego, co chociaż trwało przez długi okres czasu uznane zostało w końcu za stanowisko błędne i szkodliwe. Podałem przykład aksjomatu: „extra Ecclesiam (romanam) nulla salus” (tak, również „romanam”!). To wskutek takiej interpretacji doktrynalnej posyłano do wiecznego piekła wszystkich, którzy przed śmiercią nie znajdą się w Kościele rzymskokatolickim.

    To była oficjalna doktryna kościelna, sankcjonowana autorytetem soborów tzw. powszechnych (m.in. tak kategorycznie i zdumiewająco wyrokował unijny Sobór Florencki). Trwała ta doktryna przez wieki. Czy nie jest błogosławieństwem dla Kościoła, że odchodzi od takiej konkretnej, złej i szkodliwej tradycji doktrynalnej, że z nią zrywa (discontinuity)? W swoim komentarzu podkreślałem również, że chodzi nie o prawdy drugorzędne, ale centralne, o sprawę zbawienia czy nie-zbawienia, o czym przypomina soborowa idea „hierarchii prawd” (Dekret o ekumenizmie, 11).

    Tę właśnie nową tradycję doktrynalną, lepiej odczytując źródła biblijne i patrystyczne, wprowadził przed 50 laty Sobór Watykański II. Mamy zatem NOWY SPOSÓB MYŚLENIA, KTÓRY BEZ WAHANIA NAZYWAM BŁOGOSŁAWIONYM. Nie jest to jeszcze model ze wszech miar doskonały (kręgi przynależności do Kościoła w Konstytucji „Lumen gentium”; u innych chrześcijan tylko „elementy” prawdy i środków zbawienia; krytycznie odnoszą się do tego zwł. protestanci).

    Jest to już jednak wyraz nowego, pozytywnego myślenia. To właśnie Vaticanum II uczy, że „SYN BOŻY, PRZEZ WCIELENIE SWOJE ZJEDNOCZYŁ SIĘ JAKOŚ (QUODAMMODO) Z KAŻDYM CZŁOWIEKIEM” (Konstytucja „Gaudium et spes”, nr 22). W tym symym numerze tejże konstytucji pojawia się jakże ważne odniesienie do roli Ducha Świętego:

    „Skoro bowiem za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że DUCH ŚWIĘTY WSZYSTKIM OFIARUJE MOŻLIWOŚĆ DOJŚCIA W SPOSÓB BOGU WIADOMY (MODO DEO COGNITO) DO UCZESTNICTWA W TEJ PASCHALNEJ TAJEMNICY” (Gaudium et spes, 22)

    Nie muszę mnożyć innych przykładów doktrynalnego „udzisiejszenia” (aggiornamento) i „ridimensionamento” (sprowadzenia na nowo do właściwych wymiarów). W miejsce starego, szkodliwego modelu myślenia, wchodzi model nowy, bardziej zgodny z duchem Ewangelii Jezusa z Nazaretu i kształtuje nową, skorygowaną wersję tradycji.

    I niech mi nikt nie dowodzi, proszę, że to jest tylko kontynuacja (continuity), a nie brak ciągłości (discontinuity) i zerwanie z niedobrą tradycją.

    PS. Nie wiem dlaczego Pański wczorajszy komentarz (4 lutego 2015,18:14) pt. KONIEC PRZECIĄGANIA LINY. PRÓBA POWROTU DO REALIÓW DYSKUSJI Z ZACHOWANIEM ZDROWEGO ROZSĄDKU nie znalazł się najpierw w Kleofasie, lecz jedynie na WordPress [[email protected]]. Pojawił się, jako e-mail, tylko w moim komputerze. Dobrze, że dopiero później odnalazł się na Kleofasie.

  260. Do P. Dariusza
    Również w sprawie CIĄGŁOŚCI I ZERWANIA W TRADYCJI KOŚCIOŁA.

    Pisze Pan:
    „Myślę o idei, że najwcześniejsze wspólnoty w pewien sposób wprowadziły Królestwo na ziemi, jako pewną etykę i pewien model społeczności. I to właśnie – etyka i społeczność przetrwało i wpłynęło na kulturę Zachodu (ciągłość) niezależnie od krytyki biblijnej i teologicznej wskazującej, że Królestwo w starożytnym żydowskim i Jezusowym znaczeniu nie nadeszło (zerwanie). Nie wiem jednak, czy taka interpretacja ciągłości i zerwania w tradycji – będzie po myśli ks. prof. Hryniewicza”.

    Ludzkim wysiłkiem wierzących (a także niewierzących, przynajmniej po części) udało się (wierzący powie: przy boskiej pomocy) wprowadzić w dzieje ludzkości coś z „Królestwa Bożego”. Jest to realizacja bardzo niedoskonała, ułomna i krucha, wciąż zagrożona. Sami chrześcijanie nadal powtarzają w celebracji Eucharystii: „i oczekujemy Twego [Panie] przyjścia w chwale”. Podobnie końcówka Credo nicejsko-konstantynopolitańskiego: „I oczekuję/oczekujemy życia w przyszłym świecie”.

    Strona żydowska w dialogu z chrześcijanami wciąż przypomina, że po Chrystusie uznawanym przez nich za Mesjasza i wyznawanym jako Zbawiciel wszystkich ludzi, świat niewiele się zmienił i przypomina wciąż raczej straszną „wielką rzeźnię” niż świat zbawiony. Wspomnienie Holokaustu i innych masowych mordów na ludziach, aż po nasze dzisiaj, działa otrzeźwiająco. Czy to „nie-nadejście Królestwa” można nazwać zerwaniem? W pewnym sensie może i tak. Zależy to od obranego punktu widzenia.

    Niech więc nasza debata trwa bez pośpiechu, bez epitetów, życzliwie i spokojnie.

  261. Do wszystkich uczestników debaty.
    Moim zdaniem budowanie chrystologii oddolnej jest zadaniem niezwykle trudnym. Wydaje m się, że nauka jest raczej zgodna co do tego, że na podstawie posiadanych źródeł jest niemożliwe napisanie biografii Jezusa. Bliższa mi jest chrystologia odgórna, gdzie Słowo Boże się uniża, schodzi na ziemię(wcielenie Logosu/. Uważam bowiem, że Jezus z Nazaretu / nie ma dla mnie większego znaczenia gdzie się urodził/ nie mieści się w żadnym paradygmacie. Jezus jest niepowtarzalnym fenomenem i pozostanie tajemnicą. Z pism nowo testamentalnych raczej wynika, że wcale Mu nie zależało na wyświetlenie tej tajemnicy. Nie chodziło Mu wcale o siebie, ale o nadchodzące królestwo Boże w miłości, o Boga i ludzi. I to jest jego sprawa, którą właściwie ocenić może jedynie perspektywa teologiczna./ Czy to jest fundamentalizm?/
    Ja wierzę w powszechne działanie Ducha w całym stworzeniu, w naturze i historii. Ducha uważam za Ducha Chrystusa. Stąd postawiłem pytanie:
    1. Jaki jest stosunek Ducha do ducha ludzkiego, przejawiającego się nie tylko w historii religii, ale także w architekturze, muzyce, sztuce, kulturze agrarnej i tp.?
    Pozdrawiam R.K.
    Do Księdza Profesora Wacława Hryniewicza:
    Czcigodny Księże Profesorze — Przepraszam za moje niezręczne zestawienie słów na temat : „…debaty między ateistami i teologami /agnostykami?/” ( Wpis z dnia 4.02. ) Nie był to w moim zamiarze argumentum ad personam. Sam po trosze uważam się za agnostyka. Osobę i działalność nauką Księdza Profesora bardzo wysoko cenię i uważam za wybitną na polu nie tylko polskiej teologii.

  262. O CHRYSTOLOGII ODDOLNEJ I CHRYSTOLOGII ODGÓRNEJ, WYSOKIEJ

    oraz o trudnościach w próbie ich harmonizacji pisałem już obszernie we wpisie/artykule uzupełniającym na początku grudnia 2012 roku, p.t. : Dla nas i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba” – radość i pytania chrześcijan dzisiaj —-» Wacław Hryniewicz OMI

  263. Z zainteresowaniem przeczytałem odpowiedź księdza profesora na moje pytanie. Miałem bowiem problem z pewnymi ustaleniami doktora Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, mianowicie ks. Grzegorzem Strzelczykiem. Jest on jednym z nielicznych polskich katolickich kapłanów, który żywo interesuje się „Jezusem historycznym” i wykorzystuje prace m.in. ks. prof. Johna Meier’a do swoich ustaleń, na różnych płaszczyznach, i nie boi się nawet krytycznie odnosić do Jezusa z Nazaretu Benedykta XVI (zob. np. Jezus historyczny i teologiczny, Hermeneutyka staurocentryczna w Jezus z Nazaretu Josepha Ratzingera/Benedykta XVI. Kilka uwag krytycznych).

    Do czego zmierzam? W jednym ze swoich artykułów naukowych ks. dr Grzegorz Strzelczyk dochodzi do następującego wniosku:

    „Konkludując, uważam, że ze współczesnej dyskusji wokół kwestii bezgrzeszności Jezusa powoli się zaczyna wyłaniać rozwiązanie, które z czasem zapewne uzyska status opinii większości […] można przyjąć [Jezusa] bezgrzeszność de iure przy jednoczesnej nieświadomości tego faktu” (Bezgrzeszność Jezusa z Nazaretu jako problem współczesnej chrystologii systematycznej, s. 59).

    Do tej konkluzji autor dochodzi wbrew danym biblijnym oraz Tradycji, ponieważ zarówno teksty Nowego Testamentu, jak i cały nurt tradycyjny Kościoła uważał, że Jezus miał świadomość swojej bezgrzeszności. Nie muszę chyba informować, że możliwość, którą otworzył ks. dr G. Strzelczyk wychodzi na przeciw oczekiwaniom the quest of the historical Jesus (Dariusz Kot, Zagadka chrztu Jezusa).

    Nie tak dawno temu omawialiśmy wniosek historyczny dotyczący braci i sióstr Jezusa ks. prof. Johna Meier’a, który próbował umieścić kwestię wieczystego dziewictwa Maryi niżej w hierarchii prawd, by nie stała ona na drodze do ekumenicznego pojednania z protestantami.

    To nie koniec tych precedensów, ale te dwa są wystarczające, abyśmy zrozumieli, że – czy tego chcemy, czy tego nie chcemy – „Jezus historyczny” zaczął mieć wpływ na tradycję i często tworzy zupełnie nowe wnioski teologiczne (chrystologiczne), które są zerwaniem ciągłości (discontinuity) nie tylko z Pismem, ale i z ojcami Kościoła.

    Z opinii księdza profesora widzę, że nie powinniśmy dostrzegać w tym żadnego niebezpieczeństwa, również dla naszej wiary. Mam jednak obawy, że jeśli teolodzy w tak stanowczy sposób będą mnożyć swoje postulaty reformy Kościoła i teologii za pomocą „Jezusa historycznego” to tradycjonaliści doprowadzą do kontrreformacji i, w ostateczności, ponieważ tradycjonalistów jeszcze jest większość i mają oni poparcie – przynajmniej w krajach słowiańskich i latynoamerykańskich – ludu, to może skończyć się to regresem i upadkiem, o skutkach nikomu nieznanych i trudnych do prognozowania, ponieważ tempo zmian jest zbyt szybkie (często w jednym pokoleniu!), by przeciętny katolik za nim nadążył.

    Jakie ksiądz profesor widzi tu kompromisowe rozwiązanie, które rozładowałoby napięcia i niesłuszne oskarżenia, które obydwie strony (tu i ja biję się w pierś) formułują wobec siebie? Jak zachować jeden Kościół bez tak wyraźnego podziału?

    Dziękuję za tak szybką odpowiedź na poprzednie pytanie.

  264. DO P. ANDRZEJA
    O LĘKU PRZED NOWYMI PODZIAŁAMI

    Przyznaję, że ten lęk jest rzeczywisty i z pewnością będzie paraliżował wiele słusznych intencji oraz inicjatyw. Przemiany w Kościele/Kościołach trwały nieraz dziesiątki lat, a nawet kilka lub kilkanaście stuleci. A dzisiaj dokonują się gwałtownie. Nie wiemy jak potoczą się dzieje całego chrześcijaństwa i jaka przyszłość wszystkich nas czeka. Jeżeli w dodatku sprawdzać się będzie coraz bardziej prognoza amerykańskiego politologa, Samuela Ph. Huntingtona o zderzeniu cywilizacji (zob. Zderzenie cywilizacji i nowy kształt ładu światowego, Wyd. Muza, Warszawa 1997), to taka sytuacja nie pozostanie również bez wpływu na procesy zachodzące w Kościele. Narastać będą tendencje dośrodkowe, apele o jednomyślność w wierze, „zwieranie szeregów”, ostrzeżenia przed rozbieżnością interpretacji, zagrażającej tożsamości wiary chrześcijańskiej. Można się tego obawiać. Nie maożna być pod tym względem naiwnym optymistą.

    W debacie Kleofasa nad KWESTIĄ DOGMATU w Kościele (listopad 2012) mowa była m.in. o oporze w sprawie odejścia od klauzuli „Filioque” w Credo nicejsko-konstantynopolitańskim. Coś tam dokonało się już w tym względzie, także w skali międzywyznaniowej, ale lęk kościelnego magisterium przed nowymi podziałami widać jak na dłoni.

    Swoje zadanie jako teologa traktuję jako cierpliwe szukanie nowych dróg. Od swojej życiowej pasji ekumenicznej i eschatologicznej nie odejdę. Samo życie sprawdza nasze poglądy. Dlatego usiłuję kształtować TEOLOGIĘ W DIALOGU Z LUDŹMI. To jest chyba jedna ze skuteczniejszych metod powolnego wpływania na zmianę świadomości wierzących. To przygotowuje drogą do pewnych przemian. Kropla skałę drąży. Cierpliwie, bez presji, bez narzucania. Ale to praca na długą metę. Jeden człowiek coś posunie do przodu. Odejdzie. Niech inny podejmie ten trud. Niech się nie rwie łańcuch teologicznego wysiłku!

    Dobrze byłoby, gdyby coraz więcej teologów kształtowało teologię w bezpośrednim dialogu z ludźmi, w relacji pytającego człowieka i usiłującego odpowiedzieć teologa. Nie przez nachalny i agresywny show w telewizji, bo to jedynie wzmaga wzburzenie i opory. Możliwości mamy dzisiaj wiele. Blog Kleofas wpisuje się w nurt cierpliwego oddziaływania (wdzięczność należy się dr. Robertowi Rynkowskiemu, że podjął przed trzema laty tę inicjatywę). Dla zmiany i pogłębienia religijnej świadomości pracują mądre pisma chrześcijańskie/katolickie, otwarte na znaki czasu (to przecież jeden z soborowych postulatów).

    Osobiście próbuję to robić po dziś dzień przez wieloletnią, długodystansową korespondencję z Czytelnikami (moja książka, „Nadzieja w dialogu”, to ponad 500 stron druku, 30 lat dialogu: 1976-2006). Mamy dzisiaj do dyspozycji Internet, łatwość kontaktu. To nie jest droga mnożenia postulatów, ale ścieżka porozumiewania się człowieka z człowiekiem, bezpośrednio. Ludzie nie radzą sobie z problemami. Odpowiedzi nie znajdują raczej w kościelnych homiliach (nie przeczę, że są wyjątki). Można im pomagać w inny sposób.

    Dróg jest wiele. Z drugiej strony widzimy, jak to jest choćby z recepcją Vaticanum II. Ile oporów ze strony ludzi desperacko przywiązanych do tradycji i broniących starych form myślenia. A to wiąże się z lękiem i reakcją odrzucenia: Dialog z innymi wierzącymi? Z ateistami? Wolność sumienia? Wolność religijna? Dla mentalności religijnej pewnych ludzi to jest nie do przyjęcia. Nawet przeklinają sobór. Dlatego wspominałem wcześniej w naszej debacie nad dialogiem z ateistami również o „Charta Oecumenica” Kościołów europejskich i płynących z niej zobowiązaniach.

    Pisząc we wcześniejszych komentarzach o dialektyce ciągłości i braku ciągłości (continuity – discontinuity) w doktrynie kościelnej myślałem sobie, że to napięcie ratuje w sumie nie tylko zdrowie samego Kościoła, ale również WIARYGODNOŚĆ CHRZEŚCIJAŃSTWA W DIALOGU Z ATEIZMEM. Jeżeli odchodzimy od wielowiekowego eksluzywizmu i zadufanego zawłaszczania darem zbawienia, dialog jest wówczas łatwiejszy. Jest przynajmniej więcej dobrej woli, trochę mniej powodów do wzajemnych zranień i oskarżeń. To, czego dokonał Sobór Watykański II już ukazuje nasze religijne przekonania przynajmniej bardziej przyjaznymi względem ludzi; bardziej sprzyjającymi pokojowemu współistnieniu wyznań i religii. Pomyślmy bodaj o takich dekretach jak „Nostra aetate” o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, czy o „Dignitatis humanae” o wolności religijnej.

    Nie możemy jedynie mnożyć postulatów reformy Kościoła i zmiany w myśleniu teologicznym. Dotyczy to również badań nad „Jezusem historycznym”. Niecierpliwy radykalizm może jedynie zdyskredytować samo dążenie i skazać je na unicestwienie. Trzeba chyba to robić, jak mówili łacinnicy „suaviter in modo, sed fortiter in re”, łagodnie w sposobie ukazywania nowych dróg, lecz stanowczo w przekonaniu o słuszności przemian.

    Nie wiem jak sobie poradzi z podobnym, a o wiele trudniejszym zadaniem papież Franciszek. Już narastają opory w różnych krajach. Są w najnowszym „Tygodniku Powszechnym” (nr 6, 8 lutego 2015) ciekawe teksty o recepcji postawy i nauczaniu Franciszka. To pouczające fakty. Nie wszyscy polscy księża go lubią, bo karci, wypomina karierowiczostwo; bo jest za bardzo „wiejskim proboszczem”, a powinien być „człowiekiem kultury”; nie troszczy się o doktrynalną jedność. Coraz częściej rozlega się w kręgach klerykalnych hasło: „Przeczekamy”. Sporo ciekawych wypowiedzi (m.in. ks. G. Strzelczyka). Wspominam o tym, bo obnażone zostają realia życia, ludzkie obawy i lęki, niechęci i wewnętrzne emigracje.

    Niełatwo jest rozładowywać napięcia między samymi wierzącymi (popatrzmy tylko na nasze polskie podziały w Kościele!). Napięcia pozostaną. Nie ma na to jednej skutecznej recepty. SZUKAM INSPIRACJI W MĄDROŚCI PISMA: „DUCHA NIE GAŚCIE, (…) WSZYSTKO BADAJCIE, ZACHOWUJCIE TO, CO DOBRE” (1 TES 5,19.21). Wczesna zachęta, ok. 51 roku po Chrystusie, bliska latom kształtowania się Ewangelii Galilejskiej.

    Musimy się uczyć żyć W SYTUACJI WIARY ZRANIONEJ. Trzeba być gotowym także na zranienia. „Ranliwość” (vulnerability) pomaga uczyć się skromności i pokory. Jako człowiek wierzący mówię: może właśnie dlatego Jezus zachował po zmartwychwstaniu rany na swoim chwalebnym ciele, abyśmy i my nie wstydzili się wiary zranionej.

    Tyle moich porannych refleksji w małym dialogu z P. Andrzejem.

  265. Do P. Dariusza Kota

    Dziękuję wszystkim za możliwość wzięcia udziału w debacie; tylko w części skorzystam z tej racji, że poglądy moje są nieco anachroniczne a teologia w dużym stopniu zapoznana. Zainteresowało mnie jednak Pana postrzeganie Pawła i Jego nauki / komentarz z dnia 4/02 godz. 19.53/.

    Moim zdaniem, wpierw trzeba by ustalić, co głosił Jezus. Wydaje mi się, że nauka Nazarejczyka ma podwójne znaczenie: Ukazał On swoim życiem, że Bóg jest wolny, suwerenny i pełen chwały. Jedyna godna postawa wobec Boga to wiara / a nie pobożność!/. Posłanie to przypieczętował krzyżem i zmartwychwstaniem. Ale orędzie to zawierało także drugi element: Królestwo Boże w miłości. Bóg objawia się jako Bóg – dla innych. „ Bóg jest miłością”/ Jan/.

    Te obie wypowiedzi Paweł wzajemnie interpretuje. Szczególna wartość Pawiowego świadectwa leży w tym, że:

    1. zostało ono złożone zaraz po śmierci Jezusa.

    2. Paweł zasługuje na wiarę ze względu na swą postawę i charakter.

    Ad1. Wiarę swą w Mesjasza / Chrystusa/ Paweł wyraził na piśmie już w 1 liście do Tesaloniczan / rok 50 – według Hansa Künga, Krótka historia Kościoła katolickiego, s.182/ — 1 Tes. 4,14; 5,9. Wiara ta wypełnia Pawła już od zdarzenia pod Damaszkiem / rok 35 – tamże/. Nie było zatem czasu na zmitologizowanie Jezusa, ani na personifikację i konkretyzację idei religijnej.

    Ad.2. Paweł jest zhellenizowanym Żydem, wiernym prawu i narodowi, dla którego krzyż jest zgorszeniem. Tymczasem po 35 roku całkowicie zaofiarował się Ukrzyżowanemu. Tej nowej wierze poświęcił wszystkie swoje siły i przypieczętował śmiercią. Skąd taka moc Jego wiary?. Listy wskazują na jedyny fundament: „ Ewangelia, którą wam głoszę, nie jest dziełem ludzkim” / Ga 1,11/.

    Czy hipoteza, którą Pan przedstawił, nie jest bardzo bliska moim poglądom?
    Pozdrawiam, R. K.

  266. Ponieważ mało mamy w dyskusji ateistów i agnostyków, dodaję tutaj wyznania słynnego pisarza francuskiego Michela Houellebecqua (artykuł w Forum, nr 2, 2015). Pisarz ten, symbol nihilizmu, opisujący dotychczas w sposób genialny świat pozbawiony wyższych wartości i doświadczenia człowieka zagubionego i zrozpaczonego, napisał ostatnio książkę „Soumission” (poddanie), w której to Francja znajduje się pod prawem szariatu po wygraniu wyborów przez muzułmanina. Słowa pisarza, w których wyjaśnia tematykę książki: „Mój ateizm nie przetrwał serii zgonów, których doświadczyłem. Okazało się to dla mnie nie do zniesienia. Dużo się tego zebrało w krótkim czasie. Tym bardziej, że wbrew temu, co sobie myślałem, nie byłem ateistą, tylko agnostykiem. Zazwyczaj służy to jako parawan dla ateizmu, ale nie sądzę, żeby tak było w moim przypadku. Zastanawiając się ponownie w świetle tego, co wiem, nad kwestią istnienia stwórcy, kosmicznego porządku, tego rodzaju rzeczy, zdałem sobie sprawę, że czuję się na siłach udzielić odpowiedzi. …Tak, wcześniej wydawało mi się, że jestem ateistą. Teraz po prostu nie wiem”. Houellebecq mówi dalej, że jego książka miała początkowo opisywać nawrócenie na katolicyzm, ale „po prostu nie był zdolny opisać nawrócenia na katolicyzm, mając zarazem silne poczucie, że ateizm jest ślepą uliczką”. Dalej mówi o sytuacji duchowej współczesnego świata: „Uważam, że istnieje realne zapotrzebowanie na Boga, a powrót do religii nie jest sloganem, lecz rzeczywistością, i że w tej kwestii wrzuciliśmy wyższy bieg. …. Nie wierzę, że społeczeństwo może przetrwać bez religii. Wydaje mi się, że trudno dziś zanegować potężny nawrót religijności. Prąd myślowy zrodzony wraz z protestantyzmem, który osiągnął apogeum w czasach oświecenia i wywołał rewolucję francuską, umiera na naszych oczach. Wszystko to było tylko swoistym nawiasem w dziejach ludzkości. Dziś ateizm jest martwy, świeckość jest martwa, Republika jest trupem”. Takie wyznania od autora manifestu nihilistycznego? Bohaterowie książek Houellebecqa byli albo niewolnikami cielesności albo martwymi wewnętrznie pół-robotami. Sam pisarz samym swoim wyglądem (stylizacją?) przypomina swoich bohaterów, zaniedbany, z mętnym wzrokiem, kieliszkiem w ręku, zdołowany i w rozpaczy, żaden celebryta, raczej anty-celebryta, pokazujący pustkę „światowości”. Lubię jego książki, a zwłaszcza swoją wewnętrzną satysfakcję, że ja jednak mam wiarę, mniejszą lub większą, która nie pozwoli mi umrzeć wewnętrznie, jak umarli bohaterowie powieści „Mapa i terytorium”. Udręki nihilizmu są w jego książkach przedstawione fantastycznie. Lubię go, tego cierpiącego człowieka, poszukującego w istocie sensu życia, bezskutecznie. Można się z nim utożsamić w pewnym sensie, gdyż jego wątpliwości to wątpliwości współczesnego człowieka pozbawionego Boga. Czy ta droga przez mękę doprowadziła go pewnej religijności? Okazuje się, że co najmniej do niepewności w tej kwestii.
    Ja, kiedy tracę wiarę, pogrążam się w czarnej depresji i wiara jest mi niezbędna do życia. Gdyby nie wiara żyłabym jak bohaterowie Houellebecqa, jak ja ich dobrze rozumiem.

  267. Szanowny Księże Profesorze!
    Potwierdzam obawy Pana Nowickiego przed kontrreformacją tradycjonalistów, regresem i upadkiem rodzącym nowe podziały. Kiedy wspomniałam mojej przyjaciółce o zaistnieniu wątpliwości co do historyczności narodzenia Jezusa w Betlejem, była prawie w szoku, a wobec rozbieżności liturgicznych między katolicyzmem i prawosławiem co do świętowania Bożego Narodzenia uznała, że najlepiej nie powinno się o tym w ogóle mówić. A więc tabu międzywyznaniowe jako sposób na zażegnanie perspektywy „rozdrapywania ran”.
    Czy słusznie?

    Pozdrawiam ks. Profesora.

  268. Do Anny Connolly :
    CHERCHER EN GÉMISSANT

    Cieszę się, że Anna wprowadziła ten wątek do naszej dyskusji. Daje naprawdę do myślenia. Nie w sensie przeciągania liny, ale rzeczywiście przypomina egzystencjalne rozterki i ciężkie zmagania życiowe wielu ludzi.

    Od Lva Szestowa, rosyjskiego pisarza pochodzenia żydowskiego, który nigdy chrześcijaninem nie został, dowiedziałem się (na podstawie jego eseju o Kierkegaardzie, Russkije zapiski, 3: 1938), również coś poruszającego o Pascalu. Chodzi o metodę poszukiwania prawdy: „APROBUJĘ TYLKO TYCH, KTÓRZY SZUKAJĄ JĘCZĄC I WZDYCHAJĄC” (je n’approuve que ceux qui cherchent en gémissant).

    Bardzo mi to przypomina słowa Anny o Houellebecq’u. To jest u niego wątek iście Pascalowski, choć sam Pascal nie chodził takimi drogami jak obecny pisarz francuski. Co w gruncie rzeczy znaczą słowa: „trzeba szukać jęcząc i wzdychając” (CHERCHER EN GÉMISSANT)? Pascal sformułował to zdanie mając najprawdopodobniej na myśli jęki i wzdychania Hioba, którego Anna już przywołała na pamięć w jednym ze swoich wcześniejszych komentarzy.

    Słowa Houellebecq’a: „Mój ateizm nie przetrwał serii zgonów, których doświadczyłem. Okazało się to dla mnie nie do zniesienia”. Nasze bóle i cierpienia. Skuteczny środek w postaci CZARNEGO OBŁOKU, przesłaniającego światło słońca (wracam do naszej metafory). Idzie człowiek, a przez łzy drogi nie widzi…

    Szukanie Boga to nie tylko radosna przygoda. Chociaż w sumie jest taką. To często także „droga przez mękę”, owo „choždenije po múkam” (słowa z innego kontekstu), tak bardzo charakterystyczne także dla ruskiej myśli. Cytowałem już Fiodora Dostojewskiego: „Bóg męczył mnie przez całe życie”. Chrześcijanin zmagający sią z Bogiem jest dla mnie bardziej wiarygodny niż ten, który zdaje się chodzić z Bogiem pod rękę.

  269. Szanowni Państwo!

    Dziękuję za wypowiedzi Panów Dariusza Kota i Pana Andrzeja Nowickiego na temat początków chrystologii.
    Hipoteza opisana przez Pana Dariusza w poście z dnia 4 lutego 2015r. na godz. 19:51 wydaje mi się jak najbardziej interesująca: zestawienie Listu do Rzymian 1, 3-4 i 2 Ks. Samuela 7, 12-14 pozwala odkryć jedną z przesłanek mesjańskiej identyfikacji Jezusa z Nazaretu, a rekonstrukcja pierwotnych wierzeń w źródle Q odsłania chronologię tego zjawiska.
    Przejrzałam część spuścizny Pawła, tj. 1 List do Koryntian i List do Rzymian, i podczas takiej lektury nie zauważyłam, by św. Paweł używał określenia „Jezus” bez połączenia z funkcją Mesjasza. Bardzo często występuje zwrot „Pan nasz Jezus Chrystus”, jest „Jezus Chrystus”, częściej „Chrystus Jezus”, bardzo często „Chrystus”. To chyba nie przypadek, że dla Pawła nie istnieje Jezus jako taki, ale Jezus jako Chrystus. Nawet więcej, Jezus jest ważny dlatego, że jest Chrystusem.

    Sam Paweł przedstawia się jako „Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych. Jest to {Ewangelia} o Jego Synu – pochodzącym wg ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym – o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.” Rzym 1,1-4
    W tym fragmencie występują:
    – Ewangelia Mesjasza głoszona przez apostoła,
    – Boża zapowiedź tej ewangelii w proroctwach ST,
    – pochodzenie Mesjasza z rodu Dawida,
    – Zmartwychwstanie Mesjasza,
    – Ustanowienie Mesjasza Synem Bożym.
    Za absolutny fundament wiary Paweł uznaje zmartwychwstanie Chrystusa:
    „Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.” 1 Kor 15, 14. Nie napisał „Pan nasz”, nawet nie „Jezus Chrystus”, ale „Chrystus” – w mesjańskiej roli Jezusa wszystko się zawiera.

    Dalej Paweł rozwija powyższe wątki wskazując odpowiednie Pisma. W tym samym liście czytamy: „Chrystus stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Bogu i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom oraz po to, żeby poganie za okazane sobie miłosierdzie uwielbili Boga (…) Nadto także Izajasz powiada: „Przyjdzie potomek Jessego, powstanie Ten, który ma rządzić poganami, w nim poganie pokładać będą nadzieję.” Rzym 14, 7-12
    Tutaj jest dwojako określona funkcji Mesjasza: jako sługi Izraela i jako okazującego miłosierdzie poganom. Głoszenie ewangelii poganom jest zatem istotą misji mesjańskiej.
    To bardzo przypomina słowa Symeona z Ewangelii Łukasza: „Światło na oświecenie pogan i chwała ludu Twego Izraela.” Łk 2, 30 – zawierające kolejny tekst Izajasza.

    W relacji Pana Nowickiego dotyczącej źródła Q, dostrzegam dwie kwestie:
    – Q inaczej niż Paweł ukazuje sens śmierci i zmartwychwstania Jezusa jeszcze nie jako Chrystusa, ale Syna Człowieczego, Paweł natomiast widzi w Jezusie wyłącznie Chrystusa,
    – zarówno w Q, jak u Pawła, nie ma nawiązania do Betlejem jako miejsca narodzenia Chrystusa.
    Zatem przepowiednia Micheasza nie odgrywała roli w pierwotnej identyfikacji Jezusa z Nazaretu jako Syna Człowieczego, a potem Mesjasza, później dopiero „dołączyła” do oznak mesjańskich. Betlejem jako uwiarygodnienie Mesjasza pojawiłoby się po zburzeniu Jerozolimy, gdy przeminęło już pokolenie wierzących znających Jezusa. Byłoby wiarygodne dla nie znających Jezusa. Zatem jednak niekoniecznie rzeczywiste, ale też w razie nierzeczywistości nie podważające mesjańskiej identyfikacji Jezusa z Nazaretu.

    Temat Betlejem otwiera się wg mnie pewien problem wzajemnych odniesień Ewangelii Marka 3, 20-21 i 3, 31-35 oraz Ewangelii Łukasza 2, 21-50 w kontekście poglądów ks. Meiera odnośnie Maryi i braci Jezusa, co chciałabym bliżej omówić z Panam Andrzejem Nowickim jako referującym poglądy ks. J. Meiera – pod artykułem „Maryja Dziewica”. Tam jest raczej lepsze po temu miejsce niż w dyskusji nt. „Nie poniżajmy ateizmu”.

    Pozdrawiam!

  270. Jeden z moich ulubionych pisarzy – Gombrowicz był ateistą. Miał ciekawe refleksje na temat religii. W „Dzienniku” publikuje list od pewnej religijnej Polki: „Rzeczywiście, nie chcę wiedzieć, nic, nic, nic, chcę tylko wierzyć. Wierzę w nieomylność mojej wiary i w prawdziwość mych zasad. Ktoś zdrowy nie chce narażać się na bakcyle, a ja nie chcę wdychać miazmatu myślowego, mogącego nadwątlić moja wiarę, która mnie jest koniecznie potrzebna do życia, a nawet jest samym życiem moim…” Gombrowicz pisze dalej o problemach w porozumieniu między ateistami a Kościołem: „Nadeszła chwila, w której ateiści powinni szukać nowego porozumienia z Kościołem. Lecz zagadnienie postawione w sposób zasadniczy, staje się natychmiast tak odstręczająco trudne, iż, doprawdy, opadają ręce. Jak mamy porozumieć się z kimś, kto wierzy, chce wierzyć i nie dopuszcza do siebie innej myśli jak tylko tę, której dogmat nie wsadzi na indeks? Czyż istnieje jakikolwiek wspólny język pomiędzy mną, który wywodzę się z Montaigne’a i Rabelego, a tą zapamiętałą w wierze korespondentką? Cokolwiek bym powiedział, ona przymierzy to do swojej doktryny. W niej wszystko jest już rozstrzygnięte, gdyż ona zna ostateczną prawdę o wszechświecie – co sprawia, iż jej człowieczeństwo ma zupełnie odmienny charakter, i z mego punktu widzenia, niezmiernie dziwaczny. Aby z nią dojść do ładu musiałbym skruszyć te jej ostateczne prawdy – ale im bardziej stanę się dla niej przekonywujący, tym bardziej będę szatański i tym szczelniej ona zatka uszy. Nie wolno jej dopuszczać zwątpienia, racje moje staną się właśni e pożywką jej „credo quia absurdum”. (Dziennik, 1953-1956).
    Właśnie, pytanie: czy tylko pewien rodzaj odważnych katolików może podjąć się prawdziwego dialogu z ateistami? Dialogu, który zakłada możliwość zejścia ze swojej pozycji (obydwu stron)? A jeśli zejścia, to czy nie wyrzeczenia się jakiejś części wiary?

  271. Do P. Anny Kapy:
    KWESTIE BIOETYCZNE I ŚWIĘTA CHRZEŚCIJAŃSKIE

    W swojej odpowiedzi P. Andrzejowi potwierdziłem powagę sytuacji i niebezpieczeństwa dalszych podziałów w Kościele/Kościołach. Z ekumenicznego punktu widzenia już teraz mamy poważne trudności w porozumieniu z powodu rozbieżnych poglądów na kwestie bioetyczne, na święcenie/ordynowanie kobiet, wynoszenie do godności biskupiej kobiet i czynnych homoseksualistów, błogosławienie par homoseksualnych. To są trudności o wiele chyba nawet poważniejsze niż sprawa kalendarzowych rozbieżności w świętowaniu Bożego Narodzenia i Wielkanocy.

    Od lat trwają próby porozumienia, aby przyjąć wspólną datę Wielkanocy. Zaangażowana jest Światowa /Ekumeniczna Rada Kościołów (WCC) oraz inne gremia międzykonfesyjne. Wie trudu poświęcono temu problemowi. Nie jest wcale prawdą, że to jedynie „tabu międzywyznaniowe jako sposób na zażegnanie perspektywy ‘rozdrapywania ran’”.

    Jedna z ostatnich prób, to sugestia, aby wobec oporu ze strony Kościoła prawosławnego stać było dumny Kościół rzymskokatolicki na pokorny gest przyjęcia daty prawosławnej praktyki świętowania Wielkanocy (według kalendarza juliańskiego) jako chrześcijańskiego „święta świąt” (prazdnik prazdnikov). Nie wiem, czy coś ta propozycja zdoła zmienić.

    Przypomina się chińskie przysłowiowe życzenie: „obyś żył/żyła w ciekawych czasach!”. A w takich właśnie żyjemy. Ciekawych, ale dramatycznych, pełnych napięć i nowych wyzwań nieznanych w przeszłości. Również pozdrawiam.

  272. ZNOWU O CZARNYM OBŁOKU

    To właśnie z Gombrowicza zaczerpnąłem dlatego tytuł wstępnego wpisu/artykułu. Ten pisarz posługuje się sugestywnym, dosadnym i ciętym językiem. Może tym uwodzić czytelnika. Ale jego diagnozy sytuacji i pytania, które stawia są naprawdę wstrząsające.

    KONTYNUUJMY ZATEM NASZ DIALOG. Jak do tej pory, być może z braku większej ilości osób niewierzących, zagadnienie nie stało się aż tak „odstręczająco trudne, iż, doprawdy, opadają ręce”. Nie przeciągamy liny. Postawa „nie chcę wiedzieć, nic, nic, nic, chcę tylko wierzyć” nie dopuszcza rzeczywiście sensownego dialogu, w którym nawzajem potrafimy uważnie słuchać drugiej strony. Takich religijnych osób jest bardzo wiele, zarówno Polek jak i Polaków. Nie tylko zresztą u nas. Nie „dopuszcza(ją) do siebie innej myśli jak tylko tę, której dogmat nie wsadzi na indeks”.

    Czy CZARNY OBŁOK tak bardzo ma przesłaniać nam poszucie wspólnego ludzkiego losu, że nie widzimy żadnej możliwości zbliżenia, porozumienia i wspólnego choćby działania dla dobra ludzi? Może nas wiele różnić, ale wspólnej „condition humaine” wyrzec się nie możemy.

    Anna Connolly postawiła pytanie radzo wyraźnie: czy naprawdę stoimy przed koniecznością „zejścia” obydwu stron ze swojej pozycji? Jak miałby wyglądać taki kompromis, polegający na „wyrzeczeniu się jakiejś części wiary”? Pytanie do nas wszystkich.

    Odwagi do dialogu „teizm–ateizm” rzeczywiście potrzeba. Osobiście nie sądzę jednak, że musimy zrezygnować z jakiejś istotnej, centralnej części chrześcijańskiej wiary (znowu soborowa idea „hierarchii prawd”!; DE,11).

    Gdybyśmy zrezygnowali z prawdy o samym istnieniu Boga, to stalibyśmy się tym samym ateistami i w ślad za MICHEL’em ONFRAY’em rozwijać „ATEOLOGIĘ”. Powrócę później, w odpowiednim momencie, do tego francuskiego ateisty.

  273. Szanowni Dyskutanci.

    Parę słów o sobie. To nie jest tak, że ja chodzę z Panem Bogiem pod rękę. Ja przez połowę życia żyłem bez Boga i Kościoła „ jęcząc i wzdychając”. Urodziłem się w rodzinie ateistycznej i do trzydziestego roku życia w ogóle nie wierzyłem. Pogrążałem się coraz bardziej w depresji i alkoholizmie. Któregoś wieczoru przekroczyłem po raz pierwszy od kilkunastu lat próg kościoła. Tam w krużganku przeczytałem adres poradni duszpasterskiej i prosto stamtąd wpadłem do gabinetu księdza / profesora KUL-u/ siedzącego w białym kitlu z notesem w reku. Wyrzuciłem z siebie wszystko to, co mnie bolało. Po godzinnym pełnym rozpaczy monologu wysłuchanego w milczeniu / pomimo kolejki pacjentów / wyszedłem z książką T. Mertona „ Nikt nie jest samotną wyspą”. Od tego pamiętnego dnia spotykałem się z księdzem regularnie, wychodząc ze spotkań wzmocniony duchowo i z książkami Mertona i Pascala pod pachą.

    Coraz poważniej myślałem o wstąpieniu do jakiegoś zakonu. Jednak Salwatorianin namawiał mnie na studia na ATK. To wiązało się z koniecznością powrotu do KRK i rozpoczęcie życia sakramentalnego. Po teologii ogólnej wybrałem kierunek studiów apologetykę, która nie była wtedy pojmowana jako teologia fundamentalna, ale jako krytyczna refleksja nad wiarygodnością Chrystusa i Kościoła.
    W Jezusa uwierzyłem, gdy po pewnym zapiciu śniło mi się piekło. Miałem urojenia, halucynacje, poty i omamy nawet słuchowe. Spadałem w dół z jakiś bordowych schodów, przepastnych korytarzach labiryntu, z którego nie było wyjścia. Ktoś do mnie stamtąd wołał, ktoś wciągał coraz głębiej. Przeżyłem tę noc. Lekarz stwierdził zawał i utrwalone migotanie przedsionków serca. Wylądowałem w szpitalu.

    Zaprzestałem picia i do dziś nie piję. Studiowałem i chodziłem na spotkania AA. Tam poznałem wielu wartościowych ludzi, którym poświęciłem książkę „…czyli duchowość alkoholika”. / Wydałem ją bez imprimatur i za własne pieniądze./ Wśród nich byli ateiści i agnostycy, którzy zamiast odnosić się do „ Boga” woleli mówić o jakiejś „ sile wyższej”, „ sile uniwersalnej”. Po paru latach otworzyłem ekumeniczną księgarenkę, gdzie można było nabyć książki Kościołów zrzeszonych w PRE.

    I tak doczekałem emerytury. Przeniosłem się na Mazury, bo zycie tu tańsze i powietrze zdrowsze. Ożeniłem się ze świecką franciszkanką i wstąpiłem do FZŚ. Nigdy jednak nie traktowałem teologii jako zawodu i nie zarobiłem na niej nawet złotówki. Jednak coś chciałem robić. Na „Deonie” zamieszczałem teksty o Kościele. I wdzięczny jestem doktorowi R. Rynkowskiemu za umożliwienie mi zamieszczanie postów na Kleofasie. Prawdopodobnie moja działalność na tym blogu jednak dobiega końca. Wszystko ma swój kres. Merton i Pascal pozostaną w gronie moich ulubionych pisarzy.

    Z szacunkiem R.K.

  274. Czy Efraim jest mi tak drogim synem lub dziecięciem rozkosznym, że ilekroć o nim mówię, muszę go wiernie wspominać? Dlatego moje wnętrze wzrusza się nad nim; zaiste muszę się nad nim zlitować – mówi PAN (Jr 31, 20).

    Szanowny Panie Robercie! Bóg nie może, ale musi się nad każdym zlitować – jeśli nie teraz, to może potem, ale musi. W pewnym momencie zlitował się nad Panem, o czym Pan tak przejmująco nas poinformował.

    Jest Pan niesamowicie przeczulonym człowiekiem. Co mam tutaj na myśli? Doprawdy w słowach, które jak domyślam się, ks. prof. Wacława Hryniewicz nie adresował explicite (ani chyba implicite) do Pana, dopatrzył się Pan aluzji do siebie (zob. Chrześcijanin zmagający się z Bogiem jest dla mnie bardziej wiarygodny niż ten, który zdaje się chodzić z Bogiem pod rękę; 6 lutego 2015 na 12:17). Był to jakiś ze strony księdza profesora ogólnik, a nie przytyk ad personam. Mogę się oczywiście mylić, nie znam na sto procent myśli księdza profesora, ale tak wnoszę z kontekstu i tak – przynajmniej ja – to odebrałem.

    Osobiście mam ogromny żal do Pana. Kiedyś napisał Pan tekst O wskrzeszeniu Jezusa nieco apologetycznie, w którym nazwał Pan publicznie mojego brata w wierze chrześcijańskiej, protestanta, prof. E. P. Sanders’a oraz mojego starszego brata w wierze, zmarłego już prof. G. Vermes’a, współczesnymi uczonymi w Piśmie. Cały kontekst miał wskazywać, że wyżej wymienieni autorzy zastąpili – według Pana – uczonych w Piśmie, z którymi polemizował Jezus. Niech Pan jednak jedno wie i niech Pan zapamięta to sobie do końca życia, że Jezus powiedział do tych krytykowanych – za uczynki, a nie wiedzę – że niedaleko są od królestwa Bożego (a kto dziś jest daleko [a oni byli blisko], ten niedługo będzie razem z nami), oraz że zamierzał posłać do nas proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie (nie prostaków, jak chcieliby niektórzy, ale elitę – mędrców i uczonych), a z nich niektórych będziecie […] przepędzać z miasta do miasta (Mt 23, 34). Solidaryzuje się z tymi przepędzonymi przez Pana, czyli z mędrcami i uczonymi w Piśmie.

    Pozdrawiam. Bóg z tobą.

  275. Otwieram Kleofasa, czytam, i oczom nie wierzę.

    NA MIŁOŚĆ BOSKĄ!

    Pisząc słowa: „Chrześcijanin zmagający sią z Bogiem jest dla mnie bardziej wiarygodny niż ten, który zdaje się chodzić z Bogiem pod rękę” nawet przez ułamek sekundy – „by no stretch of my imagination” – nie pomyślałem o P. Robercie Kossie.
    Proszę przyjrzeć się, w jakim kontekście zostało to powiedziane. Po rozważaniach nad ateistą Houellebecq’iem, po Pascalowskich słowach: „trzeba szukać jęcząc i wzdychając”(chercher en gémissant) – najbliższy kontekst mający nawiązć ponownie do życiowych poszukiwań Houellebecqa jest taki:

    „Szukanie Boga to nie tylko radosna przygoda. Chociaż w sumie jest taką. To często także ‘droga przez mękę’, owo ‘choždenije po múkam’ (słowa z innego kontekstu), tak bardzo charakterystyczne także dla ruskiej myśli. Cytowałem już Fiodora Dostojewskiego: ‘Bóg męczył mnie przez całe życie’. Chrześcijanin zmagający sią z Bogiem jest dla mnie bardziej wiarygodny niż ten, który zdaje się chodzić z Bogiem pod rękę”.

    Współczuję bardzo poranionym przez życie ludziom. P. Robertowi również, z powodu męki minionych lat (‘choždenije po múkam’). Rozumiem uczulenie. W dzieciństwie od wiosny po jesień wciąż biegałem boso. Wystarczyło mieć bodaj małą rankę na stopie, gdzieś pod palcami, a odczuwało się najmniejsze ukłucie ostrzejszym źdźbłem trawy, nie mówiąc o rżysku po żniwach. Tak to jest również z naszą psychiką. Nieraz mimowolnie stajemy się okazją do reakcji innych osób. O tak, niezliczona ilość poranionych ludzi chodzi po naszej dobrej planecie Ziemi.

  276. Szanowny panie Andrzeju

    Pisze Pan:
    „Osobiście mam ogromny żal do Pana. Kiedyś napisał Pan tekst O wskrzeszeniu Jezusa nieco apologetycznie, w którym nazwał Pan publicznie mojego brata w wierze chrześcijańskiej, protestanta, prof. E. P. Sanders oraz mojego starszego brata w wierze, zmarłego już prof. G. Vermes, współczesnymi uczonymi w Piśmie”.

    Jeśli Pan sądzi, że napisałem to złośliwie, to bardzo Pana przepraszam. Mam bardziej poetycki sposób wysławiania się niźli naukowy, stąd to nieporozumienie. Pani Kalina Wojciechowska nieco wcześniej opublikował tekst pod tytułem „ Dyskusja z uczonymi w Piśmie czyli dzieciństwo Jezusa z Nazaretu według Josepha Ratzingera” i z całą pewnością nie chciała przecież obrazić Papieża!

    Bardzo cenię wiedzę pani Kaliny, jak i księdza profesora Wacława Hryniewicza o czy już pisałem jak i również Pana, Panie Andrzeju. Z wieloma protestantami przyjaźniłem się w życiu, współpracowałem na polu ekumenicznym, poznałem również wielu wartościowych Żydów / mesjańskich!/ bywających w Instytucie Żydowskim w Radości. Nie czas o tym pisać. Dzisiaj odzyskałem całkowity spokój ducha i nie chciałbym go utracić.
    Zatem przekażmy sobie znak pokoju, R. K.

  277. „Twój Bóg, nosił cię, tak jak ojciec, nosi (nāśā’) swoje dziecię, przez całą drogę, którą [podążyłeś], aż do tego miejsca” (Pwt 1, 31).

    Czasownik nāśā’ oznacza tutaj, ojcowską aktywność i prowadzenie własnego dziecka blisko siebie, jak w Wj 19, 4b.

    Peace with you!

  278. WOBEC GROZY OBŁOKU: OBOK SIEBIE, RAZEM

    Nie tak dawno jeszcze ks. prof. Hryniewicz pisał o mojej i Pana Andrzeja rozmowie z Panią Anną Kapą:

    „Najprawdopodobniej nie zdołacie Państwo dojść do jednego, uzgodnionego stanowiska i spojrzenia na te sprawy”

    Ostatnia wypowiedź Pani Anny z 6 lutego 2015 to nie tylko pełne „uzgodnienie stanowisk” w sprawie Betlejem. („Zatem przepowiednia Micheasza nie odgrywała roli w pierwotnej identyfikacji Jezusa”, ” Betlejem (…) niekoniecznie rzeczywiste, ale też w razie nierzeczywistości nie podważające mesjańskiej identyfikacji Jezusa z Nazaretu)”. O wiele ważniejsze wydaje mi się co innego. Pani Anna pogłębiła moje i Pana Andrzeja uwagi o chrystologii Pawła:

    „Nadto także Izajasz powiada: „Przyjdzie potomek Jessego, powstanie Ten, który ma rządzić poganami, w nim poganie pokładać będą nadzieję.” Rzym 14, 7-12. Tutaj jest dwojako określona funkcji Mesjasza: jako sługi Izraela i jako okazującego miłosierdzie poganom. Głoszenie ewangelii poganom jest zatem istotą misji mesjańskiej”. (moja mała poprawka: rozdział 15, nie 14)

    Wrócił w ten sposób wątek, który wcześniej musiałem zostawić (jako jedyny ateista tutaj z muszę ze smutkiem dokonywać ostrzejszej selekcji podejmowanych tematów). Mam na myśli wątek o nikłym znaczeniu historycznego Jezusa-Żyda z I wieku dla współczesnych chrześcijan. Pan Andrzej ostrzegał panią Annę Connolly:

    „Poszukiwałem Jezusa historycznego, ponieważ chciałem, aby On dotknął Mnie i opromienił nimbem swojego Boskiego Majestatu. Nie przyszedł jednak do mnie Bóg, przyszedł Człowiek, a Człowiek Ten nie miał mi kompletnie nic do powiedzenia: mówił do Żydów, mówił w kontekście ówczesnych sporów, zabronił uczniom nauczać takich ludzi jak ja, a tak w ogóle swoim horyzontem nie sięgał poza swoje pokolenie. Chciałem schwycić Jezusa za skraj szaty, ale szata oderwała się, a On wrócił do swoich czasów, i nawet nie spojrzał na mnie”.

    Do tej poruszającej, smutnej refleksji mogę teraz wrócić: Panie Andrzeju, proszę popatrzeć. Pani Anna cytuje nam Pawła, CYTUJACEGO IZAJASZA. W efekcie pisze o Mesjaszu „jako okazującym miłosierdzie poganom”. Tutaj jestem podobnego zdania: program otwarcia na pogan nie jest tylko programem po-Pawłowym, jest częścią wcześniejszych nadziei apokaliptycznych judaizmu Drugiej Świątyni.

    Nadziei, od których Jezus z pewnością nie odwróciłby się plecami. Jak bardzo by Dzieje Apostolskie nie były literackie, wątek Soboru Jerozolimskiego, mający analogie w Galatach, wydaje mi się historycznie wiarygodny. A na soborze nie kto inny, jak Jakub brat Jezusa, przywódca chrześcijan ŻYDOWSKICH, miałby powiedzieć:

    „Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. 15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
    16 Potem powrócę
    i odbuduję przybytek Dawida,
    który znajduje się w upadku.
    Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,
    17 aby pozostali ludzie szukali Pana
    i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje –
    mówi Pan, który to sprawia.
    18 To są [Jego] odwieczne wyroki” (Dz 15:14-18)

    Paweł cytuje Izajasza, Jakub wcześniej – Amosa. Czy Jakub nie wziął tego przypadkiem od Jezusa? W pełni zdaję sobie sprawę, że ewangeliści często później szyli postać Żyda Jezusa „na miarę Imperium”. Wydaje mi się jednak, że w ramach hipotezy apokaliptycznej uniwersalność chrześcijaństwa może zostać – poprzez stary prorocki wątek „nawrócenia narodów” – powiązana z powrotem z samym historycznym Jezusem.

    Co Pan o tym sądzi, panie Andrzeju?

    Ogólniejsza refleksja: kiedy zdajemy sobie sprawę, że obłok zasłania pole widzenia zarówno wierzącym, jak i ateistom – zaczyna się spokojna rzeczowa rozmowa. Taka rozmowa jak się okazuje może dać nawet więcej, niż po niej początkowo oczekiwaliśmy. Jako ateista naukolubny dodam, że w nauce takie sytuacje zdarzają się często – dobre rozwiązanie jednego problemu „niechcący” rozwiązuje lub sugeruje drogę do rozwiązania kolejnych.

    Nie potrafię w tej sytuacji wczuć się w „ateizm egzystencjalny” typu Houellebecqua. Nauka, przy całej grozie jeszcze-niezbadanego, jest dla mnie zbyt cenna, abym pozwalał sobie na takie stany ducha. Staram się jakoś trzymać i takie rozmowy jak nasza bardzo mi w tym pomagają.

  279. Panie Dariuszu, bez problemu mogę rozważyć Pana możliwość (profetyczna koncepcja wędrówki narodów i misja wśród gojów), ale dopiero wtedy jeśli ustalimy jej prawidłowe tło na obrazie historycznym ruchu po-Jezusowego, tuż po odejściu Jezusa z realiów życia ziemskiego. Jako wierzący, uważam, że zmartwychwstały Jezus świętemu Pawłowi powierzył właściwą misję: zaniesienie Dobrej Nowiny gojom – ale przecież rozmawiamy na innej płaszczyźnie: historycznej, a więc musimy zachować obiektywizm i popatrzyć na ten spór bezstronnie…

    TŁO SPORU

    Jakub został przywódcą nazarejczyków po śmierci swojego brata Jezusa. Autorytet jakim się cieszył był niepodważalny. Paweł wymienia go jako pierwszego, gdy wspomina o filarach kościoła, a Kefas wyraźnie boi się jego reakcji na samowolne zasiadanie przy jednym stole z gojami.

    Opinia o jego pobożności była powszechna. Po śmierci prokuratora Festusa w 62 roku powstał chwilowy wakat na tym stanowisku, Annasz, arcykapłan – saduceusz, korzystając z zamieszania zwołuje Sanhedryn i skazuje Jakuba na śmierć. Czyn ten spotyka się z potępieniem mieszkańców Jerozolimy, którzy doprowadzają do pozbawienia go funkcji arcykapłana. Wyważona relacja Flawiusza, uzupełniona jest pełną emocji wypowiedzią Hegezypa (II wiek), którego obszernie cytuje Euzebiusz z Cezarei. Co ciekawe, jest widoczna pewna sprzeczność w relacji Hegezypa i Flawiusza. Według tego pierwszego za zabójstwem Jakuba stoją faryzeusze i uczeni w piśmie; natomiast Flawiusz wyraźnie wskazuje, że inicjatywa wyszła od saduceuszy, a obrońcy Jakuba to, według niego, osoby gorliwie przestrzegające Tory i będące w opozycji do władz świątynnych, co wskazuje na faryzeuszy. Hegezyp jako chrześcijanin mordercze zamiary przypisuje faryzeuszom, wiemy jednak z pewnością, że arcykapłan reprezentował poglądy saduceuszy, a zatem sprawozdanie Flawiusza jest bliższe prawdy.

    Sam problem Jakuba jest niezwykle ważny dla zrozumienia początków chrześcijaństwa, ale czy może pomóc w zrozumieniu Jezusa historycznego? Przede wszystkim należy rozwiązać problem sukcesji Jezusa. Czy kiedykolwiek wyznaczył on jakiegoś przywódcę ruchu na wypadek swojej śmierci lub uwięzienia? Ewangelia Tomasza wskazuje, że Jezus za życia wyznaczył do tej roli swojego brata. Gdybyśmy dysponowali tylko tym tekstem, a następnie badalibyśmy początki nazarejczyków w Jerozolimie, to musielibyśmy przyznać, że Jakub został namaszczony przez Jezusa i dlatego został przywódcą wspólnoty. Jednak wiemy, że bracia Jezusa nie akceptowali Jego poczynań i próbowali go powstrzymać mając Go za szaleńca (Mk 3, 21). Marek jednak miał powody, by przedstawiać Jakuba w złym świetle: wywodził się on on ze społeczności chrześcijaństwa po – Pawłowego, a jego założyciel pozostawał w konflikcie z Jakubem. Przedstawił on zatem początkowe zatargi pomiędzy rodzeństwem; natomiast nie nadmienił nic o tym, że Jakub z czasem również stał się uczniem Jezusa. To założenie, które przyjął Marek spowodowało usunięcie postaci Jakuba z Ostatniej Wieczerzy, a wiemy, przynajmniej z Ewangelii Hebrajczyków, że brał on w niej udział.

    Bracia od samego początku organizują ruch nazarejczyków (Dz 1, 14) i uczestniczą w misjach wraz ze swoimi żonami (1 Kor 9, 5). Widzenia zmartwychwstałego Jezusa, o których wspomina EwHebr i Paweł, według niektórych, były powodem nawrócenia się Jakuba, ale nic nie wskazuje, żeby tak było w istocie. Co więcej, EwHebr przeczy temu obrazowi, ponieważ Jakub oczekuje w niej na objawienie, a nawiązanie do wieczerzy paschalnej jednoznacznie wskazuje, że był on uczniem Jezusa już wcześniej. Ta teoria jest tylko domysłem mającym pogodzić dwa odległe zdjęcia: Jakub nie akceptujący misji Jezusa ↔ Jakub na czele nazarejczyków. Pogodzenie tych dwóch odległych od siebie obrazów, jest możliwe jeśli weźmie się pod uwagę przeżycie paschalne Jakuba: jego nawrócenie przypominałoby drogę Pawła do nawrócenia. Zdecydowanie przeczy temu świadectwo EwHebr i ETom, ale i także Jan. Jan zrezygnował z literackiej konwencji Marka, i choć on także zna tradycję odrzucenia Jezusa przez braci, to jednoznacznie wskazuje on, że Jezus zachował kontakt ze swoją rodziną i podróżował z nią w trakcie swoich misji (J 2, 12).

    Podejście do samego ruchu Jezusa, przez Jakuba, musiało zmienić się wcześniej, i to otwarło drogę do doświadczeń paschalnych.

    Jakub prezentuje inny sposób pobożności. Bardziej jest on zbliżony do ascetycznego Jana Chrzciciela niż tańczącego Jezusa. Złożył on szereg ślubów: rekabicką i nazarejską, i skupił ruch po – Jezusowy wokół świątyni. Nie znaczy, że akceptował on władze świątynne, które według niego odpowiadały za wiele nieprawidłowości – w tym za śmierć jego brata – (i ta krytyka na pewno była powodem jego egzekucji), a to ma duże znacznie dla zrozumienia postaci Jezusa, ponieważ Jakub uważał, że kontynuuje Jego dzieło.

    Nazarejczycy byli ściśle związani z judaizmem, w innym wypadku za Jakubem nie wstawili by się faryzeusze i mieszkańcy Jerozolimy. Mało tego był on szanowaną i znaną postacią! Gdyby Jezus był wichrzycielem albo ewentualnie kimś kto zamierzałby w jakikolwiek sposób naruszyć judaizm, to Jakub jako Jego sukcesor nie mógłby być osobą, która zdobyłaby tak ogromny szacunek i uznanie.

    Jezus i Jakub byli świetnymi organizatorami i obydwoje byli ludźmi głęboko religijnymi. Jakub jednak znalazł się na terenie, który nie był główną areną działalności Jezusa. Czym innym są misje wśród małych miast i wsi w Galilei, a czym innym jest działalność w Jerozolimie – i następnie rozszerzanie jej poza Palestynę. Problemy z którymi mierzył się Jakub nie były znane Jezusowi.

    W społeczności nazarejczyków pojawiają się helleniści, czyli Żydzi mówiący po grecku, i ośrodki ruchu nazarejskiego, które powstają w dużym oddaleniu od jerozolimskiego centrum. Jakub doskonale sobie radził z zarządzaniem powstającym imperium, a największym wyzwaniem dla niego była sprawa pogan.

    W ogromnym obszarze Cesarstwa Rzymskiego żyją diaspory żydowskie, a wśród nich jest wielu gojów sympatyzujących z judaizmem, których można podzielić na dwie grupy: prozelitów i bojących się Boga. Pierwsi z nich przyjęli całkowicie religię żydowską, wraz z jej przepisami, i są oni Żydami; natomiast druga grupa, powiązana z judaizmem, wyznaje wiarę w jednego Boga, przestrzega szabatu i wystrzega się pogańskiego kultu. W obecności co najmniej trzech żydowskich uczonych składali oni przysięgę i zobowiązywali się do przestrzegania 7 przykazań: wystrzegania się bałwochwalstwa, nie nadużywania imienia Bożego, nie zabijania, nie uczestniczenia w jakiejkolwiek formie kradzieży, unikania niemoralnych związków, zakazu zjadania części mięsa pochodzącego z żywego zwierzęcia oraz ustanowienia systemu sądowniczego. Grupa ta była oddzielona od Żydów i określona jako Irej Ha Szammain.

    Ruch misjonarski Żydów był bardzo silny w tamtym okresie, i zauważa go nie tylko Flawiusz i Jezus, ale i także pisarze pogańscy, którzy dostrzegają w tym niebezpieczeństwo. O dużej liczbie sympatyków judaizmu wśród gojów świadczy zjadliwy tekst, który ułożył na temat tego zjawiska Juvenalis (ok. 60 – zm. ok. 133 a 140). Tacyt pisze wprost, iż judaizm to obyczaje przewrotne i obrzydliwe. Pomimo tych negatywnych opinii, wiara żydowska była przyjmowana bardzo chętnie przez wszystkie warstwy społeczne. Izates – władca Adiabeny, został nawrócony na judaizm przez kupca Ananiasza, który nie starał się wymóc na władcy obrzezania, ale galilejski Żyd przekonał go do wykonania tego obrzędu (Dawne dzieje Izraela 20, 17 – 96).

    Część z bojących się Boga zostaje nazarejczykami. Do ruchu napływają również poganie, którzy nie chcą poddawać się obrzezaniu – za to wyraźnie sympatyzują z nazarejczykami. W Antiochii, która w tym czasie liczy pół miliona mieszkańców, z czego około 10% stanowią Żydzi, powstaje wspólnota nazarejczyków złożona z pogan i żydowskich wyznawców Jezusa. Jakub musiał określić na jakich zasadach przyjmować tych gojów do wspólnoty, którzy nie chcą w całości podporządkować się Torze. Stało się to na tzw. Soborze Jerozolimskim w 49 roku. Według relacji autora Dziejów Apostolskich byli na nim obecni wszyscy apostołowie i starsi, a z liczących się osób wśród nazarejczyków był tam: Barnaba, Paweł, Kefas i Jakub.

    Po wysłuchaniu przedmówców, ostatnie słowo należało do Jakuba: Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga, ale polecić im, żeby się wstrzymali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego co zadławione, i od krwi. Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat (Dz 15, 19–21). Czy Jakub tym zarządzeniem zrównał pogan z Żydami? Nie! Wskazał on, że instytucja bojących się Boga w judaizmie istnieje od bardzo dawna i na takich samych warunkach mogą oni uczestniczyć we wspólnocie nazarejczyków. Do zbawienia nie potrzebują oni obrzezania, jeśli przyjmą taką postawę, ale Jakub wcale nie zrównał gojów z Żydami. To, co mówi przywódca nazarejczyków jest w judaizmie oczywistością: Nasi rabini nauczali: Synom Noego danych zostało siedem przykazań: prawa społeczne (posłuszeństwo władzom), zakaz bluźnienia, zakaz bałwochwalstwa, cudzołóstwa (małżeństwa zabronione), zakaz zabójstwa i kradzieży oraz zakaz spożywania mięsa pobranego ze zwierzęcia żywego. Rabbi Chanania ben Gamaliel mówił: zakazane jest również branie krwi ze zwierzęcia żywego. Rabbi Chizkija mówił: zakazana jest również kastracja. (…) Rabbi Szimon mówił: zakazana jest również magia. Bóg karze bowiem tylko wówczas, jeśli przedtem ostrzegał. Rabbi Eleazar dodaje zakaz mieszania (dotyczący roślin i zwierząt), choć wolno nosić szaty z różnych materiałów i siać razem ziarna różnego rodzaju, zakazane jest tylko krzyżowanie zwierząt odmiennych gatunków oraz szczepienie drzew inne niż jednorodne (B. Efraim, Jezus Żyd Praktykujący, Kraków 1994r., s. 58.). Jakub przedstawił swoją wersję Prawa Noachidów.

    Zinterpretowanie tego jako możliwości wspólnoty stołu Żydów z gojami jest nie do pomyślenia dla Jakuba, i od samego początku zwalcza on wszelkiego rodzaju próby takiego rozumienia jego zalecenia, i wchodzi w konflikt z Pawłem, który głosi, że śmierć Jezusa zniosła Torę (Ga 2, 11 – 14). Co najgorsze [dla Jakuba oczywiście 🙂 ], misje Pawła wymknęły się spod kontroli, i Jakub musi wysyłać emisariuszy, by to jakoś uporządkować. Pojawiają się oni nawet w Galacji i odnoszą tam same sukcesy. Paweł zmuszony jest przyznać: Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii (Ga 1, 6). Znaczy to, że wysłannicy Jakuba odwiedzają nawet gminy założone przez samego Pawła i starają się wzbudzić w tamtych wspólnotach szacunek do Tory: A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który daje się obrzezać, że powinien cały zakon wypełnić. […] wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski (Ga 5, 3 – 4) – zauważa gorzko Paweł.

    Jakub jest więc stroną w doktrynalnym sporze z Pawłem i nie przyjmuje postawy biernej. Zwycięstwo paulinizmu stało się możliwe dopiero po zburzeniu świątyni w 70 r. n. e. Marginalizacja nazarejczyków oraz brak charyzmatycznej postaci, jaką niewątpliwie był Jakub, umożliwiło reaktywacje gmin po – Pawłowych, które ostatecznie zdominują chrześcijaństwo.

    Paweł nie mógł powoływać się na słowa Jezusa historycznego uzasadniając swoją wizję teologiczną. Jezus był Żydem pełnym szacunku i miłości dla Tory, tak samo jak i Jego brat. Paweł prawie nigdy nie odwołuje się do nauczania Jezusa, nie przytacza jakichkolwiek przykładów łamania lub ignorowania przepisów Tory przez samego Jezusa, choć są fragmenty w jego listach, które wręcz wymuszają takie odwołania. Gdyby Galilejczyk dotknął trędowatego lub uzdrowił goja byłby to argument, który musiałby się wielokrotnie przewijać w jego pismach. Sam Paweł podkreślał, że podstawę jego wiary tworzy zmartwychwstały Jezus, nie historyczny (2 Kor 11, 4). Mimo iż argumenty Jakuba były oparte na Torze i znajomości z pierwszej ręki nauk Jego brata Jezusa, Paweł – jako człowiek organicznie niezdolny do kompromisu – nie ustąpił mu „ani na chwilę”(Ga 2,5) (Psychosocjologia osobowości charyzmatycznej: Paweł z Tarsu jako twórca chrześcijaństwa i Ole Nydahl jako twórca buddyzmu zachodniego [w:] J. Sieradzan (red.), Charyzma: Jej funkcja w życiu religijnym, politycznym i społecznym, Wydawnictwo Uniwersytetu w Białymstoku, Białystok 2008,s, 156).

    Paweł nie widział nigdy Jezusa, ani też z nim nie rozmawiał, Jakub był Jego bratem i rozmawiał z nim niejednokrotnie; jeśli zatem uważał on Torę za najwyższą wartość i twierdził, że kontynuuje on dzieło swojego najbliższego krewnego – to musiały za tym stać słowa i czyny samego Jezusa; w tym sensie postawa Pawła i Jakuba jest niezwykle istotna dla zrozumienia nie tylko Galilejczyka, ale także optyki ewangelistów. Jezus przedstawiany przez nich musiał już w czasie ziemskiego życia naruszać pewne zasady religii żydowskiej, a Jakub musiał być niewierzącym bratem. Cała sprawa jest jednak, jak to się mówi: grubymi nićmi szyta, ponieważ ewangelie powstały po śmierci Pawła. Paweł zatem „nie wiedział”, że Jezus zniósł przepisy pokarmowe, lekceważył szabat, dotykał trędowatych i toczył ciągłe spory z faryzeuszami, a Jego brat próbował powstrzymać Go przed głoszeniem bliskiego królestwa Bożego.

    Paweł musi używać całego swojego kunsztu interpretacji Starego Testamentu, by przekonać do swoich poglądów, zamiast powołać się wprost na zalecenia Jezusa, a w razie oporów ze strony Jakuba – zarzucić mu po prostu niezrozumienie przesłania swojego brata, którym już raz przecież się wykazał. Za to o tych wszystkich sprawach dowiedzieli się ewangeliści, trzydzieści lat później. Ciekawe!

    Postawę Jakuba charakteryzują dwie rzeczy: wiara w Jezusa i integralne zachowywanie Prawa (prof. Joachim Gnilka). Czy można dowiedzieć się co głosili judeo–chrześcijanie, najpierw nazywani nazarejczykami, a później ebionitami? Literatura tego nurtu w większości zaginęła, ale jest możliwe chociaż częściowe odtworzenie ich poglądów, ponieważ znamy ich krytykę z pism ojców Kościoła, a Q, którym się przecież posługiwali Galilejczycy, przetrwało, ponieważ zostało włączone – najprawdopodobniej w celu jego neutralizacji – w tekst Mt i Łk. W NT odnajdujemy także List Jakuba, jednak są pewne podejrzenia, iż jest on pseudoepigrafem.

    Justyn Męczennik w Dialogu z Żydem Tryfonem, tak opisuje pewną grupę judeo – chrześcijan: Ale jeśli Tryfonie – ciągnąłem dalej – z waszego rodu, którzy mówią, że wierzą w tego Chrystusa, przymuszają pogan, również wierzących w Chrystusa, do życia zgodnego ze wszystkimi prawami nadanymi przez Mojżesza, albo nie chcą się z nimi zjednoczyć, takich ja również w podobny sposób nie uznaje (Dialog z Żydem Tryfonem I, 47, 3). Zapatrywania zatem judeo–chrześcijan nic się nie zmieniły od cza