Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w… cywilizacji informatycznej?

Za chwilę każdy przeczyta tekst, w którym Dariusz Kot poruszy wiele zagadnień, na które człowiek przeszły, jak i współczesny poszukiwał i poszukuje odpowiedzi; chciałbym, żebyśmy potraktowali te jego zwierzenia życzliwie i bez uprzedzeń. Sam autor w konkluzji niejako o to prosi, gdy stwierdza, że jego wiedza, a nawet całe jego życie, to pasmo ciągnących się za nim luk i pomyłek. Nie każdy z nas – chrześcijan – jest przecież zdolny do tak wnikliwej, krytycznej autorefleksji.

Chciałbym się tu jedynie odnieść do paru wątków, które podjął w tym eseju Dariusz Kot.

Obraz początków Wszechświata, który wyłonił się z prac naukowców, jest rzeczywiście imponujący; a nie zatrzymali się oni nawet na chwili t = 0.

Ks. prof. Michał Heller, omawiając model Hartlego-Hawkinga, stwierdza: Osobliwość początkowa została usunięta z kwantowego modelu kosmologicznego! Wszechświat jest samowystarczalny! Prawa kwantowej grawitacji ujawniają mechanizm stworzenia świata z nicości! […] Prawa kwantowej grawitacji pozwalają wyliczyć prawdopodobieństwo tego, że świat z bezczasowego etapu, w którym wyłącznie JEST, przejdzie do stanu B, nie będąc niczym innym jak tylko przestrzenią w chwili t(B), a chwila t(B) to już zwyczajna chwila upływającego czasu. W ten sposób stawanie narodziło się z bezczasowego bycia, przemijanie weszło na scenę Kosmosu (M. Heller, Kosmiczna przygoda Człowieka Mądrego, Kraków 1994, s. 215-216). Co to oznacza? Dla Carla Sagana jest to jednoznaczne z tym, iż w tym Wszechświecie – który nie ma początku i końca w czasie, ani też granic przestrzennych – Stwórca nie ma nic do zrobienia (S. W. Hawking, Krótka historia czasu, Warszawa 1990, s. 11).

Ks. prof. Michał Heller stara się oddalić wizję samowystarczalności Wszechświata, odwołując się do praw fizyki, które są przecież potrzebne, by model Hartlego-Hawkinga mógł być zastosowany. Bóg, który tworzy jedynie prawa fizyki kwantowej? Nie! Ks. prof. M. Heller jest zbyt wybitnym badaczem, by uległ takiej prostackiej interpretacji. Wchodzi on w serię pytań; pytań, które na razie muszą pozostać bez odpowiedzi : Ale i tu nie powinniśmy dać się zwieść zbyt uproszczonej filozofii: Bóg stworzył prawa fizyki, a prawa fizyki stworzyły Wszechświat. Czy bowiem można oddzielać prawa fizyki od Wszechświata? Czyż nie jest raczej tak, że prawa fizyki są jakimś – odkrywanym i ujmowanym przez nas – aspektem struktury Wszechświata? (s. 252). Jak dużą swobodą dysponował Bóg przy tworzeniu Wszechświata? Czy jest On w ogóle do tego potrzebny? W nauce – o czym nie można zapominać – God of the Gaps nie ma dobrych notowań.

Nie można odmówić ateizmowi „naukolubnemu” jednego – a taki właśnie preferuje Dariusz Kot – podstaw dla takiej postawy, w tym, co odkrywa współczesna nauka. Dostrzega on jednak jej niepełny ogląd rzeczywistości, a nawet widzi pewne zagrożenia, które wiąże z eksperymentami i cywilizacją informatyczną:

Wybitny erudyta, Isaac Asimov (zm. 1992), odczarowuje lęk człowieka; chce, żeby on z radością i ufnością podążył w tym kierunku, porzucając wiarę (mistycyzm) na rzecz czegoś, co jest bardziej namacalne i uchwytne, czyli naukę. A to przecież on wychowuje współczesnego młodego człowieka i, poprzez niezwykłą spuściznę literacką, wciąż będzie przemawiał do kolejnych generacji:

Czy istnieje konflikt religii z nauką? Oczywiście – i to na wielu poziomach. To przecież nauka odsłoniła nam zupełnie inny obraz Jezusa, którego popularyzatorem jest właśnie Dariusz Kot, niż ten oferowany dotychczas wiernym przez zorganizowane Kościoły:

Czy konflikt nauki z wiarą, jak głoszą niektórzy teolodzy, można uznać za zakończony? Nie wydaje mi się, odnoszę przeciwne wrażenie – wkracza on w decydującą fazę, w której chrześcijaństwo wyraźnie się cofa.

Dariusz wspomina o tym, że Kościoły nie posiadają pogłębionej i systematycznej teologii ewolucji, nie mówiąc o teologii umysłu. Trudno nie uznać tego za trafną diagnozę; iluż to teologów borykało się z tym problemem, gdy oznajmiali oni jego rozwiązanie – okazywało się, że znów jesteśmy w punkcie wyjścia (zob. K. Jodkowski, Kłopoty teistycznego ewolucjonizmu; Tenże, Dlaczego ewolucjonizm prowadzi do ateizmu? D. Sagan, Kościół a ewolucyjny materializm). Wciąż czekamy na nowego świętego Tomasza z Akwinu, który odnajdzie drogę mogąca połączyć Osobowego Boga z ewolucją biologiczną – w sposób sensowny i pełny. Należy jednak się z tym pospieszyć, albowiem coraz więcej osób przyjmuje punkt widzenia, w którym Bóg jest zbędną hipotezą, wnoszącą same komplikacje, a nie wyjaśnienia. Ludzkość jest coraz lepiej wykształcona i umie zadawać trudne pytania:

A teologia współczesna bardzo wolno formułuje wnioski, które wydawałoby się, że powinny być oczywiste. Marta Ficoń w swoim artykule Los dzieci zmarłych bez chrztu, powołując się na osiągnięcia Międzynarodowej Komisji Teologicznej, stwierdza, że nie można głosić z całkowitą pewnością, iż Bóg zbawi te dzieci ze względu na swe nieskończone miłosierdzie. Jeśli tego nie można głosić z całkowitą pewnością – chociaż sam Jezus z Nazaretu prosił, by nie zabraniać Mu spotykania się z dziećmi – to, co można?

Pozwolę sobie na heretyckie stwierdzenie (jestem w „Sanktuarium”): głoszę z całkowitą pewnością, że dzieci, które zmarły bez chrztu zostaną na pewno zbawione, natomiast nie jest pewne – i nie można właśnie tego głosić z całkowitą pewnością – że zostanie zbawiona Pani Marta Ficoń i Panowie z Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Dwa tysiące lat teologii chrześcijańskiej… Ludzie…

Zapraszam do dyskusji.

Andrzej Jan Nowicki (katolik)

**********

Serwis YouTube (do którego podaję linki), w regulaminie akceptowanym podczas rejestracji przez użytkowników, zabrania zamieszczania materiałów niezgodnych z prawem autorskim. Nie jestem w stanie weryfikować licencji wszystkich filmów zamieszczonych w Internecie, dlatego zakładam w dobrej wierze, że osoba lub firma, która je zamieściła, posiada do nich prawa autorskie lub zgodę właściciela praw autorskich na rozpowszechnianie w Internecie, a w szczególności w serwisie YouTube.

Przypadki naruszenia praw autorskich do materiałów filmowych należy zgłaszać bezpośrednio do YouTube. Gdy znikną z serwera serwisu, linki zamieszczone na blogu od razu przestaną działać.


Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w… cywilizacji informatycznej?

6049508871_d2b58cda0e_z

(fot. Paul / flickr.com / CC BY-NC-ND 2.0)

Nie wydaje mi się, aby współczesność sprzyjała dociekaniom nad przyczyną ruchów naturalnych, co do której różni filozofowie mają odmienne opinie.

Galileusz, Dwie nowe nauki

Dlatego to postęp wydaje mi się nawet bardziej charakterystyczny dla ateistów, bo oni muszą się spieszyć, żeby zdążyć przed śmiercią, a my zawsze mamy czas.

Anna Connolly w rozmowie na blogu teologicznym “Kleofas”

W mojej opowieści poniżej spróbuję wytłumaczyć, jaki jest i skąd się wziął mój ateizm, które wiele razy nazwałem na blogu “Kleofas” ateizmem “nauko-lubnym”. Chcę także umieścić tę moją bardzo prywatną i nieważną opowieść na tle współczesnej kultury. Od razu zaznaczę, że tylko marginalnie interesują mnie zapowiadane na kilka najbliższych dziesięcioleci dramatyczne przemiany ekonomiczne i polityczne, związane z obecną rewolucją informatyczną: globalną komunikacją, robotyzacją, internetem rzeczy, drukarkami 3D i sztuczną inteligencją [1]. Interesuje mnie bardziej, jak do tego miejsca doszliśmy, jak widzieliśmy siebie samych przedtem – i jak widzimy siebie teraz. Pod sam koniec pytam, czy po drodze coś bardzo ważnego nie umknęło naszej uwadze.

Niecierpliwość

 Dwa cytaty, od których zacząłem ten tekst mówią o tym, co robimy z czasem, jakim dysponujemy. Pani Anna przypisuje ateistom pośpiech, jakiego brakuje chrześcijanom, od kiedy przestali wyznaczać daty nadejścia Królestwa Bożego na tej Ziemi. W słowach Galileusza, który właśnie otwierał w 1638 r. historię nowożytnej nauki – pośpiech jest także obecny. Widzę go w zniecierpliwieniu wobec sporów filozofów o przyczyny ruchu ciał, sporów które od czasu Arystotelesa nie przyniosły większych rezultatów. Czy te dwa rodzaje niecierpliwości – nauka i ateizm – są ze sobą jakoś powiązane? Moim zdaniem wiąże je odmowa uznania tego, co niewidzialne, za obszar poza zasięgiem naszego poznania i kontroli. Arystoteles, “guru” filozofii naturalnej do XVII wieku, widział przyczynę ruchu ciał w ich dążeniu do właściwego dla nich, “naturalnego” miejsca. W “naturze” kamienia, złożonego w większości z “żywiołu ziemi” leżała ciężkość, skłonność do ruchu w dół, będąca tak naprawdę jego tendencją do ruchu w stronę środka Ziemi. Z kolei w “naturze” dymu, złożonego w większości z “żywiołu powietrza”, leżał ruch ku górze – lekkość, tendencja do połączenia ze strefą powietrza.

Z dzisiejszego punktu widzenia widać, że “natury” były jedynie zdroworozsądkowym podsumowaniem wielu codziennych obserwacji danego ciała. Ponieważ w ramach takich obserwacji kamień poruszał się, spadając w dół – starożytni uznali “ciężkość”, czyli“ skłonność do ruchu ku środkowi Ziemi” za należąca do “natury” kamienia. “Dlaczego kamienie spadają? Bo dążą do środka Ziemi. W gruncie rzeczy nie ma tu w ogóle mowy o tym, dlaczego tak się dzieje. Jest to tylko powtórne opisanie danego zjawiska” [2].

“Ciężkość” opisana według Arystotelesa należała zatem do odpornej na dalsze badanie (!) “natury” danego ciała, była jego cechą wewnętrzną: niewidzialną. Nie było sposobu, aby np. zredukować ilość “żywiołu” w danym ciele, aby sprawdzić, czy pozbawiony “ziemi” kamień przestanie spadać. Galileusz natomiast przeniósł uwagę na obserwowalne okoliczności, towarzyszące ruchowi ciał. Takie, które nie tylko dawały się zobaczyć, ale na dodatek mierzyć i porównywać ze sobą, a nawet – zmieniać, projektując eksperymenty. W swoich słynnych doświadczeniach z kulami, toczącymi się po pochyłościach, Galileusz brał pod uwagę: kąt pochylenia, kształt kuli, rodzaj powierzchni itd.

Z bardziej filozoficznego punktu widzenia taki opis ma oczywiste ograniczenia: brane są pod uwagę tylko te elementy “sytuacji ruchu”, które można zaobserwować, zmierzyć i zmieniać w trakcie eksperymentów. Nie próbujemy opisać, czym ruch jako taki jest. Uzyskujemy natomiast możliwość bardziej szczegółowego zbadania “sytuacji ruchu”, a także wpływania na tę sytuację.

Uzyskujemy niekiedy jeszcze coś więcej. Możliwość sprawdzenia, czy stare definicje były prawdziwe. Do falsyfikacji fizyki Arystotelesa przyczyniło się min. jego własne przewidywanie, że ciało dziesięć razy cięższe powinno spadać dziesięć razy szybciej. Już przed Galileuszem doświadczalnie pokazano, że to nieprawda. Gdy wyeliminujemy opór powietrza garść piór i kula do kręgli spadną z tą samą prędkością, jak pokazuje niesamowite współczesne doświadczenie [3].

Świat rzeczy

Po kilku stuleciach rozwoju nauki nie mamy już żadnej wątpliwości, że cały nasz światopogląd aż po Galileusza był naszpikowany podobnymi, “zdroworozsądkowymi” uproszczeniami w zakresie niewidzialnej “maszynerii” świata, ukrytej za tą cienką warstwą, jaka jest dostępna naszym zmysłom i umysłowi. Kluczem do nowoczesnej fizyki okazało się np. odkrycie przez Galileusza inercji. (Znając zasadę bezwładności ze szkolnej fizyki, nie odczuwamy dziś, jak bardzo zjawisko to jest sprzeczne z naszym zdrowym rozsądkiem: nie mamy w naszym naturalnym otoczeniu ciał, które poruszałyby się w nieskończoność). Po odkryciu inercji runęła się cała lawina równie szokujących odkryć: Ziemia nagle mogła zacząć się poruszać, planety nie musiały się już dłużej trzymać kolistych, „doskonałych” orbit. W końcu Newton stworzył mechanikę kompletną, łącząc ze sobą poprzednio rozdzielone: ruch na Ziemi i ruch w Kosmosie.

Naukę widzimy dziś jako stopniowe i systematyczne korygowanie “zdroworozsądkowych” naiwności. Stało się to możliwe – według mnie – dzięki niecierpliwości Galileusza, dzięki jego odmowie wyjaśniania niewidzialnego poprzez to, co niewidzialne. Ponieważ “wyjaśnianie niewidzialnego przez niewidzialne” cechuje religię (teologię), widzę tutaj głębokie podobieństwo podejścia naukowego i ateizmu. Obca im jest 2000-letnia cierpliwość chrześcijaństwa, a także odporna na tysiąclecia cierpliwości starszych mitologii i religii.

Historycznie patrząc, w tym samym czasie, kiedy Newton dopracowywał swą “mechanikę wszechświata” pojawili się nowożytni ideolodzy ateizmu: Mattias Knutzen, nasz Kazimierz Łyszczyński. Z dzisiejszego punktu widzenia widać naiwność ich stanowiska: choć cenili Rozum, nie byli w stanie zrozumieć, jak głęboki był przełom Galileusza i nie wiedzieli, co metoda naukowa zdoła odsłonić w przyszłości.

Mechanistyczna filozofia nigdy nie zdołała przekonująco opisać świata przyrody ożywionej, nie mówiąc już o samym człowieku.

Świat roślin i zwierząt

 Darwin dokonał w przyrodoznawstwie tego, czego dokonał Galileusz w fizyce i astronomii. W miejsce niewidzialnych i niemierzalnych “dusz” wegetatywnej i zmysłowej, umożliwiających roślinom i zwierzętom wzrost, rozmnażanie i poruszanie się – u podstaw działań organizmów żywych wskazał na takie obserwowalne procesy, jak mutacje, selekcja naturalna, adaptacja. “Dopasowanie” organizmu do konkretnych niszy ekologicznych stało się nowym wyjaśnieniem celowym zarówno dla tego, co rośliny i zwierzęta “robią (mikroewolucja), jak i dla ich pochodzenia (makroewolucja)[4].

Wraz z Karlem Popperem stało się jasne, że teoria ewolucji nie tylko umożliwiła szersze zrozumienie procesów życia. Wyjaśniła ona także, dlaczego w oparciu o zdrowy rozsądek – przez całe tysiąclecia – trudno było o postęp w poznawaniu i radzeniu sobie ze światem. Nasze zmysły i umysł nie powstały w celu poznawania całej rzeczywistości. Są one tylko narzędziami, wykształconymi w celu przetrwania w warunkach konkretnej, lokalnej niszy ekologicznej: mózg ukształtował się głównie w okresie zbieracko-łowieckim, ćwierć miliona lat temu. Nasze pole widzenia i idee są ograniczone, mało pojemne. “Większość z tego, co się wydarza, jest zbyt szybkie lub za powolne, zbyt duże lub za małe, albo opiera się na zasadach zbyt odległych od czegokolwiek, co wpłynęło na naszą ewolucję”[5]. Dopiero teorie i przyrządy naukowe pozwoliły nam na szersze poznanie.

W takim razie jednak pojawia się pytanie: jakim cudem w ogóle poznajemy poza naszą niszą ewolucyjną? Może przynajmniej – jak chce tego współczesny katolicyzm – mówienie o “duszy rozumnej”, oddzielającej nas od świata roślin i zwierząt, zachowało nadal sens? Może nasze ciała ciała i proste instynkty ukształtowała ewolucja, ale “wyższe władze” pochodzą jednak od Niewidzialnego?

Takiego właśnie zachowania dualizmu materii i ducha chciał Jan Paweł II w swym głośnym przemówieniu o ewolucji w 1996 roku: “Nauki doświadczalne z coraz większą dokładnością badają i opisują wielorakie przejawy życia umieszczając je na skali czasowej. Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju”. Do tej sfery Papież zaliczył “doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne” [6].

Gdyby nie Alan Turing nasz Papież miałby sporo racji.

Świat ludzi

 Turing: jego prace o teorii komputacji nie tylko stały się początkiem cywilizacji informatycznej, która właśnie na naszych oczach zastępuje cywilizacje przemysłową. Otwarły one także drogę nowej wizji człowieka, a konkretnie jego umysłu: zarówno kognitywistyce, jak i psychologii ewolucyjnej. W obu wypadkach zjawiska mentalne modelowane są (po raz kolejny w historii nauki) nie na niewidzialnym, ale (po raz pierwszy w historii nauki) na procesach przetwarzania informacji w komputerach.

W “Jak działa umysł” Steven Pinker wylicza odpowiedniki “natury kamienia”, “duszy wegetatywnej” roślin i „duszy zmysłowej” zwierząt – w poprzedzającej kognitywistykę refleksji nad umysłem: “dusza rozumna”, “aura”, “pole elektromagnetyczne”. Pinker odrzuca dualizm: “Nie. Inteligencja nie bierze się ze specjalnej “duszy”, niezwykłej materii czy energii, ale z odmiennego surowca: informacji” [7].

Czym jest informacja? Pinker zwraca uwagę na specyficzne materialne ślady, które (jak słoje na pniu drzewa) pozwalają na wnioskowanie o czymś (o wieku drzewa), a jednocześnie mogą wpływać na inne rzeczy materialne, a przykład być wyłapywane przez chemiczny czujnik, reagujący na pigment, umieszczony w maszynie, która za każdym razem, gdy wykrywa słój, stawia kropkę na kartce papieru. W efekcie tego procesu mamy informację na papierze, która chociaż nie została wywołana przez wzrost drzewa, mówi o wieku drzewa. (Drzewo ma tyle lat, ile jest kropek na papierze). Cechą informacji jest bowiem to, że zawiera ślady wydarzeń, podlegających pewnym prawom, a nie przypadkowych (Kropek jest dokładnie tyle, ile lat ma drzewo, nie mniej, nie więcej).

Pinker definiuje maszynę inteligentną jako zdolną do przetworzenia takiej informacji. Taka druga maszyna byłaby w stanie, podobnie jak pierwsza, wykrywać pigment na pniu drzewa, ale “badałaby” w ten sposób inny, mniejszy pień – a poza tym przy każdym słoju usuwałaby jedną z kropek na papierze. Pozostałe na papierze kropki zawierałyby na koniec tego procesu nową informację: wiek pierwszego drzewa w momencie, kiedy drugie zostało zasadzone. “Otrzymalibyśmy w ten sposób rodzaj racjonalnej maszyny, zdolnej do wyciągania prawdziwych wniosków z prawdziwych przesłanek – nie z powodu specjalnego rodzaju materii czy energii, ani dlatego, że jakakolwiek ich część była sama z siebie inteligentna” [8].

Przed Turingiem nie mieliśmy pewności, czy taką maszynę w ogóle da się zbudować. Dzisiejsze komputery – zwłaszcza najbardziej zaawansowane algorytmy “głębokiego uczenia” – rozpoznają obrazy, słowa, tłumaczą wiele języków. Do ich najbardziej efektownych osiągnięć należy umiejętność pełnego „zrozumienia” zasad uproszczonych, fikcyjnych “światów”: dawnych gier Atari. Według autorów eksperymentu – komputer „badający świat” gier Atari po pierwsze miał dostęp tylko do tego, co się dzieje na ekranie gry, a po drugie – nie był programowany do uporania się z żadną konkretną grą (jak np. wcześniejsze komputery szachowe)[9]. Podobieństwo „głębokiego uczenia” do naturalnego procesu rozpoznawania i kontroli otoczenia przez umysł – wydaje się w związku z tym spore. Różnica między komputerem a mózgiem wydaje się powoli zmniejszać [10].

Osobną równie intrygującą dziedziną wydaje się zastosowanie informatyki w biologii (genetyce), a zwłaszcza możliwość wirtualnego projektowania nowych żywych organizmów (synthetic genomics), na razie na poziomie bakterii [11].  W roku 2013 nowa technika obrazowania mózgu, CLARITY, otworzyła drogę badaniom prowadzonym na całkowicie przeźroczystym mózgu myszy, gdzie system nerwowy może być obserwowany w 3D z wcześniej nieosiągalną dokładnością. W zeszłym roku na MIT opracowano nieinwazyjną wersję „optogenetycznej” kontroli zachowania – po genetycznej korekcie można teraz włączać i wyłączać wybrane obwody nerwowe przy pomocy światła z zewnątrz mózgu. Niemal w tym samym czasie twórca optogenetyki i CLARITY prof. Karl Deisseroth z Uniwersytetu Stanforda ogłosił zlokalizowanie obwodu nerwowego u myszy, odpowiedzialnego za socjalizację. „Stymulacja tego obwodu – jednego spośród milionów w mózgu – natychmiast wzmaga chęć poznania obcej myszy, natomiast jego odłączenie hamuje u myszy chęć bratania się z obcymi”. W ciągu minionych zaledwie sześciu miesięcy tego roku neurolodzy zidentyfikowali i zaczęli doświadczalnie kontrolować (u myszy lub małp) obwody nerwowe odpowiedzialne za: poruszanie się, głód, pragnienie, zmysł dotyku, ból, strach, cierpliwość, rozróżnianie twarzy. Przywrócili „zapomniane” wspomnienia, zastąpili złe wspomnienia dobrymi. Zdaniem neurologa Kristofa Kocha rozwój techniki badań nad mózgiem i umysłem dotarł właśnie do przełomowego momentu, przypominającego rewolucję, jaka nastąpiła w fizyce i astronomii wraz z wynalezieniem teleskopu w czasach Galileusza.

Religia widziana od zewnątrz

 O ile teoria ewolucji umożliwiła „spojrzenie wstecz” i zrozumienie ograniczeń umysłu, wynikających z dopasowania naszych władz poznawczych do konkretnej niszy, o tyle kognitywistyka pozwala na dokładniejsze opisanie religii.

Z mojego własnego doświadczenia: idąc wieczorem ulicą zobaczyłem w sporej odległości siedzącego człowieka. Gdy podszedłem nieco bliżej, człowiek zniknął, a na jego miejscu pojawił się wysoki kubeł na śmieci, przy którym stał mniejszy karton z makulaturą. Wciąż jednak pamiętałem, że tam był przykucnięty człowiek – nie wydawało mi się, że go widzę, naprawdę go wcześniej widziałem w moim umyśle.

To popularne zjawisko wynika z przesiania nas przez sito ewolucji. Przetrwali ci, którym geny dawały tzw. nad-aktywność wykrywania w otoczeniu celowo działających podmiotów (człowiek czekający na coś przy drodze), nawet jeśli byłaby to tylko podobna w kształcie, przypadkowa konfiguracja materii nieożywionej (kubeł i karton). W czasach zbieracko-łowieckich lepiej było mylić się wielokrotnie, ale dzięki temu czasami uniknąć prawdziwych niebezpieczeństw, niż jeden raz przegapić np. drapieżnika. W efekcie do dziś nasz “system wykrywania aktywności” ma tendencje do “pospiesznego wyciągania wniosków” [12]. Wizje np. twarzy w chmurach czy postaci ludzkiej wśród liści i gałęzi drzewa – odbieramy jako realne.

Dlaczego jednak tego rodzaju sytuacje miałyby stać się wiarygodne, zapamiętane, opowiadane i w końcu rozwinąć się w cały system: religię? Ja po zobaczeniu z bliska kubła i kartonu nie wierze już dłużej, że kiedykolwiek był tam człowiek. Aby odpowiedzieć na to pytanie, antropolog Pascal Boyer wskazuje najpierw na społeczną użyteczność nadprzyrodzonych “obserwatorów moralności”. (Te zależności są powszechnie znane i z braku miejsca nie chcę ich tu szczegółowo omawiać).

Sama użyteczność nie tłumaczy jednak jeszcze faktu, że religia wydaje się odporna na krytykę nawet w dzisiejszym, sceptycznym społeczeństwie. Aby tę odporność wyjaśnić, Boyer analizuje proces akceptacji wszelkich wierzeń. Jak wykazały badania eksperymentalne, proces ten nie polega – jak to sobie najczęściej wyobrażamy – na świadomej ocenie rzeczowych argumentów, przemawiających za danym wierzeniem. Boyer zestawia dla przykładu codzienne “świeckie wierzenie” w to, że dzieci są jeszcze pozbawione wielu umiejętności osób dorosłych z religijnym wierzeniem, że zmarli przodkowie wpływają na nasze życie.

Jak proces akceptacji przebiega w obu tych przypadkach? Rozmaite pod-systemy umysłu dostarczają nam podstaw do pewnego przekonania, które może nawet nigdy nie zostać uświadomione. “System emocji moralnych ma problem ze zrozumieniem zachowań dziecka i dostarcza nam przeświadczenia, że dziecko nie podlega impulsom etycznym. System komunikacji werbalnej sugeruje, że dziecko nie rozumie, co do niego mówimy. System intuicyjnej psychologii podpowiada nam, że dziecko nie jest w stanie przewidzieć, co może się stać, jeśli spróbuje bawić się z wielkim psem” [13].

Za kluczową obserwację Pascal Boyer uznaje to, ze chociaż informacje z wszystkich pod-systemów są logicznie spójne z uogólniającym wnioskiem, że „dziecko to niedojrzały dorosły” – żaden z zaangażowanych podsystemów nie wyprowadza tego właśnie wniosku. Gdy członkowie społeczności Kwaio „zastanawiają się nad tym, co ich przodkowie myślą i odczuwają, ich intuicje wytwarza ich intuicyjna psychologia. Gdy obawiają się, że przodkowie odrzucą ofiarę z małej, mizernej świni – ich przekonania płyną z systemu wymiany społecznej. Gdy czują się winni z powodu obrażenia przodków – np. gdy ktoś oddał mocz w miejscu, które jest tabu – decydujący jest system ocen moralnych” [14].

Boyer wyjaśnia, że żaden z zaangażowanych pod-systemów nie powstał w celu falsyfikacji/potwierdzenia uogólnionych wniosków (dzieci są niedojrzałe, zmarli przodkowie są obecni). „Na przykład, gdy ludzie składają ofiarę ze świni i oczekują czegoś w zamian, intuicja, ze jest to właściwe zachowanie, wspierana jest przez ich system wymiany społecznej, który mówi tylko tyle: jeśli mamy do czynienia z partnerem wymiany i uzyskał on jakąś korzyść, możemy oczekiwać, że zrobi on coś w zamian. Ten system nie zajmuje się decydowaniem, czy ten partner rzeczywiście jest obecny, czy nie. Gdy widzimy ludzi składających ofiarę ze świni, aby uzyskać ochronę, uruchomi to nasz system wymiany społecznej, gdyż jest to najbardziej adekwatny sposób, aby nadać jakiś sens takiej sytuacji”.

Tutaj Boyer widzi przyczynę zarówno popularności religii, jak i jej siły, odporności na sceptycyzm, zwłaszcza badanie naukowe. „Fakt, że te same przesłanki (np. przodkowie są obecni, Bóg na nas patrzy) są używane przez różne systemy, aby wyciągać wnioski, może z powodzeniem zwiększać częstotliwość ich występowania w każdym z tych systemów” [15]. Przesłanka (uogólnione wierzenie) w ten sposób nieustannie się umacnia, ale nadal poza krytyczną świadomością.

Dopiero teologia i doktryna czynią wierzenia swym tematem, ale jest to już wtórne. Wierzenie już wcześniej było obecne. Popularne przekonania religijne według Boyera nie są uproszczonymi wersjami oficjalnych doktryn, ale biorą się z konkretnych, codziennych sytuacji kultowych. (I dlatego religijność popularna często lekceważy, a nawet odbiega od oficjalnego nauczania. W Polsce mamy wymowny przykład wielu lokalnych “Matek Boskich”, nakładający na siebie wzorce chrześcijańskie i mitologiczne, których niezgodność pozostaje niezauważona) [16].

Druga strona medalu: nauka to za mało

 W ten sposób według mnie – dzięki odkryciom naukowym w zakresie najpierw świata fizycznego, później biologii i w końcu w sferze ludzkiego umysłu – powstała możliwość stworzenia spójnego jak nigdy dotąd światopoglądu ateistycznego, obejmującego także do pewnego stopnia zrozumienie fenomenu religii. Gest niecierpliwości Galileusza, odwracającego się od głębszego poznania, poznania „natur” i „przyczyn”, okazał się fundamentem wiedzy, której ogrom imponuje dziś zarówno ateistom, jak i wierzącym.

To jednak tylko połowa historii, którą chciałem tutaj opowiedzieć. Po kilku wiekach rozwoju nowożytnej nauki i kilku dziesięcioleciach bardziej masowego ateizmu, widać bowiem jak na dłoni także słabe strony decyzji Galileusza.

Po pierwsze nauka w trakcie autorefleksji nabrała świadomości własnych ograniczeń. Jak to podkreślał Popper, żadna ilość eksperymentalnych potwierdzeń nie dostarczy nigdy nauce pewności, ze to, co opisują jej teorie – to rzeczywistość. W miarę jak kolejne próby sfalsyfikowania danej teorii zawodzą, teoria staje się coraz pewniejsza, ale ten proces nigdy się nie kończy. Zawsze może się pojawić nowa, lepsza teoria. (Nie znaczy to, ze postęp w naukach nie istnieje. Nowsze teorie mogą całkowicie sfalsyfikować starsze, ale może się też okazać, ze starsza teoria jest szczególnym przypadkiem nowszej, a nowsza po prostu zwiększyła pole widzenia. Tak było z teoriami Newtona i Einsteina. Newton miał rację w pewnej dziedzinie, ale nie opisywał zjawisk w tak dużym zakresie, jak Einstein).

Po drugie nie wiemy, czy akurat te cechy, które wykrywamy naszymi metodami dobierania zmiennych i eksperymentowania – są istotne dla danej rzeczy. Niektóre cechy mogą być po prostu poza zasięgiem naszych procedur. Poza tym, jakbyśmy nie wzmacniali naszych umysłów teoriami, a naszych zmysłów przyrządami – wszystko to odbywa się na tak mikroskopijnym skrawku kosmosu, ze być może Wielki Kosmos opiera się na kompletnie innych pryncypiach. Odkrycie „czarnych” materii i energii, jak na razie doskonale odpornych na nasze metody i narzędzia badawcze – to dobra nauczka dla zbyt naiwnego optymizmu [17].

Po trzecie – w miarę jak przesuwamy się od martwej materii w stronę „wyższych” poziomów organizacji (materia ożywiona, kultura, umysł) – stopień zaawansowania nauk gwałtownie maleje. Jako popularyzator badań nad Jezusem historii muszę ze smutkiem przyznać, ze historiografia jest bliska negatywnego końca na skali „pewności wiedzy naukowej”. Z grubsza rzecz biorąc: między fizyką a biologią słabnie matematyzacja, doświadczenia nie są równie ścisłe. Między biologią a naukami humanistycznymi słabnie metoda eksperymentalna – myśl o eksperymentach na ludziach (lub społeczeństwach) budzi w nas więcej grozy, niż nadziei. (Boyera “wyjaśnienie religii” ma na przykład sens jedynie w ramach konkretnej teorii, dzielącej umysł na wiele niezależnych pod-systemów). Nawet jednak w psychologii wiedza jest pewniejsza, niż w historiografii, bo w tej pierwszej nasz przedmiot badan jest bezpośrednio dostępny, a w drugiej mamy tylko ślady dawnych wydarzeń i nie żyjących już osób. I ostatni krok – według przywołanego przeze nas w pierwszym artykule historyka Donalda Akesona – Jesus Quest nie jest nawet w 100% historiografią, zbyt silny jest wpływ teologii na poszczególnych badaczy [18].

Czwarty problem wiąże się z trzecim: ponieważ nauki humanistyczne są najmniej ścisłe, nawet najpoważniejsze teorie w tych naukach są o wiele słabiej udokumentowane i bardziej kontrowersyjne, niż w fizyce i biologii. W efekcie światopogląd ateistyczny nie ma żadnego solidnego przejścia do etyki, brakuje jakiegoś sensownego przełożenia wiedzy naukowej na sposób życia i organizacji społecznej. My ateiści mamy swój pogląd na świat, ale na co dzień żyjemy w społecznościach religijnych i sami posługujemy się etyką, która jest zapożyczona z religii. Nie ma co tego ukrywać. Ja jednak widzę tu dobrą stronę: powód do szacunku dla tych starszych sposobów patrzenia na świat, w których widzimy dziś wiele mankamentów, ale nadal ich potrzebujemy. W języku ewolucyjnym: społeczności oparte na religiach są doskonale zaadaptowane do przetrwania, wszyscy z tego do dziś korzystamy, niezależnie od naszego światopoglądu.

Po piąte: chrześcijaństwo chyba nie wypracowało jeszcze solidnej teologii ewolucji, nie mówiąc o teologii umysłu. Utrata wiary przez znakomitego specjalistę od pogranicza nauki i teologii Le Rona Shultza wywołała debatę, której wyrazem stało się dosłownie w ostatnich dniach sympozjum „Teologia po narodzinach bogów” [19].

Po szóste wreszcie: moja własna wiedza na temat stanu wiedzy naukowej, a także refleksji nauki nad samą sobą, jest oczywiście bardzo ograniczona. W gruncie rzeczy nie tylko ten tekst, ale całe moje życie to zaledwie szkic, pełen nieuniknionych luk i pomyłek.

 Dariusz Kot (ateista).


PRZYPISY

[1] Jeremy Rifkin, The Zero Marginal Costs Society, New York 2014. Krytyczna analiza przewidywań Rifkina (http://www.ft.com/intl/cms/s/2/7713c7fc-b07a-11e3-8efc-00144feab7de.html).

[2] Peter Millican, From Aristotle to Galileo, (wykład, https://www.youtube.com/watch?v=ryZn6EyNf8s).

[3] Brian Cox visits the world’s biggest vacuum chamber (https://www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs).

[4] Linkownia dokumentacji naukowej w języku angielskim (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/).

[5]  David Deutsch, The Beginning of Infinity, New York 2011, s. 37.

[6] Przesłanie Ojca Świętego do członków Papieskiej Akademii Nauk (http://rossolineum.com/druga-czytelnia/kat/magisterium-koscio%B3a-wobec-ewol.pdf).

 [7] Steven Pinker, How the Mind Works, New York 1997, s. 65.

 [8] tamże.

 [9] Zob. Sztuczna Inteligencja od Google sama nauczyła się grać w gry (http://tech.wp.pl/kat,1009779,title,Sztuczna-Inteligencja-od-Google-sama-nauczyla-sie-grac-w-gry,wid,17293622,wiadomosc.html?ticaid=114e66) Link do źródłowej publikacji po angielsku w “Nature” (http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/full/nature14236.html).

 [10] Filozoficzne wprowadzenie do teorii umysłu jako komputera, a także ocena obecnego stanu badań: Matt Carter, Minds and Computers, Edinburg 2007.

 [11] Syntetyczne DNA powołane do życia (http://kopalniawiedzy.pl/DNA-zycie-komorka-J-Craig-Venter-Institute-Chris-Voigt-Mycoplasma-mycoides-Mycoplasma-capricolum,10420). Link do źródłowej publikacji po angielsku w “Nature” (http://www.nature.com/news/2010/100520/full/news.2010.253.html).

 [12] Pascal Boyer, Religion Explained, New York 2001, s. 145.

[13] tamże, s. 306.

[14] tamże, s. 312.

[15] tamże, s. 316.

 [16] Dariusz Kot, „Matki Boskie” ojca Jana (http://www.kosciol.pl/article.php/20060818003629666).

 [17] Por. podobne pesymistyczne refleksje Rossa Andersona w: “In the beginning” (http://aeon.co/magazine/science/has-cosmology-run-into-a-creative-crisis/).

 [18]  Uwagi te dedykuje głównie Pani Annie Kapie, która na blogu Kleofas domaga się od badan historycznych „faktów”. Tymczasem dziedziny naukowe, nawet nauki ścisłe, mają swoje ograniczenia. Z drugiej strony profesjonalne dociekania historyków nawet jako „słabe nauki”, nawet prowadzone przez teologów – nadal pozostają naukami, określającymi swe dziedziny i dostarczającymi wiedzy w sposób moim zdaniem bez porównania bardziej systematyczny i krytyczny, niż w czasach, kiedy Ojcowie Kościoła ustalili „ortodoksyjną” wersję narodzin chrześcijaństwa.

 [19] Teologia po narodzinach bogów (https://syndicatetheology.com/symposium/theology-after-the-birth-of-god/).

79 myśli nt. „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w… cywilizacji informatycznej?”

  1. Anna Connolly
    1 czerwca 2015 o 11:23 Edytuj

    Panie Dariuszu!
    Nie mogę jakoś wpisać komentarza pod właściwym tekstem ( Czy Syn Czlowieczy..) więc tu wpisuję, ale odnoszę się do tamtego tekstu. Może pan Andrzej jakoś to wstawi we właściwe miejsce.
    Panie Dariuszu, chciałam zadać bardziej osobiste pytanie, a mianowicie, czy kiedykolwiek wierzył Pan w Boga? A jeśli tak, to co Pana skłoniło do ateizmu? Podejrzewam, że mogły to być dwie rzeczy, albo pogląd, że nauka wyjaśni wszystko i religia do niczego niepotrzebna, tzn Bóg nie łata dziur niewiadomego w nauce. Czy też źródłem ateizmu jest u Pana niemożność pogodzenia zła świata z istnieniem dobrego Boga (pytanie typu: gdzie był Bóg gdy mordowano ludzi w Auschwitz, odnosi się przecież nie tylko do XX wieku)? Czy też nigdy w życiu Pan nie wierzył?
    W moim przypadku, o czym już kilka razy pisałam, porzucilam katolicyzm i jakiekolwiek odnoszenie się do Boga w moim zyciu w wieku 17 lat z powodu niemożności zrozumienia dogmatów. Myślałam, że są to wymysły niemające żadnego sensu i znaczenia. Przestałam zajmować się Bogiem. Ale to się zmieniło w wieku 36 lat, kiedy za natchnieniem Junga zaczęłam wierzyć, że rzeczy metafizyczne mają jakąś realną rzeczywistość. Muszę przyznać, że trwałam w stanie zachwytu przez 8 lat, po czym ogarnęło mnie zwątpienie, które trwa do dziś (dziś mam 45 lat). Więc jeśli mam głosować to głosuję za Bogiem, ale uznaję możliwość, że Go nie ma. Jeśli Pan nie wierzy na 90%, to ja wierzę na 90%. Jeszcze. Byłam szczęśliwsza gdy wierzyłam na 100%.

  2. Dariusz Kot
    1 czerwca 2015 o 17:38 Edytuj

    Pani Anno, historie nauki można pisać na wiele sposobów, a ja – jak Pani pewnie zauważyła w moim tekście – napisałem ją jako historię niecierpliwości. Dlatego, że właśnie tutaj widzę pokrewieństwo decyzji Galileusza, aby przestać szukać niebadalnych ‚natur” – i moich narastających wątpliwości, z powodu których w końcu (prawie) przestałem wierzyć w niebadalny świat duchowy. Zorientowałem sie, że niewidzialne mechanizmy świata, niewidzialne byty można badać – i że właśnie nauka to robi. Obecnie, po tym co odkryła fizyka, biologia i psychologia – szansa na istnienie świata duchowego, Boga takiego, jakiego opisują religie – wydaje mi się bardzo mała.

    Problem ateizmu polega jednak na tym, że nauka ma najdłuższą drogę do tych odpowiedzi, na jakich zależy nam najbardziej: kim jesteśmy, czemu warto poświęcić życie, jak organizować społeczeństwo itp. Moralność i polityka bez Boga/bogów nie dają się wypracować w ramach procedur naukowych. Ciało żywe i mózg są nadal zbyt skomplikowane. Dlatego tyle pisze na koniec o rewolucji optogenetycznej w neurologii: to moja deklaracja nadziei. Ale tylko nadziei, jak na razie.

    Pani Anno, proszę na razie nie odpisywać, staram się wyjaśnić, co z tym komentowaniem, bo chciałbym, abyśmy rozmawiali pod właściwym tekstem.

  3. Daleko wśród niezbadanych pustkowi zupełnie już niemodnych peryferii zachodniego ramienia spiralnego galaktyki świeci ledwie widoczne małe żółte słońce. Wokół niego krąży w odległości około dziewięćdziesięciu ośmiu milionów mil zupełnie nieważna, mała niebiesko-zielona planeta, której pochodzące od małpy bioformy są tak zadziwiająco prymitywne, że ciągle jeszcze uważają zegarki elektroniczne za niebywały wynalazek.
    Douglas Adams

    Jak Dariusz nie znalazł Boga/bogów

    Darku, przeczytałem Twój esej kilkakrotnie i nie znalazłem tam jednego: ateizmu. Ateizm, jak powszechnie wiadomo, to pogląd negujący istnienie Boga/bogów. Tymczasem nie wiem – może Ty to wiesz – w jaki sposób za pomocą Twoich spostrzeżeń, miałbym się kłopocić moim teizmem.

    Interesuję się bardzo odkryciami naukowymi, staram się być z nimi na bieżąco, lecz przecież, na Boga, nie tracę przez to wiary ani nadziei. Dlaczego nie możesz pozostać przynajmniej przy nadziei. Wszak wybitny fizyk Steven Weinberg, w swojej książce Sen o teorii ostatecznej, napisał: „Byłoby wspaniale, gdyby udało nam się znaleźć w prawach natury plan przygotowany przez Stwórcę, w którym to planie dla istot ludzkich zarezerwowana została jakaś szczególna rola” (nie udało mi się na razie dotrzeć do kopii oryginału: cyt. za T. D. Wabbel, Czy przed Wielkim Wybuchem był Bóg? Argumenty naukowców i teologów, Warszawa 2007, s. 2004). Mam wrażenie – zresztą coraz bardziej przechodzące w pewność – że tacy naukowcy, jak biolog Richard Dawkins lub fizyk Stephen Hawking, byliby z tego powodu raczej smutni (tzn. z powodu znalezienia takiego planu). Czy Ty też zaliczasz się do tej grupy? Nie byłoby to fair, nawet wobec samego siebie 🙂

    Niektórzy ateiści wygłaszają tyrady przeciwko pewnym pojęciom boga, ale nie jest to Bóg, w którego wierzę. W ostatnim filmiku, który umieściłem w przedmowie, Sam Harris wyśmiewa sprawiedliwość chrześcijańską, wykorzystując naiwny obraz piekła odziedziczony ze średniowiecza, a może i z wczesnego antyku. Ale chociaż może te wnioski Harrisa są obrazoburcze, raczej na pewno, dla „lwiej” części katolików, protestantów (zwłaszcza fundamentalistów) itd., to takimi nie są dla uczniów ks. prof. Wacława Hryniewicza (zob. Nadzieja zbawienia dla wszystkich. Od eschatologii lęku do eschatologii nadziei). Można by więc było, gdyby istniała dobra chęć po obydwóch stronach, przeprowadzić dialog i zbudować pomost pomiędzy ludźmi, którzy odrzucili Boga – ze względu na nonsens wiecznego piekła – wykorzystując teologię. Niestety, gdy czytam „katolickie” wypowiedzi na temat ks. prof. W. Hryniewicza – jednego z lepszych synów Kościoła, to przyszłość jego koncepcji, jako idei, która miałaby się zadomowić w głównym nurcie teologii (odgrywając tam rolę czynnika równoważnego dla myśli infernalnej, tradycyjnej), jest nieprawdopodobna, chyba że jego uczniowie przeprowadzą w końcu jakąś większą akcję, która zostanie zauważona przez szerszy ogół wiernych; na razie brak takowych inicjatyw (np. internetowych debat).

    Ale wróćmy do meritum. Stwierdzasz, że odnosząc się do Jezusa historii, pewność co do kształtu Jego życia, gwałtownie maleje. Nie wiem, czego tak naprawdę się spodziewałeś (czuje tutaj ewidentny zawód). Pani Anna Connolly przywołała we wcześniejszym komentarzu (właściwie pierwszym) postać genialnego Carla Gustava Junga, który też jest moim natchnieniem. Na ten Twój „jęk” psycholog odpowiedziałby następująco:

    „Krytyka takowa roi sobie, iż ma do czynienia z racjonalnymi faktami, całkiem nie dostrzegając, że przede wszystkim chodziło i chodzi tu o irracjonalne, zjawiska psychiczne. Przejawia się to już w ahistoryczności Ewangelii, której autorom chodziło jedynie o możliwe najbardziej sugestywne przedstawienie cudownej postaci Chrystusa – zrobili to tak, jak umieli. Dowodzi tego już najstarszy literacki świadek tych zdarzeń, św. Paweł, który chronologicznie rzecz biorąc był bliższy krytycznym wydarzeniom. Można się wręcz poczuć rozczarowanym, że realny Jezus z Nazaretu nie przemawia u niego własnym głosem, lecz przecież postać Mesjasza już wówczas (a nie dopiero w Ewangelii Janowej) została całkowicie zakryta czy zastąpiona przez obłok wyobrażeń metafizycznych: Jezus jawi się zatem jako pan nad demonami, zbawiciel kosmiczny, pośredniczący Bogoczłowiek. Cała przedchrześcijańska i gnostycka teologia Bliskiego Wschodu spowija tę postać niczym bluszcz, porasta ją, tak że w końcu widzimy już tylko figurę dogmatyczną, która wcale nie potrzebuje historyczności. […] Gdyby nikt nie widział w czyniącym cuda rabbim z Galilei nic szczególnego, ciemności nawet by nie dostrzegły, że oto wzeszła światłość. Na pytanie, czy zapalił on to światło z własnej mocy, czy też był tylko tym, kto jako cierpiętnik załamał się pod brzemieniem powszechnego wyczekiwania na światło, nie możemy odpowiedzieć z braku dostatecznych informacji – tę sprawę pozostawić należy wierze (C. G. Jung, Psychologia a religia Zachodu i Wschodu, przeł. Robert Reszke, Warszawa 2005, nr 228).

    Tyle uwag „na gorąco”.

    Pozdrawiam.
     

  4. Wiara w „niebadalny świat duchowy” się kończy w pewnym momencie. Można wierzyć naukowcom, których teorie prowadzą do wniosków, że muszą istnieć jakieś cząstki materii nieuchwytne przez żadne narzędzia naukowe. Czyli nie widzimy, ale wiemy, że coś musi istnieć, bo tak mówi jakaś teoria, bardzo dobrze udowodniona i wiarygodna dla naszego umysłu. Nawet bez doświadczenia tych cząstek, na przykład bez ich postrzegania wzrokiem czy innym zmysłem, wiemy że są i nie dyskutujemy z tym. Te cząstki są rzeczywiste. Nie są wymysłem. A z religią nie jest tak prosto. Żadna teoria naukowa jak dotąd nie doszła do udowodnienia, że jakieś byty duchowe istnieją, postrzegalne czy niepostrzegalne. Nie możemy liczyć chyba, że kiedyś się to zmieni.
    Co nas może przekonać do istnienia Boga, bytów duchowych? Tylko doświadczenie. Subiektywne i osobiste, w głębi serca. Postanowienie wiary w Boga nie na wiele się zda. Wiarę albo się ma, albo nie ma. Nie mówię: Chcę wierzyć w Boga i automatycznie w Niego wierzę. Wiara nie jest na zamówienie, nie jest na nasze „chcenie”. Pojawia się i znika. Albo wierzymy w Boga i nie musimy wcale tego pragnąć, albo nie wierzymy, nic nie czujemy, żadnego Boga nie doświadczamy, mimo że pragniemy wierzyć. Wiara jest rzadka. Wiara musi być tak naturalna jak oddychanie, jak bicie serca. Nie mówimy naszemu sercu: bij! a ono i tak przecież bije. Nie mówimy sobie: uwierz! a i tak wierzymy. Wiara jest łaską. Nie zależy od niczego, w tym od naszej woli. Bóg ponadto musi dawać wiarę w sposób całkowicie bezinteresowny, bez żadnych warunków. Nie może wymagać wiary. W tym nie zgadzam się z wielokrotnymi zachętami NT do wiary. Bóg nie potrzebuje żebyśmy w Niego wierzyli. Jeśli zakladam, że jest dobry i bezinteresowny to jeśli chce to da mi wiarę za NIC. Dlatego trzeba po prostu czekać i uczciwie się przyznać: nie doświadczam Boga, więc nie ma podstaw by stwierdzać, że On jest.Piłeczka jest po stronie Boga, przecież On chyba lepiej wie, jak mi się ma objawić. Więc ktoś, kto nigdy Boga nie doświadczył uczciwie musi być ateistą. Natomiast ktoś jak ja, na przyklad, która czasem Boga doświadczała, muszę uczciwie przyznać , że Bóg bywa, pojawia się i znika. I wtedy, gdy Go nie ma, przypominam sobie ten czas, gdy był i mam nadzieję, że znów wróci. Bo jeśli się raz coś Boskiego doświadczyło, to trudno z tego zrezygnować, to trudno o tym zapomnieć.

  5. Do Pani Anny:

    Celnie scharakteryzowała Pani moim zdaniem aktualne problemy, widoczne dla tych, którzy jednocześnie próbują widzieć i dobre, i słabe strony dwóch projektów światopoglądowych: religijnego i naukowego. Dla Pani droga nauki w pewnym momencie się kończy:

    „wiemy, że coś musi istnieć, bo tak mówi jakaś teoria, bardzo dobrze udowodniona i wiarygodna dla naszego umysłu. Nawet bez doświadczenia tych cząstek, na przykład bez ich postrzegania wzrokiem czy innym zmysłem, wiemy że są i nie dyskutujemy z tym. Te cząstki są rzeczywiste. Nie są wymysłem. A z religią nie jest tak prosto. Żadna teoria naukowa jak dotąd nie doszła do udowodnienia, że jakieś byty duchowe istnieją, postrzegalne czy niepostrzegalne. Nie możemy liczyć chyba, że kiedyś się to zmieni”.

    Z wszystkim się zgadzam, oprócz ostatniego zdania. Jest zbyt stanowcze. I dokładnie o tym jest mój esej. Pani Anno, Pani uwagi o „cząstkach”, czyli o świecie fizyki i kosmologii (sic!), faktycznie przekonują – co jednak w momencie, kiedy wchodzimy w biologię i psychologię? Mój esej jest o tym, że w nauce współczesnej następuje właśnie uściślanie wiedzy o organizmach żywych, a także o umyśle człowieka.

    Teologia z TYM musi się dziś zmierzyć.

    Tutaj właśnie pojawia się problem, którego Leron Shutz nie potrafił rozwiązać i stracił wiarę. PRZEDWCZEŚNIE stracił wiarę – moim zdaniem. Zadanie budowy teologii chrześcijańskiej na miarę współczesnych teorii ewolucji i kognitywnej wiedzy o umyśle jeszcze nawet nie zostało na skalę całego Kościoła podjęte – a jeśli zostało gdzieś podjęte, nie stało się na pewno jeszcze oficjalnym programem Kościoła. Nie można z góry wykluczyć, że zadanie to może zostać wykonane.

    Dlatego zaliczyłem (tymczasowy) brak oficjalnej teologii ewolucji i umysłu do słabości światopoglądu ateistycznego.

  6. Andrzeju,

    Ja także uważam, że „linia frontu” tzw. wojen kulturowych jest często sztucznie konstruowana i niewiele jej odpowiada w rzeczywistości. Być może miejsce na nadzieje, o jaką pytasz – jest, i to po obu stronach? Czyż początkiem rozmowy nie jest dokładne uświadomienie sobie słabości własnego stanowiska, czemu poświęciłem zakończenie mojego eseju? Właśnie zapytałem o to Pana Sławomira, który chyba wreszcie włączy się do naszych poszukiwań – zobaczymy, co z tego wyniknie.

    Czasami jednak mam czarne myśli.

    Popatrz: Ty także doskonale wskazałeś jeden z poważniejszych problemów po Twojej stronie: „gdy czytam „katolickie” wypowiedzi na temat ks. prof. W. Hryniewicza – jednego z lepszych synów Kościoła, to przyszłość jego koncepcji, jako idei, która miałaby się zadomowić w głównym nurcie teologii (odgrywając tam rolę czynnika równoważnego dla myśli infernalnej, tradycyjnej), jest nieprawdopodobna, chyba że jego uczniowie przeprowadzą w końcu jakąś większą akcję, która zostanie zauważona przez szerszy ogół wiernych; na razie brak takowych inicjatyw (np. internetowych debat)”

    Uogólniłbym to: wszelkiej najciekawszej teologii katolickiej brakuje skutecznego przejścia do praxis, co jest bardzo łatwe w zaawansowanych naukach. Gdy np. pojawił się program komputerowy pozwalający na rozpoznawanie twarzy – natychmiast do autorki zgłosiło się mnóstwo korporacji i rządów, gotowych finansować, popularyzować, wspierać.

    Niestety, tutaj dobre wieści się kończą. Łatwo odgadnąć, do czego rządy i korporacje chcą wykorzystać ten program. Nauka nie ma sama z siebie blokad moralnych.

    Tam i z powrotem: ze słabości religio-światopoglądu przechodzimy w słabości nauko-światopoglądu, tam i z powrotem. Czy wiec nasze debaty to tylko przelewanie z pustego w próżne?

    Jak myślec konstruktywnie w stylu „Sanktuarium”?

  7. Zdumiewają mnie ludzie, którzy pragną „poznać” Wszechświat, podczas gdy dla mnie znalezienie drogi w Chinatown jest już wystarczająco trudne.
    WOODY ALLEN

    APOSTAZJA

    Darku, bardzo często Twoim argumentem – używanym w różnych konfiguracjach i w odmiennej intencji – jest ciągłe przypominanie o odejściu z Kościoła wybitnych teologów; ma to być dowodem – dla Ciebie i dla Czytelników – niewystarczalności, niedojrzałości i anachroniczności współczesnych katolickich konstruktów teologicznych, które są na tyle sprzeczne z nauką (lub ją ignorujące), że musieli oni, by pozostać w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, pożegnać się z chrześcijaństwem w swojej zorganizowanej formie. Aktualnie wprowadziłeś dwóch „bohaterów”: ks. prof. Tomasza Węcławskiego (alias Tomasz Polak) i prof. F. Lerona Shultsa (sic!). Przypominam, że teologia nie pracuje po to, by zadowolić wszystkich, ale po to, by przedstawić Boga (i wszystko co się z tym zagadnieniem wiąże) w zgodzie z Objawieniem, a depozytu tegoż Objawienia strzegą odpowiednie formuły dogmatyczne. Jeżeli więc nauka odkrywa coś sprzecznego z dogmatem, to co należy wtedy zrobić? To jest właściwie postawione pytanie – a dopiero po właściwym pytaniu możemy otrzymać prawidłową odpowiedź – i nie mają znaczenia odchodzący „wielcy teolodzy” (nie duchem oczywiście), ponieważ dla przeciwwagi mogę Ci, Dariuszu, wymienić setki lub nawet tysiące nieodchodzących; i czego to miałoby dowodzić?

    Wróćmy zatem do właściwie postawionego pytania. Każdy rozsądny człowiek zgodzi się z jednym: Kościół katolicki jest tak pewny swoich prawd, że nie boi się ogłaszać dogmatów, które mogą być sfalsyfikowane. Co to znaczy? Np. dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny ogłoszony przez papieża Piusa XII w 1950 r. stanąłby pod dużym znakiem zapytania, gdyby archeolodzy odnaleźli grób opisany jako miejsce pochówku Maryi, Matki Jezusa wraz z zachowanym w nim kompletnym szkieletem Denatki. Kościół zostałby wtedy – niewątpliwie – postawiony w o wiele trudniejszej sytuacji, niż wtedy gdy np. zostały ujawnione szczegóły ukrywanych pedofilskich afer w strukturach kościoła w Irlandii; pomimo że te afery – z własnej winy Kościoła – uczyniły z najbardziej katolickiego kraju w Europie, kolejny kraj misyjny. Możemy postawić śmiało tezę, że w przypadku takiego odkrycia dni Kościoła Rzymskokatolickiego byłyby policzone (w latach, nie stuleciach). Nie podniósłby się On po czymś takim. Pius XII zatańczył i zaśpiewał na kruchym lodzie (także, wtedy gdy nie upomniał pewnego wielebnego ze Słowacji, który z Hitlerem i Stalinem napadł na Polskę).

    Ale do rzeczy! Wróćmy do Twojego eseju. Powołujesz się na osiągnięcia naukowe prof. Pascala Boyera zawarte w dziele Religion explained. The Evolutionary Origins of Religious Thought, 2001 (wydanie polskie: I człowiek stworzył Bogów… Jak powstała religia, 2005). Pozycję, która stara się udowodnić, że religia nie jest czymś Objawionym; że w istocie to religia „żeruje” na etyce, a nie jest jej animatorem; że trzeba to zjawisko wyjaśniać ewolucyjnie poprzez wymiar psychologiczny. Jego wywody są bardzo przekonujące, ponieważ odwołuje on się do systemów skojarzeniowych (psychika jako system składający się z szeregu struktur o odmiennych funkcjach), to podejście kognitywistyczne pozwala mu wprowadzić ład do często sprzecznych, uprzednich teorii próbujących wyjaśnić fenomen religii. Profesor stara się – po wielu wiekach niepewności – odpowiedzieć na najtrudniejsze kwestie, które do tej pory wydawałoby się, że zostaną nierozstrzygnięte. Boyer konkluduje:

    I tak oto powróciliśmy do zasadniczego pytania: dlaczego niektórzy ludzie wierzą, a inni są niewierzący? Opisałem religię w kategoriach procesu poznawczego, właściwego wszystkim umysłom ludzkim i stanowiącego ich specyficzną cechę funkcjonalną. Czy to znaczy, że niewierzący są nienormalni? A może, przyjmując bardziej pozytywne nastawienie, trzeba uznać, że zdołali uwolnić się z okowów schematyzmu poznawczego? Chcielibyśmy znać odpowiedź na to pytanie.

    Mylisz się, zadaniem teologii chrześcijańskiej musi być budowa takiej teologii, która pozwoli obalić twierdzenia tego nowego nurtu (albo przynajmniej, gdy nie uda się tego sfalsyfikować, stworzyć hipotezę równoległą, równie prawdopodobną), bo jeśli znajdą one całkowite potwierdzenie, to może oznaczać to tylko jedno: że nie ma Objawienia, a wtedy nie ma potrzeby się nawet wybierać na wykopaliska do Izraela, i można rozpocząć życie na nowo.

    Czy nie proponujesz przypadkiem czegoś, co jest niemożliwe? Kpisz przyjacielu czy o drogę pytasz?

  8. Andrzeju,

    obaj „mali duchem” teolodzy-apostaci pojawili sie u mnie w czesci eseju, zawierajacej SLABOSCI swiatopogladu ateistycznego, inspirowanego stanem nauk. Potem w dyskusji juz zupelnie „lopatologicznie” wyjasnilem, ze moim zdaniem obecny brak oficjalnej teologii ewolucji i umyslu – wcale nie musi oznaczac, ze taka teologia jest niemozliwa. Gdzie widzisz moje „dowodzenie” czegos poprzez te apostazje? Napisalem o wiele ostrozniej: „chrześcijaństwo chyba nie wypracowało jeszcze solidnej teologii ewolucji, nie mówiąc o teologii umysłu”.

    A gdzie Pascal Boyer zadeklarowal, ze stara sie „udowodnić, że religia nie jest czymś Objawionym”? Nawet w podanym przez Ciebie cytacie mowi on cos innego: „Opisałem religię w kategoriach procesu poznawczego, właściwego wszystkim umysłom ludzkim”. I tyle. Opisal religie pod pewnym katem. Podobnie ja scharakteryzowalem jego prace: „kognitywistyka pozwala na dokładniejsze opisanie religii”.

    Opis „pod pewnym katem” czy opis „dokladniejszy” (niz poprzednie teorie religii) – to chyba cos odmiennego, niz opis wyczerpujacy, zakonczony mocnym wnioskiem, ze „udowodniona” zostala falszywosc wszelkiej religii?

    Co wiecej, nawet gdyby jakis badacz W OBREBIE NAUK O CZLOWIEKU posunal sie do tak mocnych sformulowan – pozostaje w mocy pozostalych 5 moich zastrzezen. Czy nie moga one spowodowac, ze ktos zastanowi sie, zanim porzuci religie z powolywaniem sie na takiego badacza?

    Moj ateizm plynie z wyboru: z ustawienia punktu wyjscia do budowy swiatopodladu na tym waskim aspekcie/zakresie rzeczywistosci, tej jej czesci, ktora poddaje sie metodom naukowym. Cos za cos: za cene ograniczenia pola widzenia – nauka podnosi dla mnie prawdopodobienstwo, ze chociaz wychodze od czegos realnego.

    To nie jest swiatopoglad naukowy, tylko naukolubny.

    Z kolei religijne Objawienie dysponuje pelnia, o jakiej ja moge tylko marzyc, daje kompletny opis, sens i nature bytu i czlowieka – ale bardzo ogolnikowa, poetycka, „jak w zwierciadle”. Nie ma sposobu, aby podniesc prawdopodobienstwo, nie ma w ogole mozliwosci falsyfikacji – tej podstawy wiedzy naukowej. Nie jest mozliwe odkrycie grobu Maryi. Mozna co najwyzej odkryc „grób opisany jako miejsce pochówku Maryi”.

    A potem zinterpretowac to teologicznie: oczywiscie bez szkody dla dogmatu o Wniebowzieciu, bo przeciez ten dogmat, i kazdy inny dogmat – nie zawiera opisu jakiejs realistycznej procedury potencjalnej falsyfikacji

  9. Panie Dariuszu.
    W lutym zadałem Panu trzy pytania: „Naukowiec wtedy, gdy trwa w otwartości na przekraczającą go rzeczywistość, otwiera się na wiarę w sensowność swoich badań Szczególnie, gdy zadaje sobie pytania takie jak np: czy wyniki moich badań miałyby wartość, gdyby świat nie był logicznie zrozumiały? Czy świat byłby zrozumiały, gdyby nie miał przyczyny w rozumnej istocie? Czy moglibyśmy przyjąć istnienie wartości i norm obiektywnych, gdyby u ich podstaw nie było rozumnej podstaw…/

    W dniu 22 lutego 2015 o godz. 18.48 odpowiedział Pan tylko na jedno z nich następująco „Pyta Pan: „Czy świat byłby zrozumiały, gdyby nie miał przyczyny w rozumnej istocie?” Cywilizacja informatyczna polega właśnie na odpowiedzi TAK: świat byłby zrozumiały dzięki ideom Darwina (projekt bez Projektanta) i Turinga (przetwarzanie informacji i umysł bez „ducha”). Chyba jest to jednak temat na cały artykuł, nie krótki wpis…”
    W ostatnio opublikowanym przez Pana eseju „ Czy Syn Człowieczy…” czytam: „Po pierwsze nauka w trakcie autorefleksji nabrała świadomości własnych ograniczeń. Jak to podkreślał Popper, żadna ilość eksperymentalnych potwierdzeń nie dostarczy nigdy nauce pewności, ze to, wina, co opisują jej teorie – to rzeczywistość”. Jak Pan wytłumaczy tę sprzeczność?
    I po drugie. Często Pan wraca do idei Darwina, jakoby teologia od niej odcięła się. To nieprawda. Dzisiaj z reguły interpretuje się kreacjonizm ewolucjonistycznie. Zresztą,ta Kościół nigdy nie potępił teorii ewolucji. Do istoty stworzoności świata nie należy jakiś moment początkowy, lecz nieustanna relacja Boga do świata. Więcej, ewolucja i kreacja są dwoma obliczami tej samej rzeczywistości stawania się. Bóg sprawia całe zjawisko i przyczyna stworzona również sprawia całe zjawisko, jednak na różnych płaszczyznach. Bóg działa trans empirycznie, dając zjawisku całą jego skuteczność i nią kierując. Dlatego nie potrzebuje wkraczać bezpośrednio na żadnym etapie ewolucji w splot zjawiskowych przyczyn i skutków. Działa On zarówno wtedy, gdy zachodzi najprostsza mutacja genu, jak i wtedy, gdy dokonuje się tajemniczy „skok” od materii nieożywionej do ożywionej i od zwierzęcej do ludzkiej formy istnienia. „ Bóg …doprowadza świat do urzeczywistnienia się w taki sposób, ze to co wyższe, istotnie wyłania się z tego co niższe”. / Schoonenberg, Boży świat w stwarzaniu s. 40./
    Oczywiście naukowiec może odrzucić potrzebę odkrywania ostatecznych podstaw swoich przedsięwzięć. Co do idei Turinga dobrze byłoby skonfrontować je z pracami z zakresu filozofii umysłu wydanymi przez WAM i ZNAK. Wszak teologia korzysta z osiągnięć poważnej nauki i filozofii.
    Pozdrawiam

  10. Panie Robercie,

    jestem wdzieczny za systematyczne i powazne podejscie do moich wypowiedzi, wskazywanie luk itp. Taka uwazna debata ma sens.

    Ogranicze sie na razie do mojego stwierdzenia, ze „świat byłby zrozumiały dzięki ideom Darwina (projekt bez Projektanta) i Turinga (przetwarzanie informacji i umysł bez „ducha”). Tak zdefiniowalem cywilizacje informatyczna: nasza wspolczesnosc i o tym jest moj esej. Pana zdaniem te stwierdzenie kloci sie jednak z jedna z moich uwag na temat nauki: „żadna ilość eksperymentalnych potwierdzeń nie dostarczy nigdy nauce pewności, ze to, wina, co opisują jej teorie – to rzeczywistość”.

    Moim zdaniem nieporozumienie wynika z postawienie znaku rownosci miedzy „rozumieniem swiata” w ramach swiatopogladu (co jest otwartym procesem), a kompletna i wyczerpujaca, i podparta niezbitymi dowodami – wiedza o swiecie. (co jest zamknieciem procesu rozumienia, nigdy nie osiagalnym). Swiatopoglad nie jest wiedza. Swiatopoglad to moim zdaniem wiedza plus rozmaite „wypelniacze”, idee, jakimi zalepiamy luki w wiedzy.

    Piszac o osiagnieciach Darwina i Turinga jako o tym, co umozliwilo bardziej kompletny swiatopoglad ateistyczny mialem na mysli tyle: solidnej wiedzy przybylo, nie trzeba ateiscie juz az tylu wypelniaczy, jak przedtem. Ateista mechanicystyczny mial bardzo mogliste pojecie, jak bez Boga wyjasnic organizmy zywe i umysl czlowieka. Ateista ewolucjonistyczno-informatyczny ma latwiej, bo ma takie klucze, jak ewolucja i przetwarzanie informacji.

    Oczywiscie zarowno ewolucja, jak i przetwarzanie informacji teoretycznie moga w takim samym stopniu wspierac, a nawet bardziej wspierac – swiatopoglad teistyczny. Teoretycznie. W praktyce bowiem, gdy przejdziemy do szczegolow, np. katolicka wizja czlowieka w obecnym ksztalcie – bedzie miala sporo problemow z zaadaptowaniem kognitywistyki po Turingu.

    Nie musi mi Pan wierzyc na slowo. Apeluje Pan, aby skonsultowac sie z „pracami z zakresu filozofii umysłu wydanymi przez WAM i ZNAK”. Od dluzszej chwili juz probowalem zachecic do wejscia w nasza debate prof. Wodzislawa Ducha, ktory wie o tych problemach bez porownania wiecej, niz ja. Jest zbyt zajety, ale pozwolil na wykorzystanie tutaj tekstu „Katolicki obraz natury ludzkiej i nauki kognitywne”, fragmentu z ksiazki KUL (!) o ateizmie. Zaraz poprosze Roberta (Rynkowskiego) o zamieszczenie tego. Zostawmy Turinga, poki sie to nie ukaze.

    Co do ewolucji i Darwina. Pisze Pan, ze teologia sie „nie odciela”. Ale to co innego niz systematyczna synteza. A bez takiej syntezy pokaze Panu, jak wierzacy reaguja:

    https://www.youtube.com/watch?v=CsDtrOgbirc

    Niech Pan posluga pytania o ewolucje i katolicka eschatologie w 56 minucie i powie mi, czy ktos z obecnych katolickich teologow rzeczywiscie na nie odpowiedzial? Czy Pan zna odpowiedz?

  11. Wierzę w Boga Spinozy objawiającego się w uporządkowanej harmonii tego, co istnieje, a nie w Boga zatroskanego o losy i czyny człowieka.
    Albert Einstein.

    Do P. Roberta Kossa i Dariusza Kota

    Teologia chrześcijańska, pomimo pozornej akceptacji koncepcji ewolucji Darwina, nie poradziła sobie z jej implikacjami – przynajmniej w czterech punktach:

    1. Detronizacja człowieka (utrata centralnego miejsca, możliwość tworu przejściowego).

    2. Brak celowości – interpretacje bez teleologii (sic!).

    3. Pogrzeb etyki.

    4. Możliwość całkowitej eksplanacji rozwoju świata żywego bez Boga.

    Jeżeli pojawiają się koncepty takie, o których wspomina P. Robert Koss, jak Bóg kierujący ewolucją – to nie jest to coś, co głosi ewolucja Darwina, jest to jakaś hybryda, która nie ma nic wspólnego z rozważaną przez nas teorią. Dobór naturalny jest „ślepym zegarmistrzem”, który nie planuje swoich osiągnięć i nigdy nie dociera on do swoich ostatecznych celów. «Z potwierdzającego ją empirycznego świadectwa logicznie wynika, że ewolucję należy rozumieć jako wynik niekierowanego, niezaplanowanego procesu przypadkowej zmienności i doboru naturalnego» (The Elie Wiesel Foundation For Humanity, Nobel Laureates Initiative, September 9, 2005, TO: Kansas State Board of Education, http://media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf). Sam Darwin określił, czym jest ewolucja i dlatego uznał on ją za prawdziwą, gdyż do jej opisu nie potrzebował żadnych nadnaturalnych interwencji: «Gdybym był przekonany, że do teorii doboru naturalnego potrzeba mi takich uzupełnień, uznałbym ją za bzdurę. […] Słowa bym nie powiedział w obronie teorii doboru naturalnego, gdyby w którymkolwiek stadium powstawania gatunków potrzebna była jakaś cudowna interwencja» (List Darwina do Lyella).

    Chrześcijański teolog, który stwierdza, że Bóg tak poprowadził dobór naturalny, iż miał on doprowadzić do człowieka – jako „korony” stworzenia – nie głosi niczego, co byłoby zgodne z nauką. Darwin odrzuca jakąkolwiek celowość, która mogłaby zbliżyć jego koncepcję do żydowskiego biblijnego mitu: «Mimo szczerej chęci trudno zgodzić się ze zdaniem prof. Asy Graya, że „przemiany były kierowane wzdłuż pewnych korzystnych linii”, podobnie jak rzeki „prowadzone są po określonych i pożytecznych liniach nawodnienia”» (K. Darwin, Zmienność zwierząt i roślin w stanie udomowienia. Dzieła wybrane, t. III, cz. II, Państwowe Wyd. Rolnicze i Leśne, Warszawa 1959, s. 403). Wszystkie te założenia podtrzymywane są nadal przez wszystkich liczących się biologów ewolucyjnych.

    Kazimierz Jodkowski w swoim eseju Dlaczego ewolucjonizm prowadzi do ateizmu? przywołuje uwagę Wiliama Provine: «Mógłbym postawić wyzwanie przed czytelnikiem, aby wśród biologów ewolucyjnych wymienili jakichś wybitnych uczonych, którzy są „osobami religijnymi”. Wątpię, aby komuś zabrakło palców jednej ręki. A faktycznie chciałbym poznać choćby jedno nazwisko» (s. 66-67).

    Większość chrześcijańskich teologów nie chce zrozumieć, na czym polega rewolucja Darwina, a „łopatologicznie” wręcz wyjaśnia to biolog ewolucyjny i filozof, którego nie trzeba przedstawiać, Francisco José Ayala Pereda:

    «Największym wkładem Darwina do nauki jest to, że dopełnił on rewolucji kopernikańskiej, przenosząc na grunt biologii koncepcję natury jako systemu materii w ruchu, który podlega prawom przyrody. Wraz z odkryciem doboru naturalnego Darwin sprowadził zagadnienie pochodzenia i przystosowania organizmów do sfery nauki. Adaptacyjne cechy organizmów można obecnie wyjaśnić, podobnie jak zjawiska świata nieożywionego, jako rezultat procesów przyrodniczych bez odwoływania się do Inteligentnego Projektanta. Rewolucje kopernikańską i darwinowską można postrzegać jako dwa etapy jednej rewolucji naukowej. Wspólnie dały one początek nauce we współczesnym sensie tego słowa, czyli takiej, w której wyjaśnianie polega na odwoływaniu się do praw przyrody. Darwinowska teoria doboru naturalnego wyjaśnia „projekt” i niezwykłą różnorodność organizmów jako rezultat procesów naturalnych: stopniowej kumulacji spontanicznie powstających zmian (mutacji) przesiewanych przez dobór naturalny» (Darwin’s greatest discovery: Design without designer: Darwin’s greatest contribution to science is that he completed the Copernican Revolution by drawing out for biology the notion of nature as a system of matter in motion governed by natural laws. With Darwin’s discovery of natural selection, the origin and adaptations of organisms were brought into the realm of science. The adaptive features of organisms could now be explained, like the phenomena of the inanimate world, as the result of natural processes, without recourse to an Intelligent Designer. The Copernican and the Darwinian Revolutions may be seen as the two stages of the one Scientific Revolution. They jointly ushered in the beginning of science in the modern sense of the word: explanation through natural laws. Darwin’s theory of natural selection accounts for the ‘‘design’’ of organisms, and for their wondrous diversity, as the result of natural processes, the gradual accumulation of spontaneously arisen variations [mutations] sorted out by natural selection).

    Ewolucjoniści stanowczo wykluczają jakąkolwiek możliwość zaistnienia GRZECHU PIERWORODNEGO, a to prowadzi do odrzucenia przez nich chrześcijańskiej interpretacji dziejów zbawienia, w myśl której Jezus z Nazaretu miałby umierać w celu oddalenia jego skutków (Nowy Adam). Tak więc – a wydaje mi się to istotne w ramach toczonej debaty – nawet jeśli niektórzy z nich zachowują wiarę w Boga, to i tak nie są chrześcijanami.

    Warto sobie uzmysłowić, że uspokajające sygnały, które płyną ze środowiska teologicznego (jak te, które przesłał np. P. Robert Koss) są mylące: jak na razie żaden teolog nie podał rozwiązania, które mogliby zaakceptować naukowcy. Gdy spotykamy chrześcijanina, który twierdzi, że akceptuje ewolucję i koncepcję Darwina, należy się go wcześniej zapytać, czy rozumie on jej wszystkie zasady…

    Wydaje mi się, że powinniśmy poświęcić temu zagadnieniu, o wiele więcej uwagi niż początkowo wszyscy sądziliśmy, ponieważ bez takiej minidebaty nie zrozumiemy, tak naprawdę, skąd wypływa (i dlaczego) najsilniejsze źródło konfliktu na linii Kościół-nauka.

  12. Andrzeju,

    w jednym sie bardzo zgadzam, a czegos drugiego mi bardzo w Twojej wypowiedzi brakuje.

    To, z czym sie zgadzam, to zwrocenie uwagi na konsekwencje ewolucjonizmu dla chrystologii. (Chrystologia to samo serce chrzescijanstwa!) Pytanie brzmi: jesli pod znakiem zapytania stanela koncepcja grzechu pierworodnego, to jaki byl w ogole sens smierci i zmartwychwstania Jezusa? Co takiego waznego stalo sie wtedy, 2000 lat temu?

    Z punktu widzenia teorii ewolucji 2000 lat temu w ogole nie bylo przelomowe w historii swiata, zycia i czlowieka. Najwazniejsze punkty w historii swiata to: powstanie pierwszych struktur zdolnych do samoreplikacji i mutacji (start ewolucji i zycia); powstanie pierwszych organizmow wyposazonych w pamiec, swiadomosc i mozliwosc korygowania otoczenia, a nie tylko zmieniajacych sie w ramach mutacji; pojawienie sie czlowieka jako momentu podwojenia ewolucji – juz jestesmy w stanie tworzyc „e komputerze) nowe gatunki (Craig Venter), a moze nawet w przyszlosci „sztuczne” zycie – czyli twory zdolne do ewolucji, ale nie oparte na zwiazkach organicznych. Chcialem tu uzupelnic, ze w ramach teorii ewolucji czlowiek nie jest ani najdoskonalszym, ani nawet koncowym punktem rozwoju organizmow. Cambridge i Oxford zalozyly osrodki badan nad zagrozeniami ze strony potencjalnej sztucznej hiperinteligencji nie dlatego, ze to tech-maniacy, tylko dlatego, ze z samej logiki ewolucji wynika mozliwosc, ze po nas przyjdzie bardziej rozwinieta i bardziej ekspansywna forma zycia.

    To, czego mi w Twojej wypowiedzi brakuje, to samo sedno mojego eseju – nawet jesli powstanie dojrzala i oficjalna chrzescijanska teoria ewolucji, to i tak teologia juz „gra w niedoczasie” (jak to mowia szachisci). Bo obecnie potrzebna jest juz takze nowa teologia umyslu. To co Andrzej pisze o Darwinie, ja napisalem w moim eseju o Turingu – nie tylko zycie, ale i umysl sa juz w ogromnym stopniu wytlumaczalne bez potrzeby istnienia Boga. Nie tylko teoria ewolucji, ale takze teoria umyslu jako naturalnie wyewoluowanego przetwornika informacji – coraz mniej potrzebuja religii.

    „Coraz mniej” nie oznacza – Bog jest juz niepotrzebny. Po pierwsze: nie mamy jeszcze mozliwosci stawarzania sztucznego zycia, ani sztucznej inteligencji – nie mamy zatem jeszcze 100% pewnosci, ze zycie i umysl juz zrozumielismy. Po drugie: nauka to tylko nauka i jej 6 ograniczen, jakie podalem na zakonczenie mojego eseju powoduje, ze potrzebujemy religii – lub jakiegos innego sposobu na „zamkniecie” swiatopogladu.

    Czy bedzie to religia, czy jakis inny sposob – zalezy do wynikow pracy teologow. Czy tylko sam Andrzej to widzi?

  13. Do Pana Dariusza K. i Pana Andrzeja J.Nowickiego.

    Odpowiem bardzo prosto. Nie czuję się merytorycznie kompetentny do wzięcia udziału w tej proponowanej przez Panów debaty o ewolucji. Chciałbym jedynie podzielić się paroma myślami „ad hoc”. Cytowany Albert Einstein wydaje się być wyznawcą panteizmu. Byłby zatem blisko pan-en-teizmowi , który być może daje odpowiedź na pytanie o relacje dwóch płaszczyzn postawione przez Pana Dariusza. Według tej koncepcji świat istnieje bez reszty w Bogu /Duchu/, ale jednocześnie Bóg / Duch/ wykracza poza świat, zachowując swą osobową odrębność. Pogląd nienowy, głoszony m.in. przez Orygenesa, Jan Szkota Eugenię. Mikołaja z Kuzy a w XX w – A.N. Whiteheada.
    Rozwój wszechświata przebiega od materii do życia, od życia do świadomości ludzkiej i do Bożego życia i świadomości . Zmartwychwstanie było momentem ujawnienia tego boskiego życia w człowieku, ale boskie życie było od początku. Duch, Jaźń, od początku utajona jest w materii. „Duch Boży unosił się nad wodami” / Rdz 1,2/.
    Ja, człowiek, utworzony jestem z materii wszechświata. W czasie długiej „ ewolucji” / termin Spencera a nie Darwina/ umysł mój rozwijał się wraz z ciałem. Był jakiś duch utajony w materii, ukryty w żywej komórce, który stopniowo przerodził się w świadomość. Mój umysł jest rekapitulacją każdego stadium ludzkiej świadomości, aż po świadomość refleksyjną, z której teraz korzystam.

    Ale większość tego pozostaje w podświadomości. Stąd tak mało wiem o sobie.
    Materia według Arystotelesa jest potencjalnością. Sama w sobie nie ma bytu, jedynie nieskończoną zdolność do bytu. To Duch jest tym, który nadaje materii byt oraz aktywność, tworząc wszechświat / wszechświaty?/ i niezliczone formy życia, przedłużając nieskończoną potencjalność materii do coraz to nowych form bytu.

    Mój światopogląd jest chrystocentryczny. Bliska jest mi myśl W. Kaspera, który w zakończeniu swej chrystologii ukazanej z perspektywy pneumatycznej stawia trzy pytania:
    1. Jaki jest stosunek Ducha Jezusa Chrystusa do ducha ludzkiego, którego działalność przejawia się w historii religii i kultury?
    2. Jaki jest stosunek Ducha Jezusa Chrystusa do Ducha, który działa w Kościele i w poszczególnych wiernych?
    3. W jaki sposób Jezus Chrystus jest Głową wszystkich .ludzi i Głową Kościoła?

    Trudno pogodzić ogień z wodą, tak różne są nasze światopoglądy, tak różne okulary, przez które patrzymy na świat.
    Życzę miłego weekendu!

  14. Pan Andrzej pisze: „Ewolucjoniści stanowczo wykluczają jakąkolwiek możliwość zaistnienia GRZECHU PIERWORODNEGO” Czy to znaczy, ze naukowcy stwierdzili, że opowieść biblijna nie jest historyczna? Co to znaczy, że wykluczają możliwość grzechu pierworodnego? Czy to znaczy, że uznają, że pierwszy grzech nigdy nie został popełniony? Czy też że grzech nie istnieje w kategoriach biologicznych?
    Jeśli grzechem jest zabijanie i przemoc to cały świat biologicczny oparty jest na grzechu. Walka o przetrwanie, umieranie słabych, zwycięstwo mocnych – to jest biologia darwinowska. Musi tam być przemoc i zabijanie.
    Może pierwszego grzechu nie było, bo walka trwa od początków życia, to prawda. Pierwszy grzech był wtedy, gdy jedna bakteria zabiła swoją koleżankę bakterię z innego szczepu. I tak dalej z tymi gatunkami się rozwijalo. Ale w pewnym momencie zawitał na ten świat człowiek i pomyślał: to co robię jest złem (grzechem?). To człowiek poczuł empatię i powiedział sobie: zabiłem brata swego i to jest złe. Uświadomił sobie dobro i zło. Czy historia o Edenie nie jest historią o uświadomieniu sobie różnicy między dobrem a złem po prostu? Czy tego też nie mogą zaakceptować ewolucjoniści? Ale może już wcześniejsze zwierzęta przed człowiekiem rozrózniają dobro od zła? Tego nie wiemy, ale może nauka to wyjaśni.

  15. Natura, w tym i człowiek jest po darwinowsku skazana na zło i grzech, na walkę o przetrwanie i przemoc wobec innych, na śmierć aby zrobić miejsce kolejnym. religia przeciwstawia się takiemu obrazowi świata i skazaniu człowieka na zło, uczestnictwo w złu. W tym sensie jest religia anty- naturalna, anty- darwinowska. A jesli przyjąć, że Adam i Ewa oświecili się co do istoty tej natury (metaforycznie), to Chrystus ogłosił nieważność tej idei, tzn wyzwolenie człowieka ze zła i smierci, z grzechu, z konieczności walki o przetrwanie. Tak to można rozumieć co się stało 2000 lat temu, taki był zamiar. Pytanie: czy to się stało rzeczywiście? Pytanie: czy królestwo przyszło? Odpowiedź: nie, jeszcze nie. Na razie Darwin górą.

  16. Pani Anno!

    Teistyczny ewolucjonizm, którego zwolennikami jest większość teologów na „Kleofasie”, nie rozwiązuje problemu grzechu/zła (także tego pierworodnego) w zgodzie z danymi empirycznymi, dlatego odrzucam rozwiązania podane przez dyskutantów, gdy pochyliliście się Państwo nad tym problemem, w przeszłym już dyskursie „O grzechu pierworodnym” – przy czym do Pani stanowiska jest mi najbliżej; jednak jest ono dla mnie za mało radykalne w stosunku do tego, co potrzebuje współczesność (zob. Wiliam A. Dembski, Śmierć i Upadek: dlaczego teistyczny ewolucjonizm nie łagodzi problemu zła).

    Także ostatnią z większych prób pogodzenia opisu biblijnego mitu z nauką, przeprowadzoną przez prof. Nathana Aviezera, szwajcarskiego Żyda osiadłego w Izraelu, trzeba zaliczyć do nieudanych (zob. Robert Piotrowski, Tora i nauka według Aviezera).

    TERAZ, PANI ANNO, UWAGA!!! Otrzyma Pani ode mnie przekład tekstu ewolucjonisty, który wierzy w Boga – ale nie wierzy w chrześcijaństwo oraz jego koncepcję umierania Wysłannika Niebios za grzechy; a jest to Michael Ruse, który uważa, że istnieje możliwość pogodzenia wiary chrześcijańskiej z teorią ewolucji, lecz nie przy obecnym, anachronicznym kształcie chrystologii:

    «Pod pewnym względem różnię się jednak od Dawkinsa w sprawach wiary. On jest przekonany, że Boga nie ma i nie istnieje nic poza tym, co dostępne jest poznaniu naukowemu. To zdeklarowany ateista. Jeśli o mnie chodzi, to jestem ateistą w stosunku do chrześcijaństwa — nie potrafię wierzyć, że Jezus skonał na krzyżu za moje grzechy» (Michael Ruse, Darwinizm a problem zła, s. 37=Darwinism and the Problem of Evil).

    Chcę zwrócić uwagę, że jeśli wy teolodzy nie wypracujecie w końcu – trwa to już przecież prawie dwieście lat – poprawnej koncepcji grzechu pierworodnego (tzn. pozostającej w zgodzie lub przynajmniej nie wchodzącej w kolizję z nauką), pochodzenia zła i nowej interpretacji śmierci Jezusa (może mniejszy nacisk na staurocentryzm?), to nie przekonacie świata naukowego, że chrześcijaństwo jest Prawdą. A jak ich nie przekonacie, chyba ta przesłanka jest logiczna, to nie przekonacie nikogo, w konsekwencji chrześcijaństwo zaginie…

    A tu jeszcze Boyer, umysł i kognitywistyka. Pani Anno, nie możecie spać, czekamy na was…

  17. Pani Anno, musze przyzac, ze ten przezywam potezny kryzys wiary..
    i jednym z powodow jest jak pani wskazala w zapytaniu do pana Darka, kwestia niemozliwosci pogodzenia istnienia Zla z Bogiem, ojcem, ktorego jednym z „imion” jest przeciez Milosc..
    moim skromnym zadniem.. ani jedno bezsensowne tragiczne cierpienie ( jak np. cierpienie dzieci przybijanych gwozdziami do drzew , nabijanych na sztechety plotow, ( przepraszam, za przywolywanie tutaj tych okropnych wizji, ale chce unaocznic totalny bezsens niewiarygodnego cierpienia, w tym zupelnie niewinnych, bezbronnych istot).. nie jest cena mogaca zrownowazyc szczescie i spokojne zycie nawet setki miliardow pozostalych istnien.. ni cena, ktora te dzieci powinny zaplacic za mozliwosc zycia wiecznego ich samych, jak i calej reszty swiata..
    jesli mnie by zaytano,, czy chce zyc wiecznie,, ale jednoczesnie powiedziano by mi, jaka cene bedzie musialo zaplacic stworzenie, za te mozliwosc, odpowiedzialabym na dzien dzisiejszy: NIE..

    druga sprawa, ktora przyczynila sie do mojego kryzysu wiary, jest wlasnie nauka, w tym kognitywistyka,
    przytocze tutaj jesli mozna fragment artykulu pana Wlodzimierza Ducha ” Czym jest kognitywistyka”
    od razu tez zaznacze, ze nie przywoluje tego fragmentu, aby uzmyslowic komukolwiek, czym zajmuje sie ta dziedzina nauki, ale tylko po to, aby dac odpowiedz, jak bardzo naukowe podejscie do otaczajacej nas rzeczywistosci, rozni sie od tego, ktore jest kwestia wiary.. w Boga, czyli jej konstruktora..
    wiary, ktora potrzebuje i zadowala sie mysleniem stricte przyczynowo- intencjonalnym .. 🙂

    oto fragment z artykulu:

    „Co to znaczy “rozumieć” ?

    Pytanie tu postawione – co to znaczy rozumieć – jest wbrew pozorom bardzo praktyczne i konkretne. Rozumienie zakłada pewien język, znajomość pojęć w ramach których układa się nam obraz całości. Zrozumienie to odwołanie się do pewnego modelu świata. Dla człowieka doszukującego się we wszystkim woli Boga choroba jest karą za grzechy i w takim modelu rzeczywistości jest to adekwatne wyjaśnienie. Dla człowieka szukającego wyjaśnień w ramach magicznego modelu świata zrozumienie oznacza odkrycie, kto rzucił urok na chorego. Dla człowieka szukającego wyjaśnień w ramach współczesnej medycyny zrozumienie choroby może oznaczać ustalenie rodzaju zakażenia. Ze zrozumienia wynika pewne działanie: religijne zrozumienie pociąga za sobą modlitwę jako lekarstwo, zrozumienie magiczne wypędzanie demonów, a zrozumienie naukowe najczęściej prowadzi do stosowania terapii oferowanych przez współczesną medycynę. Skuteczność każdego z tych działań może być różna, a efekty tłumaczone są znowu w ramach danego modelu świata. Te same wrażenia zmysłowe i procesy myślowe pogrupować można w różne kategorie. By dotrzeć do człowieka trzeba nauczyć się patrzeć na świata jego oczami – doskonale wiedzą o tym antropolodzy.

    Naukowy model rozumienia świata jest niewątpliwie najbardziej skuteczny i w najpełniejszy sposób opisuje rzeczywistość. Żaden inny model nie pozwala odpowiedzieć w równie precyzyjny sposób na szczegółowe pytania dotyczące świata, nie pozwala na budowanie urządzeń technicznych przesyłających przy pomocy niewidzialnych promieni dźwięki i obrazy. Żaden inny model nieustannie nie kwestionuje uznanych przez siebie prawd i nie przypomina, iż jest tylko przybliżeniem, modelem a nie prawdą ostateczną. Z tego punktu widzenia inne modele, roszczące sobie pretensje do wiedzy absolutnej, są dla wielu ludzi bardziej satysfakcjonujące, gdyż nie pozostawiają ich w niewiedzy. Wszystko znajduje proste wyjaśnienie, wszystkie zdarzenia odnoszone są do “ja” ustawianego w centrum świata. Nauka odmawia nam takiego komfortu. Rozumienie naukowe zakłada znajomość specjalistycznego języka, często bardzo odmiennego od języka używanego na co dzień podczas gdy inne modele posługują się najczęściej językiem potocznym. Język ten pełen jest metafor, których nie należy oceniać w kategorii prawdy czy fałszu lecz jedynie w kategorii ich użyteczności dla powiązania licznych faktów między sobą. Podstawowe pojęcia nauk przyrodniczych, takie jak czas i przestrzeń, są abstrakcjami, bardzo płodnymi metaforami mającymi niewiele wspólnego z subiektywnym poczuciem przestrzeni i czasu.

    Dobrym przykładem ilustrującym specyfikę podejścia naukowego do rozumienia świata jest teoria ewolucji. Jest to chyba najczęściej krytykowana teoria naukowa, jednakże jeśli przyjrzeć się krytyce łatwo dostrzec, jak bardzo jest ona bezpłodna. Wrogowie teorii ewolucji to przede wszystkim kreacjoniści, opierający się na dosłownym rozumieniu historii stworzenia świata opisanej w Biblii. Niektórzy z nich są specjalistami w dziedzinie nauk społecznych lub inżynierskich, nie rozumieją jednak istoty samej teorii ewolucji i kontrowersji pomiędzy specjalistami w tej dziedzinie. Teoria jest interesująca tylko wtedy, jeśli jest płodna, jeśli pozwala na stawianie bardzo szczegółowych pytań. Bez wątpienia teoria ewolucji jest taką teorią, szczególnie w połączeniu z genetyką i biologią molekularną, dając bardzo szczegółowy obraz drzewa filogenetycznego i wyobrażenie o pokrewieństwie organizmów żywych nie tylko na poziomie ich ogólnej budowy, lecz również na poziomie ich materiału genetycznego. Dawkins (1994, s. 74) przytacza liczne przykłady języka, którym posługują się krytycy teorii ewolucji, pełnego zwrotów: “ … trudno wyjaśnić, … trudno pojąć, … trudno zrozumieć”. Jednym trudno, innym łatwo, zależy to od przygotowania naukowego i od wyobraźni danej osoby. Bez wątpienia nauki kognitywne, nauki o naturze umysłu, mają również swoich kreacjonistów, którym trudno jest zrozumieć, że umysł jest funkcją mózgu”

  18. Oho, widze, ze nie docenialem blogu Kleofas 🙂

    Jesli dobrze rozumiem, Pani Anna (Connolly) ma juz jakas wstepna koncepcje chrystologii ewolucjonistycznej, nie do konca potrafie jednak zrozumiec jej poszczegolne elementy. Chrystologia wg mnie musialaby po Darwinie na nowo opisac trzy momenty, wazne dla zachowania chrzescijanstwa: 1) grzech pierworodny 2) czego dokonal Jezus z Nazaretu? 3) cel/koniec swiata.

    O ile dobrze rozumiem, pierwszy z tych trzech momentow to moglyby byc narodziny moralnosci, etyki. Czym jest moment drugi? Pani Anna pisze: Jezus „ogłosił nieważność tej idei, tzn wyzwolenie człowieka ze zła i smierci, z grzechu, z konieczności walki o przetrwanie”. Ale jednoczesnie „Krolestwo jeszcze nie nadeszlo”.

    Co wiec Jezus oglosil, czego dokonal, dlaczego jest wazny? Krolestwo tylko jako projekt? Czym roznilby sie Jezus w takim razie od wszystkich prorokow przed nim i po nim? Dlaczego nie wybrac opcji judaizmu rabbinistycznego, ktore odrzucilo Jezusa jako mesjasza, bo prawdziwy mesjasz powinien OD RAZU sprowadzic ze soba Krolestwo?

    Osobny problem to punkt 3. Jaka eschatologia, a w zwiazku z tym – JAKI KOSCIOL, jako posrednik miedzy punktami 2 i 3? Kosciol katolicki nie jest przeciez zbyt eschatologiczny, tyle razy juz mowilismy, ze juz tylko deklaratywnie czeka na Krolestwo. Kosciol raczej rozbudowywal sie wokol punktu 2., wokol dokonania Jezusa (jakie sa dwa najwazniejsze swieta w roku? co jest centralnym momentem co tygodniowej mszy sw?) Jesli wezmiemy katechizm to czytamy, ze celem Kosciola jest „rozszerzanie” Krolestwa, czyli, ze ono juz tu czesciowo jest! (&122). A na czym polega rozszerzanie? Na „nawracaniu” na katolicyzm (&123). Czyli teoretycznie: jakby tak 100% ludnosci swiata stalo sie rzymko-katolickie – to mielibysmy pelne Krolestwo?

    Zapewne wiele rzeczy upraszczam, dlatego nie uwazam powyzszych tez za prawidlowe – a jedynie za moje interpretacje, prowokujace do wyklarowania pewnych idei. Powtarzam: jak 3 kluczowe momenty chrzescijanskiej historii zbawienia mialyby wygladac w nowej chrystologii. Moze Pani Anna dokladniej pisala juz o tym?

    (nie czytalem jeszcze krytyk pod linkami Andrzeja, tzn. moge miec po ich przeczytaniu wiecej pytan).

    Tak czy inaczej, zwracam sie nie tylko do Pani Anny w sprawie jej teorii, ale takze do innych teologow: gdzie sa prace, jakie ksiazki czy teksty online przewertowac, aby znalezc proby katolickich odpowiedzi na moje i Andrzeja pytania? (Przy czym prosilbym nie tylko o podawanie adresu bibliograficznego, ale takze krotkie przedstawienie danych rozwiazan). Ks. prof. Hryniewicz juz mi raz zarzucil, ze nie dosc znam stan teologii i jej dialogu z nauka, z pokora przyjmuje wiec do wiadomosci mozliwosc mojej i Andrzeja ignorancji w temacie.

  19. edit:

    Pani Anno, w zwiazku z pytaniem pani do pana Darka.. pozwole sie wtracic i przyznac , ze tez przezywam potezny kryzys wiary..
    i jednym z powodow jest jak pani wskazala w zapytaniu do pana Darka, kwestia niemozliwosci pogodzenia istnienia Zla z Bogiem, ojcem, ktorego jednym z „imion” , a w zasadzie imieniem glownym jest przeciez Milosc.. milosc ojcowska.. rdzicielska.. w stosunku do swojego stworzenia..

    moim skromnym zadniem.. ani jedno bezsensowne tragiczne cierpienie ( jak np. cierpienie dzieci przybijanych gwozdziami do drzew , nabijanych na sztechety plotow, ( przepraszam, za przywolywanie tutaj tych skrajnie drastycznych wizji, ale chce unaocznic totalny bezsens niewiarygodnego cierpienia, w tym zupelnie niewinnych, bezbronnych istot).. nie jest cena mogaca zrownowazyc szczescie i spokojne zycie nawet setki miliardow pozostalych istnien.. ani cena, ktora te dzieci powinny zaplacic za mozliwosc zycia wiecznego ich samych, jak i calej reszty swiata..
    jesli dzis zaytano by mnie ,, czy chce zyc wiecznie,, ale jednoczesnie powiedziano by mi szczerze , jaka cene bedzie musialo zaplacic stworzenie, za te mozliwosc, (gdybym nawet ja i moje dzieci mialy przezyc zycie w miare spokojnie i bezpiecznie) odpowiedzialabym na dzien dzisiejszy: NIE..
    i naprawde trudno mi mieszac w cale Zlo tego swiata Istote moralnie za nie odpowiedzialna.. czyli Boga..
    latwiej jest mi zrzucic odpowiedzialnosc na w zasadzie slepy , ze tak sie kolokwialnie wyraze zamysl bezrozumniej, w znaczeniu mozliwosci moralnej odpowiedzialnosci.. ewolucji..

    druga sprawa, ktora przyczynila sie do mojego kryzysu wiary, jest wlasnie nauka, w tym kognitywistyka,
    przytocze tutaj jesli mozna fragment artykulu pana Wlodzimierza Ducha ” Czym jest kognitywistyka”
    od razu tez zaznacze, ze nie przywoluje tego fragmentu, aby uzmyslowic komukolwiek, czym zajmuje sie ta dziedzina nauki, ale tylko po to, aby dac odpowiedz, jak bardzo naukowe podejscie do otaczajacej nas rzeczywistosci, rozni sie od tego, ktore jest kwestia wiary.. w Boga, czyli jej konstruktora.. i stworce..
    wiary, ktora potrzebuje i zadowala sie mysleniem stricte przyczynowo- intencjonalnym .. 🙂
    mysleniem, ktore cechuje sie tym,, ze gdy nie znamy faktycznych, naukowych przyczyn danego zagadnienia, szukamy intuicyjnie, jak male dzieci przyczyn intencjonalnych.. ( np. choroba jako kara za grzechy).. 🙂

    oto fragment z artykulu:

    „Co to znaczy “rozumieć” ?

    Pytanie tu postawione – co to znaczy rozumieć – jest wbrew pozorom bardzo praktyczne i konkretne. Rozumienie zakłada pewien język, znajomość pojęć w ramach których układa się nam obraz całości. Zrozumienie to odwołanie się do pewnego modelu świata. Dla człowieka doszukującego się we wszystkim woli Boga choroba jest karą za grzechy i w takim modelu rzeczywistości jest to adekwatne wyjaśnienie. Dla człowieka szukającego wyjaśnień w ramach magicznego modelu świata zrozumienie oznacza odkrycie, kto rzucił urok na chorego. Dla człowieka szukającego wyjaśnień w ramach współczesnej medycyny zrozumienie choroby może oznaczać ustalenie rodzaju zakażenia. Ze zrozumienia wynika pewne działanie: religijne zrozumienie pociąga za sobą modlitwę jako lekarstwo, zrozumienie magiczne wypędzanie demonów, a zrozumienie naukowe najczęściej prowadzi do stosowania terapii oferowanych przez współczesną medycynę. Skuteczność każdego z tych działań może być różna, a efekty tłumaczone są znowu w ramach danego modelu świata. Te same wrażenia zmysłowe i procesy myślowe pogrupować można w różne kategorie. By dotrzeć do człowieka trzeba nauczyć się patrzeć na świata jego oczami – doskonale wiedzą o tym antropolodzy.

    Naukowy model rozumienia świata jest niewątpliwie najbardziej skuteczny i w najpełniejszy sposób opisuje rzeczywistość. Żaden inny model nie pozwala odpowiedzieć w równie precyzyjny sposób na szczegółowe pytania dotyczące świata, nie pozwala na budowanie urządzeń technicznych przesyłających przy pomocy niewidzialnych promieni dźwięki i obrazy. Żaden inny model nieustannie nie kwestionuje uznanych przez siebie prawd i nie przypomina, iż jest tylko przybliżeniem, modelem a nie prawdą ostateczną. Z tego punktu widzenia inne modele, roszczące sobie pretensje do wiedzy absolutnej, są dla wielu ludzi bardziej satysfakcjonujące, gdyż nie pozostawiają ich w niewiedzy. Wszystko znajduje proste wyjaśnienie, wszystkie zdarzenia odnoszone są do “ja” ustawianego w centrum świata. Nauka odmawia nam takiego komfortu. Rozumienie naukowe zakłada znajomość specjalistycznego języka, często bardzo odmiennego od języka używanego na co dzień podczas gdy inne modele posługują się najczęściej językiem potocznym. Język ten pełen jest metafor, których nie należy oceniać w kategorii prawdy czy fałszu lecz jedynie w kategorii ich użyteczności dla powiązania licznych faktów między sobą. Podstawowe pojęcia nauk przyrodniczych, takie jak czas i przestrzeń, są abstrakcjami, bardzo płodnymi metaforami mającymi niewiele wspólnego z subiektywnym poczuciem przestrzeni i czasu.

    Dobrym przykładem ilustrującym specyfikę podejścia naukowego do rozumienia świata jest teoria ewolucji. Jest to chyba najczęściej krytykowana teoria naukowa, jednakże jeśli przyjrzeć się krytyce łatwo dostrzec, jak bardzo jest ona bezpłodna. Wrogowie teorii ewolucji to przede wszystkim kreacjoniści, opierający się na dosłownym rozumieniu historii stworzenia świata opisanej w Biblii. Niektórzy z nich są specjalistami w dziedzinie nauk społecznych lub inżynierskich, nie rozumieją jednak istoty samej teorii ewolucji i kontrowersji pomiędzy specjalistami w tej dziedzinie. Teoria jest interesująca tylko wtedy, jeśli jest płodna, jeśli pozwala na stawianie bardzo szczegółowych pytań. Bez wątpienia teoria ewolucji jest taką teorią, szczególnie w połączeniu z genetyką i biologią molekularną, dając bardzo szczegółowy obraz drzewa filogenetycznego i wyobrażenie o pokrewieństwie organizmów żywych nie tylko na poziomie ich ogólnej budowy, lecz również na poziomie ich materiału genetycznego. Dawkins (1994, s. 74) przytacza liczne przykłady języka, którym posługują się krytycy teorii ewolucji, pełnego zwrotów: “ … trudno wyjaśnić, … trudno pojąć, … trudno zrozumieć”. Jednym trudno, innym łatwo, zależy to od przygotowania naukowego i od wyobraźni danej osoby. Bez wątpienia nauki kognitywne, nauki o naturze umysłu, mają również swoich kreacjonistów, którym trudno jest zrozumieć, że umysł jest funkcją mózgu”

  20. Szanowna Pani Grazyno,

    jako ateista od wielu lat, ktory wlasnie przeczytal Pani wpis, wpis pelen niemal naboznego szacunku dla nauki, chcialbym zasugerowac: prosze uwazac, aby nie wpasc z deszczu pod rynne. Nauka to tylko dzialalnosc ludzi, z wszystkimi cudownosciami, ale i okropienstwami czlowieka.

    Gdyby Pani zechciala przeczytac moj esej, pod ktorym dyskutujemy 🙂 , zauwazylaby Pani, ze juz u Galileusza, w chwili narodzin nauki nowozytnej, widze pewna zasadnicza slabosc projektu „sprawdzalnej eksperymentalnie rzeczywistosci”. A na koniec mojego eseju – podsumowujacego kilka stuleci nauki – wypisalem juz cala liste problemow, bolesnie widocznych w chwili, kiedy chcemy, aby nauka pomogla nam widziec swiat i uporzadkowac sobie zycie.

    Sanktuarium, projekt w ramach ktorego z Andrzejem Nowickim rozmawiamy na Kleofasie o nauce i religii – to nie miejsce, aby tracic wiare albo sie nawracac. Tutaj raczej kazdy opowiada o slabosciach wlasnego stanowiska, ale nie jako o „kryzysie”, mogacym zakonczyc sie „upadkiem”. Probujemy tu innego podejscia. Uczymy sie od siebie. Szukamy nowego jezyka, bez „przeciagania liny” w jakakolwiek strone.

    Prosze rzucic okiem na te fragmenty mojego eseju, jakie Pani wskazalem i otrzasnac sie z nazbyt ponurych mysli.

  21. Panie Andrzeju, nazywa mnie Pan teistyczną darwinistką, a ja nawet nie znałam tego określenia. Może i da się do mnie zastosować. Boleśnie zdaję sobie sprawę z tego, że tego sie nie da pogodzić i dręczy mnie to. Trzy bardzo ciekawe linki, a zwłaszcza Dembskiego. Bardzo przejmujące. Czy teologowie sobie z tym poradzą? Nie wiem, jeśli zasadą darwinizmu jest okrutna i bezlitosna siła walki o byt. Jak mógł to wymyślić czy dopuścić Bóg? To pytanie spędza wielu sen z oczu i często prowadzi do ateizmu. Należę do tych wątpiących. Czasem myślę, że rację mieli gnostycy, którzy wymyślili zlego Demiurga jako stwórcę tego świata. Gorycz i łzy. Temat odwieczny.

  22. Pani Anno wiekszosc rzeczy,, jak nie wszystko jest w naszym zyciu zdeterminowane.. czyli niezalezne od naszej wolnej woli..
    wolna wola jawi sie dzis nauce jako piekna, aczkolwiek zludna iluzja.. tu powolam sie chocby na Sama Harrisa..
    ale jak bardzo nam potrzebna.. bez niej ludzie popadaja w taotalna degradacje.. )
    pani Anno, jesli wiara jest zdeterminowana jak podaje to zreszta sam Pawel w liscie do rzymian 9: 10-23.. to gdziez tu miejsce na nasz wolny wybor i zwiazana z nim odpowiedzialnosc moralna, ktora jest mysla przewodnia chrzescijanstwa.. ?
    przyznam, ze jest to tez jedna z przyczyn mojego kryzysu wiary..

  23. Panie Dariuszu, rzeczywiście o tym wiele myślałam, o „nowej chrystologii” (chociaż tego tak nie nazwałam) i coś tam wymyśliłam. Może coś napiszę na blogu, to będzie bardziej szczegółowo, bo w istocie mam już wiele szczegółów. Może mi się wkrótce uda to opisać w kontekście naszej dyskusji. Jest to połączone z analizą przesłania Jezusa historycznego, z pominięciem jego interpretacji wczesnych teologicznych jako ofiary za grzechy itp. Omijam wszelkie odniesienia do krzyża i ofiary. Mam dużo juz napisane, więc jeśli chcecie, mogę to opisać na blogu i powiecie co o tym myślicie.

  24. Rozumiem Panią. Kryzys oznacza, że coś trzeba zmienić, inaczej na coś spojrzeć, zmienić zdanie o Bogu na przyklad. Może kiedyś modliłam się, żeby Bóg mnie wysłuchał, żeby był ze mną, jakoś mi się objawił, może starałam się być „grzeczną dziewczynką” myśląc, że tym Go zadowolę, może starałam się byc posłuszna, łagodna i pełna wdzięczności i pokory i myslałam, że to dobra droga do Boga? A może teraz mam tego dość, mam dość zgadzania się, ulegania, pokory, wychwalania i oczekiwania? Może mam ochotę zadać Bogu parę niewygodnych pytań i nie zadowolę się byle czym? Może teraz chcę być zuchwała? Może teraz kolej na Boga, niech On się postara, niech o mnie sie stara i mnie przekonuje. A może …. co czujemy, tak róbmy, nie bójmy się Boga. Jeśli istnieje, nie chce wzbudzać strachu.

  25. Pani Anno,

    z cala pewnoscia temat wymaga i wart jest osobnego tekstu. Zachecalbym goraco do zebrania tego, co Pani juz ma – i opublikowania jeszcze teraz, w ramach naszej dyskusji miesiaca. Pisze Pani przeciez o chrystologii na nasze, po-Darwinowe czasy.

    Problem jest taki, ze jesli skupila sie Pani na problemach zwiazanych z ewolucja, w Pani tekscie zabraknie odniesien „po-Turingowych”, odniesien do koncepcji umyslu i natury ludzkiej, jaka wypracowaly psychologia ewolucyjna i kognitywistyka. Mam zatem sugestie – moze niech sie Pani wstrzyma z publikacja do poniedzialku, kiedy to Robert (Rynkowski) wstawi tekst prof. Ducha o odkryciach kognitywistycznych i miejscach, gdzie stwarzaja one problemy dla katolickiej koncepcji natury ludzkiej? Prof. Duch to nie tylko wiodaca postac polskiej kognitywistyki, ale takze znakomity popularyzator nauki i z pewnoscia jego opracowanie da Pani wiecej do myslenia, niz moj esej.

    Pani tekst bylby 4-tym w naszej debacie miesiaca, 2 o nauce, 2 o teologii – mielibysmy idealna rownowage.

  26. Pani Anno, jeśli ta nazwa Panią w jakikolwiek sposób obraża – to przepraszam. Taki jest po prostu termin na osoby, które łączą ewolucjonizm z wiarą w Boga.
    Ja – tak jak Dariusz – także jestem ciekaw „nowej” chrystologii” w Pani ujęciu.

    Pozdrawiam.

  27. Nie wiem, czy tak szybko to mi się uda. Moje przemyślenia odnoszą się w pewnym stopniu do darwinizmu jako zasady istnienia świata przyrody, ale wykraczają poza to, tzn opisuję podejście Jezusa do świata w szerszym kontekście , nie tylko przyrody ale ogólnie ZNIEWOLENIA człowieka przez przyrodę, spoleczeństwo i uwaga: religię! Więc nie wiem, czy to tak do końca pasuje.

  28. Panie Dariuszu dziekuje.. za odpowiedz i obiecuje, ze na pewno przeczytam essej.. jeszcze raz.. 😉

    Panie Dariuszu, z mysli mozna sie otrzasnac.. ale otrzasniecie.. nie bedzie odpowiedzia na ten podstawowy ludzki dylemat, jak pogodzic BEZSENSOWNE Zlo tego swiata z wiara w byt, ktory okreslany jest Miloscia..
    w byt ktory jako konstruktor, powinien ponosic moralna odpowiedzialnosc za swoj konstrukt.. 🙂
    jak napisalam wczesniej .. dla mnie wytlumaczenie owego Zla ewolucja,, jest znacznie mniej drastycznym podejsciem do otaczajacej nas rzeczywistosci..
    i jej prostszym bo naturalnym wytlumaczeniem.. 🙂
    nie znalazlam nigdzie lepszego i sensowniejszego.. panie Darku.. 🙂
    teologia cierpienia Krk, a nawet ogolnie chrzescijanstwa .. nie . daje mi satysfakcjonujacej odpowiedzi.. i podejrzewam,, ze nie tylko mnie..

    chcialam jeszcze tylko napomnknac, iz nie mam naboznego szcunku do nauki..
    absolutnie.. 🙂
    dzis fizyka kwantowa, a szczegolnie jej kopenhaska interpretacja.. (choc fizycy staraja sie pomalu od niej dystansowac).. daje nam tpodstawy, aby nie podchodzic zbyt intuicyjnie do naszej rzeczywistosci..
    rzeczywistosci, ktora jawi sie jako iluzoryczna, a co najmniej wzgledna.. 🙂

    pozdrawiam serdecznie panie Darku..
    czytam tez debaty z pana udzialem.. 🙂

  29. Nie, skąd, to mnie nie obraża, ale może trochę na wyrost to określenie? Tak samo jak „teolog”. Co prawda Robert twierdzi, że każdy nim jest, ale ja może jestem po prostu człowiekiem myślącym o Bogu i sprawach duchowych? Czy to teolog? Theo=Bóg, Logos= słowo, czyli może i jestem, bo parę słów pomyślałam i napisałam o Bogu, nieadekwatnych zapewne.

  30. Odpowiem Pani tutaj, bo we wlasciwym miejscu nie moge skomentowac, brak opcji. Jesli skupia sie Pani w swej pracy glownie na temacie zniewolenia – bardziej chyba to mogloby pasowac do Sanktuarium, niz do obecnej debaty – jako temat pisany „w poprzek” podzialu na religie i swiat pozareligijny. (Serdecznie zapraszamy!)

    Tym bardziej jednak polecam tekst poniedzialkowy prof. Ducha, gdyz tematy wolnej woli i niezaleznosci „ja” sa tam swietnie omowione ze wspolczesnego, akademickiego punktu widzenia. Nie brakuje takze sugestii teologicznych.

  31. Myślę, że tak będzie lepiej. Sanktuarium mi się przyda jako azyl, bo sama nie wiem, czy moje wnioski umocnią czy osłabią chrześcijaństwo (a z pewnością ani jedno ani drugie, bo przeczyta je tylko kilka osób). Ale temat w dużej mierze pozostawiłam otwartym. Ja nie mam ostatecznych odpowiedzi. Po prostu mówię to, co zauważam i co uważam za jakoś uzasadnione.

  32. pani Anno dziekuje bardzo. za odpowiedz..:)
    moj kryzys jak pisalam, wynika m.inn. ze swiadomosci istnienia bezsensownego Zla, ktore w obliczu istnienia Stworcy jako bytu odpowiedzialnego moralnie za swoje stworzenie, staje sie jeszcze bardziej bezsensowne, i niezrozumiale.. a wrecz tragiczne..
    pozwolilam sobie o tym napisac, osmielona przez pania.. pani pytaniem do pana Darka w kwestii Jego ateizmu.. 🙂

    druga sprawa, ktora przyczynila sie do kryzysu mojej wiary,, jest poruszona rowniez przez pania powyzej kwestia determinizmu..
    jak pani slusznie napisala w swoim poscie : wiara jest laska, ktora sie ma, albo nie..
    nie mamy na to wplywu..
    nie zalezy ona od naszego chcenia,
    tak to zreszta ujmuje sam Pawel w liscie do rzym.. 🙂

    wg. mnie podwazona jest wiec rowniez kwestia odpowiedzialnosci moralnej. kazdego z chrzescijan..

    a skoro odpowiedzialnosc moralna zarowno Stworcy, jak i stworzenia.. jest pod wielkim znakiem zapytania.. to z perspektywy chocby tylko logiki nalezy dokonac lustracji swego swiatopogladu..
    czego ja sila rzeczy dokonalam.. a moze dokladniej: dokonuje..

    za ateizmem, teizmem, agnostycyzmem, stoja zywi ludzie, i ich doswiadczenia, rozumiane jako przyczyny determinijace dany swiatopoglad.. oraz jego ewentualna ewolucje.

    bez tych doswiadczen wszelkie debaty w tematach swiatopogladu .. beda jalowe i puste, jednym slowem pozbawione tresci..
    dlatego tez osmielilam sie wtracic w te jakze interesujaca dyskusje.. 🙂

  33. Na problem zła chrześcijaństwo nie wymyśliło zadowalającej odpowiedzi. Skąd zło jeśli Bóg jest dobry? Nie wiemy i wiedzieć nie będziemy. Problem się wyjaśnia, jeśli zakładamy że Boga nie ma i że światem rządzi ewolucyjna siła i chodzi tylko o przetrwanie najsilniejszych. wtedy jesteśmy poza dobrem i złem. Ale taka sytuacja nikogo nie satysfakcjonuje, ponieważ zło nie ma konsekwencji moralnych ani dobro nie ma konsekwencji moralnych. I tu jesteśmy w kropce. Chcemy przecież, żeby dobro triumfowało! Więc byłoby dobrze żeny Bóg to zapewniał, ale tu wracamy do pierwotnej sprzeczności między Bogiem a złem świata.
    Druga kwestia: odpowiedzialność i wolna wola. Niby mamy wolną wolę, ale to nieprawda. Mamy wolność w małym stopniu tylko, teorie wolnej woli to oszustwo. Więc nie jesteśmy do końca odpowiedzialni za swoje grzechy i wielkie czyny. Nie do końca, ale trochę tak. Kwestia: czy slowa grzech i wina mają jakiekolwiek znaczenie w świecie bez Boga? Jeśli przyroda kieruje się egoistycznym okrucieństwem, a my jesteśmy jej cząśtką to realizując jej ploan realizujemy tylko nasze naturalne powołanie, więc nie ma winy i grzechu, nie ma zła.
    Ale my widzimy i czujemy, że zło jest. I dobro też jest. I znów dylemat. Człowiek nie pozbędzie się pragnienia, aby dobro wygrało, aby zło było unicestwione. To gwarantować może tylko istnienie Boga. Czy jest to nasze pobożne życzenie, że ten gwarant istnieje? Tak może być, oczywiście, ale… ja nie zrezygnuję z tego pragnienia, życie wtedy byłoby czystą walką o przetrwanie mojego genu, tzn mną rządziłby gen. Ja się temu sprzeciwiam z głębi duszy, ale czy coś z tego sprzeciwu wynika? Czy ktoś słucha moich słów sprzeciwu? Czy tylko słychać chichot bezwzględnej matki-natury?

  34. Dokladnie pani Anno.. 🙂
    jest z pewnoscia w kazdym z nas to rozdwojenie, o ktorym pani pisze, i mysle,, ze kwestia istnienia bezsensownego zla, jest fundamentem w okresleniu naszego stanowiska wobec wiary, lub jej braku w ponadnaturalny byt kierujacy naszym zyciem, i domagajacy sie od nas moralnego rozliczenia z tegoz zycia..
    kwestia wolnej woli, jak napisalam wczesniej, to w zasadzie kwestia jej li tylko iluzji..
    a ta iluzja to oczywiscie projekcja naszego umyslu..
    szukajacego w kazdym dzialaniu okreslonych schematow, aby pozniej moc je skutecznie powielac.. opierajac sie na wczesniejszych doswiadczeniach..
    od determinizmu nie uciekniemy.. 🙂
    problem wolnej woli. jest tez o tyle ciekawy.. ze w swietle teologii chrzescijanskiej brak boskiej interwencji wobec Zla, tlumaczy sie jej poszanowaniem przez Stworce u swego stworzenia,
    natomiast my sami raczej.. widzac dokonywanie aktu Zla przez kata na swej ofierze, staramy sie z reguly w miare swych mozliwosci gwalcic wole kata i zapobiegac czynieniu przez niego Zla..
    rodzi sie wiec tu problem obiektywnej badz wzglednej wartosci wolnej woli.. 🙂
    co ciekawe nie znalazlam w N.T ani jednej wzmianki o akcie gwaltu wolnej woli na czyniacych przemoc wobec innych..
    tzn. wzmianki .. o probie pomocy ofierze, ktora polegac by miala na stosowaniu przemocy wobec jej kata..
    chyba, ze cos przeoczylam.. 🙂

    napisala pani, iz ludzie jako produkt ewolucji nie podlegaja kwestii rozrozniania dobra od zla..
    iz w swiecie bez Boga nie ma winy ani grzechu ..
    zgadzam sie z pania calkowicie..
    ale musze dodac iz w swiecie bez Boga,, jaki z Bogiem jest cierpienie.. jako skutek fizycznego i psychicznego bolu..

    i moim zdaniem to cierpienie i jego swiadomosc .. lub brak tegoz cierpienia wytycza nam jednak granice miedzy dobrem i zlem..
    co najwazniejsze to cierpienie rowniez dotyczy zwierzat,
    odczuwaja one przeciez bol fizyczny, jak i psychiczny ( tesknota, strata, strach etc)..
    zwierzeta jednak nie potrafia cierpienia swiadomie wyeliminowac ze swojego zycia.. to fakt..
    odruchy zwierzat to czysty instynkt..
    czlowiek potrafi..
    problem sie rodzi.. gdy zaczynamy pytac co jest tego przyczyna..
    duchowosc.. czy po prostu swiadomosc, inteligencja ktora jest nierozerwalnie zwiazana z naszym umyslem..
    ja to moj umysl.. moja pamiec zyciowych doswiadczen, ktore skladaja sie na moje zycie..
    ludzie tracacy pamiec, traca przeciez calkowicie swa tozsamosc..
    tak wiec kwestia DOBRA i ZLA .. w przypadku istot posiadajacych inteligencje to byc moze kwestia li tylko cierpienia, lub jego braku, uznawanego za DOBRO.. plus empatia (czynienie dobra), ktora jest wynikiem biochemii naszego organizmu, w tym genow,hormonow (np. oksytacyny ???????) 🙂

    dzis wiec stawiam na chichot matki natury,
    choc z drugiej strony majac na uwadze, fragmenty N.T mowiace o tymze chichocie w postaci determinizmu.. zaczynam tracic grunt pod nogami.. 🙂

    pozostaje jeszcze kwestia sprawiedliwosci, ktorej nasze jestestwo, sumienie domaga sie w chwilach jej pogwalcenia.. przez innych.. ( przez nas samych, tak bardzo sie nie domaga :))
    ale tutaj zawsze gdzies gleboko w „sercu” bylam i jestem po stronie pogladow ks. Hryniewicza..
    jesli jest Bog.. to jest Miloscia i potrafi wybaczyc, tymbardziej,, ze sam tego wybaczania od nas (istot przeciez tak bardzo odbiegajacych od idealu) wymaga.. 🙂

    dazenie do wymierzanie sprawiedliwosci nie jest wiec jak dla mnie istota prawdziwego czlowieczenstwa.. wrecz odwrotnie 🙂

  35. Św. Paweł we fragmencie wspomnianym przez Panią z Listu do Rzymian rozumuje tak: Bóg wybiera nas i okazuje swoje miłosierdzie tak, jak jemu się podoba i niezależnie od tego, czy czynimy zło czy dobro. Postanowił sobie, że woli Jakuba od Ezawa z jemu tylko wiadomych powodów. Możemy chcieć i starać się o wybranie, o miłosierdzie, ale i tak nic to nie da. Inaczej nie byłaby to łaska. Dalej dochodzi Paweł do wątpliwości: czy zatem Bóg jest niesprawiedliwy? Czy zatem słusznie żąda od ludzi wysiłkow, skoro wszystko w Jego rękach? I Paweł zaraz temu wnioskowi zaprzecza, a jego argument polega na przeciwstawieniu wielkości Boga Stwórcy z małością człowieka-naczynia glinianego. Naczynie nie ma prawa dyskutować ze stwórcą. Czy Paweł rozwiał nasze wątpliwości? Nie. Paweł za aksjomat przyjmuje istnienie Boga stwórcy i żadną miarą nie dojdzie do ateizmu, do możliwości ateizmu. Paweł nie ma tej odwagi w stawianiu Bogu pytan co Hiob. Zawsze zdejmie czapkę i ukorzy się przed wielkim majestatem. Ale dziś istnienie Boga nie jest aksjomatem, i z tego co opowiada Paweł łatwo dojść do wniosku, że albo Boga nie ma albo jest niesprawiedliwy a więc nie zasługuje na chwałę.

  36. Jeszcze jedno: w oczach Pawła nasze życie zdeterminowane jest przez wolę Boga. Według dzisiejszej nauki: przez biologię, chemię i takie różne rzeczy naturalne. Przyczyny są różne, ale determinizm pozostaje, wolność człowieka się zacieśnia.

  37. Do Pan Anny i Grazyny,

    ja mam tendencje do „unaukowiania” teologii, tzn. gdy widze problem teologiczny i pamietam o sukcesach nauk – zawsze mysle, w czym dana procedura teologiczna rozni sie od naukowej.

    Co do sprzecznosci miedzy dobrocia Boga i bezsensownym zlem i cierpieniem na swiecie – nie widze tu rozwiazania, ale mam pewnien pomysl, jak wspolczesna wiedza moglaby pomoc ZACZAC SZUKAC rozwiazania. Jak juz pisalem w moim eseju jedna z posrednich, ogromnych korzysci z ewolucjonizmu okazalo sie zrozumienie, jak bardzo nasze zmysly i umysly sa lokalne, przydatne do rozwiazywania problemow jedynie w bardzo waskim zakresie – w zakresie przetrwania w srodowisku naturalnym plemion zbieracko-lowieckich (dokladniej napisalem o tym w eseju w czesci „Swiat roslin i zwierzat’).

    I teraz: pomni na te nauczke naukowcy sa bardzo wrazliwi na teorie bezpodstawnie ogolne, tzn. probujace dostosowac wiedze dotyczaca zjawisk w jednym srodowisku czy na jednym poziomie bytu – do zjawisk w odmiennym srodowisku czy na innym poziomie bytu. Nie wszystko wszedzie dziala na tych samych zasadach. Przeciwnie: jak na razie nie tylko odmienne pryncypia rzadza swiatem fizycznym, biologicznym i umyslowo/kulturowym. Takze w obrebie tych samych dziedzin mamy odmiennosci: mamy np. odmienna fizyke dla mikro- i makroswiata.

    Zmierzam do tego: teolodzy moze powinni bardziej pochylic sie nad swietymi Ksiegami w aspekcie historycznym, badac dawna kulture i pytac: skad autorzy tych ksiag i tworcy dogmatow brali wzorce dla opisywania Boga? Czy w ogole potoczna psychologia (Ojciec, milosc, opieka, kara, krzywda itd.) jest nadal wiarygodnym wzorcem? Moze trzeba nowych wzorow, metafor, jakiejs gruntownej reformy jezyka teologicznego? Korzystac z naukowej psychologii? Albo w ogole jakos drastycznie od-antropomorfizowac Boga?

    Nie wiadomo, gdzie by sie zaszlo w ten sposob, ale nie byloby to juz dreptanie w miejscu.

    Poki co moja wlasna wywrotowa diagnoza jest taka: w katolicyzmie obrazowanie Boga oparte na przestarzalej, potocznej psychologii jest utrzymywane sztucznie, w obawie, ze innej nie zrozumie wiekszosc wierzacych. Podejrzewam, ze teolodzy juz dawno inaczej opisywaliby Boga, gdyby nie „wzgledy pastoralne”? Moze wygrywa opcja ostroznosci: lepiej przymknac oko na utrate jednej czy drugiej „owieczki” nie rozumiejacej cierpienia w swiecie – niz zbyt „mieszac” w utartych wyobrazeniach, ryzykujac nowe pytania i podzialy?

    Taka ostroznosc ma moim zdaniem swoj sens, ale ma i swoja cene. Wybor nalezy do Was.

  38. Tylko czy po takiej reformie pojeciowej, znalezieniu innego obrazowania dla chrześcijaństwa to byłoby jeszcze chrześcijaństwo?
    Też zauważam, że pewne sformułowania się „przeterminowały”, stały się puste, czyli pozbawione treści. To, co kiedyś było pełne treści dla ludzi opisujących Boga Jahwe jako gniewnego i szukającego zemsty – dla nas ma może sens, ale zupełnie nie do przyjęcia. To się zdezaktualizowało, nie ma „zapotrzebowania” na takiego Boga. To, co przyjęto na soborach jako dogmaty, na przykład o naturze Jezusa, współistotności, zrodzeniu a nie stworzeniu – są top rzeczy które miały treść dla ludzi o ówczesnych umysłowiściach, ale dla nas – zastanawiamy się, co to ma wspólnego z naszym życiem, dla nas się znaczenie tego symbolu zdezaktualizowało. Człowiek poszukuje mitu dającego odpowiedź na zagadkę jego życia. Mit chrześcijański się przedawnił? Czy można tak go ująć, że przekona człowieka współczesnego?
    Inna kwesta p. Dariusza: czy można to ująć w taki sposób, by pasowało to wszystkim „owieczkom”? Czy muismy się o to martwi ć? Jakoś wcześniejsi teologowie nie mieli problemu dawać wykładów o Trójcy, z których żadna owieczka nic nie rozumiała. Jest teologia na poziomie Tomasza z Akwinu (nie dla mnie!!) i na poziomie pielgrzymów do Fatimy, którym wystarczy jak usłyszą, że Matka Boża każe odmawiać różaniec (też nie dla mnie!!).
    Ja jestem pośrodku. Jak z muzyką, nie lubię opery ani disco polo, ale lubię coś pośrodku.
    Ale musi być oferta dla każdego rodzaju melomana. Ja zamieszkam z dala od opery i dyskotek.
    Inna rzecz: monoteizm przyczynił się do powstania ateizmu. Gdyby wierzyć w wielu bogów, to łatwiej wytłumaczyć zło: dobry Bóg chce dla nas dobra, ale ten zły mu przeszkadza i chwilowo przegrywa, ale jeśli wzmocnimy swego Boga, to powodzenie zapewnione.

  39. „OD-ANTROPOMORFIZOWAC BOGA”? CZY BÓG MIŁUJE I „NIENAWIDZI”?

    Kiedy czytam ostatnie komentarze o teologii apostoła Pawła, mnie także cisną się do głowy pewne myśli. Szukam jednak innego rozumienia jego paradoksalnych i zaskakujących wypowiedzi. W Liście do Rzymian doszedł on do przekonania, że „Bóg wszystkim nałożył więzy nieposłuszeństwa [dosł.: wszystkich współ-zakluczył ku nieuległości], aby wszystkim okazać miłosierdzie” (Rz 11,32).

    Jeśli sam Bóg poddał ludzi nieposłuszeństwu, to czy nie ponosi za to odpowiedzialności? Ale to przede wszystkim semickie przypisanie Bogu pierwszej przyczynowości, pomijające przyczyny drugorzędne. To częsty zabieg w myśleniu semickim. Nie wszystko przecież, co dzieje się w ludzkim świecie jest wolą Boga. Nie przypisujmy determinizmu Jego postępowaniu. On nie pragnie nieposłuszeństwa człowieka. W Modlitwie Pańskiej Jezus uczył, żebyśmy prosili o spełnienie woli Boga-Ojca zarówno w niebie jak i na ziemi. Sam był posłuszny woli Ojca. Wiedział, że Ojciec nikogo nie skrzywdzi.

    EZAW „ZNIENAWIDZONY” PRZEZ BOGA?

    Wśród bogactwa wątków IX rozdziału Listu do Rzymian wybieram jeden: Rz 9,13. Chodzi o cytat z proroctwa Malachiasza (1,2-3). W przekładzie tekstu hebrajskiego brzmi on następująco: „Czyż Ezaw nie był bratem Jakuba? – wyrocznia Pana – a Ja [jednak] umiłowałem Jakuba. Ezawa zaś miałem w nienawiści…” Właśnie do tego tekstu odniósł się także Paweł z Tarsu.

    Jaka jest natomiast aramejska parafraza tekstu Malachiasza o „nienawiści” Boga do Ezawa? Wiadomo, jak bardzo pomocne są aramejskie targumy w docieraniu do możliwych wpływów na nauczanie Jezusa historycznego o ostatecznych losach ludzkości i świata. Otóż przekład zdania: „Ezawa zaś miałem w nienawiści” w TARGUMIE ARAMEJSKIM jest następujący: „a odrzuciłem Ezawa” (and I rejected Esau). Już w samym słowie „odrzuciłem”, zamiast „znienawidziłem”, mamy pewną wskazówkę, jak należy rozumieć biblijne słowo „nienawidzić”. Tymczasem Apostoł Paweł opiera się na hebrajskim tekście Malachiasza i od razu stawia ważne pytania: „(…) jak napisano: ‘Jakuba umiłowałem, Ezawa zaś znienawidziłem’. Co więc powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? To niemożliwe!” (Rz 9, 13-14).

    Jaki jest więc sens słów proroka Malachiasza przytoczonych przez Pawła: „Ezawa znienawidziłem”? Czy one również są wyrazem miłości Boga? Apostoł miał przed oczyma zmaganie Jakuba i Ezawa o pierworodztwo i ojcowskie błogosławieństwo. Konflikt powstał stąd, że obydwaj nie mogli mieć razem tego przywileju. Uprzywilejowanym mógł być tylko jeden z dwóch bliźniaków. Według Pawła, sam Bóg rozstrzygnął tę sprawę zanim się narodzili (por. Rdz 25,23): „nie na podstawie uczynków, lecz dzięki Temu, który powołuje – zostało jej [Rebece] powiedziane: ‘Starszy będzie służył młodszemu’” (Rz 9,12).

    Według zwyczaju panującego na starożytnym Bliskim Wschodzie, ojciec faworyzował starszego syna. To, co uczynił Bóg było zaprzeczeniem tego zwyczaju, gdyż w suwerenny sposób wybrał właśnie młodszego, niezależnie od postępowania i charakteru obydwu braci. Ponieważ Bóg jest suwerenny, może dokonać wyboru według swej woli i upodobania. „O, człowieku! Kim jesteś, że spierasz się z Bogiem?” (Rz 9,20).

    Jakub otrzymał błogosławieństwo ojca nie dlatego, że na to zasługiwał, ale ze względu na cel Bożego wybrania. Dzięki jego wybraniu Bóg miał okazać swoje miłosierdzie dla wszystkich, łącznie z Ezawem. Skoro wybrany został Jakub, Ezaw musiał utracić swe pierworodztwo. Sam je zresztą zlekceważył odstępując za chleb i gotowaną soczewicę (por. Rdz 25,33-34). Taki jest sens owej Boskiej „nienawiści” do Ezawa. Oczywiście, że jest to jedynie ludzki sposób mówienia. Podobnie sam Apostoł mówił wcześniej, „po ludzku”, o gniewie Boga (zob. Rz 3,5).

    Jak więc rozumieć ową „nienawiść” Boga? W JĘZYKU ARAMEJSKIM SŁOWO „NIENAWIDZIĆ” OZNACZA „ODŁOŻYĆ NA BOK”, „MNIEJ MIŁOWAĆ”. Bóg po prostu mniej miłował Ezawa niż Jakuba. „Nienawiść” Boga względem Ezawa nie różni się w rzeczy samej od Jego miłości do Jakuba. Teksty prorockie mówią o późniejszym sądzie Bożym nad potomstwem obydwu braci. Zauważmy: „Ezawa zaś miałem w nienawiści i oddałem góry jego na spustoszenie, a dobytek jego szakalom pustyni. (…) I będą ich nazywać granicą zła i ludem, na którego Pan (JHWH) zapałał gniewem” (Ml 1, 3). O domu Jakuba również napisano: „Poprzysiągł Jahwe Pan na swoje życie (…): Brzydzę się pychą Jakuba i nienawidzę jego pałaców, wydam więc [wrogom] miasto i co się w nim znajduje” (Am 6,8). Co więcej: „Stopnieją pod nim góry, rozdzielą się doliny jak wosk przed ogniem, jak wody rozlane po stoku. Wszystko to z powodu występku Jakuba…” (Mi 1,4-5).

    WNIOSEK JEST OCZYWISTY:
    Takie sądy Boga nie są wynikiem braku Jego miłości do poszczególnych ludzi i narodów. Miłość Boga do Jakuba jest wymagająca, nie akceptuje tego, co w nim grzeszne, niegodziwe i wyniosłe. Z kolei „nienawiść” Boga względem Ezawa (według aramejskiej parafrazy targumu chodzi o „odrzucenie” bądź „odsunięcie”!) również pociągała za sobą odsunięcie na bok wszystkiego, co fałszywe, grzeszne i zasługujące na zniszczenie. Różnicę pomiędzy miłością i „nienawiścią” Boga wyjaśnić można jedynie ludzkim sposobem mówienia. Miłość Boża niszczy – jak pożerający ogień – to co w nas, ludziach, jest fałszywe i grzeszne.

    POJEDNANIE JAKUBA I EZAWA

    Boży wybór Jakuba nie oznaczał bynajmniej odrzucenia Ezawa. Bóg wybiera poszczególnych ludzi dla realizacji swoich zbawczych zamiarów. Księga Rodzaju opowiada, że Ezaw przebaczył w końcu swemu bratu, który podstępnie odebrał mu błogosławieństwo ojca. Opis całkowitego pojednania obydwu braci należy do najpiękniejszych w Starym Testamencie:

    „Ezaw pospieszył na jego spotkanie i objąwszy go za szyję ucałował go; i rozpłakali się obaj. Gdy Ezaw spostrzegł kobiety i dzieci, zapytał: «A te kim są dla ciebie?» Jakub odpowiedział:«To dzieci, którymi Bóg łaskawie obdarzył twego sługę». (…). Ezaw zapytał: «Dla kogo są te wszystkie stada, które spotkałem?» Jakub odpowiedział: «Abyś mi był życzliwy, panie mój». Na to Ezaw: «Mam ja dużo, bracie mój, niechaj przy tobie zostanie to, co jest twoje». Jakub rzekł:«Ależ nie! Jeśli jesteś dla mnie życzliwy, przyjmij ode mnie ten mój dar. Bo przecież gdym ujrzał twe oblicze, było ono obliczem jakby istoty nadziemskiej i okazałeś mi wielką życzliwość. Przyjmij więc ten dar mój, który dla ciebie przeznaczyłem; Bóg obdarzył mnie sowicie: mam wszystko!» I tak nalegał na niego, aż wreszcie przyjął” (Rdz 33, 4-5.8-11).

    Pojednanie, które nie dokonuje się w przypowieści Jezusa o dwóch braciach i miłosiernym ojcu (Łk 15, 11-32), tutaj staje się faktem. W życzliwości swojego brata Jakub dostrzegł „oblicze jakby istoty nadziemskiej”.

    Trudno doprawdy zrozumieć intencje tych teologów, którzy rozwijając w ciągu wieków naukę o predestynacji skazywali Ezawa na potępienie jeszcze przed jego narodzeniem (zob. J. Kalwin, Institutio christianae religionis 3,21,6.). Czynili tak, opierając się na błędnej interpretacji słów Pisma o „znienawidzeniu” go przez Boga. Tymczasem przejawem “nienawiści” Boga do Ezawa było to, że uczynił góry Seir, a więc dziedzictwo dane jemu i jego potomkom, odludnym „pustkowiem”.

    ***

    Widać trzeba na błędach przeszłości UCZYĆ SIĘ OSTROŻNOŚCI W NASZYCH SĄDACH. Dotyczy to nie tylko poglądu o grzechu pierworodnym czy tzw. chrześcijańskiej „pełni” Objawienia. Dotyczy także różnych, nieraz naiwnych teorii teologów dawnych i nowszych o zbawczym, ocalającym dziele Jezusa oraz wizji ostatecznego spełnienia dziejów świata. Słusznie takie poglądy odrzucane są przez reprezentantów nauki. Nie służą one wzajemnemu zrozumieniu.

    Apele o nowe koncepcje teologów biorących na serio osiągnięcia współczesnej cywilizacji są słuszne. Nie oczekujmy jednak, że „genialni” dyskutanci na blogu problem rozwiążą. Dobrze, jeśli uświadomimy sobie niedomagania teologii i niedostatki nauki, która też nie jest nieomylna i wszechwiedząca.
    Ale o tym może później. W dyskusjach ciągnących się od dłuższego czasu zapominamy często o tym, co już było wystarczająco jasno powiedziane wcześniej. Dochodzą nowi dyskutanci ze swoimi życiowymi problemami… Epokowe dzieła nie rodzą się na zawołanie czy na zaklęcie.

  40. Pani Anno, dokladnie tak to widze.. 🙂
    zastanawiam sie,, czy nie mozna by zinterpretowac slow Pawla.. w swietle dzisiejszej wiedzy, czyli w ramach sztucznego tworu jakim jest ewolucjonizm teistyczny.. ?
    jesli kk chce zachowac twarz to powinien byc przynajmniej konsekwentny.. 🙂
    w tym sztucznym tworze zmiescil by sie na pewno determinizm biologiczny.. 🙂

    a tak powaznie.. jesli w miejsce odpowiedzialnosci moralnej czlowieka. wstawimy determinizm biologiczny.. to kiedy popelniamy ZLO.. (zadajac cierpienie innym ).. „odpowiedzialny” powinien byc jedynie nasz mozg.. (nasza biologia)..
    a wtedy albo idziemy do naprawy (mozliwosc efektywnego leczenia chocby za pomoca optogenetyki ).. albo jesli naprawa nie jest mozliwa… powinnismy co najwyzej byc odseparowywani od reszty spoleczenstwa ..
    (ja jednak pokladam wielkie nadzieje.. w mozliwosci calkowitej „naprawy” 🙂 )
    „NIEMORALNOSC” KARY SMIERCI jest wiec jak najbardziej potwierdzona.. 🙂
    poza tym, jesli my jako ludzie potrafimy „naprawic” udoskonalic czlowieka.. to dlaczego nie mialby tego zrobic Bog.. ???
    co stoi na przeszkodzie.. ??
    szersza perspektywa widzenia.. ??? :):)
    slowo : eksterminacja pachnie mi, co najmniej bezsensownoscia.. 🙂

  41. Szanowny Ksieze Profesorze,

    zgadzam sie, ze raczej nie stworzymy tu na blogu zadnych niezwyklych rozwiazan dla teologii czy nauki. Mnie zreszta bardziej niz konkretne rozwiazania interesuje jakis sensowny styl zadawania pytan. Styl, ktory nie bylby konfrontacyjny, bylby konstruktywny, ktory uwzglednialby wspolczesna wiedze.

    Na przyklad: byl Ksiadz Profesor uprzejmy podjac w tytule swego wpisu moj watek o poszukiwaniu nowych pojec w teologii. Jesli takze Ksiedza analiza biblistyczna do tych moich propozycji nawiazywala, to chyba nie do konca sie zrozumielismy. Napisalem:

    „teolodzy moze powinni bardziej pochylic sie nad swietymi Ksiegami w aspekcie historycznym, badac dawna kulture i pytac: skad autorzy tych ksiag i tworcy dogmatow brali wzorce dla opisywania Boga?”

    W odpowiedzi Ksiadz zaproponowal refleksje o milosci i pozornej nienawisci Boga oparta na pismach Pawla z Tarsu i watku Ezawa i Jakuba w Biblii hebrajskiej. Siega Ksiadz np. do sceny pojednania braci i tutaj wskazuje moment madprzyrodzony.

    Jak jednak ten wniosek ma sie do wspolczesnej wiedzy o mitach etiologicznych? Czy w swiecie „globalnej wioski” Bog „dajacy ziemie”, potwierdzajacy poprzez historie obu braci dominacje Izraela nad Edomitami – jest nadal wiary-godny?

    Podobnie u Pawla. Czy List do Rzymian to nie zbior rozwiazan problemow zwiazanych z odrzuceniem mesjasza przez tych, do ktorych mial przyjsc? I teraz: Pawel chyba stawia rownania: Ezaw = starszy = lud Izraela i Jakub = mlodszy = poganie ze wspolnot Pawla? I wnioskuje: Bog znow wybral mlodszego.

    W obu wypadkach mamy koncowy happy end, bo starszy nie zostaje do konca odrzucony. Etycznie to cenne, nie-wykluczajace „innego” teksty.

    Czy jednak takie kolejne i kolejne uzywanie dawnych obrazow i idei na coraz nowe sposoby – jest jeszcze lektura czy juz tylko szukaniem luznej inspiracji, ktora rownie dobrze moznaby znalezc gdzie indziej? Jak „zachowac Biblie” w teologii?

    Wytlumacze to dokladniej. To, co Biblia hebrajska uznala za dzialania „Boga sprzyjajacego naszemu narodowi”, Pawel opisal jako dzialania „Boga, ktory poslal mesjasza do pogan w chwili apokalipsy”, a Ksiadz widzi tutaj uogolnione przeslanie moralne bez kontekstu narodowosciowego czy apokaliptycznego (Boga, wymagajacego „odsunięcia na bok wszystkiego, co fałszywe, grzeszne i zasługujące na zniszczenie”).

    Problem polega na tym, ze zbyt uniwersalne pojecia, stosowane do zbyt wielu sytuacji – traca niekiedy swa uzytecznosc. Co np. jesli zlosliwa historia przywroci nagle wage dawnym kontekstom? Co np. z sytuacja kiedy pojawiaja sie muzulmanscy imigranci, aby rodzic dzieci i mieszkac na „naszej ziemi” – a chrzescijanie chca tylko imigrantow chrzescijan? Co kiedy rosna w sile apokaliptyczni Swiadkowie Jehowy – a katolicy uznaja ich spodziewanie sie Krolestwa w kazdej chwili – za naiwne i odrzucaja ich z pogarda jako „sekte”? A co z zupelnie nowymi sytuacjami, jak in vitro albo sztuczna inteligencja? Co z prawami zwierzat, o jakich wspomniala Pani Anna, o jakie trudno nie pytac przy dzisiejszym stanie wiedzy (deklaracja z Cambridge)?

    Jaki jest Bog, kogo kocha i do czego namawia w takich sytuacjach? Diabel siedzi w szczegolach. Wydaje mi sie, ze mozemy zawsze wyprowadzic pozytywne wnioski „w gore”, ochronic teologie (i kazda ideo-logie) na wysokim poziomie abstrakcji, nawet odpowiedziec na problem zla w swiecie – ale jak potem zejsc „w dol” do naszych realiow, jak potem rozwiazywac konkretne wspolczesne problemy etyczne az tak abstrakcyjnymi, a wczesniej sluzacymi do zupelnie czegos innego – narzedziami? Czy min. taka wlasnie zbytnia abstrakcyjnosc teologii nie jest powodem zaskakujaco malego szacunku np. polskich katolikow do katolickiej etyki?

    Nie prosze koniecznie o odpowiedz, wystarcza jakies wskazowki bibliograficzne, linki.

  42. Bardzo dziekuje za interesujacy komentarz ..
    bardzo sobie cenie wszelkie panskie uwagi..
    postaram sie do nich odniesc w najblizszym czasie.. 🙂

  43. Panie Dariuszu, pisze Pan:
    „teolodzy może powinni bardziej pochylić się nad świętymi Księgami w aspekcie historycznym, badać dawna kulturę i pytać: skąd autorzy tych ksiąg i twórcy dogmatów brali wzorce dla opisywania Boga?”
    No właśnie. Skąd autorzy tych ksiąg doszli do do tak wysublimowanego pojęcia jak YHWH?

  44. Panie Robercie pewne zapozyczenia wskazuja m.inn. na mity Ugaryckie.. 🙂
    a dlaczego uwaza pan, ze okreslenie JHWH jest az tak wysublimowane.. ??

  45. Do Pana Dariusza

    Nie jestem nocnym pracownikiem, więc odpisuję wczesnym rankiem.
    W swoim komentarzu pożyczyłem tylko pół swojego tytułu z Pańskich refleksji (7 czerwca, 16:57): „Czy w ogole potoczna psychologia (Ojciec, milosc, opieka, kara, krzywda itd.) jest nadal wiarygodnym wzorcem? Moze trzeba nowych wzorow, metafor, jakiejs gruntownej reformy jezyka teologicznego? Korzystac z naukowej psychologii? Albo w ogole jakos drastycznie od-antropomorfizowac Boga?”

    Odnosiłem się przede wszystkim do kilku poprzednich komentarzy Pań, Grażyny i Anny, w których one powoływały się na apostoła Pawła. Nie zabrakło tam sugestii o „determinizmie”, zwłaszcza w IX rozdziale Listu do Rzymian. Stąd moja reakcja i inne spojrzenie w oparciu o jeden tylko werset (Rz 9,13).

    Tymczasem Pan odczytał te refleksje jako zarzut pod swoim adresem. Cóż, każdy ma swoje uczulenia i odbiera po swojemu. Często się zdarza, że się nie rozumiemy. Każdy i każda z nas to odrębny świat przetwarzania informacji „na sposób przyjmującego”, „ad modum recipientis”, jak mawiali dawni mistrzowie.

    Biblia pełna jest antropomorfizmów w odniesieniu do Boga. Pisano ją ludzkim językiem o sprawach przekraczających jego naturalną nośność. Stąd nasze kłopoty. Bez antropomorfizmów słowo Objawienia byłoby dla nas niezrozumiałe. Zresztą antropomorfizm antropomorfizmowi nierówny. Trzeba jego rodzaje odróżniać, rozróżniać, rozumieć, a przede wszystkim znać granice ludzkiego języka. „Drastycznie od-antropomorfizować Boga” Biblii to stworzyć jeszcze jedną martwą, abstrakcyjną teorię.

    Nie mam sił ani czasu na podejmowanie dyskusji wokół poruszonych przez Pana wielu pytań i różnych zagadnień (m.in. „współczesnej wiedzy o mitach etiologicznych”). Sorry. Może podejmą je inni dyskutanci. Dobrego dnia!

  46. Wydaje mi się, że nie o to przede wszystkim chodzi w naszych dyskusjach aby znaleźć nowe genialne rozwiązanie problemów, nad którymi biedzą się umysły od lat. Jeśli chodzi o mnie to zabieram tu głos z bardzo prostego powodu: lubię to. Dostarcza mi przyjemności formułowanie argumentów i czytanie, co mają do powiedzenia inni ludzie, lepiej czy słabiej zaznajomieni z tematyką. Ci ludzie i ich myśli są dla mnie inspiracją do myślenia. To wszystko. Lubię o tych sprawach myśleć, a na świecie trudno jest znaleźć kogoś zainteresowanego do tego stopnia religią. Ludzie są chłodni. A tu na blogu widzę gorących w jedną i drugą stronę. To lubię. Pan Dariusz na przyklad jako ateista, cóż on powinien interesować się religią? A jednak też widać, że mu zależy na dialogu, że lubi wymianę myśli. Nie jest to grupa robocza do wypracowania nowych koncepcji, ale grupa pasjonatów. To wszystko.
    Co do komentarza p. Grażyny, też jakoś nie widzę specjalnie wysublimowania koncepcji Jahwe. Na czym by ono miało polegać, panie Robercie?

  47. Pani Grażyno i Pani Anno,
    Wybitny polski historyk / ateista/ Józef Wolski, w akademickim podręczniku swego autorstwa „ Historia powszechna. Starożytność” uważa, że nauka nie zna odpowiedzi w jaki sposób Izraelici doszli do tak „ wysublimowanego pojęcia” / sformułowanie profesora !/ jakim jest YHWH. Stąd moje pytanie do autorów „ Sanktuarium”, obu Panów historyków interesujących się etnologiom religii. Być może znają przekonywującą , naukową odpowiedź. Sąd prof. Wolskiego wpłynął /obok innych czynników/ swego czasu na zmianę mego światopoglądu i zwrócenie się ku Objawieniu.
    Chodzi mi o to, ze ten tetragram YHWH wychodzi poza antropomorficzne określenia Boga. Jest pod tym względem fenomenem, ponieważ język hebrajski wówczas nie wytworzył jeszcze podstawowych pojęć filozoficznych.
    „W literaturze przedmiotu podjęto wiele prób wyjaśnienia pochodzenia tetragramu. Poniżej wymieniono najczęściej spotykane.
    Istnieje pogląd, że tetragram pochodzi od formy zaimka ja huwa, „O On”, lub „O Ów!”[2] albo od entuzjastycznego okrzyku Ja-ho[3]. W.F. Albright uważa, że imię Boże było częścią dłuższego imienia, które odtworzył jako Jahweh aszer jihweh, „sprawiający istnienie wszystkiego, co się staje”[4]. F.C. Cross, uczeń Albrighta, uznaje, że imię Boże to część liturgicznego tytułu. Rekonstruuje je w oparciu o biblijny tytuł „Jahwe Zastępów” (Jhwh ṣĕbāʾôt)[a], który jest skrótem od: ’Il-ḏu jahwī ṣabaʾōt, „El, który sprawia istnienie zastępów” bądź * Ḏu jahwī ṣabaʾōt, „Ten, który sprawia istnienie zastępów”[5]. J.C. De Moor rekonstruuje imię Boże jako Jahwe-EI, „Mój El (Bóg), który jest obecny (jako pomagający)”. Sądzi, że tetragram jest skróconą wersją imienia jednego z ubóstwianych przodków porto-Izraelitów. Na poparcie tej tezy przywołuje imię Jakuba (Ja’ăqōb, skrót od J’qb-‚l, „Mój El (Bóg) idzie blisko niego”) oraz imię Jaḫwi-Ilu z tekstów amoryckich znalezionych w Mari[6]. Jeszcze inni twierdzą, że tetragram pochodzi od ugaryckiego hwt, „mówić”. Pojawiła się też teoria, według której tetragram wywodzi się od praindoeuropejskiego rdzenia dja-, z którego również pochodzi imię Jowisz oraz Zeus. W Theological Dictionary of the Old Testament scharakteryzowano ją jako „eccentric theories” (dziwaczną teorię)[7].
    Ogół badaczy jest jednak zgodnych co do tego, że tetragram reprezentuje hebrajski rdzeń hjh (hājâ(h)) oraz jego oboczną formę hwh (hăwâ(h))[8]. W języku hebrajskim występuje też inny czasownik wywodzący się od rdzenia hwh. Znaczy on w formie kal „spadać”, a w formie piel „spowodować upadek”[9]. Niektórzy starsi badacze wywodzili tetragram od tego rdzenia[10]. Spotkać można teorię o pochodzeniu rdzenia hwh od arabskiego hawā, „uderzyć”, „spaść”, „kochać, pragnąć”[11]. Ludwig Koehler stał na stanowisku, że tetragram wywodzi się od formy rzeczownikowej rdzenia hjh. Znaczyłby więc „byt”, „istota”, „istnienie”[12]. Panuje zgoda co do tego, że tetragram reprezentuje jednak czasownikową formę rdzenia hjh, który znaczy „być, stać się”. Uczeni zastanawiają się, czy tetragram jest formą kal („który jest”), czy hifil („stawać się”) tego rdzenia. Jedni przychylają się do pierwszej, ponieważ w Biblii hebrajskiej ten czasownik nigdzie nie występuje w formie hifil[13], inni – do drugiej ze względów gramatycznych[b] oraz gry słów ze słowem ’ehjéh z Księgi Wyjścia 3:14, będącego odmianą słowa hājâ(h).
    Uczeni próbują również interpretować znaczenie tetragramu na podstawie fragmentu z Księgi Wyjścia 3:14 (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה, ʼehjeh ʼăšer ʼehjeh)[c]. Charles R. Gianotti w artykule The Meaning of the Divine Name YHWH podaje pięć głównych koncepcji na ten temat[14]:
    • Walther Zimmerli (i podobnie inni badacze, np. A. M. Dubarle, G. Lambert[15]) uważa odpowiedź Boga za odpowiedź wymijającą. Można ją zrozumieć następująco: „Po prostu jestem. Nie ma sposobu, abym się zdefiniował”. Bóg dał do zrozumienia ludziom, że nie są w stanie go poznać[16].
    Większość uczonych nie podziela tego poglądu. Argumentują, że tekst biblijny nie zawiera wzmianek, jakoby Mojżesz zadał niestosowne pytanie albo został skarcony przez Boga. Bóg na konkretne pytanie udzielił konkretnej odpowiedzi[17].
    • Niektórzy badacze uważają, że sformułowanie ʼehjeh ʼăšer ʼehjeh ujawnia Boga jako byt samoistny, wieczny, który istnieje sam w sobie[18]. Opierają się głownie na tłumaczeniu Septuaginty: εγω ειμι ο ων (dosł. „Jestem tym, który jest”, „Jestem Istniejącym”, „Ja jestem Będący”).
    Niektórzy badacze zauważają, że tekst Septuaginty próbuje włączyć do tekstu hebrajskiego obce mu pojęcia. Hebrajskie słowo hājâ(h) zakłada istnienie dynamicznej i potężnej istoty w przeciwieństwie do greckiego pojęcia ειμι, które sugeruje jej niezmienność i stałość [19].
    • Inni uznają, że tetragram występuje w formie kauzatywnej czyli oznaczającej powodowanie czynności. Sformułowanie ʼehjeh ʼăšer ʼehjeh według tej interpretacji brzmiałoby: „Powoduje, że zaczyna istnieć”[20]. Niewykluczone, że tetragram jest jedynym przypadkiem użycia czasownika hājâ(h) w formie kauzatywnej[21].
    Badacze nie znaleźli w tekście biblijnym ani jednego przykładu występowania czasownika hājâ(h) w formie kauzatywnej[22].
    • Niektórzy traktują sformułowanie z Wyjścia 3:14 jako typowy element przysięgi. J.A. Motyer sądzi, że Bóg objawiając znaczenie swego imienia przysięga, że uwolni swój lud z niewoli egipskiej[23]. Motywuje to tym, że czasownik hājâ(h) (od którego pochodzi forma ʼehjeh) występuje w wielu miejscach w formule przysięgi (Pwt 26:17–18; Jer 7:23; 11:4, 24; 24:7; 31:33; 32:38; Ez 36:28; 37:27).
    Pogląd ten nie uwzględnia pełnego znaczenia czasownika hājâ(h), jakie ma w innych miejscach Biblii hebrajskiej[24].
    • Zwolennicy koncepcji fenomenologicznej twierdzą, że sformułowanie z Wyjścia 3:14 podkreśla przyszłe działanie Boga w dziejach. Można to rozumieć tak: „Bóg jak powie, tak zrobi – zgodnie z obietnicą wyrażaną w swoim imieniu. Będzie działać na korzyść swojego ludu”. Zwracają uwagę, że istnienie Boga nie jest statyczne (co wyraża greckie ειμι), ale dynamiczne – nie tylko „jest”, ale aktywnie uczestniczy w historii człowieka” / Wikipedia/ itd., itp. Różnorodność interpretacji jest zdumiewająca. Czy zatem nie jest niezwykłe to imię Boga?
    Pozdrawiam

  48. Myślałam że chodziło raczej o przymioty, charakterystykę samego Jahwe i jego działań, a nie o interpretację tetragramu JHWH. Interpretacja imienia jest rzeczywiście, jak Pan pokazał, wieloznaczna i może zadziwiać, ale chodziło mi o charakterystykę Jahwe jaką przedstawia ST w opowieściach o Nim. Profesor, którego Pan przytacza jest ateistą czyli nawet to wspaniałe wysublimowanie znaczenia imienia nie skłoniło go do wiary w Jahwe. Ciekawe dlaczego? Jahwe był Bogiem zemsty i odpłaty, gróźb i pogromów, na przemian wpadał w gniew i się litował (to rzadziej). Gdzie tu wysublimowanie?

  49. Panie Robercie!

    Jedną z form „zmagań” Kościoła z sekciarstwem (ale i też walczącym ateizmem) jest katolicka apologetyka naukowa (tak, istnieje coś takiego), która dla mnie przedstawia o wiele większą wartość niż apokaliptyczne „bitwy na wersety” w stylu Jana Lewandowskiego.

    Jestem chrześcijaninem „nauko-lubnym”; gdy chodzi zatem o kwestię imion Boga, to polecam Panu pracę ks. Dominika Rybola (rozprawa doktorska): Imiona Boże w Biblii w konfrontacji z nauką Świadków Jehowy, gdzie w rozdziale drugim ma Pan omówioną w sposób zwięzły, syntetyczny i klarowny genezę pochodzenia terminu YHWH.

    Pozdrawiam.

  50. Szanowny panie profesorze.. jeszcze raz dziekuje, za uwagi co do interpretacji slow ap. Pawla..
    ozywiscie ta interpretacja owych slow, jest interpretacja KrK.. i jest mi znana..
    niemniej posluze sie tutaj mottem, ktory pan uzyl:

    „Każdy i każda z nas to odrębny świat przetwarzania informacji „na sposób przyjmującego”, „ad modum recipientis”, jak mawiali dawni mistrzowie.”

    dokladnie tak jest.. i mysle, ze jest to glownym powodem powstania tak wielu denominacji w ramach chrzescijanstwa..
    m.inn. kalwiznizmu, ktory interpretuje te slowa w ramach podwojnej predystynacji.. o ktorej pan tez wspomnial..

    nasze interpretacje sa wiec tylko naszym pogladem, zgodnym z naszym sposobem przetwarzania informacji.. ktory tez zreszta jest zdeterminowany prawem przyczyny i skutku.. 🙂

    poszczegolne interpretacje skladaja sie na ideologie.. i mam powody, aby sadzic.. ze nawet do „mein kampf” daloby sie dorobic ideologie MILOSCI.. rozumianej jako dobro ludzkosci.. widziane z szerszej perspektywy, niedostepnej dla przecietnego, prostego WRAZLIWEGO , czlowieka..

    ja na kartach S.T dostrzegam wybranstwo niezalezne od woli czlowieka, dostrzegam wyrazny nacjonalizm i wrecz nienawisc, wiec trudno mi to pogodzic z teologia Milosci Bozej, tak akcentowana w interpretacjach N.T . przez wiekszosc chrzescijanstwa..

    tak to widze..
    nie mialam absolutnie zamiaru urazic czyichkolwiek uczuc religijnych,
    jesli tak sie stalo, to oczywiscie przepraszam.. 🙂

  51. panie Robercie, nie chcialabym uchodzic za ignorantke..
    ale samo zycie pokazuje,ze do kropki namalowanej przez artyste uchodzacego za geniusza mozna dorobic poprzez liczne interpretacje cala wrecz ideologie..

    i zobaczyc w niej, naprawde wszystko czego tylko pragnie nasza dusza.. 🙂
    ale z drugiej strony tez jestem co najmniej skonsternowana tezami Isaaca Newtona , M. Drosnina, I. Panina .. odnajdujacymi w Biblii szczegolny gematryczny kod..

    posluguja sie nim m. inn. Badacze Pisma.. traktujac go, jako dowod natchnienia Bozego calosci Biblii.. 🙂

  52. jesli chodzi o cechy antropomorficzne Boga JHWH, to rzeczywiscie Jego zachowanie ukazane nam na kartach S.T. mozna zdefiniowac slownikowym pojeciem „furiat”..

    coz autorami Bibli byli ludzie, majacy o Bogu pewne, okreslone swiadomoscia owczesnej cywilizacji pojecie ..
    zgodnie z teoria umyslu, przypisywac Mu mogli tylko swoje wlasne wyobrazenia o Nim samym..

  53. Do Dariusza Kota (w odpowiedzi na komentarz 6 czerwca 2015 o 13:02).

    Fakt, że pierwszy przełom w zakresie oprogramowania nastąpił w obszarze wyznaczania celów pocisków oraz w zakresie poszukiwania i odzyskiwania informacji, nie mówi nam zbyt wiele o zastosowaniach dzisiejszych komputerów. Fakt, że niektóre wczesne stadia ewolucji mózgu ludzkiego były podyktowane potrzebami myśliwych-zbieraczy mówi nam równie mało o tym, co można zrobić za pomocą powstałego wytworu.
    Richard Rorty

    Takim jak Pascal Boyer zwolennikom postrzegania religii jako egzaptacji* typu spandrel**, Schüler przeciwstawia poglądy innych badaczy z szerokiego nurtu kognitywizmu, przypisujących zachowaniom religijnym jednoznaczne funkcje adaptacyjne.
    Tomasz Sikora

    KATOLICKI NIEDOCZAS CZY SZACHOWE NIEROZPOZNANIE OTWARCIA?

    Gdy białe rozpoczną wyjściem pionem od króla – i tak samo zareagują czarne, to nie jesteśmy w stanie jeszcze odpowiedzieć na proste pytanie: czy będzie to np. partia hiszpańska, czy włoska?

    Próbujesz – moim zdaniem – przesadnie i teatralnie zbudować atmosferę „trzęsienia ziemi” z powodu kognitywizmu. A tymczasem ze strony religioznawcy z Münster – Sebastiana Schülera, już obecnie mamy wiele słusznych, krytycznych uwag dotyczących kognitywistycznych badań nad religią (S. Schüler, Religion, Kognition, Evolution. Eine religionswissenschaftliche Auseinander-setzung mit der Cognitive Science of Religion, Stuttgart: Kohlhammer, 2012). «W istocie rzeczy chodzi bowiem o to, że działanie mechanizmów ewolucji i dziedziczenia nie może być rozstrzygane wyłącznie na korzyść genów lub kultury. Właśnie największa zagadka ewolucji, pytanie o różnorodność, szczególnie w odniesieniu do ludzkiej kultury, nie może zostać wyjaśniona wyłącznie w oparciu o genetykę. Dwie przedstawicielki biologii molekularnej, Eva Jablonka i Marion J. Lamb, mówią nawet o czterech wymiarach ewolucji (Jablonka, Lamb 2005). Zaliczają do nich dziedziczenie genetyczne i epigenetyczne, jak również dziedziczenie przez zachowanie i dziedziczenie symboliczne (kulturowe). Dopiero złożone współdziałanie tych czterech poziomów może dać przekonywującą odpowiedź na pytanie o zmienność i dostosowanie w procesach ewolucji» (Schüler 2012: 191-192).

    Tadeusz Szubka z Uniwersytetu Szczecińskiego – powołując się na prace tak uznanych badaczy, jak np. Richarda Rorty’ego i Roberta B. Brandoma – mówi wprost o wątpliwych założeniach i wygórowanych roszczeniach tej nowej dyscypliny (T. Szubka, Filozoficzne złudzenia kognitywistyki. Rorty i Brandom o założeniach i roszczeniach nowej dyscypliny). Badacze ci nie zgadzają się z tym, żeby umysł i język traktować jako rzeczy, które można pojąć przez rozłożenie ich na części po to, by następnie ustalać jak te części są ze sobą oraz z cechami środowiska sprzężone. Według nich jest atomistyczna dekompozycja i, w związku z tym, proponują oni ująć umysł i język jako swoistą umiejętność społeczną. W konkluzji Szubka zauważa: «Bez wątpienia rozważania Rorty’ego i Brandoma na temat ograniczeń kognitywistyki stanowią wyzwanie dla entuzjastycznych i bezkrytycznych zwolenników tej dyscypliny, wobec którego trudno przejść obojętnie» (s. 17).

    Kościół słusznie zachowuje dystans wobec tej nowej dziedziny, bo zachodzi możliwość, że dostanie ona szewskiego mata już na starcie i nie trzeba będzie w ogóle zwracać uwagi na szachowy zegar. Trudno wyobrazić sobie, żeby Kościół tworzył „pogotowie teologiczne” przy Watykanie, które miałoby odpowiadać na jeszcze niepotwierdzone – a już poddawane ostrej krytyce – prace profesorów zalążkowej dziedziny. Niemniej jednak, jak już zwróciłem na to uwagę, należy obserwować nurt pod kątem jego – w sumie dość prawdopodobnej – falsyfikacji. Gdy ktoś jest wyczulony na każdy sygnał mogący wyeliminować Boga/bogów, to dostrzega na to nadzieję w każdym odkryciu naukowym. Historia uczy nas jednak jednego: poczekajmy aż opadnie kurz…

    – – – – – – –
    * Egzaptacja – cecha, która zmieniła pierwotną funkcję (np. pióra ptaków pierwotnie do izolacji termicznej).
    **Spandrel- fenotypowa cecha, która rozwinęła się jako efekt uboczny właściwej adaptacji.

  54. Profesor J. Wolski już nie żyje i nie wiemy , czy zmarł jako ateista czy tez nie. Podziwiam jednak wielką pokorę Profesora. Niestety, nie mam Jego prac.
    Według tradycji pochodzącej z okresu drugiej świątyni imię YHWH nie było wymawiane. Czytający Pismo zamiast Jahwe wymawiali Adonai / Pan/. Miało to na celu uchronienie przed antropomorfizacją Boga. Ale jednocześnie imię YHWH oznaczało bliskość Boga. „ Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną” / Ps 23/22/,4/. Pan Andrzej Jan Nowicki doskonale wie, że judaizm odrzucił antropomorficzne deformacje objawionego Boga. Judaizm podkreślał jego transcendencję bytową, a jednocześnie trudność w wyrażeniu jego istoty w ludzkim języku. Zresztą Pan Andrzej nieraz szczegółowo wypowiadał się na ten tema
    Pozdrawiam

  55. panie Robercie znalazlam w panskim poscie:

    „Niektórzy badacze uważają, że sformułowanie ʼehjeh ʼăšer ʼehjeh ujawnia Boga jako byt samoistny, wieczny, który istnieje sam w sobie[18]. Opierają się głownie na tłumaczeniu Septuaginty: εγω ειμι ο ων (dosł. „Jestem tym, który jest”, „Jestem Istniejącym”, „Ja jestem Będący”).
    Niektórzy badacze zauważają, że tekst Septuaginty próbuje włączyć do tekstu hebrajskiego obce mu pojęcia. Hebrajskie słowo hājâ(h) zakłada istnienie dynamicznej i potężnej istoty w przeciwieństwie do greckiego pojęcia ειμι, które sugeruje jej niezmienność i stałość [19].”

    przyznam,, ze od dziecka.. mialam uczucie,, ze Bog to wlasnie taki byt, niezmienny ,staly, otaczajacy nas… a my wraz z calym wszechswiatem jestesmy w nim zatopieni..
    jestesmy Jego czescia.. 🙂
    naukowcow od zarania dziejow interesuje zagadnienie .. dlaczego istnieje raczej COS.. niz NIC..
    ja odpowiem za jednym z filozofow:
    NIC jako „niebyt”, nie ma racji bytu.. :):):)
    tak wiec Bog opisany jako to samoistne , nieokreslone ISTNIENIE, przemawia do mnie.. . 🙂 🙂 🙂

    takie postawienie sprawy tez rozwiazuje moj problem zaistnienia.. na tym swiecie..
    kazdy z nas z pewnoscia zastanawial sie.. dlaczego istnieje.. i jako wierzacy dziekowal Stworcy za owo zaistnienie, traktujac je jako cos bardzo szczegolnego, jako niezwykly wrecz przywilej, jako niemalze CUD.. 🙂 🙂
    ale to tak na marginesie.. 🙂

    dzis niektorzy naukowcy twierdza, ze wszechswiat dysponuje porazajaca wprost inteligencja.. 🙂

  56. oba opracowania sa z pewnoscia bardzo cenne..
    choc oba przedstawiaja rozne punkty widzenia..
    czyz nie jest o ironio „FAKTEM”, deklaracja Nietzschego mowiaca, iz fakty nie istnieja.. istnieja tylko ich interpretacje.. ? 🙂

  57. Do Pana Dariusza Kota
    Dedykuję Panu ten tekst wzięty z Encyklopedii Katolickiej z 1973 roku! Tak, tak… już wtedy rozumiano czym jest antropomorfizm biblijny. Dodam, że skoro język staro hebrajski liczył zaledwie 1000 słów, to jakże miał wyrazić treści wysublimowane, wzniosłe i objawione? Już Orygenes rozumiał, że nie można poprzestać na dosłownym rozumieniu tekstu, gdyż zawiera on sens głębszy, odmienny od literalnego. Alegoryczna interpretacja pozwoliła mu przełamać antropomorfizmy biblijne, które – jego zdaniem, godziły w transcendencję Boga.
    „Antropomorfizm (od grec. anthropos — człowiek, morfe — figura) oznacza sposób mówienia, przenoszący na Boga ludzkie kształty, czynności i uczucia (przenoszenie na B. uczuć ludzkich zowie się antropopatja). Antropomorfizm, brany w znaczeniu dosłowném, właściwy poganizmowi, grubym jest błędem, wywracającym czyste pojęcie Bóstwa. W chrześcjaństwie pokazał się on tylko w drobnej i mało znacznej herezji (ob. Antropomorfici). Przenośnie jednak brany, jako zmysłowe przedstawienie nadzmysłowych przymiotów Bożych, jest naturalnym faktem psychologicznym. Pismo św. mówi niejednokrotnie o oku Boga, czuwającém nad człowiekiem, o ;uchu Jego, słuchającém modłów, o ramieniu Jego potężném i t. p., o Jego gniewie, żalu i t. p.: są to wyrażenia antropomorficzne i antropopatyczne, ztąd wynikające, że wyobraźnia i zmysłowość człowieka przybiera pojęcia umysłowe w zmysłowe znane sobie kształty i postacie. Pojęcie tedy przymiotów Bożych wyraża obrazami, wziętemi zazwyczaj z życia człowieczego. Wyrażenia te nie robią egzegecie trudności; z osłony wyrażenia zmysłowego, wydobywa on łatwo zawarte w niém pojęcie. Gruby tylko i bardzo cielesny umysł może w nich upatrywać dosłowne wyrażenie prawdy. Wielkiej też niewiadomości swojej dowodzi, kto chrystjanizmowi antropomorficzne pojęcia o Bogu zarzuca (ob. a. Bóg, Trójca); kto gorszy się biblijnemi wyrażeniami antropologicznemi, temu przypomnieć należy, że sam ich bezwątpienia używa, że wyrażenia takie spotykamy, już nietylko w popularnie zazwyczaj wyrażających się pisarzach biblijnych, ale w filozoficznych traktatach filozofów: Platona, Arystotelesa, Leibnica, Dekarta i innych. I nie może być inaczej. Życie obecne człowieka zawarunkowane jest przestrzenią i czasem, wpływ więc tych dwóch powszechnych warunków życia ziemskiego, odbija się na wszystkich jego pojęciach szczegółowych przedmiotów. Że człowiek przekracza te dwie granice swojego bytu, że w pojęciu Boga sięga nieskończoności i bezwzględności, jest to w psychologji fakt najwyższej wagi, bo świadczący a priori, o dwoistej naszej naturze i o wyższym naszym początku; jednak w myśleniu zwyczajném posługujemy się wyobraźnią, dostarczającą nam kształtów, obrazów do naszych pojęć, a zatém form skończonych, przestrzennych, czasowych. Wyrażenia nawet najbardziej abstrakcyjne w filozofji, jak uwaga, pojęcie, refleksja, zapożyczone są z metafor, przez czas wprawdzie zatartych i zapomnianych, ale nietaniej przeto rzeczywistych. O ile Bogu metaforycznie przypisywać można uczucia, a zatém, jak tłumaczyć wyrażenia antropopatyczne, ob. art. Bóg.”
    Pozdrawiam

  58. Sorry, wkradł się błąd. Chodzi oczywiście o Encyklopedię Kościelną t.1 pod redakcją Michała Nowodworskiego z 1873 roku.

  59. REALIA CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ

    Andrzeju,

    w eseju zaznaczylem, ze koncepcja religii Boyera jest scisle uzalezniona od jednej z koncepcji umyslu, a w komentarzach dodalem, ze jest to opis religii tylko w pewnym zakresie, a nie wyczerpujacy i definitywnie negujacy Nadprzyrodzone. Jakie jeszcze znaki ostrzegawcze i inne sposoby hamowania entuzjazmu czytelnika mialem zastosowac, aby nie byc posadzonym o „przesadne i teatralne budowanie atmosfery „trzęsienia ziemi” i „wyczulenie na każdy sygnał mogący wyeliminować Boga/bogów”?

    Nie uwazam za Wielka Rewolucje samego Boyera, juz bardziej w ogole kognitywistyke, a przede wszystkim – przemiany we wszystkich naukach spowodowane „modelem informatycznym” . Pomiedzy wiedza o komputerze a wiedza o umysle (a takze pomiedzy wiedza o komputerze a biologia na tyle, na ile mozna relacje organizmu i srodowiska opisac informatycznie) – miedzy tymi dziedzinami trwa obecnie bardzo intensywna wymiana narzedzi, idei, coraz silniejsze „sprzezenie zwrotne”. Zdaniem prof. Ducha ( o ironio!) „duchowosc”, ktora byla sposobem opisu procesow umyslowych/mentalnych przez tysiace lat – nie wyjasnila nam zjawisk umyslowych w takim zakresie, w jakim nauki po Turingu w ciagu lat zaledwie kilkudziesieciu.

    Nie bede wchodzil w szczegoly, co konkretnie z tych wyjasnien wazne jest w przypadku chrzescijanskiej wizji czlowieka – bo staram sie o pozwolenie na publikacje na Kleofasie pracy samego profesora.

    Zreszta, to nie jest problem tylko chrzescijanstwa. O wiele bardziej wspolczesne formy kulturowe tez juz nie nadazaja. I nawet nie chodzi o to, ze dowiadujemy sie „wiecej”, coraz szybciej i wiecej. Chodzi o to, ze bardzo fundamentalne sposoby rozumienia tego, co spotykamy w swiecie, powoli staja sie dyskusyjne, a etyka – coraz bardziej spozniona.

    Zapytam Cie tak:

    Ktorym gatunkiem bakterii jest „przeprogramowana” bakteria Craiga Ventera, starym czy nowym? Czy bateria przeprogramowana np. do produkcji materialow napedowych – bedzie zywym organizmem czy maszyna?
    http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract

    na razie mamy tylko „lekko madrzejsze od innych” myszy Stevena Goldmana, ale jak potraktujemy np. wyzsze zwierzeta, ktore po dodaniu elementow z ludzkiego mozgu zaczna zblizac sie do naszego poziomu inteligencji i swiadomosci?
    http://www.jneurosci.org/content/34/48/16153.abstract

    na razie glebokie sieci nauronowe potrafia nie gorzej niz czlowiek interpretowac ekrany gier Atarii: przez analize ekranu, wlasnych posuniec i rezultatow gry wypracowuja strategie, prowadzace w koncu do zwyciestwa. Jak potraktujemy tego typu „proto-umysly”, gdy beda przechodzic od rozumienia prostego, wirtualnego – do rozumienia coraz bardziej realistycznego srodowiska?
    http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/full/nature14236.html

    czy starajac sie o prawa zwierzat nie powinnismy juz powoli myslec takze o prawach co dla bardziej inteligentnych, a zatem moze i swiadomych – komputerow (jak sieci neuronowe powyzej, wobec ktorych stosuje sie tzw. „wzmacniane nauczanie”?)
    http://arxiv.org/abs/1410.8233

    czy w miare jak beda powstawac coraz bardziej zlozone „organoidy’, zawierajace coraz wiecej elementow, a zatem i funkcji ludzkiego mozgu – w pewnym momencie trzeba bedzie mowic o osobie, czy uzyska ona np. „prawo do przyznania ciala”?
    http://www.nature.com/news/stem-cells-mimic-human-brain-1.13617

    czy genetycznie zmutowani pies policyjny lub np. ludzki zolniez, zdalnie sterowany srodkami optogenetyki (szybszymi i skuteczniejszymi od tradycyjnych komend, jakich mozna nie wykonac) beda czyms wiecej niz tylko maszynami, narzedziami? Lub beda maszynami na sluzbie a ludzmi w czasie wolnym?
    http://iopscience.iop.org/1741-2552/8/4/046021/

    Cywilizacja informatyczna wydaje mi sie bardzo bliska, realna, wspaniala i przerazajaca. Wobec tego, co doswiadczalnie JUZ DZIS demonstruja naukowcy – nie wiem, czy zarzuty o ” atomistycznej dekompozycji” umyslu, albo tezy o umysle jako o „umiejętność społecznej” (?) – maja jeszcze jakies znaczenie….

  60. troszke pozwole sobie sie doczepic.. ( 🙂 ) do pracy doktorskiej ksiedza Dominika Rybola .. 🙂

    w pracy znalazlam:
    str. 62:
    „Autorzy i redaktorzy tekstów
    Starego Testamentu unikają pilnie cienia politeizmu, nawet w imionach;”
    ja natomiast znajduje w ksiedze kronik:

    za biblia tysiaclecia:

    Krn 7,25
    Synami jego byli Refach i RESZEF, synem jego Telach, synem jego Tachan, synem jego Ladan, synem jego Ammihud, synem jego Eliszama

    Reszef to imie boga starozytnego orientu..
    dalej znajduje:

    Ha 3,3-5
    Bóg przychodzi z Temanu,
    Święty z góry Paran.
    Majestat Jego okrywa niebiosa,
    a ziemia pełna jest Jego chwały.
    […]
    Zaraza idzie przed Jego obliczem,
    w ślad za Nim gorączka[RESEP] śmiertelna.

    przypis do tego cytatu z Biblii Tysiąclecia:
    „Występuje tu słowo pochodzące od imienia fenickiego boga piorunów, Reszefa. Może ono oznaczać klęski żywiołowe. ”

    tak wiec widac, ze autorzy S.T nie wszystkie slady politeizmu zatarli.. troszke tego zostalo.. 🙂

    masoreci wrecz dokonywali jawnych przerobek tekstu:

    tekst wg. zanalezisk w Ugarit: (Witold Tyloch)

    Pwt 32,8-9
    „Podczas gdy Najwyższy(‚elyon) przydzielał narody,
    gdy rozłączył ludzi,
    ustalił granice ludów
    według liczby synów Ela (, benê ’ēlîm )
    wtedy częścią Jahwe stał się jego lud,
    Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa”

    potwierdzenie znajdujemy w Septuagincie:

    deu32;8-9
    8 When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the ANGELS OF GOD. 9 And his people Jacob became the portion of the Lord, Israel was the line of his inheritance.

    oraz w biblia tysiąclecia, wyd II (1971)

    Pwt 32:8-9 bt2 „(8)

    Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody, rozdzielał synów człowieczych, wtedy ludom granice wytyczał według liczby synów BOGA SPRAWIEDLIWEGO ; (9) bo Jego lud jest własnością Jahwe, dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub.

    na pewno kazdy widzi pewien zgrzyt w tych ostatnich tekstach… 🙂

    nastepne wydanie tysiaclatki zgodne z tekstem masoreckim :
    Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)
    Pwt 32:8-9 bt5 „(8) Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody, rozdzielał synów człowieczych, wtedy ludom granice wytyczał według liczby SYNOW IZRAELA (9) bo dziełem Pana jest lud Jego, Jakub udzielną Jego własnością.”

    mam nadzieje,, ze nikt nie bedzie mial mi za zle mojej skrupulatnosci.. 🙂

  61. Panie Dariuszu, tak troche z przymruzeniem oka.. (aczkolwiek nie do konca.. zwazywszy kim jest autor slow, ktore pragne przytoczyc.. )
    jakze kontrowersyjny Mauro Biglino – włoski eseista i tłumacz z hebrajskiego i greki.
    znawca historii religii, wyspecjalizowany w tłumaczeniach z języka hebrajskiego antycznego, przetłumaczył 19 ksiąg Biblii z tekstu masoreckiego, z których 12 zostało opublikownych w „I profeti minori”, a pozostałe w „I cinque Meghillot” – wydane pod redakcją P. Beretta dla [watykańskiego] wydawnictwa Edizioni San Paolo.
    tak wiec nie smiejmy sie przynajmniej do rozpuku.. 🙂 🙂

    ale do rzeczy, bo byc moze problem ETYKI dzisiejszej cywilizacji technologiczno– informatycznej , mamy rozwiazany: po prostu uczmy sie na bledach naszych stworcow (elohim).. 🙂 🙂 🙂

    fragment korespondencji Biglino z jednym z hebrajskich uczonych egzegetow:
    „co do wielu rzeczy Mauro ma całkowitą rację. Biblia NIE JEST księgą religijną „.

    „fakt, że Biblia mówi o INZYNIERII GENETYCZNEJ, jest wiadomy hebrajczykom OD ZAWSZE „.

    wyklad tez daje logiczne wytlumaczenie (nareszcie sie doczekalam !!!! 🙂 🙂 ).. dlaczego m.inn. ap Pawel nakazal kobietom noszenie chustek na glowie, uzasadniajac to slowami:
    „jako oznakę uległości za względu na aniołów.”
    ale juz Tertulian co nieco sprawe wyjasnil.. 🙂

    mamy tez inne opowiesci o aniolach jak chocby ta z gen. 19:5.. 🙂

    ech Ci Angelo.. 🙂 🙂

  62. Pani Grazyno,

    rozumiem, ze w pewnym momencie smiech jest naturalna reakcja, zwlaszcza po tym co wyprawial Lot, kiedy uderza nas niewiarygodny patriarchalizm w Biblii hebrajskiej i w wielu innych sytuacjach. Probowalem na to zwrocic uwage ks. prof. Hryniewicza, ze Biblie coraz trudniej zachowac – ale chyba nie bylem przekonujacy.

    Szybko jednak powazniejemy i znow jestesmy niemal w kropce, wierzacy i ci co stracili wiare – slepi wobec w wiekszosci nieprzeniknionego swiata. Problemy chrzescijanstwa to zla wiadomosc. Andrzej przypomina mi o adaptacyjnych zaletach religii. (I znow nie do konca wiem, dlaczego, bo pisalem o nich wyraznie w zakonczeniu mojego eseju, a nawet pisalem o wdziecznosci za nie, niezaleznie od swiatopogladu. Poza tym jesli nauka w ogole mogla powstac, stalo sie to wsrod ludzi religijnych, ktorzy bardziej szukali rozwiniecia swiatopogladu religijnego, niz jego zniszczenia. Zwlaszcza Newton, teolog. Cos w swiecie religii po-Jezusowej umozliwilo nauke i fakt, ze nauka teraz odsuwa od wiary – bylby zapewne szokiem dla pierwszych naukowcow).

    W kazdym razie ja wcale nie jestem pewny, czy nauka bedzie nadal mozliwa bez religiii – tzn. bez spoleczenstw wyroslych z chrzescijanstwa, ktora stworzyly potrzeby i warunki do zadawania pytan Galileusza i Newtona. Cywilizacja informatyczna moze okazac sie np. przede wszystkim produkcja niewyobrazalnie skutecznych narzedzi zniewolenia (zob. wklad wojska w badania informatyczne i nad mozgiem) i nierownosci spolecznej (zob. debata o robotach i rynku pracy).

    Posmiejmy sie, a potem rozmawiajmy juz na powaznie.

  63. Maryja jest jak rzeka, u której kresu znajduje się ocean boskości stający się Jej wiecznym źródłem… Ludzkie słowa nie nadążają w pochwałach (uwielbieniach, jak chciałby św. Alfons Maria de Liguori) Matki Bożej, które cisną się na usta i klawiaturę Jej czcicielom.
    Sławomir Zatwardnicki

    Czy Bóg zawarł przymierze tylko z jedna częścią ludzkości? Czy Biblia Hebrajska, tak naprawdę, „uderza niewiarygodnym wręcz patriarchalizmem” na tle WŁAŚCIWEGO DLA NIEJ KONTEKSTU? Skąd takie krzywdzące uogólnienia? Czy kiedykolwiek Biblia Hebrajska zdegradowała kobietę do roli „bramy do piekła”, jak u Tertuliana?

    Profetyzm żydowski znacznie podniósł rangę płci żeńskiej; badacze żydowscy uważają, że pierwsi prorocy posiadali jedną małżonkę, dochowując jej wierności po grób i traktując związek z nią na podobieństwo Przymierza (zob. Ml 2, 14-15!). Rozwód uważano za coś zdrożnego, a radykalne ugrupowania żydowskie, np. Qumran i Ruch Jezusa zakazały rozwodów. Rabini, chociaż dopuszczali rozwody, to bynajmniej nie pochwalali tego zjawiska: „ołtarz Boga roni łzy” (Gittin 90 b) – tak przejmujące słowa o rozstaniu ukochanych odnajdziesz w Talmudzie. Wobec panującego w całym ówczesnym świecie przyzwolenia na poligamię i rozwody, był to znaczny postęp, ponieważ nie pozostawiał kobiety bez środków do dalszej egzystencji, a w takiej sytuacji znalazłaby się wtedy przecież „rozwódka”.

    Edmund Stein, historyk, znawca epoki hellenistycznej i docent Instytutu Nauk Judaistycznych w Warszawie, trafnie skonstatował: „Z każdego podręcznika do życia dla Greków można się dowiedzieć, jak upośledzona była Hellenka” (Edmund Stein, Judaizm a Hellenizm, s.38). A to główny czynnik – jak utrzymuje prof. Louis H. Feldman – atrakcyjności judaizmu dla kobiet w starożytności (prozelityzm), bo stał za nim właśnie wysoki i uznany status niewiasty w społeczności żydowskiej (Chrześcijaństwo a judaizm rabiniczny, s. 77).

    W chrześcijaństwie brakowało bogini matki już od samego początku. Jest w pobożnym ludzie pragnienie, by w Niebie reprezentowała ich także Niebieska Pani, która nie powinna być przecież gorsza od Niebieskiego Pana. Nic dziwnego, że właśnie w ostatnim czasie dochodzi do tak gwałtownej deifikacji Maryi (Niepokalane Poczęcie, Wniebowzięcie). Słowa Pana Sławomira Zatwardnickiego, tj. Maryja staje się Bogiem, choć nie przestaje być człowiekiem (Sławomir Zatwardnicki, Mało cielesne Boże Ciało), wydają się już być tylko przysłowiową i kosmetyczną kropką nad „i”. Przewiduje ją „proroczo” 🙂 w jednym z tekstów. Dlatego Pan Sławomir Zatwardnicki może ogłosić nowego Boga:

    Niech więc wolno będzie powiedzieć: Maryja jest Bogiem i człowiekiem (zob. A jednak! Maryja jest Bogiem!).

    Nie potrafi on jej nawet odmówić Wcielenia:

    Zespolenie Maryi z Duchem Świętym było tak ścisłe, że – św. Maksymilian nie waha się użyć słów bardzo dosadnych – można w Niej dostrzec niejako Wcielenie Ducha Bożego. Skoro Trzecia Osoba Trójcy Św. nie jest wcielona, Maryja zaś nosi jedyne i wyjątkowe miano „Oblubienicy Ducha Świętego”, można stąd wnioskować, że jest Ona jak gdyby autentycznym Jego wcieleniem.

    Zdumiewający wniosek, ale nie dla tych, którzy zgłębiali psychologię religii z Carlem Gustavem Jungiem. Trójca Św. nie jest dokładnym odwzorowaniem archetypu, jest nim dopiero Czwórca Św.

    Assumpto Mariae – wyjaśnia Jung – oznacza nie tylko przygotowanie do deifikacji Bogurodzicy – jest to również etap wstępny wiodący ku czwórcy (Carl Gustav Jung, Psychologia a religia Zachodu i Wschodu, przeł. Robert Reszke, Warszawa 2005, nr 252).

    Czy to nas gorszy? Czy kamieniem obrazy stanie się dla nas pytanie św. Maksymiliana: „Czyż nie jest Ona jakoby częścią Trójcy Przenajświętszej?” – pyta, jeszcze strachliwie, niepewnie Pan Zatwardnicki.

    Gdy jednak kiedyś, tzn. w starożytności, pojawiła się sekta kollyridian – o której dowiadujemy się od Epifaniusza – składająca hołd Imieniu Maryi, a nawet sprawująca artofagiczne uczty in nomen Mariae , to wtedy nie spotkała się z przychylnym przyjęciem ojców Kościoła:

    „Ów niewieści ród z reguły ma skłonności do zboczeń i zbłądzeń, natury jest małostkowej i krnąbrnej” (Epifaniusz: Panarium. Adversus octoginta haereses 79).

    W duchu ówczesnej prawowierności Epifaniusz wyjaśnił:

    „Maryję, Ojca, Syna i Ducha Św. czcić należy. Do Miriam nikt modlić się nie powinien”.

    Bardzo powoli przebija się akceptacja dla kobiet w Kościele. Wciąż mają one trudności w spokojnym przebiegu kariery na uczelniach katolickich zdominowanych przez mężczyzn, w większości bezżennych. Kobiety są upośledzone o jeden sakrament. Czas by docenić kobietę, aby deifikacja Maryi miała swoje odbicie także tu na ziemi. Ale, Dariuszu, to dziedzictwo ojców Kościoła nie jest tylko dziedzictwem żydowskim, lecz w dużym stopni także i helleńskim. Byłbym jednak dla Biblii Hebrajskiej bardziej łaskawy: choć niewątpliwie w swych najstarszych warstwach jest ona silnie patriarchalna, to i tak, na tle historycznym każdej z tych warstw – błyszczy.

    Pozdrawiam.

  64. Panie Dariuszu, nawet pan sobie nie wyobraza, jaka powazna jestem, kiedy poruszam problem odpowiedzialnosci..
    dlatego kiedy pisalam: uczmy sie na BLEDACH naszych stworcow.. nie bylo mi do smiechu.. 🙂
    wie pan, najtrafniej i NAJPROSCIEJ (moze wlasnie dlatego najtrafniej) problem odpowiedzialnosci porusza taka skromna, niezbyt gruba ksiazeczka zatytulowana: „Mały Książę” autorstwa Antoine’a de Saint-Exupéry’ego.. i polecam ja z calego serca wszystkim techno-inzyniero-informatyko-genetyko (i co tam sobie tylko jeszcze mozna dokoptowac ) OM.. 😉 🙂
    moim skromniutkim zdaniem WIARA (genialna rzecz ) pomaga nam poradzic sobie z wlasnym cierpieniem..
    ale co wtedy.. kiedy dorastamy, kiedy przestajemy byc egoistami.. i zaczynamy myslec o innych.. i co najgorsze dochodzimy do wniosku,, ze nie damy rady zbawic swiata.. ???
    ze wobec cierpienia jestesmy kompletnie bezradni..

    Panie Dariuszu, nas to narazie nie dotyczy i moze nigdy ( z wyjatkiem spraw ostatecznych) nie bedzie dotyczyc..
    ale tam gdzies cierpia i gina ludzie..
    i prosze sobie wyobrazic,, ze dzieje sie to praktycznie w kazdej sekundzie naszego zycia..
    przerazajace.. ???
    i powtorze jeszcze raz , choc brzmi to pewnie bluznierczo:
    wg. mojej oceny nawet jedno bezsensownie cierpiace niewinne dziecko, nie jest cena adekwatna.. nawet za zycie setek miliardow istnien.. 🙂
    mam nadzieje,, ze nie zabrzmialam zbyt patetycznie.. 🙂 🙂

    wiec ja ponownie pytam : co z odpowiedzialnoscia.. ewentualnego STWORCY.. ???????

  65. Panie Dariuszu, a zeby bylo jeszcze powazniej, to zauwazmy, ze ogolnie motyw odpowiedzialnosci moralnej z punktu widzenia ETYKI (jakkolwiek jest on pod znakiem zapytania, jesli dotyczy Stworcy widzianego z perspektywy stworzenia.). jest produktem intelektu tegoz STWORZENIA..
    wobec czego pierwsza mysla, jaka nas nachodzi jest :
    czyzby uczen znowu przescignal Mistrza.. ??
    ale hola,, hola.. 🙂
    paradoks polega na tym, iz ODPOWIEDZIALNOSC rodzi sie (wylacznie ?? ) w wyniku swiadomego doswadczania CIERPIENIA .. 🙂
    i tu mamy dylemat dualizmow.. 🙂

    jesli zas chodzi o nieskutecznosc przekonywania ks. prof. Hryniewicza.. to wcale sie nie dziwie.. gdyz KrK.. wyznaje porazajaca swa glebia mysl teologiczna wyrazona m .innymi przez J. Ratzimgera:

    „(Biblia) jest świadectwem historii. Nie została podyktowana , ale powstała jako owoc historii kierowanej przez Boga.”

    mnie osobiscie ta mysl przeraza a jej ciezar jest druzgacacy.. .. czuje sie wobec tej prawdy beznadziejnie bezradna.. 🙂

    coz podsumowujac w nawiazaniu do Pana wypowiedzi..
    pominawszy prawde, ( o ile takowa istnieje 🙂 ).. iz chrzescijanstwo skutecznie wyeliminowalo wszelka konkurencje mogace miec intelektualny wplyw na rozwoj naszej cywilizacji.. to jednak udalo mu sie.. szczegolnie poprzez teologie WIARY ( uprzednio napedzanej glownie STRACHEM)).. wypracowac w naszych umyslach rzecz genialna:
    otoz wiara daje nam mozliwosc potraktowania, jezykiem Kelsosa wszelkich wrecz „niedorzecznosci”, (mitow) tak bardzo serio.. i powaznie, ze otworzylo to przed nami nowe horyzonty, a tym samym mozliwosci..
    siegamy wiec, GDZIE WZROK NIE SIEGA .. a nawet dalej.. 🙂 🙂
    pewnie i metafizyka kwantowa tez ma swe zrodlo w wierze..
    WIARA jest z pewnoscia efektem procesu EWOLUCJI .. dlatego mysl Ratzingera jest tak niewiarygodnie porazajaca.. 🙂

    trudno tez wobec tych faktow przecenic slowa Jezusa: WIARA GORY PRZENOSI..
    a jesli nawet nie przenosi ich w sensie literalnym,, to ma z pewnoscia wplyw na PLASTYCZNOSC mozgu.. 😉

    dzieki WIERZE, ( a moze tylko dzieki niej ).. mozna sie tez pochylic nad mistycyzmem znaczenia tetragramu.. 🙂

  66. Pani Grazyno,

    przede wszystkim chcialbym juz zostawic na boku stanowisko ks. prof. Hryniewicza. To byl moj blad i niegrzeczne zachowanie, ze skomentowalem jego post, w jakim sie wylaczyl z debaty o moich komentarzach do „zachowania Biblii”. Przepraszam.

    Co do zrodel nauki w chrzescijanstwie XVII wieku, z reguly wskazuje sie na reformacje i otwarcie przez nia wielkich debat teologicznych. Ale ja widze cos ciekawego takze w katolicyzmie. Kardynal Bellarmin, jeden z sedziow Giordano Bruno, mial decydujacy wplyw na postepowanie Kosciola takze z Galileuszem i zdaniem wspolczesnych historykow nie chcial, aby znow doszlo do smierci obwinionego.

    Widze w tym cos bardzo chrzescijanskiego, a poza tym robi na mnie wrazenie, ze Bellarmin faktycznie zna i w swych listach odnosi sie do argumentow Galileusza. Mimo ze praca Kopernika powstala wczesniej, ogolny stan „filozofii naturalnej” na kilka sposobow blokowal akceptacje idei, ze to Ziemia moze sie poruszac. Jakze odmienna ta otwartosc na debate chrzescijanskiego inkwizytora (z epoki przednaukowej!) od stanowiska wspolczesnych uczonych muzulmanskich w sprawie Raifa Badawiego, blogera, ktory moze nie przezyc kar chlosty i wiezienia za obrone min. wiedzy naukowej.

    Kolejny paradoks historii: gdyby muzulmanscy uczeni nie zachowali i nie rozwineli astronomii starozytnej w czasach, kiedy chrzescijanstwo przezywalo upadek intelektualny wczesnego Sredniowiecza – kto wie, czy Kopernik i Galileusz byliby w stanie otworzyc historie nauk…

  67. W odpowiedzi na komentarz z 9 czerwca 2015 o 08:02.

    Przedstawiciele nauk kognitywnych są na ogół zainteresowani najbardziej tym, co nasze dzieci mają wspólnego z szympansami, a nie tym, co je łączy z Platonem.
    RICHARD RORTY

    Dariuszu,

    czy tezy krytyków kognitywistyki mają znaczenie, odpowiadasz: nie mają. Nie mają, ponieważ dokładnie je sprawdziłeś, by postawić te Swoje znaki zapytania, czy chcesz, żeby nie miały. Twoje pytania właśnie nie mają żadnego znaczenia, gdy rozważamy ludzki umysł, duchowość i religię w przeszłości.

    Sam stwierdzasz w eseju, że tezy Boyera pomogły ci zbudować spójny jak nigdy dotąd światopogląd ateistyczny, obejmujący także do pewnego stopnia zrozumienie fenomenu religii. Boyer pokonał Boga? Schüler – o którym mówiłem Ci wcześniej, a Ty nie raczyłeś się nawet do niego odnieść (obiektywizm czy celowe przemilczenie, bo nie pasi?) – zgłosił szereg wątpliwości do czysto teoretycznych postulatów kognitywnych eksploracji religii. „Polemizując z tezą Boyera o optymalnym dla przekazu kulturowego charakterze przedstawień minimalnie kontrintuicyjnych, pyta:

    «Skoro minimalnie kontrintuicyjne przedstawienia stanowią kognitywne optimum, to dlaczego stale nie myślimy posługując się takimi kategoriami? Jak w ogóle możemy poznać, że kontrintuicyjne przedstawienia naruszają tzw. folk-theories, skoro te pierwsze są kognitywnie optymalne i dlatego powinny być bardziej powszechnie stosowane, podczas gdy te drugie są mało atrakcyjne i dlatego praktycznie nie powinny występować w naszym postrzeganiu? Skoro więc przedstawienia, które nie są kontrintuicyjne, nie przyciągają uwagi, dlaczego tak często się nimi posługujemy? Odwrotnie, można powiedzieć, że wielką uwagę przyciąga bardzo wiele nie kontrintuicyjnych przedstawień i wydarzeń, takich jak: głośny sygnał syreny alarmowej, błyskające światła, społeczne interakcje czy własne nazwisko, gdy ktoś nas woła. Nic z tego nie ma kontrintuicyjnego charakteru» (Tomasz Sikora, Zagadnienia kognitywizmu religioznawczego w: Scott Atran, Ewolucyjny krajobraz religii, przeł. Małgorzata Kolan, Kraków 2013, s. XVII).

    Czyżby obraz rozwoju religii, jaki proponują kognitywiści miał na celu zbudowanie spójnego poglądu ateisty? Czy nauka upadła tak nisko, że poszukuje dowodów na nieistnienie Boga, by ktoś mógł poczuć się „spójnie”? Jakże to dalekie podejście od postawy jednego z najbardziej uznanych kognitywistów – Scotta Atrana; to wykładowca Uniwersytetu w Cambridge, który prowadził dialog z humanistami takiej klasy, jak Noam Chomsky, Jean Piaget czy Claude Lévi-Strauss. W dziele, z którego wstępu cytowałem (org. In Gods We Trust: The Evolutionary Landscape of Religion, 2002), stwierdza:

    «Wierzenia i praktyki religijne angażują te same struktury poznawcze oraz emocjonalne co przekonania i praktyki niereligijne, lecz czynią to w inny, (mniej lub bardziej) specyficzny sposób. Religijne wyjaśnienia religii mogą, choć nie muszą, akceptować takie rozumienie prawdopodobnych jej przyczyn, jednak żadne spośród nich nie uważa go za pełne wyjaśnienie. Nie zamierzam obalać tego rodzaju nienaukowych wyjaśnień religii, ani też nie zamierzam twierdzić, że są one moralnie bezwartościowe czy intelektualnie nieuzasadnione» (s. 7).

    Czy kognitywiści rzeczywiście odzyskali na wszystko odpowiedź? Czy można na podstawie ich budować coś spójnego, pełnego? NIC TAKIEGO NAJBARDZIEJ UZNANI BADACZE W TEJ DZIEDZINIE NIE TWIERDZĄ. Np. cyt.:

    «Jednak w odpowiedzi na zadane wówczas przeze mnie pytanie: „Jak, w zasadzie, odróżnić w ramach tego ujęcia Myszkę Miki od Boga, czy fantazję od wiary, za którą człowiek godzi się umrzeć?”, przyznano, że w obecnej chwili literatura kognitywistyczna nie oferuje żadnego wyjaśnienia» (s. 8).

    Kognitywiści nie uzyskali wtedy odpowiedzi na to pytanie (jest to tzw. problem Myszki Miki) i to na konferencji Culture and Cognition Program pod przewodnictwem Richarda Nisbetta i Lawrence’a Hirschfelda , na której byli obecni m.in. Justin Barrett, Pascal Boyer (sic!), Thomas Lawson i Brian Malley.

    Badania kognitywistyczne nie obejmują całości problemu podświadomości (nie jest to zresztą możliwe), której – prawdopodobnie – nie będą posiadały „sztuczne inteligencje”. Nie bez znaczenia są marzenia senne, także tworzące człowieczeństwo i mające duży wpływ na religię (Carl Gustav Jung). Nie obejmują zagadnienia rezonansu morficznego, a są już przykłady samorzutnego rozprzestrzeniania się wśród zwierząt i ptaków nowych zwyczajów, które przynajmniej warunkowo potwierdzają teorię rezonansu morficznego. Rupert Sheldrake w eseju „Pamięć Wszechświata” stwierdza, że „jeśli radykalna zmiana paradygmatu, rzeczywiście nastąpi w biologii – jeśli hipoteza rezonansu morficznego okaże się choć w przybliżeniu prawdziwa – to Junga idea nieświadomości zbiorowej stanie się ideą z głównego nurtu: pojęcie pól morfogenetycznych i pojęcie nieświadomości zbiorowej zupełnie odmienią kontekst współczesnej psychologii i ewolucji życia na Ziemi” (Rupert Sheldrake, Pamięć Wszechświata w: Czy przed Wielkim Wybuchem był Bóg?, red. Tobias Daniel Wabbel, przeł. Bogdan Baran, Warszawa 2007, s. 144). Co to może oznaczać? W wywiadzie dla telewizji angielskiej zapytano Junga, czy wierzy w Boga. Interlokutor bez zastanowienia odpowiedział: I do not belive, I know.

    Nie ufam Twojej perspektywie. Nauka pracuje nie po to, by poprawić samopoczucie ateisty lub teisty, ani też nie po to, by budować ich spójny światopogląd – to zupełne nieporozumienie. Przyznam się, że właśnie tego zdania z Twojego eseju zupełnie nie pojmuję, ba, nie mogę i nie chcę przejść wobec niego zupełnie obojętnie. Jak mówi często ks. prof. W. Hryniewicz o sobie: nie jestem skarbnicą wiedzy wszelakiej; zapewne nie będę mógł wejść w polemikę z Duchem (profesorem), którym straszysz 🙂 , ale wiem jedno: nie ma czegoś takiego, jak spójny ateistyczny światopogląd, który uwzględniałby również fenomen religii. Tego nie wmówią mi nawet ci, którzy mają problem z Bogiem i Myszką Miki. Ja go nie mam.

    Ku rozwadze…

  68. Panie Andrzeju moze i odrobine blyszczy.. ale to raczej z perspektywy meskiego, patriarchalnego.. punktu widzenia.. z punktu teologii feministycznej juz raczej nie.. 🙂

    niestety nie da sie da sie w tym temacie poruszac, bez teologii FEMINISTYCZNEJ ..
    a wiec nie da sie poruszac, bez odniesienia do takich hasel jak:

    antropologia kulturowa, asymetrie rodzajowo-plciowe, biopolityka, CIALO, SEKSUALNOSC, SEKSIZM, DYSKRYMINACJA, dziewictwo, ekonomia, fallogocentryzm, feminizacja biedy, fetyszyzm, handel ludzmi, PORNOGRAFIA, jezykowa niewidzialnosc kobiet, kazirodztwo, kompleks Antygony, kompleks kastrakcji i kompleks Edypa, manifa, MATRIARCHAT, MENSTRUACJA, MENOPAUZA, mizoginia, MOLESTOWANIE SEKSUALNE, natura, ewolucja, socjologia, RELIGIOZNAWSTWO, rodzina, wagina, GWALT, GENDER, TABU, STRACH, LEK przed seksualnoscia .. a ja ze swej strony jeszcze dodam jako wyznawca determinizmu biologicznego TESTOSTERON.. 🙂 ..
    oczywiscie jest tego duzo, duzo wiecej..

    pamietajmy tez prosze,, (abysmy nie zachlysneli sie zbytnio, tym blaskiem bijacym z judaizmu i chrzescijanstwa) o pracach.. J. J. Bachofena, Roberta Gravesa ( Biala Bogini) oraz o lekcewazonych wciaz pracach J. E. Harrison i Mariji Gimbutas..

    Panie Andrzeju mocno i konkretnie:
    o podnoza dyskryminacji kobiet, stoi wciaz taka niemal trywialnie brzmiaca, banalna w swej prostocie prawda.. ze historie pisza zwyciezcy.. ( czyli silniejsi)..
    a zwyciezcami w tej naszejziemskiej historii cywilizacji sa mezczyzni,
    powodu jestesmy chyba wszyscy swiadomi..

    i znowu PARADKSALNIE chrzescijanstwo jako glowne zrodlo tez sluzacych do budowy niemal teologii kwintesencji czlowieczenstwa utknelo w tej banalnej prawdzie.. tkanej EWOLUCYJNYM prawem SILNIEJSZEGO.. 🙂

    choc samo w sobie mialo wielka szanse zmienic dotychczasowy balans „wojny plci”.. a wiadomo,, ze wojny , agresja i wladza to nie sa cechy dominujace plci „slabszej i piekniejszej” (narazonej tym sanym z natury na przemoc )..

    tak wiec tutaj tylko mezczyzni jako plec silniejsza mieli i maja nadal wladze i autorytet .. aby cos z
    tym PROBLEMEM niesprawiedliwosci plciowej zrobic.. 🙂

    niestety, to kosciol katolicki stoi wciaz na przeszkodzie… aby ow problem wreszcie definitywnie rozwiazac..

    ja osobiscie jednak dopinguje REFORMISTYCZNEJ teologii feministycznej..
    ktorej punktem wyjscia jest zalozenie, ze nawet w patriarchalnym chrzescijanstwie mozna dokonac radykalnej zmiany, ktora wyzwolilaby kobiety z niesprawiedliwej podleglosci mezczyznom..

    patrzac na kosciol w Irlandii moja wiara w sprawiedliwosc i paradygmat pojecia: CZLOWIECZENSTWO znacznie wzrosla.. 🙂

    pozdrawiam.. 🙂

  69. Panie Andrzeju! A gdzież ta Biblia Hebrajska tak błyszczy? Nie pojmuję. Z Biblii Hebrajskiej momentami przeświatuje jakieś światło, jakiś blask, jakaś iskra się wznieci raz na tysiąc wersetów (przesada). Generalnie jest to księga przesiąknięta patriarchalną mentalnością, gdzie kobiety są poddanymi mężczyzny, a z rzadka jakiś prorok upomni się o biedne wdowy.
    Biblia Hebrajska jest mocno zdezaktualizowana i nie nadaje się w dużej mierze do współczesnych czasów. Oprócz Księgi Hioba, Koheleta i Psalmów. Reszta jest napisana przez ludzi o obcej nam mentalności i sposobie życia niemożliwym do naśladowania, a nawet zrozumienia.

  70. przepraszam nie kosciol,, a katolikow..
    z drugiej strony kosciol to przeciez jego czlonkowie.. 🙂

  71. Pani Anno!

    Proponowałem recepcję tego „błysku” za pomocą analizy historyczno-krytycznej, w kontekście. Co wtedy? Nie patrzymy na tekst „naszymi oczami”, ale „wtapiamy się” w epokę i sprawdzamy, jak do kobiet podchodzili Asyryjczycy, Babilończycy, Filistyni itd. a jak Żydzi. Szukamy np. odpowiedzi na pytanie: Dlaczego Greczynki tak chętnie przyjmowały judaizm?

    Natomiast nigdy nie przeczyłem, że niektóre fragmenty Biblii Hebrajskiej to „patriarchalny śpiew nad pognębioną kobietą”. To był przecież zamach na poprzedzający patriarchat matriarchat (Pani Grażyna: Bachofen, Gimbutas).

    Jahwiści chcieli odebrać empirycznie obserwowalną moc kobiety; moc, która daje życie, dlatego w przerażającym micie – przy czym nie boję się użyć tego słowa – macicą stało się „żebro” Adama, lecz przecież w innej mitologii, również bardzo nam bliskiej – macicą stała się „głowa” Zeusa.

    A nawiązując do Gravesa – o którym wspomina Pani Grażyna – w jednym z mitów żydowskich Adam był ginandromorficzny, a Bóg był tym, który rozdzielił go na dwie płcie. Niestety mity żydowskie były selekcjonowane i kanonizowane przez kapłanów obarczonych patriarchalną perspektywą.

    Prośba: nie oceniajmy starożytnych tekstów (niektóre z nich mają trzy tysiące lat!) przez pryzmat współczesnych humanistycznych dokonań, lecz czytajmy je w kontekście, ponieważ dopiero wtedy zachowamy obiektywizm.

    Pozdrawiam.

  72. Andrzeju,

    zalozmy przez chwile, ze napisalbym w swoim eseju tak:

    „tezy Boyera pomogły mi zbudować calkowicie spójny światopogląd ateistyczny, obejmujący także kompletne zrozumienie fenomenu religii”.

    Gdybym taka bzdure faktycznie napisal, zrozumialbym, ze komentujesz ironicznie „Boyer pokonał Boga?”, a potem chyba szesciokrotnie wracasz z oburzeniem do tej „spojnosci”, a w koncu mnie pouczasz: „Nauka pracuje nie po to, by poprawić samopoczucie ateisty lub teisty, ani też nie po to, by budować ich spójny światopogląd – to zupełne nieporozumienie”.

    Zadnej takiej bzdury jednak nie napisalem. Napisalem:

    „dzięki odkryciom naukowym w zakresie najpierw świata fizycznego, później biologii i w końcu w sferze ludzkiego umysłu – powstała możliwość stworzenia spójnego JAK NIGDY DOTAD światopoglądu ateistycznego, obejmującego także DO PEWNEGO STOPNIA zrozumienie fenomenu religii.

    Dalem niektore zwroty duzymi literami, aby miec pewnosc, ze tym razem ich nie przeoczysz. Dlaczego te slowa duzymi literami sa takie wazne? Bo wlasnie te sformulowania lagodza i odbieraja kategorycznosc moim tezom. Tlumaczylem juz to wszystko Robertowi (K), ktory odebral moj esej w bardzo podobny sposob, jak Ty i takze zarzucil mi naduzycia wobec nauki.

    Powtorze teraz to wyjasnienie dla Ciebie:

    „Swiatopoglad nie jest wiedza. Swiatopoglad to moim zdaniem wiedza plus rozmaite „wypelniacze”, idee, jakimi zalepiamy luki w wiedzy. Piszac o osiagnieciach Darwina i Turinga jako o tym, co umozliwilo bardziej kompletny swiatopoglad ateistyczny mialem na mysli tyle: solidnej wiedzy przybylo, nie trzeba ateiscie juz az tylu wypelniaczy, jak przedtem. Ateista mechanicystyczny mial bardzo mogliste pojecie, jak bez Boga wyjasnic „zaprojektowane” organizmy zywe i „unikalny” umysl czlowieka. Ateista ewolucjonistyczno-informatyczny ma latwiej, bo ma takie klucze, jak ewolucja i przetwarzanie informacji. Oczywiscie zarowno ewolucja, jak i przetwarzanie informacji teoretycznie moga w takim samym stopniu wspierac, a nawet bardziej wspierac – swiatopoglad teistyczny. Teoretycznie. W praktyce bowiem, gdy przejdziemy do szczegolow, np. katolicka wizja czlowieka w obecnym ksztalcie – bedzie miala sporo problemow z zaadaptowaniem kognitywistyki po Turingu”.

    I teraz: oczywiscie mozesz sie nie zgodzic z tym ostatnim stwierdzeniem, ktore w tej chwili jest zupelnie goloslowne. Wlasnie, aby miec wiecej informacji na ten temat, zaczalem korespondowac z prof. Duchem, ktory dokladnie i profesjonalnie opracowal ten temat. Nie chce nikogo nim „straszyc”: chce, abysmy oparli sie na uwagach specjalisty w zakresie kognitywistyki i swietnego popularyzatora nauk.

    I od razu wstawie takze tutaj duze litery, zeby nie popadac w kolejne nieporozumienia: „katolicka wizja czlowieka W OBECNYM KSZTALCIE bedzie miala sporo problemow z zaadaptowaniem kognitywistyki”. (Tekst prof. Ducha pojawi sie jako trzeci tekst w „Debacie miesiaca” byc moze juz dzis i wtedy bedzie okazja porozmawiac o szczegolach).

    A twierdzenia o „minimalnie kontrintuicyjnych przedstawieniach” mnie takze wydaja mi sie slabe u Boyera: w moim eseju w ogole je pominalem. Co do „rezonansu morficznego” musisz mnie oswiecic – co to jest i jak sie ma do kognitywistyki. Kognitywistyka i neuronauki oczywiscie badaja procesy nieswiadome, a jesli czegos nie badaja i w ogole nie moga badac – pogadajmy o tym pod tekstem prof. Ducha, ktory bardzo mocno akcentuje procesy nieswiadome.

    Wreszcie: w mojej wypowiedzi podalem linki do roznych bardzo wedlug mnie intrygujacych wynikow badan, opublikowanych w powaznych czasopismach – aby pokazac, ze Wielki Przelom, o jakim mowie, polega nie na „triumfie ateizmu”, ale na tym, ze „pomiedzy wiedza o komputerze a wiedza o umysle (a takze pomiedzy wiedza o komputerze a biologia na tyle, na ile mozna relacje organizmu i srodowiska opisac informatycznie) – miedzy tymi dziedzinami trwa obecnie bardzo intensywna wymiana narzedzi, idei, coraz silniejsze „sprzezenie zwrotne”. I w zwiazku z tymi badaniami mozna pytac i martwic sie o kategorie opisu swiata o wiele bardziej fundamentalne, niz podzial na wierzacych i niewierzacych. I oczekiwac o wiele powazniejszych klopotow, niz wojny swiatopogladowe.

    Nie zrobilo to na Tobie zadnego wrazenia?

  73. Darku,

    zrobiło to na mnie olbrzymie wrażenie. Zdaję sobie sprawę, jak wielkie to ma znaczenie dla przyszłości Homo Sapiens. Nie pragnę też wojny światopoglądowej, lecz w zgodzie z pryncypiami, które przyjęliśmy wspólnie, a jednym z nich jest „brak przeciągania liny”, wolałem, żebyś dokładnie wszystko dookreślił; jak widzę nie tylko ja (vide dr Robert Rynkowski). Takie katharsis jest czasami niezbędne w dyskusji, która nie jest łatwa i, tak naprawdę, toczona jest w niewiadomym kierunku, na dodatek – w jeszcze niespotykanej dla mnie konstelacji (ateista-teista). Choć papież Franciszek apeluje o takowy dialog – to chyba obydwie strony zdają sobie z tego sprawę, że nie jest on łatwy na żadnym z poziomów, nawet naszym skromnym, „Kleofasowym”. To jednak dwa odmienne światy, zupełnie inne perspektywy, które tylko w niektórych momentach mogą być zbieżne.

    Czy teologia poradzi sobie z wizją człowieka po Turingu? Wciąż ponawiasz to pytanie. Nie jestem w stanie przecież na nie odpowiedzieć (nie jestem teologiem), ale mam kilka wskazówek, która pozwalają być mi optymistą.

    Chrześcijaństwo bardzo dobrze poradziło sobie z odkryciami współczesnej kosmologii. Choć model Wszechświata Hartlego-Hawkinga miał już ostatecznie przegnać z niego Boga, to jak pokazują najnowsze badania nasz Wszechświat to multiverse (używania tego terminu odradza Leonard Susskind, obstając przy megaverse). W klasycznym już dziele „Kosmiczny krajobraz”, informuje: „Najświeższe dane astronomiczne dotyczące rozmiarów i kształtu Wszechświata potwierdziły, że postępujące wykładniczo «puchnięcie» Wszechświata spowodowało jego wzrost do potężnych rozmiarów, znacznie przekraczających owe standardowe dziesięć czy piętnaście miliardów lat świetlnych. Niemal nie ma już wątpliwości, że tkwimy zanurzeni w znacznie większym megawszechświecie. […] Oglądana z perspektywy megawszechświata historia wcale nie jest sekwencją czy też serią następujących po sobie zdarzeń. Megawszechświat to wiele zjawisk dziejących się równolegle – wiele ewoluujących megawszechświatów kieszeniowych. W miarę postępującej ewolucji megawszechświata wszechświaty rozprzestrzeniają się po całym Krajobrazie. Jest absolutnie pewne, że niektóre – najprawdopodobniej bardzo mały ich ułamek – wylądował na półce prowadzącej do powstania życia” (Leonard Susskind, Kosmiczny krajobraz: dalej niż teoria strun, przeł. Urszula i Mariusz Seweryńscy, Warszawa 2011, s. 39, 410). Nasz Wszechświat nie jest wyjątkiem! Co za porażka naiwnej teologii. Najpierw Ziemia przestała być centrum, potem Słońce przestało być centrum, potem okazało się, że istnieją miliony galaktyk, potem okazało się, że hominidów było znacznie więcej, a Człowiek nie jest wyjątkiem, by w końcu odebrać wyjątkowość Wszechświata. Doprawdy, gdy czasami o tym myślę – zwłaszcza po lekturze jakiegoś tradycyjnego „misjonarza”, który mówi o centralnej roli Człowieka w zamyśle Boga – to tracę właściwą orientację i proporcje. Bóg dający taką wolność Stworzeniu, Bóg mający wiele istot rozumnych – być może nawet w tym Wszechświecie, a w zasadzie na pewno w innych – jest jednak dla wielu teologów do przyjęcia, dla mnie też. To wspaniały Bóg – objawiający się w pełnym majestacie Stworzenia (oczywiście wniosek odwrotny – do jakiego dochodzą ateiści – też jest możliwy).

    Teolodzy katoliccy zaakceptowali ewolucję biologiczną (myślę o głównym nurcie), aczkolwiek – na co zwróciliśmy uwagę – trzeba tam doprecyzować jeszcze prawdę „grzechu pierworodnego” oraz właściwą interpretację Krzyża. Są już czynione takowe próby, ale nie są to sprawy łatwe – dotykamy istoty chrześcijaństwa.

    Jak potoczą się sprawy z umysłem, duchem i pochodzeniem religii? Nie wiem, ale, jak już wcześniej stwierdziłem, pozostaje optymistą.
    Pozdrawiam.

    P. s.

    Skoro dalszą dyskusję chcesz kontynuować pod tekstem prof. Ducha, to i ja poczekam na jego artykuł.

     

  74. Pan Andrzej napisal:
    „trzeba tam doprecyzować jeszcze prawdę „grzechu pierworodnego” oraz właściwą interpretację Krzyża”

    a mnie niepokoi jeszcze los chrzescijanskiej eschatologii, konkretnie teologii kary i nagrody czyli sadu ostatecznego.. 🙂

  75. Jesli polaczyc to, co mowi Andrzej z uzupelnieniem Pani Grazyny, w pelni podzielam takie stanowisko. Juz wczesniej pisalem Pani Annie (C): „Chrystologia wg mnie musialaby po Darwinie na nowo opisac trzy momenty, wazne dla zachowania chrzescijanstwa: 1) grzech pierworodny 2) czego dokonal Jezus z Nazaretu? 3) cel/koniec swiata”. Andrzej widzi sytuacje optymistycznie i zwraca uwage, ze juz takie proby sa czynione. Chetnie bym o tym porozmawial, ale skoro juz z innymi tematami czekamy na tekst prof. Ducha – to moze poczekajmy z tym takze? (Prof. Duch wskazuje na kilka zakresow wiedzy o mozgu i umysle, nieobojetnych dla min. koncepcji raju, zla i eschatologii, a takze dodaje nowe pytania, wynikajace juz z samej kognitywistyki i nie powielajace pytan, zwiazanych z ewolucja). W miedzyczasie – mamy nowy, nieslychanie dramatyczny tekst Roberta Kossa…

  76. Dyskusja toczy się na naprawdę wysokim poziomie(z mojej perspektywy) i nie wiem czy będę w stanie go dotrzymać, niemniej spróbuję przedstawić jak widzę sytuację.
    Przede wszystkim, mimo szczerych chęci, nie bardzo chyba rozumiem na czym w ogóle polega problem z pogodzeniem teorii ewolucji z teologią chrześcijańską. Jest mi bliski argument Leibniza o dwóch zegarmistrzach. Mianowicie pyta on: który zegarmistrz jest lepszy? Ten, którego zegar wymaga co jakiś czas nakręcania i napraw? Czy ten, którego zegar funkcjonuje bez niczyjej ingerencji? Odpowiedź jest oczywista, a Bóg jest najdoskonalszym fachowcem. „A kto sądzi inaczej, daje dowody nader niskiego wyobrażenia o mądrości Bożej i Jego potędze.” I dowody takie dają Ci, którzy podejmują próby pogodzenia teorii ewolucji z nauczeniem Kościoła przez jakąś „kierowaną ewolucję” są właśnie tego rodzaju postępowaniem. Być może problem jest głębszy. Jeśli tak, proszę o wyjaśnienie.
    Co do grzechu pierworodnego, zauważmy rzecz oczywistą. Niezależnie od niuansów teorii ewolucji nie można interpretować go jaki uczynku uczynionego kiedyś przez kogoś w jakimś czasie. Na długo przed człowiekiem istniała śmierć. I na długo przed powstaniem Ziemi prawa fizyki nie wspierały nieśmiertelności i zmartwychwstania. Wniosek z tego taki, że GP jest czymś wpisanym w strukturę wszechświata, a nie punktem w historii. I wydaje mi się, że jest to z teologią perfekcyjnie spójne. Jeśli nie, proszę o wskazanie błędu. Jako uzasadnienie biblijne można podać:
    „Wiemy przecież, że *całe stworzenie* aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.” Rz 8,22
    Ogólnie problemem wielu katolików wydaje mi się być to, że chcemy mieć Boga „na naszą miarę”. Jeśli jesteśmy Jego dziećmi to winniśmy byli spaść z nieba w słupie światła, a nie ewoluować od małp. Nasza planeta powinna być w centrum Wszechświata, a ten ostatni nie może być za duży, bo inaczej będziemy wyglądali na małych i nieważnych. To jest naprawdę nader prymitywne o Nim mniemanie. Bóg nie działa w ten sposób i nawet Pismo Święte nas o tym przekonuje.
    Ja twierdzę, że istnieje świat niewidzialny, świat, który kieruje światem materialnym i – co więcej – gotów jestem się założyć, że żaden człowiek nauki nie zaneguje jego istnienia.
    Światem tym jest matematyka. Ona pokierowała powstaniem Wszechświata. Ona pokierowała ewolucją. Ktoś może liczy na to, że gdzieś w fizyce/kognitywistyce/biologii znajdziemy jakąś metkę z napisem „made by God”. Znak, że to wszystko to nie przypadek. Nie. Nie znajdziemy. Mówię to z 99% pewnością jako wierzący katolik. Byćmoże nawet wszystkie „cudowne” uzdrowienia i tym podobne można wytłumaczyć „racjonalnie”. A z jakiej racji Bóg miałby działać irracjonalnie? Ważne jest to, że działa i jeśli ktoś otworzy na Niego swoje serce to on zmieni Jego życie. Wiem, że wydźwięk tego co powiedziałem nie wpisuje się w racjonalistyczny charakter rozmowy, ale taka jest prawda i każdy kto poważnie traktuje swoją wiarę to potwierdzi. A że pewnie zbierze się sztab biologów, kognitywistów i może fizyków kwantowych, którzy spróbują sprowadzić radość i pokój płynące z wiary do matematyki – a niech nawet im się uda. I co to zmienia?

  77. Ziemek Kostana napisal:

    „Przede wszystkim, mimo szczerych chęci, nie bardzo chyba rozumiem na czym w ogóle polega problem z pogodzeniem teorii ewolucji z teologią chrześcijańską. ”
    Glowny problem Ziemku polega na racjonalnym pogodzeniu teorii ewolucji biologicznej z EWOLUCJONIZMEM TEISTYCZNYM, wciaz wyznawanym przez KrK, o czym byla juz dyskusja na portalu „Kleofas”.

    Ziemek Kostana napisal:
    „Ja twierdzę, że istnieje świat niewidzialny, świat, który kieruje światem materialnym i – co więcej – gotów jestem się założyć, że żaden człowiek nauki nie zaneguje jego istnienia.”

    Ziemku zapraszam do zapoznania sie z naukowymi argumentami wytoczonymi przez prof. W. Ducha przeciw istnieniu swiata/Boga kierujacemu naszym materialnym swiatem.

    http://teologia.jezuici.pl/katolicki-obraz-natury-ludzkiej-i-nauki-kognitywne/

    Zapraszam rowniez do arcyciekawej lektury komentarzy pod wpisem prof. W. Ducha.
    Oraz komentarzy tych dalszego ciagu, pod wpisem R.Rynkowskiego: „Teologia a filozofia”.

    http://teologia.jezuici.pl/teologia-a-filozofia/

    Pozdrawiam i zycze ciekawej lektury.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *