Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę… w cywilizacji informatycznej?– Część II

P. Dariusz podsumował część I dyskusji miesiąca czerwca, w której pojawiło się wiele komentarzy na temat wątków zapisywanych pod różnymi artykułami wprowadzającymi. Poszukiwaliśmy odpowiedzi m.in. na pytania: Co przyniósł przełom kulturowo-naukowy związany z bioinformatyką i kognitywistyką? W jakiej mierze antropologia chrześcijańska stanęła w obliczu poważnego wyzwania ze strony bioinformatyki i nauk o mózgu (neurosciences)?czy_syn_człowieczy(fot. James Emery / flickr.com / CC BY 2.0)

Dyskutowane zagadnienia powrócą z pewnością również w drugiej części naszej debaty. W swoim wprowadzeniu ograniczam się głównie do wątków eschatologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem „zmartwychwstania ciała”. To ważny rozdział chrześcijańskiej antropologii. W części I zamieściłem na ten temat kilka dłuższych postów/komentarzy, do których będzie można się odnieść w lipcowej dyskusji – tym bardziej, że w natłoku innych tematów było jedynie kilka odniesień do tych zagadnień.

W tym celu przypominam moje najważniejsze propozycje w dużym streszczeniu, odsyłając za każdym razem do obszernych wcześniejszych komentarzy. Dodaję także NOWE TREŚCI, pełniej naświetlające poszczególne zagadnienia.

***

  1. POJĘCIE OSOBY

(szerzej w komentarzu z 21 czerwca 2015, o 10:31 po artykule Anny Connolly „Gen i neuron vs logos”).

Osoba – jednostkowy podmiot osobny, obdarzony rozumem i wolą, odpowiedzialny, powierzony samemu sobie. Przez lata zachowuję poczucie tożsamości samego siebie. Wiem, że to jestem „ja” – „ja” usiłujące nie być megalomanem i egoistą, nie rozpychające się „ja”, skierowane z natury ku innym ludziom i światu. Moja prawdziwa podmiotowość idzie w parze z odpowiedzialnością za siebie samego w poznaniu i działaniu. W ten sposób doświadczam także mojej wolności, jakkolwiek kruchej, podatnej na wpływy i wynaturzenia.

Przypominam, że samo pojęcie osoby (prósopon) wywodzi się etymologiczne od słów: „pros ōpa” – ku twarzom, ku obliczom (ōps = twarz, oblicze). Jest to pojęcie wybitne relacyjne. Mówi ono , że staję się sobą na miarą mojego otwarcia na innych, w relacjach „ku twarzom” ludzi. Dzięki dobrym relacjom i zdolności do współ-czucia (com-passion!) staję się bardziej sobą. Dlatego osobiście obstaję przy wartości pojęcia serca i mądrości „oświeconych oczu serca” (Ef, 1,18). To niezwykła zdolność ludzkiego DUCHA do własnej transcendencji, wychodzenia z siebie i ekstatycznej troski w relacjach z innymi osobami (an outgoing concern).

W tym kontekście warto przytoczyć się słowa włoskiego filozofa GIANNI’ego VATTIMO: „Jedynym prawdziwym grzechem jest niesłuchanie innego – brak troski” („Nie być Bogiem”). Zakłócone, złe relacje niszczą mnie wewnętrznie. Dobre relacje kształtują mnie samego, mój charakter i mój stosunek do ludzi. Moje „małe ja” nie jest skazane na bycie egoistą. Egoista to człowiek zniewolony, człowiek w więzieniu własnego „ja”. Podkreślam ontologiczną relacyjność rozumnego bytu.

Czy w takim ujęciu nie ma punktów stycznych z „poszerzonym ‘ja’” prof. Ducha: „ja-inni-świat”?

W odniesieniu do dyskusji o wolnej woli, osobiście nie podzielam poglądu o jej iluzoryczności. Podkreślam jej względność, słabość, kruchość, zawodność (precarious, not firm or steady!), podatność na przeradzanie się w swawolę (wantonness). Bliski jest mi natomiast pogląd ks. prof. J. Bremera SJ, szkicowany w komentarzach P. Andrzeja Nowickiego. To przynajmniej problem wciąż otwarty. Pochopne i kategoryczne sądy są przedwczesne.

***

  1. ŚMIERĆ JAKO POWSZECHNE PRAWO BIOLOGICZNE

(szerzej: w moim komentarzu z 17 czerwca 2015 o 16:47 po artykule prof. W. Ducha: „Katolicyzm po kognitywistyce. O nową teologię umysłu”)

Pierwszy człowiek/pierwsi prarodzice byli mu również poddani. Nie można już bezkrytycznie podtrzymywać poglądu o związku śmierci biologicznej z grzechem pierworodnym . To wyraz ówczesnego mitu etiologicznego, poszukującego przyczyny zjawiska śmierci. Jeżeli wziąć poważnie ewolucyjną perspektywę wyłaniania się gatunków i powstania człowieka, to śmierć była jeszcze przed jego pojawieniem się na świecie.

Tu zgadzam się z poglądem prof. W. Ducha (punkt D), który słusznie przeciwstawił się tradycyjnej nauce katolickiej. Teologowie wymyślili pogląd o tzw. sprawiedliwości pierwotnej (iustitia originalis) prarodziców. Według tej koncepcji, Bóg wyposażył ich we wszystkie możliwe doskonałości natury ludzkiej, w tym także w nieśmiertelność – dary utracone potem przez grzech i upadek. Dlatego z predylekcją rozwijano naukę o katastroficznych konsekwencjach rajskiego upadku.

Być może ludzie bogaci, korzystając z osiągnięć nauki, będą mogli kiedyś przedłużać swoje życie we względną „nieskończoność”, ale jest to perspektywa przerażająca. Doprowadziłoby to jedynie prędzej czy później do katastrofalnych antagonizmów pomiędzy ludźmi biednymi i bogatymi. „Nieśmiertelność” dla bogaczy, a śmierć dla biedaków – to straszliwy program nowej ery.

***

  1. DWA WSPÓŁCZESNE SPOSOBY ROZUMIENIA WYDARZEŃ OSTATECZNYCH

(więcej w komentarzu z 18 czerwca 2015, 06:38:21, po artykule prof. Ducha: „Katolicyzm po kognitywistyce…”)

Są to: model horyzontalno-linearny (powtórne przyjście Chrystusa na ziemię nastąpi dopiero na końcu ludzkich dziejów, w nieokreślonej przyszłości) oraz model wertykalny wydarzenia ostateczne w śmierci człowieka). Biblia nie ukazuje sposobu, w jaki dokona się ostateczne zwycięstwo życia nad śmiercią. Pozostawia nas w postawie nadziei i oczekiwania na „ciało duchowe”, „sōma pneumatikón”, przeniknięte mocą Bożego Ducha, o którym pisał apostoł Paweł (1 Kor 15,44).

***

  1. ZMARTWYCHWSTANIE W ŚMIERCI

(więcej w komentarzu z 18 czerwca 2015, 11:06:32 po artykule prof. Ducha: „Katolicyzm po kognitywistyce…”)

W teologii współczesnej widać wyraźną tendencją do ODCHODZENIA OD TRADYCYJNEJ NAUKI O DUSZY ODDZIELONEJ OD CIAŁA, OCZEKUJĄCEJ W TZW. STANIE POŚREDNIM NA POWSZECHNE ZMARTWYCHWSTANIE CIAŁ. Pojęcie tzw. stanu pośredniego i trwania „duszy oddzielonej” (anima separata), jezuicki teolog Karl Rahner uznał za NIESZKODLIWĄ MITOLOGIĘ. Nie narusza wiary ten, kto opowiada się za zmartwychwstaniem wraz ze śmiercią. Oczywiście, że nie brak krytyków koncepcji zmartwychwstania w śmierci (m.in. J. Ratzinger).

***

  1. POJĘCIE ‘INFORMATION-BEARING PATTERN’ A ESCHATOLOGIA ZMARTWYCHWSTANIA

(więcej w komentarzu z 25 czerwca 2015, 09:21 po artykule Anny Connolly „Chrystus jako zjednoczenie genu i Logosu”).

Dychotomia materii-energii oraz pewnego modelu informatycznego w procesach zachodzących we wszechświecie pozwala przybliżyć się do zrozumienia sensu ESCHATOLOGICZNEJ DYCHOTOMII CIĄGŁOŚCI I NIECIĄGŁOŚCI. Materia-energia nowego świata zmartwychwstania będzie radykalnie różna w swoich fizycznych właściwościach od materii-energii obecnego świata stworzonego. Obecna materia, jako „stare stworzenie”, zawiera w sobie jednak zdolność do rozwinięcia ukrytych w niej możliwości i przyjęcia nowych właściwości.

POGLĄD JOHNA POLKINGHORNE’A – DUSZA JAKO „COMPLEX INFORMATION-BEARING PATTERN”

Koncepcja arystotelesowsko-tomistyczna uczyła o substancjalnej „formie” ciała, czyli duszy, która miała stanowić element ciągłości, zapewniający osobową tożsamość umierających i zmartwychwstających. Nową postać nadał tej koncepcji anglikański duchowny, fizyk-teoretyk John Polkinghorne. Słowo „dusza” odnosi on do rzeczywistego „ja” (the real me, my „selfhood”), do złożonego i dynamicznego wzorca przekazującego informację – wzorca, w którym trwale zorganizowana jest materia naszych ciał. Odwiecznie wierny Bóg zachowa w mojej śmierci model informatyczny, którym jest „ja” zachowane w boskiej pamięci i ponownie wcieli go (re-embody) w ostatecznym eschatologicznym akcie zmartwychwstania w dniu ostatnim. W stanie oczekiwania między moją śmiercią a zmartwychwstaniem moja „dusza” będzie wówczas istnieć w bezcielesnym „stanie pośrednim”, utrzymywana w boskiej pamięci. A więc, według Polkinghorne’a, dusza ludzka polega na wzorcu informatycznym, który może być wzięty z naszych obecnych ziemskich ciał i ponownie włączony w ciało zmartwychwstałe.

Mam przed sobą książkę pt. „The Mystery of Salvation. The Story of God’s Gift. A Report by the Doctrine Commission of the General Synod of the Church of England”, London: Church House Publishing, third edition 1996, pp. 225. Otóż stanowisko Polkinghorne’a znalazło w niej wyraźną akceptację (s. 12 i 191). Komisja doktrynalna synodu Kościoła Anglii podkreśla wartość i przydatność pojęcia „information-bearing pattern” w odniesieniu do duszy. Wyjaśnia, że samo słowo „pattern” (wzorzec, model) ma wydźwięk holistyczny (deliberately holistic overtones) i może być zastosowane również do takich tradycyjnych pojęć jak umysł, serce i wola (the mind and heart and will).

A teraz – ocena stanowiska Johna Polkinghore’a – Z PUNKTU WIDZENIA HISTORYKA NAUKI, J. H. Brooke’a. Wskazał mi na nią P. Dariusz w komentarzu z 28 czerwca 2015, 18:09:45.

Brooke zwraca uwagę na rozbieżność pomiędzy tymi naukowcami, którzy uznają wierzenia religijne za niewłaściwe i niestosowne (irrelevant) w etycznych debatach dotyczących nowych biotechnologii oraz tymi jak Polkinghorne, którzy chcą szukać w tradycjach religijnych wglądu w naturę tożsamości i jaźni człowieka. Uważa się, że zdrowe zasady etyczne nie potrzebują transcendentalnej ratyfikacji. Stąd opór w stosunku do samego języka religijnego, który nie pozwala docenić złożoności genetyki i nauk medycznych, a tym samym uniemożliwia dojście do pewnego konsensusu. Grozi to zderzeniem niekompatybilnych poglądów.

W stosunku do inżynierii genetycznej Polkinghorne uważał (widać to w jego przemówieniu wygłoszonym po przyznaniu mu nagrody Templetona w 2002 r.), że teologia stworzenia i tożsamości każdego człowieka wnosi w obecne debaty znaczący wkład poznawczy, gdyż każda istota ludzka jest ‘przedmiotem’ miłości i współczucia Boga. Dlatego nie może być traktowana instrumentalnie. Bądźmy więc ostrożni! – zalecał.

Rzecz jasna, że dla wielu naukowców to powoływanie się na rolę Boga-Stwórcy jest problematyczne. Nawet samo pojęcie ludzkiej godności (human dignity, homo imago Dei) może mieć charakter obstrukcyjny dla programów modyfikacji genetycznej.

Nas interesują przede wszystkim uwagi Brooke’a na temat „DUSZY” w poglądach Polkinhorne’a, który usiłował sformułować na nowo to pojęcie tak, aby było spójne z „monistycznymi założeniami nauk o mózgu”. Dlatego posłużył się znanym nam pojęciem „information-bearing pattern”, akceptowanym obecnie przez myślicieli religijnych. Ale to pojęcie zrównuje indywidualną tożsamość z wzorcowym nośnikiem informacji w życiu pośmiertnym. Czy to wystarczy? Historyk nauki docenia wszakże ostrożność anglikańskiego duchownego (moralne granice eksperymentów) oraz to, że rozwija on swój pogląd w obrębie tradycji chrześcijańskiej – a ta podkreśla, że nadzieja człowieka ma swoją podstawę w aksjomacie wierności i pamięci Boga.

Brooke przestrzega przed zadufaniem i odgrywaniem roli Boga („playing God”) w biotechnologicznych eksperymentach. Zwraca uwagę na potrzebę pokory i skromności. Nie mamy w sobie wiedzy o „umyśle Boga” (inside knowledge of the mind of God).

To są rzeczywiście pożyteczne uwagi historyka nauki.

MOJE STANOWISKO: BOSKO-LUDZKI SYNERGIZM

Nie podzielam horyzontalno-linearnego modelu eschatologii anglikańskiego fizyka-teologa (wraz z kontrowersyjnym pojęciem „stanu pośredniego, the intermediate state”) i oczekiwaniem na ostateczne spełnienie. Myślę jednak, że jego wgląd (insight!) poznawczy można dzisiaj POWIĄZAĆ Z INFORMACJĄ ZAWARTĄ W KODZIE GENETYCZNYM DNA OSOBY LUDZKIEJ I MODELEM WERTYKALNYM (ZMARTWYCHWSTANIE W ŚMIERCI). Dusza człowieka byłaby w tej koncepcji wzorcem/modelem informatycznym (complex information-bearing pattern), ukrytym w jego DNA. W świetle badań nad mózgiem i DNA należy dostrzec rolę nośnika tożsamości w postaci MODELU INFORMATYCZNEGO ZAWARTEGO W MATERII-ENERGII. Molekuły DNA dostarczają tego, co prawdopodobnie jest najbardziej ikonicznym wzorcem dla skopiowania jaźni (self-replication).

Działanie Boga nie sprawia bynajmniej, że to, co ludzkie i cielesne jest jedynie biernym obiektem Jego działania. Chodzi o rzeczywistą synergię, współdziałanie Boga z tym, co kryje się w naturze ludzkiej. On działa poprzez to, co ludzkie. Nie likwiduje pewnych ukrytych możliwości, zasad i struktur zawartych w materii. Współdziała z ich pomocą. To podstawowa zasada BOSKO-LUDZKIEGO SYNERGIZMU. Nie jest to jedynie dokonanie człowieka. W przypadku zmartwychwstania działanie Boga dokonuje się przy pomocy DNA mózgu (neuronów), bez którego ludzki umysł nie może w ogóle funkcjonować. złożony i nieutracalny wzorzec informatyczny zawarty w DNA, którego ośrodkiem jest mózg (i wszystko, co nim zawarte) stanowi właśnie nośnik tożsamości zmartwychwstałego, „duchowego ciała, sōma pneumatikón” ( 1 Kor 15,44) człowieka. W śmierci mózg obumiera, ale w koncepcji zmartwychwstania w śmierci (model wertykalny!) – człowiek odnajduje relację do ciała nowego, przenikniętego mocą Bożego Ducha. Nie musi oczekiwać na koniec upływu ziemskiego czasu.

Nie wykluczam w tym punkcie porozumienia między wiarą chrześcijańską a nauką, w tym także (być może) z kognitywistyką.

Przysłowie mówi: „Cudze chwalicie, swego nie znacie”. Dlatego przypominam o współczesnych BADANIACH NAD ŻYCIEM, a także nad ŚMIERCIĄ (tanatologia). Wykazują one , że umierając człowiek wypromieniowuje ogromną energię. Pisał o tym polski duchowny, ks. WŁODZIMIERZ SEDLAK (1911-1993), twórca polskiej szkoły bioelektroniki i elektromagnetycznej teorii życia. Uczył on, że życie ma cechy elektromagnetyczne, podobnie jak świadomość; że istnieje ‘homo electronicus’; że elementarnym pra-tworzywem jest dynamiczna bioplazma – piąty stan materii przynależny tylko żywym istotom. Więcej we wcześniejszym komentarzu.

  1. WNIOSEK: O PRZYJAZNY DIALOG Z NAUKĄ W IMIĘ WSPÓLNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA LOS LUDZKOŚCI

Są prawdy, których krytycznym umysłem nie pojmujemy. One nas przerastają. Ostateczny sens wszechświata niepomiernie przewyższa możliwości poznawcze naszego umysłu i wykracza poza sferę czystej racjonalności. Religia może spotkać się z nauką w przyjaznym dialogu. Obydwie są dla siebie wyzwaniem. Pocieszającym dla mnie faktem jest, że nadzieja na ostateczną przemianę człowieka i świata zyskuje dzisiaj sojusznika w dialogu z naukami przyrodniczymi. Stało się to możliwe zwłaszcza dzięki dialogowi, który został zapoczątkowany przed kilkunastu laty na temat eschatologii.

Mam nadzieję, że teologia będzie miała w przyszłości wystarczająco wiele odwagi do kontynuowania PRZYJAZNEGO DIALOGU Z NAUKAMI – w imię przetrwania i wspólnego ludzkiego losu (human condition).

Racjonalność wszechświata wskazuje na jego sens, domaga się wręcz trwałego sensu. Postulat unikania redukcjonizmu w obliczu wielowymiarowego bogactwa rzeczywistości obowiązuje zarówno naukę jak i teologię. Redukcjonizm fideistyczny jest równie niebezpieczny jak redukcjonizm naukowy. Wszechświat kryje w sobie pokłady sensu znacznie bogatsze niż to odsłaniają nasze dotychczasowe teorie. Pociesza fakt, że współczesna nauka zna coraz lepiej granice swoich kompetencji. Opierając się na danych doświadczalnych usiłuje nie wykraczać poza te dane. Już to powinno czynić nas ostrożniejszymi, SKROMNIEJSZYMI I BARDZIEJ WYROZUMIAŁYMI W NASZYCH PRZEKONANIACH.

***

Na koniec chciałbym przypomnieć, że z powodu wyjazdu do sanatorium będę mógł brać udział w dyskusji tylko do 21 lipca. Z jej dalszym przebiegiem zapoznam się dopiero po 15 sierpnia.

Dyskutujmy rozważnie, życzliwie, bez męczącego pośpiechu. Rzetelna i uczciwa dyskusja potrzebuje czasu do spokojnego namysłu i dojrzewania myśli. Mój stary, prawie 80-letni mózg pracuje wolniej nie mózgi młode. W dodatku mam jeszcze, przed wyjazdem do sanatorium, pilną pracę w postaci korekty, uzupełniania i autoryzowania nowej książki przeznaczonej dla Wydawnictwa ZNAK. Dlatego serdecznie proszę o pomoc w sterowaniu debatą P. Dariusza, P. Andrzeja Nowickiego, a także innych jej Uczestników.

Na myśl przychodzi mi jeszcze ostrzeżenie Ks. prof. M. Hellera: „GRZECH CZĘSTY W NAUCE – ZBYT SZYBKIE DĄŻENIE DO SYNTEZY”. Owszem, trzeba tworzyć syntezy, ale prowizoryczne, tymczasowe, cierpliwe, nie autorytatywne i apodyktyczne.

400 myśli nt. „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę… w cywilizacji informatycznej?– Część II”

  1. Szanowny Księże Profesorze!
    Niezmiernie się cieszę na wieść o nowej książce. Czy będzie to rozmowa/wywiad-rzeka?
    Pozdrawiam serdecznie,
    Tomek Doliński

  2. Osobisty stosunek do wolnej woli?

    Celem niniejszego komentarza jest rozważenie relacji, jakie mogą zachodzić między wynikami badań wchodzących w zakres szeroko pojmowanej neuronauki a tradycyjnie pojmowanej wolnej woli i etyki.

    Nie można nie mieć osobistego stosunku do zagadnienia wolnej woli, obojętne czy jest się teistą, czy ateistą. Jako chrześcijanin, gdy czytam o Izraelu i jego przymierzu z YHWH, dobrowolnym, to nie mogę pominąć wolnej woli, gdy, z kolei, zgłębiam Dobrą Nowinę Jezusa z Nazaretu, którą mam przyjąć przecież w wolności, to nie mogę pominąć wolnej woli; jest to istota chrześcijaństwa. Czy zbyt wyolbrzymiłem problem, wtedy gdy stwierdziłem, iż wolna wola i sumienie to również wskaźniki człowieczeństwa, które na skutek ewolucji biologicznej przestały być tak silnie determinowane przez geny, jak to jest u innych przedstawicieli świata żywego?

    Oczywiście nie sposób analizować całego spectrum tych związków, chce jedynie poddać to wycinkowej refleksji.

    Prof. Włodzisław Duch opowiada się za iluzorycznością wolnej woli (Duch 2010), lecz zdaje sobie sprawę, że np. Michael Gazzaniga, pionier nauk kognitywnych, jest przeciwnego zdania. Jako że dyskusja o wolnej woli na „Kleofasie” nie miała swojej kulminacji, będę chciał wykazać, iż jest to problem, który jeszcze nie znalazł jednego rozwiązania; tak, że jeśli ktoś nie podziela perspektywy iluzoryczności wolnej woli – to wcale nie znajduje się w takiej samej sytuacji, jak kreacjonista w stosunku do darwinisty.

    Zacznijmy od zdeprecjonowanego przez prof. W. Ducha psychologa na University of California w Santa Barbara, prof. Michaela Gazzaniga (Duch 2010: 20). Uważa się go za ojca założyciela neuronauki poznawczej. Napisał wiele pozycji dotyczącej tego zagadnienia, ale w naszej skromnej, lecz nabierającej rozmachu dyskusji najbardziej pomocna jest książka pt. Kto tu rządzi – ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli, przeł. Agnieszka Nowak, Smak Słowa, Sopot 2013 (oryginalnie: Who’s in Charge? Free Will and the Science of the Brain, Ecco, New York 2011).

    Profesor idąc śladami Daniela Denetta uznaje istnienie wolnej woli, pomimo że świat postrzega w pewnym sensie deterministycznie. Podobnie jak polski badacz ks. prof. Józef Bremer poszukuje stanowiska kompatybilistycznego. Wg niego pojęcie odpowiedzialności nie ma żadnego sensu, gdy rozważamy więcej niż jeden mózg:

    Odpowiedzialność jest aspektem życia wywodzącym się z wymiany społecznej, a wymiana społeczna wymaga więcej niż jednego mózgu. Kiedy co najmniej dwa mózgi wchodzą ze sobą w interakcję, zaczynają się wyłaniać nowe, niemożliwe do przewidzenia zjawiska i powstaje nowy zbiór reguł. Dwie spośród właściwości zawartych w nowym zbiorze reguł – dotąd nieobecne – to wolność i odpowiedzialność (…). Odpowiedzialność i wolność istnieją w przestrzeni pomiędzy mózgami, w interakcjach między ludźmi (s. 118).

    Mózgu nie można wyizolować od czynników zewnętrznych, ponieważ porusza się on cały czas w świecie fizycznym oraz społecznym.

    Psychologia wspiera te wnioski, albowiem – jak wykazała Romana Kadzikowska-Wrzosek – na gruncie psychologii uzasadniona jest definicja wolnej woli wywodząca się z tradycji filozoficznej, zwanej kompatybilizmem (zob. Romana Kadzikowska-Wrzosek, Determinizm i nieświadoma wolna wola a podmiotowość).

    Poruszamy się na przeciwległym biegunie do poglądu broniącego silnego determinizmu, gdzie procesy myślowe są interpretowane jako biologiczne reakcje na bodźce mózgu; są iluzją (Duch 2010: 27). Wolna wola jest w tym układzie abstraktem, który nie ma cech realności, nie istnieje.

    Niektórzy, jak Singer, posunęli się tak daleko w swoich konkluzjach, że etykę uznali za ideologię usprawiedliwiającą zachowanie człowieka (Singer 2006: 34). Nie trzeba się z tym zgadzać, nauka jest daleko od jednoznacznego stanowiska wobec etyki, wbrew temu, co twierdzą bezkrytyczni piewcy nowości (Weiss, 2013).

    Z trzech współczesnych stanowisk dotyczących wolnej woli, czyli:
    1) twardego determinizmu,
    2) miękkiego determinizmu (kompatybilizm),
    3) libertianizmu,
    opowiadam się za drugą opcją.

    G. Edelman uważa pamięć za specyficzne wzmocnienie ustanowionej wcześniej zdolności do kategoryzacji (Edelman 1999). Zachodzące zmiany w synapsach prowadzą do restrukturyzacji sieci neuronalnych „umożliwiając kategoryzację jako formę organizacji sieci. Poprzez dynamikę zmian w całym procesie, przypominanie poszczególnych elementów nie może być stereotypowe, z uwagi na to, że poprzez stale zmieniającą się strukturę i aktywność grup neuronów zmienia się także jej pierwotna klasyfikacja. Przypominanie sobie aktywizuje jedynie pewne części odwzorowania globalnego, które wcześniej zostały wzmocnione. W związku z tym każdorazowo elementy składające się na reakcję mogą być trochę inne, a więc nasza pamięć wydaje się być wynikiem ciągłej rekategoryzacji” (Dorota Korenicka, Czy mamy wolna wolę? Neurony lustrzane a wolna wola? Neurokognitywistyka w patologii i zdrowiu, 2009 – 2011 Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, s. 35). Pod wpływem tych wniosków Koroniecka zadała pytanie: czy nie świadczy to o istnieniu wolnej woli?

    Zupełnie o niej przekonany, i to wychodząc z naturalistycznego wyjaśnienia, jest prof. Gonzalo Munévar, który poddał miażdżącej krytyce argumenty ekspertów w dziedzinie neuronauk, którzy ustalili, że wolna wola nie istnieje – warto się z ww. krytyką zapoznać (zob. Gonzalo Munévar, Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli [II]).

    Polski ekspert ks. prof. Józef Bremer uważa, że możliwe jest pogodzenie badań Libeta z tezą o wolnej woli, przy zachowaniu postawy kompatybilistycznej (Bremer 2013). Broni sumienia, które, wg niego, nie może być w pełni zdefiniowane przez neuronauki, pomimo że roszczą sobie one do tego takie prawo. Profesor także zwraca uwagę na to, iż neuronaukowcy pomijają społeczny aspektu sumienia, a dlatego że zazwyczaj badają oni jedynie pojedyncze, wyizolowane mózgi (Bremer 2014).

    Wg Wiesławy Sotwin mechanistyczne koncepcje umysłu tłumaczą umysł w analogiczny sposób do tego, jak mechanika klasyczna stara się opisać świat fizyczny (Sotwin 2010).

    Sotwin przedstawia alternatywę dla tych niepełnych opisów: jest nią umysł ucieleśniony, ta perspektywa uwzględnia bowiem afektywne, jak i poznawcze elementy procesów mentalnych (akt czy proces fizyczny jest deskryptywny i ewaluatywny).

    Proponuję pozostawić to zagadnienie OTWARTYM. Nie zamierzam również przeczyć, że jako człowiekowi wierzącemu bardziej odpowiada mi pogląd broniący wolnej woli, ale skoro tak wielu wybitnych profesorów i lekarzy przy nim obstaje – to mogę przy nim pozostać. Nie jest moją winą, Pani Grażyno, że dzięki temu mogę czuć się komfortowo na płaszczyźnie religijnej, naukowej i humanistycznej. Trzeba zawsze w nauce liczyć się z tym, że dopóki jakaś idea nie zostanie całkiem sfalsyfikowana, to jej konsument – zwłaszcza jeśli jest wybredny i krytyczny – wybiera taką, z którą mu po prostu łatwiej żyć.

    **********

    Bremer J., (2013) Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych, Wydawnictwo WAM, Kraków.

    Bremer J., (2014) Sumienie i nauki o sumieniu z perspektywy neuronauk, Scientia et Fides 2(2)/2014, s. 185-212.

    Duch W., (2010) Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność, rozdz. 8, str. 219-264, Na ścieżkach neuronauki, red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL.

    Singer P., (2006) Jeden świat. Etyka globalizacji, Książka i Wiedza, Warszawa.

    Sotwin W., (2010) Jak działa wola, czyli dynamika umysłu, Warszawa.

    Weiss M., (2012), Umysł Moralny a namysł etyczny: między neuroetyką a tradycyjna filozofią moralności w: „Studia z Kognitywistyki i Filozofii Umysłu”, 6(1): 77-96.

  3. Pan Andrzej 30 CZERWCA 2015 O 13:12 napisal:

    „Czy zbyt wyolbrzymiłem problem, wtedy gdy stwierdziłem, iż wolna wola i sumienie to również wskaźniki człowieczeństwa, które na skutek ewolucji biologicznej przestały być tak silnie determinowane przez geny, jak to jest u innych przedstawicieli świata żywego?”
    Panie Andrzeju wszystko zalezy od tego jak zdefiniujemy „CZLOWIECZENSTWO”,
    napewno kognitywisci beda poslugiwac sie inna definicja Czlowieka, niz np. teolodzy chrzescijanscy.. czy zgadza sie Pan z tym.. ?

    Dlatego tez powtorze, ze problem widze w definicji wolnej woli.
    Badajac proces decyzyjny mamy prawo zdefiniowac ja jako (nie)swiadome podjecie decyzji (dzialania, czynnosci).

    Nastepny problem widze w nieredukcjonistycznym podejsciu do kwestii wolnej woli .
    Prosze zauwazyc na przykladzie ewolucji bilogicznej, iz brak redukcjonistycznego podejscia powoduje, ze zamiast skupic sie na genach jako nosnikach informacji, ktore „rywalizuja” miedzy soba o to by sie przekazywac i powielac mowi sie o gatunkach, a to sprawia wrazenie, iz dobor naturalny, selekcja i sam proces ewolucji dotycza gatunkow, a nie replikatorow, a to z kolei rodzi liczne nieporozumienia, i jest woda na mlyn dla kreacjonistow.
    Ja (moj umysl) wiec optuje za podejsciem REDUKCJONISTYCZNYM 🙂
    Pozdrawiam..

  4. PODZIEKOWANIE ATEISTY DLA KATOLICKIEGO TEOLOGA

    Nauka po Galileuszu zaczela dostarczac wiedzy o swiecie, opartej na teoriach budowanych w ten sposob, ze kazda nowa teoria musi prowadzic do czytelnych przewidywan, sprawdzalnych doswiadczalnie. Efektem stal sie coraz szybszy przyrost przydatnej wiedzy o swiecie – ale takze towarzyszacy mu przyrost swiadomosci, jak wiele jeszcze NIE wiemy. Powiedzialbym, ze za kazdymi drzwiami, otwieranymi przez nowe teorie naukowe, widzimy nie tylko nowe przestrzenie, ale takze – na granicach tych przestrzeni – kilka kolejnych nowych drzwi, ktore sa jeszcze zamkniete i nie wiemy, co za nimi z kolei znajdziemy. Nauka robi zawsze jednoczesnie: jeden krok do przodu (wiedza) i piec krokow wstecz (nowe obszary niewiedzy). Co gorsza, po otwarciu 150-tych drzwi w jakiejs dziedzinie wiedzy – jak profesjonalista ma „w skrocie” i „przystepnie” opowiedziec komus, kto jest laikiem i stoi zaledwie przez drugimi czy trzecimi drzwiami? – dlaczego w ramach edukacji w danej dziedzinie musi on isc akurat taka, a nie jakas inna droga? Mimo masowej edukacji, internetu i wikipedii popularyzacja wiedzy stoi przed coraz trudniejszymi zadaniami.

    Grzechem naiwnego ateizmu, inspirowanego nauka jest skupienie uwagi na tylko jednej czesci tej zlozonej sytuacji: widzenie tylko samego przyrostu wiedzy. Daje to zludzenie niemal kompletnego wyjasnienia swiata: mit „kompletnego swiatopogladu naukowego”. Nic takiego nie istnieje. Od dawna nazywam swoj swiatopoglad zaledwie „naukolubnym”: opartym glownie o nauke, ale jednoczesnie: 1) swiadomym ograniczen wiedzy 2) uzupelniajacym obraz swiata z wykorzystaniem innych zrodel, niz „twarde”, doswiadczalnie potwierdzalne teorie naukowcow.

    Zostalem wychowany w rodzinie katolickiej, zdaje wiec sobie sprawe, ze jednym z moich glownych „uzupelniajacych zrodel” jest religia, chrzescijanstwo. Nie dotyczy to tylko mnie. Wszystkie kultury swiata wyrastaja z religii – nauki ewolucyjne, w tym badania opisane w moim wstepnym szkicu pokazuja, ze religia byla i nadal jest czescia naszego ludzkiego sposobu adaptowania sie do swiata i budowania spolecznosci. Religia okazala sie korzystna adaptacja. Susan Blackmore opublikowala przed kilku laty znaczacy, niemal „pokutny” tekst: Dlaczego juz dluzej nie wierze, ze religia to wirus umyslu?

    Kto bedac przy zdrowych zmyslach atakuje cos, o czym religioznawstwo stwierdza, ze to cos jest korzystne dla spoleczenstwa?! Moje stanowislo jest takie, ze religie nie tylko nalezy chronic: starac sie ja jak najlepiej poznac, zrozumiec, a nawet wspomagac w rozwoju. A samym chrzescijanstwem jestem wrecz zafascynowany – przeciez wlasnie z niego wyszla nowozytna nauka!

    I dlatego z ogromna radoscia przeczytalem artykul ks. prof. Hryniewicza, ktory otwarl II czesc naszej debaty wezwaniem do dialogu nauki i religii. Wydaje mi sie to jedyna rozsadna droga. Co wiecej – Ksiadz Profesor wskazal na kilka konkretnych punktow „styku” jego teologii i wiedzy o umysle – punktow, ktore stana sie tematami moich kolejnych wpisow.

    Alternatywa dialogu wydaje mi sie – dodam na koniec – rozwoj „cywilizacji informatycznej” w bardzo niebezpiecznym kierunku. Jesli rzeczywiscie – jak sugeruje Robert Koss – chrzescijanie nie podejma szerokiego dialogu z naukami, jesli ogranicza sie do tego, aby „zachować spokój i podnieść rzuconą rękawicę, najlepiej poprzez świadectwo wiary i własnego życia” – wplyw wartosci chrzescijanskich na kulture wspolczesna (rozwinietego Zachodu i Dalekiego Wschodu) bedzie nadal malal, a nie widze nowych, zastepczych systemow moralnych o podobnym zasiegu i mocy. Superreligijne Stany i Polska nie przypadkiem wlasnie przyjely liberalne ustawy o malzenstwie i in vitro – przy wyraznej aprobacie wiekszosci religijnych spoleczenstw obu panstw.

    Nie chce tutaj otwierac debaty w obu tych spolecznie zapalnych tematach – ale wskazac na narastanie procesu separacji spoleczenstwa i swiatopogladu religijnego, ktorego punktem dojscia moze byc calkowita dominacja amoralnego „wyscigu szczurow”, sterowanego przez politykow i biznes az po tak nieludzkie granice, jak w znakomitym dystopijnym filmie
    Advantageous Film opowiada historie matki, ktora w swiecie masowego bezrobocia traci prace w korporacji kosmetycznej. Aby oplacic edukacje utalentowanej corki, godzi sie na udzial w ryzykownym „transferze osobowosci” w nowe, bardziej marketingowo atrakcyjne cialo. Problem polega na tym, ze nacisk rynku popchnal jej pracodawcow do uzycia i sprzedazy technologii jeszcze niedoskonalej – dochodzi nie tyle do transferu umyslu, co do likwidacji pacjentki, ktora zastepuje nowa osoba, posiadajaca tylko niektore cechy jej osobowosci. Pieknie zagrany, delikatny film – strescilem jego fabule i idee, ale widz przede wszystkim sledzi gleboki zwiazek matki i corki, a potem rozpaczliwy wysilek corki, aby pokochac „nowa mame”.

    Problemem filmu nie jest wedlug mnie ta konkretna wredna korporacja: problemem jest swiat, gdzie kryteria moralne nie zostaly wprowadzone – jako zabezpieczenia – w nowe systemy spoleczne i nowe technologie. W takim swiecie nowe „lekarstwa”, urzadzenia, takze „informatyczna niesmiertelnosc” – ZAWSZE beda wprowadzane przedwczesnie i ZAWSZE ze szkoda dla tych, ktorym beda sprzedawane.

    Chrzescijanstwo moze mozolnie nauczyc sie (opartego na zastosowaniach nauki) jezyka tego nowego swiata i sprobowac go uczlowieczyc – lub wycofac na pustynie. Ja ateista rozpoczalem i staram sie rozwijac te nielatwa debate, i oczywiscie wspomoge jak moge ks. prof. Hryniewicza w czesci II – bo mam nadzieje, ze wybierzecie pierwsze rozwiazanie.

  5. Uwaga do dzisiejszego wpisu Pana Andrzeja z godz. 13.15:

    Problem wolnej czy niewolnej woli wydaje się być nierozstrzygnięty nie tylko w nauce i filozofii, ale i teologii. Pisze Pan , że istotą chrześcijaństwa jest wolność człowieka i jego wolna wola. Jednak nie całego chrześcijaństwa! Teologia Karola Bartha nawiązuje do najważniej rozprawy Lutra „ O niewolnej woli” i oskarża wszelkie pretensje człowieka do wolności, które przeczą absolutnej jedynej wolności Boga. Nauka o predestynacji jest w ogóle charakterystyczna dla większości Kościołów protestanckich. Człowiek jest znikomością niezdolny nawet do tego, by się potępić. Czy nie jest w tym jakieś nawiązanie do fatalizmu filozofii hinduskiej i częściowo buddyjskiej?
    Nie zgadzam się z tymi poglądami. Człowiek nie jest bezwolną paczką w drodze od nadania po odbiorcę. Jednak mam problem z bliższym określeniem relacji wolnej woli do determinizmu. Niebawem rozpocznę czytanie książki ks. Prof. J. Bremera, co mam nadzieję wiele mi wyjaśni.
    Pozdrawiam

  6. Do Pana Roberta Kossa (30 czerwca 2015 o 20:07):

    Rzeczywiście Panie Robercie, potraktowałem chrześcijaństwo miarą katolicką. Nie powinienem tego robić; jest mi z tego powodu bardzo przykro, ale nie uczyniłem tego celowo.

    Nie wiedziałem, że Karl Barth był zwolennikiem „niewolnej woli”. Coś podobnego! Czy mógłby Pan w wolnej chwili przybliżyć mi jego koncepcję/perspektywę w tym zakresie?

    AJN

  7. Komentarz do wpisu Pani Anny:
    http://teologia.jezuici.pl/maly-slowniczek-kognitywisty/

    Pani Anno, z przykroscia musze stwierdzic, ze ten Pani wpis to kolejne uogolnienia, i uproszczenia, wynikajace z braku wiedzy..
    Podawalam linki w temacie moralnosci, oraz ogolnie ewolucji biologicznej (opracowanie pana Bernarda Korzeniewskiego.
    Niestety takie uogolnienia nie sprzyjaja porozumieniu miedzy RELIGIA a NAUKA..

  8. Do Tomka Dolińskiego (komentarz z 30 czerwca 2015, 12:11:44)

    Tak, P. Tomku, to będzie już druga z kolei, długa rozmowa/wywiad-rzeka.
    Długo Pana nie było, a moi znajomi stale pamiętali o Panu i pytali… Ja także pozdrawiam i cieszę się z tego powrotu.

  9. Panie Andrzeju:
    Od razu odpowiadam.
    Wyraźną kontrpropozycją do egzystencjalizmu Sartre’a jest teologia Karola Bartha, który powraca do akosmizmu Parmenidasa i Śankary. Podejmując na nowo słowo Lutra „solus Deus” oskarża wszelkie pretensje człowieka do WOLNOŚCI, które zdaja się przenosić ujmę absolutnie suwerennej wolności Boga. Nicością jest wszystko, czego Bóg sam nie dokonuje w człowieku. Nie ma innego poznania Boga niż to, które On sam sprawia w naszym umyśle… pychą jest wszelka myśl o zasłudze, o współdziałaniu człowieka z Bogiem dla własnego zbawienia… PREDYSTYNACJANIZM Bartha prowadzi paradoksalnie do nauki o zbawieniu powszechnym”. ( Jen Danielou, Bóg i my, Kraków 1965, s. 59).
    Przepraszam, że tylko tyle i… dobranoc.

  10. Pani Grażyno, bardzo chętnie przeczytam zatem Pani definicje tych pojęć w ujęciu naukowym.

  11. Pani Anno dawalam linki, jest co czytac, serdecznie do tego zachecam.. 🙂
    Takie uproszczenie szkodza nauce, prosze mi wierzyc..

  12. JESZCZE O POJĘCIU OSOBY I OSOBOWOŚCI

    Uzupełniam w ten sposób PUNKT 1. mojego wpisu wprowadzającego do II części debaty.

    1. Chciałbym przede wszystkim mocniej zaakcentować fakt, że JESTEŚMY CZĄSTKĄ WSZECHŚWIATA I PRZYRODY – jego żywą, rozumną i świadomą cząstką. Przecież nawet dar życia – w perspektywie ewolucyjnej – stał się naszym udziałem dzięki gwiezdnemu pyłowi. Nie bez powodu encyklika papieża Franciszka „Laudato si’” zachęca do dostrzegania żywej więzi pomiędzy człowiekiem a przyrodą i serdecznej troski o jej los. Ludzkie „ja” osobowe pozostaje w ustawicznej relacji nie tylko do innych osób (pros ōpa!), ale również, w inny sposób, do świata roślin i zwierząt naszej kochanej Ziemi. Troszcząc się o ich los czyńmy Ziemię kochaną! – tak pojmuję wraz z zatroskanymi ludźmi sens biblijnego polecenia, aby czynić ją sobie „pod-DANĄ” (Rdz 1,28).

    2. Syntetyzując różne cechy pojęcia osoby ludzkiej można powiedzieć, że jest to osobna i samodzielna jednostka, samoświadoma siebie, ukierunkowana ku innym, zdolna do tworzenia wspólnoty z innymi osobami w poczuciu solidarności z całą z przyrodą (mówimy dzisiaj w teologii od dłuższego czasu także o kosmicznych wymiarach zbawienia). Samodzielność osoby oznacza, że jest ona źródłem wszystkich swoich aktów, że jest niepowtarzalna, niesprowadzalna do żadnej innej rzeczywistości (irreducible to anything else).

    Samoświadomość czyni ją zdolną do odróżniania swojego „ja” – za pośrednictwem ciała – od świata zewnętrznego. Dzięki samoświadomości osoba zdolna jest do życia psychicznego, umysłowego i wolnych aktów. Ukierunkowanie osoby ku innym stanowi jej ontologiczną otwartość na innych, uzdalnia do przekraczania siebie i do komunikacji z innymi (aktywna transcendencja). Dzięki temu, w relacjach z innymi osoba ludzka może być dla nich darem, a inni dla niej. Relacje nacechowane wzajemnością, troską, odpowiedzialnością i poczuciem solidarności są najwłaściwszą drogą do realizacji i spełnienia osobowej egzystencji człowieka.

    Żydowski filozof dialogu, Martin Buber uważał, że „osoba jest osobą jedynie dlatego, że ma wokół siebie osoby podobne do niej samej” (Historisches Wörterbuch der Philosophie, hrsg. von J. Ritter, Basel 1989, s. 339). Z kolei Jacques Maritain uczył, że osoba ludzka ma w sobie coś boskiego, gdyż dzięki duchowi (!) wznosi się ponad świat materialny; sama obiera cele, środki działania, a dzięki auto-transcendencji potrafi panować nad sobą i swoimi zmysłami.

    3. Psychologia odróżnia pojęcie osoby od OSOBOWOŚCI (PERSONALITY). Psychologia osobowości zastępowała stopniowo miejsce dawnej charakterologii, a dzisiaj ją w siebie wcieliła. Typologii osobowości jest wiele. Opisowe definicje osobowości sformułował przed laty jeden z twórców psychologii osobowości, Gordon Willard Allport (1897-1967), amerykański psycholog, profesor Uniwersytetu Harvarda: „Osobowość jest dynamiczną organizacją tych psychofizycznych systemów jednostki, które determinują jej niepowtarzalny sposób przystosowania się do środowiska” (Personality: A Psychological Interpretation, New York 1937, ws. 48). I drugie określenie: „Osobowość jest dynamiczną organizacją wewnątrz jednostki [w mózgu ludzkim? – pytanie moje, WH] tych psychofizycznych systemów tej jednostki, które określają jej charakterystyczny sposób zachowania i myślenia” (Pattern and Growth in Personality, New York 1961, s. 28).

    Podkreślona zostaje w ten sposób indywidualność i niepowtarzalność poszczególnej osoby ludzkiej, która w swoim działaniu jest w zasadzie (!) wolna i autonomiczna. Jej działanie motywowane jest wyborem wartości. (Samo)świadomość człowieka jest rezultatem rozwoju, uczenia się i dojrzewania. Kształtuje on swoje pragnienia, uczucia i wolę, a w ten sposób uznaje i akceptuje je w swojej jaźni (selfhood) za swoje. Osobowość człowieka kształtuje się w procesie odróżniania wartości oraz ich wewnętrznej integracji – również pod wpływem środowiska. Człowiek staje się autonomicznym podmiotem, który z kolei sam wpływa na środowisko, w którym żyje. Jego wolność przejawia się w tym, że wybierając wartości
    działa w zgodzie z własnym sumieniem. Człowiek nie ma jednak wolności absolutnej, gdyż jest ona ograniczona strukturą osobowości, wykształceniem, kulturą i środowiskiem społecznym. Pomimo tych ograniczeń człowiek jest zdolny do postępowania zgodnie z osobistą hierarchią wartości i wybranymi przez siebie różnymi celami. To właśnie odróżnia człowieka dorosłego od dziecka, zdrową osobowość od chorej, istotę ludzką od zwierzęcia (zob. G.W. Allport, Becoming: Basic Considerations for a Psychology of Personality, New Haven 1955; tenże, “Jak stajemy się sobą. Z podstaw psychologii osobowości”, w: tenże, „Osobowość i religia”, Warszawa 1988, s.7-82).
    ***
    Myślę, że pogłębiona refleksja nad osobą i osobowością jest przydatna także dla naszej dyskusji nad wolnością i wolną wolą (więcej na ten temat: A. Jastrzębski OMI, „Homo theomorphicus et theophoricus. Studium z receptywno-responsywnej teorii duchowości, Lublin: Wyd. ‘Polihymnia’ 2015, s 111-123).

  13. CIALO DUCHOWE A „INFORMATYCZNE ZMARTWYCHWSTANIE”

    Z mojego dosc pesymistycznego punktu widzenia przyszlosci szczegolnie cenna i warta rozwiniecia wydaje sie idea ks. prof. Hryniewicza przedstawiona w punkcie 5. jego artykulu (pod ktorym dyskutujemy). Mam na mysli „wzorzec informacyjny” jako eschatologiczny odpowiednik tradycyjnej „duszy”, (tradycyjnej tzn. zbudowanej z innej „substancji” niz nasze ciala):

    „Dusza człowieka byłaby w tej koncepcji wzorcem/modelem informatycznym (complex information-bearing pattern)”

    Idea ta zachowuje prastara chrzescijanska nadzieje na „zmartwychwstania cialem”. Co wiecej – umacnia te nadzieje. Unika bowiem logicznych i podwazajacych jej wiarygodnosc pulapek „fantazyjnej, złudnej fizyki eschatologicznej”. Bog juz dluzej nie musi „zbierac prochów śmiertelnego ciała, które obróciło się w proch i stało cząstką materii świata.” Bardziej wiarygodna wizje eschatologiczna trudniej odrzucic: szanse na dialog swiatopogladowy rosna.

    Co sie konkretnie dzieje w ramach tej wizji? „Eschatologia informatyczna” ks. prof. Hryniewicza proponuje nastepujaca interpretacje zmartwychwstania:

    „złożony i nieutracalny wzorzec informatyczny zawarty w DNA, którego ośrodkiem jest mózg (i wszystko, co nim zawarte) stanowi właśnie nośnik tożsamości zmartwychwstałego, „duchowego ciała, sōma pneumatikón” ( 1 Kor 15,44) człowieka. W śmierci mózg obumiera, ale w koncepcji zmartwychwstania w śmierci (model wertykalny!) – człowiek odnajduje relację do ciała nowego, przenikniętego mocą Bożego Ducha”

    Najwieksza szanse i sile tej koncepcji widzialbym w jej podwojnym ruchu: wstecz w glab chrzescijanskiej tradycji (cialo duchowe) i w strone terazniejszosci, do kognitywistycznych teorii umyslu (wzorzec informatyczny). Chrzescijanstwo i odnawia sie tutaj, i zmienia.

    Dla mnie najistotniejsze jest teraz pytanie: jaki idea IZ („informatycznego zmartwychwstania”) ma potencjal wprowadzenia chrzescijanskiej nadziei, a przy okazji takze chrzescijanskiej etyki – w nadchodzacy ponury, nieludzki swiat z filmu Advantageous? Czy jest ona (albo czy po rozwinieciu moglaby sie stac) na tyle „wlasna” dla chrzescijan i na tyle spojna dla naukowcow – aby OBIE spolecznosci zechcialy ja podjac i uczynic czescia „arsenalu ideowego” na XXI w?

    Trudno mi odpowiadac na pierwsza czesc tego pytania, przypomne jednak dwa komentarze. W pierwszym sam ks. prof. Hryniewicz umocnil chrzescijanskosc IZ, wskazujac nie tylko pisma Pawla z Tarsu (zob. powyzej), ale takze pisma Grzegorz z Nyssy i Maksyma Wyznawcy. W drugim Andrzej Nowicki wskazal na historyczne powiazanie idei zmartwychwstania cialem nie tylko z Pawlem, ale z samym Jezusem z Nazaretu.

    Co do pytania o spojnosc, jakie moga postawic naukowcy – widze potrzebe pewnego rozwiniecia idei IZ.

    Nie rozumiem na przyklad, dlaczego wzorzec informatyczny, zapewniajacy zachowanie naszej tozsamosci – mialby byc „zawarty w DNA”. Wydaje mi sie, ze gdyby DNA zachowywalo nasza osobowa tozsamosc, juz dzis wszyscy bylibysmy niesmiertelni – wystarczyloby zalozyc ogolnoswiatowy bank DNA poszczegolnych osob i finansowac go do momentu, kiedy technologia pozwoli na re-kreacje ludzi.

    Komorki mozgu powstaja oczywiscie – jak wszystkie inne – wedlug „przepisu” zawartego w DNA, ale 1) ich ostateczna postac u danego czlowieka moze byc zmieniona przez wiele czynnikow w trakcie „ekspresji” genow, a przede wszystkim, po 2) owa „suma potencjalnych stanow” mozgu, jaka prof. Duch utozsamia z konkretnym umyslem, jest wedlug niego „pewnego rodzaju odbiciem środowiska, norm społecznych, moralnych, kultury w której kształtował się mózg”. Jak takie „odbicie” (ksztaltujace sie na poziomie fenotypu) mialoby trafic z powrotem do naszego DNA (na poziom genotypu)?

    Inny problem: jak zwrocil uwage Brooke idea wzorca informatycznego jako duszy powstala juz w XVIII wieku i zostala wtedy skrytykowana jako nie dajaca pewnosci, ze to zachowa nasza tozsamosc (Czy rzeka plynaca tym samym korytem to na pewno ta sama rzeka, co wczoraj?) Ksiadz Profesor podjal ten znak zapytania: „Czy to wystarczy?” Ja ponadto wskazalem juz wczesniej, ze nawet przy stworzeniu dla naszych „wzorcow” identycznego nosnika informacji pozostaje bez jasnej odpowiedzi pytanie o zachowanie mojej swiadomosci. Czy zmartwychwstanie w „cialach duchowych” aby na pewno bedzie takim naszym samo-odnalezieniem sie, jak codzienne, poranne „wzniecienia” swiadomosci w starych cialach?

    Mam wreszcie maly problem z koncepcja „zmartwychwstania w smierci”. Przy bardzo scislym zwiazku sposobu uksztaltowania mozgu z otoczeniem (zob. punkt L artykulu prof. Ducha) – mozna miec watpliwosc, jak przemienione cialo mogloby funkcjonowac „w czasie” bez przemienionego swiata. Gdyby obie przemiany – ciala i swiata – dokonywaly sie jednoczesnie, nowe cialo mialoby od razu dla siebie nowe „komplementarne” srodowisko.

    Zaznaczam, ze te moje uwagi nie sa krytyka w scislym sensie – podobnie jak Brooke rozumiem, ze rozmawiam z Osoba wierzaca, przemawiajaca „z wnetrza chrzescijanskiej nadziei”. Sa to raczej zapytania, prosby o wyjasnienie.

    Niezaleznie od tych kilku pytan/prosb – byc moze wynikajacych najzwyczajniej z mojej niewiedzy – wartosc idei IZ dla dialogu z kognitywistyka wydaje mi sie nie do przecenienia. Unikamy przeciez podzialu na dwie substancje – dusza jest informacja! – i jako informacja nie podlega ona rozleglej krytyce prof. Ducha, dotyczacej „oddziaływania niematerialnego ducha na materię” (punkty od J do M w jego artykule).

  14. Panie Dariuszu,

    „pochodzę” trochę dzisiaj, nawykiem perypatetyka, z Pana pytaniami. Nie wiem, czy będę mógł powiedzieć słowami Szekspira: „and the inspiration like an angel came” (a natchnienie jak anioł nadeszło). Mam pod ręką wszystkie dzieła Szekspira (The Complete Works). Skoro tyle o ciele mówimy, także o owym przyszłym „sōma pneumatikón”, wzrok padł mi na słowa z „Otella”: „Our bodies are gardens, to the wchich our wills are gardeners” (Act I, Scene II: „Nasze ciała są ogrodami, dla których nasze wole są ogrodnikami”.

    Proszę o sugestie i próbę odpowiedzi na pytania P. Dariusza także ze strony innych uczestników dyskusji. Anioł natchnienia nawiedza wszystkich…

  15. Napisał Pan D. Kot w dniu 30.06.2015 roku:

    „Jeśli rzeczywiście – jak sugeruje Robert Koss – chrześcijanie nie podejmą szerokiego dialogu z naukami, jeśli ogranicza się do tego, aby „zachować spokój i podnieść rzuconą rękawicę, najlepiej poprzez świadectwo wiary i własnego życia” – wpływ wartości chrześcijańskich na kulturę współczesna (rozwiniętego Zachodu i Dalekiego Wschodu) będzie nadal malał, a nie widzę nowych, zastępczych systemów moralnych o podobnym zasięgu i mocy. Superreligijne Stany i Polska nie przypadkiem właśnie przyjęły liberalne ustawy o małżeństwie i in vitro – przy wyraźnej aprobacie większości religijnych społeczeństw obu państw”.

    Ja jedynie napisałem, że :
    „… ateizm zawsze był w sporze z religia. Podkreślam, ateizm, a nie nauka. Niestety, w sporze tym religia czasem zdradzała samą siebie. Religia zdradza samą siebie, gdy daje się uwikłać w dyskurs, aby drogą czystego rozumowania i wnioskowania bronić swych racji. Jeśli teolog nie ma relacji z osobowym Bogiem i bierze w nawias wartość poznawczą doświadczenia religijnego, ( wnioskowanie nie może zastępować doświadczenia) to podejmując spór wpada w wewnętrzną sprzeczność, której konsekwencją jest ateizm.
    Twierdzi Pan, że ani nauka, ani teologia nie dają „ dziś spójnej i wiarogodnej wizji świata i człowieka.” Ale jaka teologia? Możliwe, że dogmatyka oparta na metafizyce. Ale czy także teologia naturalna, która wyłoniła się z filozofii i metafizyki na różny sposób?
    Muszę powiedzieć, że jestem większym optymistą niż Pan. Tę trzecią drogą, której Pan nie widzi, jest dla mnie odwieczna religia. Bowiem celem każdej religii jest absolutny, transcendentny stan– odwieczna Prawda”.

    Nigdzie natomiast nie napisałem, że chrześcijanie nie powinni podjąć „szerokiego dialogu z naukami”. Przecież bardzo wielu wybitnych naukowców uważa się za chrześcijan. Ja natomiast osobiście nie mam ani takich ambicji ani naukowych kwalifikacji. Natomiast z przyjemnością podejmę z Panem dialog co do wiary i moralności. Zupełną niedorzecznością jest bowiem wyciąganie wniosku, że wpływ chrześcijaństwa będzie malał wobec „ rozwiniętego Zachodu i Dalekiego Wschodu”.
    Ja nie wiem, jak Pan pojmuje „ chrześcijaństwo”. Być może obaj mamy zupełnie różne wizje – co to znaczy być chrześcijaninem – i stąd nieporozumienia z obu stron. Nie martwiłbym się na Pana miejscu o Daleki Wschód. Duchowości Indii czy Tybetu możemy jedynie pozazdrościć. Dobrze by było, gdyby Pan coś poczytał Rahnera na temat „ anonimowego chrześcijaństwa”. Myślę, że modlitwy wielu świętych mężów tam zamieszkałych podtrzymuje ten chylący się ku upadku świat w istnieniu.

    Nie chcę uwikłać się w taki dyskurs, jaki obecnie prowadzi Pani Grażyna z Panią Anną. Jest wiele innych, ważnych naukowych tematów, które możemy i powinniśmy podjąć, aby ten świat czynić lepszym.

  16. Doprecyzowanie mojego komentarza Osobisty stosunek do wolnej woli?

    Słusznie za pomocą e-maila zwrócił mi uwagę Dariusz na pewne moje nieprecyzyjne określenie postawy prof. Michael S. Gazzaniga wobec wolnej woli (zob. Wolna wola jest iluzją, ale wciąż jesteś odpowiedzialny za swoje działania).

    Tak więc rzeczywiście pojedynczy mózg profesor uważa za ściśle zdeterminowany – zmianę podejścia do badanego obiektu Gazzaniga dostrzega dopiero w relacji (mózg+mózg). Odpowiedzialność nie ma sensu w odniesieniu do pojedynczego mózgu. Dlatego – jak zauważa Mateusz Hohol – Gazzaniga broni istnienia wolnej woli w świecie do pewnego stopnia deterministycznym (Mateusz Hohol, Mózg, społeczeństwo i wolna wola, s. 4). «Odpowiedzialność istnieje na innym poziomie organizacji: na poziomie społecznym, lecz nie w naszych zdeterminowanych mózgach (determined brains)» – stwierdza, w przywołanym przez Dariusza artykule, pionier neuronauk kognitywnych.

    Prof. Włodzisław Duch także dostrzega to zadziwiające podejście do determinizmu i wolnej woli Gazzanigi: Dlatego według niego chociaż mózgi działają deterministycznie to ludzie mogą podejmować wolne decyzje i być odpowiedzialni – taka jest konkluzja jego książki (W. Duch, Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność, rozdz. 8, str. 219-264, Na ścieżkach neuronauki, red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL, 2010, s. 239).

    Prof. Duch odrzuca wnioski Gazzanigi. Przyznam, że powody jego decyzji nie są dla mnie do końca jasne.

    Warto zwrócić uwagę na szczegół, który umyka wszystkim poruszającym to frapujące zagadnienie. Tom Stafford zauważa, że choć zagadnienie wolnej woli wciąż pozostaje nierozstrzygnięte (debata trwa kilka tysięcy lat), to jednak wyniki badań obciążają poważną odpowiedzialnością filozofów, naukowców, teoretyków i dziennikarzy, którzy posługując się argumentami z psychologii i neuronauki twierdzą, że wolna wola to iluzja. Powinniśmy być bardziej ostrożni i brać pod uwagę konsekwencje idei, które głosimy (Źródło: bbc.com/future, Brak wiary w wolną wolę sprzyja niemoralności).

  17. Pan Andrzej w komentarzu z 1 LIPCA 2015 O 12:07 napisal:

    „Brak wiary w wolną wolę sprzyja niemoralności.”

    Wlasnie o tym pisalam, przytaczajac w jednym ze swoich komentarzy doswiadczenie przeprowadzone na dwoch grupach studentow.

    Grupa DETERMINOWANA przez eksperymentatorow haslami o istnieniu wolnej woli, w ocenie swoich testow byla bardziej uczciwa od grupy determinowanej haslami o iluzorycznosci wolnej woli.
    Tak wiec determinacja edukacja o moralnosci i etyce , jest bardzo istotna kwestia w naszych spolecznych relacjach, tej prawdy nikt nie neguje.

    Tylko prosze zauwazyc schemat dzialania determinizmu zewnetrznego na dana osobe.
    Pan np. swoja edukacja moralna determinuje moje dzialania, ja natomiast w wyniku tej zewnetrznej determinacji, determinuje swoje dzieci (wychowanie, edukacja), ale Pana tez ktos determinowal, aby Pan mogl determinowac kolejne osoby.
    Cala spolecznosc uwiklana jest wiec w proces determinacji zewnetrznej. ale znowu brakuje tu miejsca na nasza wolna wole, rozumiana w sposob redukcjonisryczny., czyli jako SWIADOMY proces podejmowania decyzji o naszych dzialaniach . Rzadzi nami determiznizm.
    To tak najprosciej jak umialam zobrazowac ow proces.. 🙂

    Poza tym uwazam, ze NAUKA musi byc OBIEKTYWNA, niezalezna od jakiejkolwiek poprawnosci ideologicznej .

    Kompatybilizm zas daje nam UMOWNE podejscie do rozstrzygniecia kwestii wolnej woli, rozumianej jako BRAK w dzialaniu czlowieka ARBITRALNYCH PRZESZKOD ze strony innych OSOB , czy INSTYTUCJI.

  18. Pani Grażyno!

    Proszę mi dać czas do namysłu. Możemy się tak nie spieszyć? Być może dr Robert da trochę więcej czasu na dyskusję, bo nie sposób być precyzyjnym, gdy komentarze i pytania napływają lawinowo.

    Nauka powinna być obiektywna, ale nie może być destruktywna i musi znać granice swoich kompetencji.

    Nie jestem przekonany, to wniosek pierwszy, czy kompatybilizm – jak Pani stwierdza – daje jedynie umowne podejście do rozstrzygnięcia kwestii wolnej woli. Innymi słowy, gdyby Pani mogła rozwinąć ten wątek, to wtedy o wiele łatwiej byłoby mi odpowiedzieć.

    Pozdrawiam.

  19. W odpowiedzi na komentarz Pana Andrzeja z 1 LIPCA 2015 O 13:04.

    Panie Andrzeju, to moze inaczej:
    Zrobmy roboczy eksperyment myslowy:

    Zalozmy ze jestesmy robotami calkowicie zdeterminowanymi programem komputerowym..
    Mamy wiec spoleczenstwo zaprogramowanych robotow.
    Czy mozemy uznac, ze te roboty maja wolna wole i ponosza odpowiedzialnosc za swoje czyny tylko dlatego, ze UMOWIMY SIE iz ich wolna wola to brak przymusu ze strony innych robotow lub instytucji.. ?

  20. „Chciałbym przede wszystkim mocniej zaakcentować fakt, że JESTEŚMY CZĄSTKĄ WSZECHŚWIATA I PRZYRODY – jego żywą, rozumną i świadomą cząstką. Przecież nawet dar życia – w perspektywie ewolucyjnej – stał się naszym udziałem dzięki gwiezdnemu pyłowi”.
    Zamyśliłem się nad powyższymi słowami ks. prof. W Hryniewicza / wpis z dnia 1.06. godz. 6:31./

    Ja wiem, że utworzony jestem z materii wszechświata i przez nią powiązany z gwiazdami. Moje ludzkie ciało przeszło wszystkie stadia ewolucji. Na tej drodze był jakiś duch utajony w materii, skryty w żywej komórce, który stopniowo przerodził się w świadomość.
    Czym jest moja jaźń? Myślę , że pierwiastkiem rozumu i odpowiedzialności, korzeniem wolności, tym, co czyni mnie człowiekiem. Czy owa jaźń jest autonomiczna? Podlega temu, co św. Tomasz z Akwinu nazywał powszechnym Rozumem, Prawem wszechświata, co w Indiach zwie się dharma. Jaźń musi działać albo zależnie od dharmy, czyli od prawa rozumu, albo podda się prawu natury, namiętności i pragnienia. Rozum może i powinien podlegać wieczystemu Prawu, Rozumowi powszechnemu, a wtedy staję się Mądrością, poznaje Jaźń powszechną. Albo też może usiłować być panem wszechświata, a wówczas staje się demoniczny.

    Nowoczesna nauka i technika nie są złe same w sobie, ale stają się złe, kiedy oddziela się je od mądrości. Tylko mądrość może przewyższyć rozum i poznawać Prawdę nie dyskursywnie, lecz intuicyjnie. Wiedza naukowa odseparowana od mądrości może stać się niebezpieczna. Zresztą wszelki postęp nauki i techniki pociąga za sobą dobro i zło. Wiedza lekarska obok niewątpliwych korzyści przynosi za sobą klęskę przeludnienia. Znajomość fizyki i chemii dała początek technice ułatwiającej życie, rodzi także bombę wodorową, a także nierzadko powoduje katastrofalne zmiany ekosystemu. Kognitywistyka rozwijając się w izolacji od Powszechnego Prawa, utrzymującego w harmonii niebo i ziemię ( Tao), nie wiadomo dokąd zmierza.

    Jeśli ludzkość ma przetrwać, to tylko przez całkowite nawrócenie, metanoję, która naukę podporządkuje mądrości. Dyskursywny rozum musi uznać swą zależność od transcendentnej Tajemnicy. Jest to tajemnica, którą zarówno buddyjska, hinduska i chińska myśl naświetliła w VI stuleciu przed Chrystusem. Zwano ją Nirwaną, Brahmanem, Tao. My mówimy o „ Bogu”, ale to też także pewne miano tej niewypowiedzianej Tajemnicy.

  21. Do Pani Grażyny (w odpowiedzi na komentarz 1 lipca 2015 o 14:09).

    Podkreślałem już nieraz, że nie jestem zwolennikiem SILNEGO DETERMINIZMU i nie postrzegam Człowieka jako zaprogramowanej maszyny-komputera.

    Bez wolnej woli i sumienia trudno myśleć o złu i dobru, o nagrodzie i karze. Czy neuronauki mają podważać podstawy naszej cywilizacji? Np. resocjalizacja jest jednym z istotnych elementów systemu penitencjarnego, a nie jest nim iluzoryczność wolnej woli (zob. Zuzanna Leniwa-Pruszak, Wolna wola a teoria i praktyka resocjalizacji).

    Ks. prof. Józef Bremer mówi wręcz o „błędzie kategorialnym”, który popełniają neuronaukowcy – zagadnienie to powinno być rozpatrywane w dwóch perspektywach: etycznej i ontologicznej.

    Zwracałem już uwagę, że wielu wybitnych naukowców nie akceptuje i nie podziela perspektywy deterministycznej. Kompatybilizm pozwala pogodzić wolną wolę z determinizmem. Ludzie, którzy piszą na ten temat doktoraty, książki i artykuły nie ukończyli studiów za koszykówkę czy baseball. To uznani przedstawiciele świata nauki. Do czego zmierzam? Ich argumenty są NIEZWYKLE PRZEKONUJĄCE I PRZENIKLIWE. Nie ignorują oni doświadczeń oraz pewnych elementów iluzoryczności wolnej woli, lecz starają się w sposób pełny, którego nie proponowała z początku neurorewolucja, lepiej zrozumieć i opisać „JA”.

    Czy Daniel Dennet, który zauważył, że wolna wola może istnieć, ponieważ człowiek (mózg) może działać w tak zaskakujący sposób, iż nikt nie może tego przewidzieć, jak nikt tego nie oczekuje (Daniel Dennett: Freedom Evolves, Viking Books, 2003). Wolna wola w dużej mierze wynika z nieprzewidywalności; to nie chodzący komputer.

    Zdaje sobie sprawę z istnienia pewnych eksperymentów, tj. np. Kornhubera czy Waltera, które miałyby wskazywać na iluzoryczność wolnej woli, ale wskazuje już na to Pani uwagę po raz czwarty, że ich INTERPRETACJE nie są tak JEDNOZNACZNE (zob. Gonzalo Munévar, Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli [II]).

    Niech więc Pani pozostanie przy swojej opinii, a ja przy swojej. To najlepsze rozwiązanie kiedy nauka nie jest w stanie dać nam JEDNEGO rozwiązania. Nie ma sensu toczyć jałowych sporów konsumenckich, to zagadnienie mogą jedynie rozstrzygnąć specjaliści.

    Po to Wydział Humanistyczny UMK zorganizował w następującym układzie cykl wykładów otwartych:

    Wykład ks. prof. dr. hab. J. Bremera „Wpływ przekonania o wolnej woli na motywacje i działania” (piątek, 15.05.2015 godz. 13:40-14:40, sala 305, WH UMK).

    Wykład prof. dr. hab. W. Ducha „Mózgi, umysły i jaźń” (sobota, 16.05.2015 godz. 12:00-13:00, sala wykładowa I, WH UMK),

    aby każdy mógł wybrać sobie perspektywę, która go najbardziej przekonuje (zob. Wykłady otwarte prof. W. Ducha i prof. J. Bremera w ramach konferencji „Umysł-Decyzje-Zachowania…”).

    Dlatego możemy i my również na tym poprzestać. Co Pani na to?

  22. Panie Andrzeju ludzie wyksztalceni rowniez opowadaja sie po stronie kreacjonizmu, wbrew elementarnej wiedzy na temat powstania zycia, tak wiec dla mnie prosze mi wybaczyc wyksztalcenie nie jest przekonujacym argumentem, stawialabym raczej na determinizm przekonan religijnych 🙂
    Ale oczywiscie, ze mozemy przyjac hipoteze o istnieniu wolnej woli „ad hoc”.

  23. Do Andrzeja (N) i Pani Grazyny,

    calkowite „zaprzestanie” debaty o (jednym z kluczowych dla porozumienia katolicyzm – kognitywistyka!) pojeciu „wolnej woli” W PIERWSZYM DNIU CALOMIESIECZNEJ DYSKUSJI – nie wydaje mi sie dobrym pomyslem. Bardzo by to nasza rozmowe zubozylo. Raczej moze odlozcie ja na ten tydzien-dwa, aby podladowac sie wiedza – i wrocicie do tematu np. w weekend? Robi sie troche za nerwowo.

    Andrzeju, ta debata jest prowadzona z troche nierownych pozycji. Zwolennicy braku wolnej woli – ja i Pani Grazyna – sa tak samo amatorami w temacie, jak Ty, ale my siedzimy nad tym tematem od dawna. Poza tym mamy na forum bardzo przystepny artykul prof. Ducha, a na dodatek ja w szczegolnie trudnych problemach moge liczyc na pewne bezposrednie wsparcie Profesora. I wreszcie – teksty moj i prof Ducha byly „startowe” i narzucily ton debacie. Ty masz od poczatku o wiele trudniejsza pozycje – i nawet jako ateista podziwiam Twoja walke w obronie idei, ktora, jak slusznie zauwazasz, jest spolecznie bardzo fundamentalna.

    Proponuje obojgu Panstwa: moze dla wyrownania szans ZAWIESMY temat wolnej woli np. na dwa tygodnie – a Ty Andrzeju w miedzyczasie postaraj sie np. o zgode na re-publikacje czyjegos bardzo przystepnego wykladu tego „kompabilitystycznego” ujecia wolnej woli? Z pewnosci ktos juz cos publikowal po polsku, co bezposrednio dotyczyloby tez prof. Ducha. Te tezy sa zbyt mocne i zbyt powazny autor – aby nikt sie nie odniosl. Taki artykul pozwolilby nam uniknac nie konczacego sie uzgadniania pojec i pytania: kto ma i w jakim stponiu uprzystepniac drugiej stronie to, co wie.

    Jestem szczerze wdzieczny tak samo Tobie, jak Pani Grazynie za Wasz interesujacy i pelen zycia watek, i nie chce rozstrzygac, kto w tym watku dominuje – ale wskazuje pewne zewnetrzne, OBIEKTYWNE UWARUNKOWANIA naszej rozmowy, ktore moga dawac falszywy obraz stanu badan. Przyznam otwarcie, ze ja sam np. o ile po Twoich wyjasnieniach z grubsza „kumam” zasadnicza idee „relacyjnosci” wolnej woli – o tyle w momencie, gdyby mnie ktos zapytal „Jak to zastosowac do tradycyjnej katolickiej etyki, gdzie JA spowiadam sie z i JA jestem karany za MOJE grzechy” – to nie mam zadnych pomyslow….

    Co Panstwo oboje sadzicie o mojej propozycji? Mamy tyle innych tematow – oszczedzilibysmy na razie czas na tamte, dopoki Andrzej nie wgryzie sie glebiej w prof. Brennera lub nie sprowadzimy tu jakiegos „zywego” katolickiego kognitywisty.

    Zawieszamy?

  24. Pan Dariusz pyta: „Zawieszamy?”

    Alez jak najbardziej.. 🙂

    Panie Dariuszu, ja mam tylko jedna wielka prosbe, dotyczaca wypowiedzi Pana Andrzeja w jednym z komentarzy (1 LIPCA 2015 O 12:07)(. Wypowiedz ta brzmiala:

    „Prof. Duch odrzuca wnioski Gazzanigi. Przyznam, że powody jego decyzji nie są dla mnie do końca jasne.”

    Czy mozna by prosic Pana prof. Ducha o komentarz w tej sprawie ?
    To by nam niezmiernie ulatwilo dyskusje.

  25. UCZESTNICY NASZEJ DEBATY – O PROFESJONALISTACH I AMATORACH

    Pani Grazyno,

    odmawiam Pani prosbie o wlaczenie prof. Ducha w watek wolnej woli na obecnym etapie i prosze o wyrozumialosc z nastepujacego powodu:

    Kiedy po latach staran udalo mi sie w roku 2009 przy ogromnym poparciu i wspolpracy red. Poniewierskiego naklonic „Znak” do wydania numeru o Third Quest (trzecim etapie poszukiwan Jezusa historycznego) – nad moim amatorskim wysilkiem byl uprzejmy pochylic sie i odpowiedziec mi – z wyzyn Watykanskiej Komisji Biblijnej – ks. prof. Henryk Witczyk, jedyny polski „biblista Papieza”. Zamiast to docenic, opublikowalem w kolejnym numerze agresywny, upraszczajacy wiele spraw tekst gdzie dumnie powolywalem sie na „naukowosc” moich tez w odroznieniu od „dogmatycznosci” uwag prof. Witczyka….

    Ech, glupota. I wstyd…. Nie moge juz tego naprawic, ale postanowilem sie czegos nauczyc: jesli najwyzszej klasy zawodowiec poswieca ci swoj czas – milcz i gromadz wiedze! Co najwyzej zadawaj pytania.

    Wielu z Panstwa zapewne uzna te moje „unizone” podejscie do prof. Ducha i ks. prof. Witczyka za maniere, za cos sztucznego. Nie jest to sztuczne dla mnie. Dlatego prosze: uwazajmy udzial prof. Ducha i (zwlaszcza!) ks. prof. Hryniewicza za to, co sie naprawde dzieje: trafil nam sie „skarb w naczyniach glinianych”. Mielismy szczescie. Dostalismy wsparcie, na jakie nie zasluzylismy.

    Nie roztrwaniajmy tego unikalnego wsparcia na drobiazgi. Czy to, co mowie, ma jakis sens, Pani Grazyno?

  26. POST SCRIPTUM

    Pani Grazyno,

    nie dopowiedzialem czegos w ostatnim komentarzu.

    Chodzilo mi o to: nawet bez pytania prof. Ducha moge w 99 procentach przewidziec jego odpowiedz na Pani pytanie. Brzmialaby ona mniej wiecej tak: „nie wiem, na jakiej podstawie Pan Andrzej wyciagnal wniosek, ze „Prof. Duch odrzuca wnioski Gazzanigi”. Odniose sie do jego wniosku, gdy Pan Andrzej udokumentuje – cytujac moje wypowiedzi – ze moje stanowisko rzeczywiscie jest takie, a nie inne”.

    Pani Grazyno, ponownie: zawieszamy?

  27. W odpowiedzi na komentarz Dariusza Kota POST SCRIPTUM.

    «Rozwiązanie, za którym opowiada się Gazzaniga trudno jest zaakceptować i niewielu ekspertów się z tym zgadza. Genetyka behawioralna znacznie pogłębiła zrozumienie złożonych czynników odpowiedzialnych za rozwój i zachowanie człowieka. Determinizm oznacza, że w danym momencie możliwa jest tylko jedna przyszłość, jeden wybór. Determinizm genetyczny oznaczałby, że ten wybór jest w pełni określony przez geny. Determinizm neuronalny oznaczałby, że dany mózg w określonej sytuacji może podjąć tylko jedną decyzję. Wiele czynników wpływa na proces podejmowania decyzji: cała indywidualna historia danej osoby, nieprzewidywalna sytuacja zewnętrzna stwarzająca unikalny i niepowtarzalny kontekst, plastyczność mózgu i zmiany w ekspresji genów na skutek indywidualnych przeżyć. Wyjątkiem są takie mutacje genetyczne, które prowadzą do ograniczenia poczytalności wywołując poważne zaburzenia, w tym niezdolność do samokontroli i brak zrozumienia moralnych zachowań. W pozostałych przypadkach można myśleć jedynie o tendencjach do pewnych zachowań, ale nie o pełnym determinizmie» (W. Duch, Czy jesteśmy automatami? s. 20).

    Darku, nie musisz się pytać, jeśli moja wątpliwość jest drobiazgiem. Drobiazg to drobiazg.

    Pozdrawiam.

  28. Oczywiscie Panie Dariuszu, rozumiem to doskonale i absolutnie nie nalegam,
    Jeszcze tylko sie ukorze, z powodu swojej, z pewnoscia odebranej przez Panstwa jako aroganckiej wypowiedzi w stosunku do kreacjonistow, ale naprawde trudno mi wytlumaczyc takie podejscie inaczej jak tylko przeslankami religijnymi.
    Mimo wszystko przepraszam, jesli ktos poczul sie urazony.

  29. Andrzeju,

    problem determinizmu w tym sformulowaniu, jakie ostatnio podales (dokladny, rozbudowany cytat z konkretnego artykulu prof. Ducha), jest czytelnie wskazany i faktycznie trudny, i byc moze rzeczywiscie konieczne bedzie zapytanie samego autora o jakies uprzystepnienie jego stanowiska w tej materii.

    Musze pomyslec chwile nad tym. Pani Grazyna sie poza tym zgadza z moja sugestia, ze moze warto, abyscie oboje od tego trudnego tematu jakis czas odpoczeli, nabrali dystansu, wyluzowali – a co Ty sadzisz?

  30. WYJAŚNIAM, UZUPEŁNIAM, ROZWIJAM

    Do P. Dariusza (dotyczy komentarza z 1 lipca 2015 o 07:01)

    We wprowadzeniu do jednej ze swoich książek („Teologia bliższa życiu”, 1984) abp Alfons Nossol (były ordynariusz opolski) napisał: „Bóg teologii nie potrzebuje, ale my ludzie nie możemy się bez niej obejść” Nasze przybliżenia myślowe są tylko zmaganiem naszych myśli. Dotyczy to również dyskutowanej kwestii zmartwychwstania ciała. Próbujemy odnaleźć w naszym jestestwie coś, co jest silniejsze od śmierci i jest dla Boga środkiem zachowania ciągłości pomiędzy życiem doczesnym i przyszłym. Nie potrzebuje On naszych podpowiedzi, jak ma się ta ostateczna przemiana dokonać. Teorie i koncepcje są dla nas jako próba uwiarygodnienia naszej wiary i nadziei.
    Takie charakter ma również pojęcie „information-bearing pattern”. Czy potrafimy wyjaśnić je w taki sposób, aby było zadowalającym ze wszech miar rozwiązaniem? Wątpię. Ale próbujmy, na miarę naszych ił i możliwości, pogłowić się trochę.

    ***
    1. Chyba dwuznacznie – choć jest to roboczo uzasadnione – brzmi określenie „IZ”– „informatyczne zmartwychwstanie”. Nie ma czegoś takiego w rzeczywistości. Wiara i teologia mówią o zmartwychwstaniu rzeczywistym. Wzorzec informatyczny jest tylko nośnikiem tożsamości zmartwychwstałego ciała z ciałem doczesnym. Pozwala zrozumieć paradoks ciągłości i nieciągłości, tak charakterystyczny dla Biblii w odniesieniu do eschatologii.

    Trudno mi jednoznacznie orzekać, czy koncepcja nośnika informatycznego w odniesieniu do zmartwychwstania ciała zdolna jest wnieść lub ożywić nadzieję i znaleźć żywy oddźwięk także w etyce, zwłaszcza gdy chodzi o wizję przyszłego, „nieludzkiego świata z filmu Advantageous”. U nas w Polsce jest to idea znana chyba tylko niektórym naukowcom. Nie wiem ilu teologom. Ogół wierzących nic o niej nie wie i nie dziwiłbym się, gdyby w przyszłości była przyjęta ze sceptycyzmem. Mówiłem o niej (tej idei) w krakowskiej prelekcji w czasie Copernicus Festival w maju 2014 roku (Chrześcijańskie credo a wyzwania nauki). Teraz zajmujemy się nią w Kleofasie. Myślę, że jeszcze daleko jej do tego, aby mogła „trafić pod strzechy”. Próbować warto, mimo że mam sporo twardego doświadczenia choćby z nadzieją powszechnego zbawienia i oporami, na jakie nieustannie napotykam. (Ostatnio zaatakował mnie pastor chrześcijan baptystów w Warszawie w długim kazaniu: http://www.radiownet.pl/publikacje/zbawienie-dla-wszystkich).

    A jednak w Kościele anglikańskim w Anglii, jak zaznaczyłem w swoim artykule wprowadzającym (punkt 5), pojęcie „information-bearing pattern” zostało zaakceptowane przez kościelną Komisję doktrynalną, czego świadectwem jest książka „The Mystery of Salvation”. Nie potrafię powiedzieć, jak reagują na tego rodzaju myślenie polscy naukowcy, w tym także teologowie. Czy w ogóle dostrzegają jej przydatność?

    ***
    2. WARTO ROZWIJAĆ IDEĘ WZORCOWEGO NOŚNIKA INFORMATYCZNEGO W ODNIESIENIU DO ZMARTWYCHWSTANIA. Czy znajdą się chętni badacze? Czy pojawią się solidne prace badawcze, doktorskie, habilitacyjne, profesorskie? Trudno zrobić to w blogu teologicznym na doraźne potrzeby toczącej się dyskusji. Przyznaję, że to nie jest główne pole moich poszukiwań teologiczno-ekumenicznych.

    A warto by choćby przybliżyć podobne zaczątki idei „informatycznych” z XVIII w. (David Hartley, Joseph Priestley z jego Unitarian theology), o czym wspomina historyk nauki J.H. Brooke (ocena stanowiska Johna Polkinghore’a). Już wtedy stawiano znaki zapytania czy to wystarczające wyjaśnienie (whether the recurrence merely of a pattern was sufficient guarantee of the continuity of personal identity).

    P. Dariusz pyta: „dlaczego wzorzec informatyczny, zapewniajacy zachowanie naszej tozsamosci – mialby byc ‘zawarty w DNA’. Wydaje mi sie, ze gdyby DNA zachowywalo nasza osobowa tozsamosc, juz dzis wszyscy bylibysmy niesmiertelni – wystarczyloby zalozyc ogolnoswiatowy bank DNA poszczegolnych osob i finansowac go do momentu, kiedy technologia pozwoli na re-kreacje ludzi”.
    Tego rodzaju konkretne pytanie wymaga rzetelnej odpowiedzi. Jak to zrobić? Dlaczego odwoływać się do DNA, skoro to odniesienie od razu kieruje nasze myśli na „naturalną nieśmiertelność”?

    Próbą mojej odpowiedzi jest implicite zawarta we wpisie wprowadzającym myśl o synergii bosko-ludzkiej. Oczywiście, że samo DNA jako czynnik zachowujący naszą osobową ciągłość nie wystarczy, aby osiągnąć nieśmiertelność już teraz. Potrzeba jeszcze współdziałania ze strony Boga, a ta synergia zachowana jest dla wydarzeń eschatycznych (niektórzy wolą mówić: eschato-logicznych, tu jednak nie chodzi o płaszczyznę logiczną, tylko realną). Samo odniesienie do wzorca informatycznego zawartego w DNA wcale nie musi podsuwać myśli o projekcie urzeczywistnienia zmartwychwstania i nieśmiertelności już teraz. Byłaby to nieśmiertelność bez Boga, osiągnięta siłami samej natury ludzkiej. A to odnośnie do zmartwychwstania jest zgoła niewłaściwe i niestosowne (irrelevant). DLATEGO WŁAŚNIE TAK BARDZO PODKREŚLAM ROLĘ SYNERGIZMU BOSKO-LUDZKIEGO. Już apostoł Paweł pisał do Koryntian: „Jesteśmy… współpracownikami Boga”, Theoũ gar ésmen synergoi” (1 Kor 3,9). Ale chodziło mu przede wszystkim o nasze ludzkie zadania w czasie teraźniejszym.
    Podejmowano już niedawno temu na świecie próby łączenie wzorca informatycznego z DNA w odniesieniu do zmartwychwstania, m.in. w Center for the Study of Science and Religion. Earth Institute / Columbia University: Classes \ Evolution, DNA and the Soul. A Week-long Seminar for Religious Leaders; (http://cssr.ei.columbia.edu/classes/evolution-dna-and-the-soul/ ). Szkoda tylko, że owe “classes are no longer offered”.
    Było w nich odniesienie do koncepcji Polkinghorne’a: “In a recent book on eschatology, the eminent Anglican theologian-scientist John Polkinghorne defines the soul as’the information-bearing pattern carried by the matter of the body.’ This formulation invites a simple extrapolation: that the soul of a person is the information in that person’s DNA. CAN THIS BE?” – pytano.

    To również pytanie dla nas. Przypuszczam, że nie jest rzeczą konieczną łączyć wzorzec informatyczny z DNA (mózgu). Napisałem, o tym w formie hipotezy, ale skoro budzi ona wątpliwości, można by z tego połączenia zrezygnować. Nie upieram się.
    ***
    3. P. Dariusz pyta: „Czy zmartwychwstanie w „cialach duchowych” aby na pewno bedzie takim naszym samo-odnalezieniem sie, jak codzienne, poranne „wzniecienia” swiadomosci w starych cialach?”

    Skłonny jestem odpowiedzieć krótko: będzie inne. Mówi się nieraz żartobliwie, że po drugiej stronie życia wszystko będzie „całkiem inaczej” , „totaliter aliter”. Przecież sugeruje to sam biblijny termin „nowe stworzenie”, kainē ktisis” (2 Kor 5,17; zob. także Ap 20,1.5). Przymiotnik „kainós” , w odróżnieniu od „néos”, wskazuje na radykalną nowość, ale nie przekreśla pewnej ciągłości. Jezus po zmartwychwstaniu także ukazywał się uczniom „w innej postaci”, en hetéra morphē (Mk 16,12).
    ***
    4. P. Dariusz jeszcze raz:
    „maly problem z koncepcja „zmartwychwstania w smierci”. Przy bardzo scislym zwiazku sposobu uksztaltowania mozgu z otoczeniem (zob. punkt L artykulu prof. Ducha) – mozna miec watpliwosc, jak przemienione cialo mogloby funkcjonowac „w czasie” bez przemienionego swiata. Gdyby obie przemiany – ciala i swiata – dokonywaly sie jednoczesnie, nowe cialo mialoby od razu dla siebie nowe „komplementarne” środowisko”.

    Podobne trudności wysuwał przeciwko koncepcji zmartwychwstania w śmierci zwłaszcza (jeszcze) teolog Joseph Ratzinger. Muszę zatem poświęcić tej kwestii więcej uwagi.
    Dokument watykański („W trosce o pełnię wiary. Dokumenty Kongregacji Nauki Wiary 1966-1994”, Tarnów 1995, s. 129-132: List do biskupów o niektórych zagadnieniach dotyczących eschatologii z 17 maja 1979 r.) nie odrzuca kategorycznie poglądu o zmartwychwstaniu w wydarzeniu śmierci. Wyraża przede wszystkim niepokój, że pogląd ten może redukować całą rzeczywistość zmartwychwstania do poszczególnych ludzi. Wymiar indywidualny przesłoniłby wówczas prawdę o osiągnięciu rzeczywistego spełnienia całego stworzenia i dziejów świata, a więc i przeobrażenia materii kosmosu w zmartwychwstaniu powszechnym. Kongregacja broni przekonania o stanie przejściowym między śmiercią poszczególnej osoby a osiągnięciem pełni przez cały świat. W konsekwencji podkreśla, że nie należy rezygnować w pojęcia duszy na rzecz zmartwychwstania całego człowieka.
    Również wielu teologów z nieufnością odnosi się do koncepcji zmartwychwstania wraz ze śmiercią człowieka. Uważają oni, że ten model myślenia nie wyjaśnia wspólnotowego i kosmicznego wymiaru wydarzeń ostatecznych i że pomniejsza powszechny zasięg dzieła zbawienia, które ogarnie cały świat stworzony (zob. choćby krytyczne refleksje ewangelickiego teologa J. Moltmanna, „Das Kommen Gottes. Christliche Eschatologie“, Gütersloh 1995, s. 122-124: „Gibt es eine «Auferstehung im Tod»?). Trudno mówić o spełnieniu się wydarzeń ostatnich wraz ze śmiercią człowieka, skoro nadal toczą się dzieje świata jeszcze nie przeobrażonego. Między śmiercią a zmartwychwstaniem „ja” człowieka (=dusza!) pozbawione jest „pełnej cielesności”, którą osiągnie dopiero na końcu świata w zmartwychwstania ciał. Dzieje ludzkie są zespolone z dziejami kosmosu, a tymczasem koncepcja zmartwychwstania w śmierci zdaje się wyizolowywać człowieka i pozbawiać go tej solidarności.

    ***
    5. WARTO PRZYJRZEĆ SIĘ BLIŻEJ WYSUWANYM ZASTRZEŻENIOM. Nieuzasadnione wydają mi się obawy, że idea zmartwychwstania w śmierci akcentując zmartwychwstanie poszczególnych ludzi deprecjonuje tym samym prawdę o osiągnięciu pełni przez cały świat. Z istoty swej zmartwychwstanie jest częścią powszechnego procesu przeobrażenia, w którym cała rzeczywistość znajduje swoje spełnienie. To, że człowiek w śmierci osiąga pełnię swojego życia nie przeczy prawdzie, że wydarzenie zmartwychwstania dopełni się w swoim wymiarze uniwersalnym dopiero wówczas, gdy wszyscy ludzie staną się uczestnikami Bożego daru wskrzeszenia, a więc gdy Bóg będzie „wszystkim we wszystkich/wszystkim” (1 Kor 15,28). Stąd można w pewnym sensie mówić o stanie oczekiwania ostatecznego kresu dziejów ludzkości i świata przez tych, którzy już w śmierci zmartwychwstali. Intuicja ta jest obecna w pismach Orygenesa (on nie jest uznany za świętego, jak w jednym z postów napisał P. Rober Koss) oraz w liturgii i teologii prawosławia.
    Z natury swej jesteśmy istotami relacyjnymi. Istniejemy w całym splocie relacji do innych ludzi i do świata (zob. punk 1 mojego wpisu do cz. II). W naszym ludzkim odczuciu osobie, która zmartwychwstaje w śmierci brakuje jeszcze pełnej relacji ze wszystkimi pozostałymi ludźmi, dopóki trwają dzieje ludzkości i cały świat nie osiągnie swego spełnienia i przeobrażenia. Zmartwychwstanie, które rozpoczyna się w śmierci człowieka jest niejako w fazie stawania się ku swojej ostatecznej pełni. Można by zatem mówić o pewnego rodzaju stanie pośrednim między śmiercią poszczególnego człowieka a osiągnięciem spełnienia przez całe stworzenie, z którym jest on zespolony przez swoją cielesność. Nie chodzi jednak o dojście do pełni tylko przez samą nieśmiertelną duszę czy bezcielesnego ducha, w oczekiwaniu wskrzeszenia ciała na końcu dziejów. Powiedzmy dla lepszego zrozumienia, że w momencie śmierci rozpoczyna się zmartwychwstanie całego człowieka wraz z jego cielesnością i relacjami do innych ludzi. Jest to wielki DAR BOŻY i uczestnictwo człowieka w zmartwychwstaniu Chrystusa.

    Nie należy zatem obawiać się idei zmartwychwstania w śmierci. Jest ona bliska językowi, którym posługuje się Biblia oraz zgodna z wertykalnym modelem eschatologii. Taki pogląd nie stanowi bynajmniej zagrożenia dla samej istoty chrześcijańskiej wiary i oczekiwania na życie przyszłego wieku. Chwila śmierci była także dla Jezusa tożsama z momentem uwielbienia i zmartwychwstania, jak to ukazuje zwłaszcza IV Ewangelia. Dlatego dawna tradycja uczyła, że Jego „zstąpienie do piekieł/Otchłani”, czyli królestwa śmierci, było już początkiem Jego zmartwychwstania. Dopiero wydarzenia paschalne, ukazując uczniom Jego przeobrażoną cielesność, były dopełnieniem tego początku. To nasza ludzka percepcja widzi czasowy odstęp pomiędzy śmiercią Jezusa a Jego zmartwychwstaniem. W świetle Bożej wieczności te dwa momenty stanowią jedną rzeczywistość.
    Aby ułatwić zrozumienie tej prawdy, niektórzy teologowie katoliccy posługują się pojęciem pierwszego i drugiego zmartwychwstania. Zmarli żyją swoim pierwszym zmartwychwstaniem, które pozostaje jednak niepełne, dopóki wszyscy ludzie, a raz z nimi cały kosmos nie dojdą do pełnego zmartwychwstania. W tym ujęciu zmartwychwstanie jest procesem rozwijającym się, stopniową genezą ku pełni, przejściem od pierwszego do drugiego zmartwychwstania (Jest to pewna analogia do pierwszej i drugiej śmierci, o których mówi autor Apokalipsy (20,14; 21,8).). Proces zmartwychwstania trwa nadal, dopóki zmartwychwstanie Chrystusa nie przeobrazi całej ludzkości i świata. Mówiąc językiem tradycyjnym, dopiero Jego powtórne przyjście będzie ostatecznym dopełnieniem Paschy Jego śmierci i zmartwychwstania. On już prawdziwie zmartwychwstał i zapoczątkował koniec czasów, ale jeszcze nie zmartwychwstał w całej pełni w dziejach zespolonej z Nim solidarnie ludzkości i całego kosmosu .

    Rzecz zrozumiała, że ROZRÓŻNIENIE POMIĘDZY PIERWSZYM I DRUGIM ZMARTWYCHWSTANIEM WYNIKA Z NASZYCH DOCZESNYCH WYOBRAŻEŃ. W Bogu wszystko jest wiecznością (aeternitas!), ustawicznym „teraz”, boską teraźniejszością. Cielesna śmierć człowieka przenosi go w tę właśnie boską rzeczywistość końca czasów. Nie ma więc różnicy między zmartwychwstaniem w śmierci a zmartwychwstaniem powszechnym, zmartwychwstaniem pierwszym i drugim. Umierając stajemy się świadkami powrotu Chrystusa, sądu ostatecznego i powszechnego zmartwychwstania. Koniec czasów dokonuje się wraz z końcem czasu każdego umierającego człowieka, który wchodzi w niewyobrażalną dla nas, odwieczną boską teraźniejszość, paradoksalnie NIE WYKLUCZAJĄCĄ JEDNAK PRAWDZIWEGO ŻYCIA I ROZWOJU (stąd takie pojęcia jak : czas Boży, eschatologiczny czas święta stworzenia, czas przeobrażony, die verklärte Zeit!).
    Patrząc od strony ludzkiej, dzieje świata trwają nadal i dlatego zmartwychwstanie poszczególnego człowieka pozostaje niepełne, dopóki nie dokona się zmartwychwstanie wszystkich ludzi. Natomiast od strony Bożej wieczności mówienie o podwójnym zmartwychwstaniu jest bezpodstawne. Koniec czasów jest wydarzeniem transcendentnym w stosunku do ludzkiej historii i ziemskiego upływu czasu. To w naszym ludzkim odczuciu wydarzenia ostateczne mają dopiero nadejść na końcu czasów. TRUDNOŚĆ WYNIKA STĄD, ŻE TRUDNO NAM ZROZUMIEĆ RELACJĘ MIĘDZY CZASEM A WIECZNOŚCIĄ. W świetle Nowego Testamentu, koniec czasów nadszedł wraz ze zmartwychwstaniem Chrystusa: wszystkich „nas (…) dosięga kres czasów” (1 Kor 10,11). W Bożej wieczności obecne są wszystkie trzy wymiary czasu i wydarzenia Chrystusa: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.
    ***
    Tyle , P. Dariuszu, moich refleksji w odpowiedzi na Pana pytania. Bardzo za nie dziękuję i dalej „przechadzając się”, jak to czynili dawniej perypatetycy, o nich myślę.
    Nie śpieszmy się, proszę.
    P.S. Po południu będę nieobecny przy komputerze.

  31. BAZYLEJSKI TEOLOG KARL BARTH A WOLNA WOLA

    Dotyczy komentarzy P. Roberta Kossa: 30 czerwca 2015, 20:07:04 i 30 czerwca 2015, 21:16:46 )

    W Polsce najlepszym znawcą teologii K. Bartha (1886-1968) jest Ks. abp prof. Alfons Nossol, były ordynariusz diecezji opolskiej. W swoich badaniach poświęcił jej wiele czasu i energii. Nawiązując do nich chciałbym przestrzec przed jednoznacznymi wyrokami. Dlaczego? Otóż ten teolog Kościoła ewangelicko-reformowanego (tradycja kalwińska) rozwijał TEOLOGIĘ DIALEKTYCZNĄ, w której pojawia się pojęcie tzw. diastazy. „Bóg jest Bogiem” podkreślał – i jako taki jest całkowicie Inny. Między Nim a nami istnieje nieskończona przepaść, diastaza. Mówić o Bogu można tylko w sposób dialektyczny za pomocą tezy i antytezy. „Każda wypowiedź pozytywna musi być natychmiast korygowana i uzupełniana przez przeciwstawną wypowiedź negatywną. (…) Cała zresztą wiara posiada charakter paradoksalny…” – komentuje abp Nossol („Teologia na usługach wiary. Wokół zagadnień odnowionej teologii, Opole: Wyd. Św. Krzyża 1978, s. 342).

    Ostrożnie zatem z barthowską negacją wolnej woli – tezą bezkrytycznie odczytywaną w oderwaniu od perspektywy dialektycznej i dialektycznego horyzontu rozumienia! Myślenie dialektyczne musi pozostawać stale „w drodze”, w ustawicznym przechodzeniu od twierdzenia do negacji – i odwrotnie. Wniosek: fazy twierdzenia i negacji trzeba wciąż wzajemnie ze sobą konfrontować. Afirmację należy naświetlać w oparciu o negację – i także odwrotnie.

    Niełatwe to – prawda? Odpada myślenie statystyczne szukające jedynie kategorycznego „tak” lub „nie”. „Tak” kryje się również w „nie”. Specyficzne rozumowanie! Dialektyka bez syntezy. Teza i antyteza nie dadzą się sprowadzić do syntetycznej jedności wyższego rodzaju. To dialektyka dysjunktywna typu kierkegaardowskiego, a nie heglowskiego – twiedzi Nossol („Teologia bliższa życiu. Wpływ teologii na egzystencję chrześcijańską”, Opole: Wyd. Św. Krzyża 1984, s.52-55).

    Skoro paradoksalny charakter wiary, to także paradoksalne twierdzenie Bartha, że chrześcijaństwo nie jest religią, choćby i najszlachetniej pojętą. Uzasadnienie? Religia to twór ludzki, nacechowany prometejską postawą – oddolny kierunek dążenia człowieka własną mocą ku Bogu. Chrześcijaństwo natomiast to przeciwstawny „ruch odgórny”, w którym sam Bóg zbliża i zniża się (göttliche Kondescendenz, ang. condenscension!) do człowieka. Objawia siebie samego w swoim słowie. Dominus dixit! – to właśnie punkt wyjściowy teologicznego myślenia Bazylejczyka. Stąd krytyka oddolnie rozumianej religii. Wyłączną drogą Boga do człowieka jest owo „z góry w dół”. Szczególnie mocno akcentował on dlatego „ludzkość Boga”. Teologia ma być nauką „ludzką” (humane Theologie), „wdzięczną i radosną” (Die Menschlichkeit Gottes, Zollikon-Zürich 1965).

    ***
    Mam nadzieję, że te uwagi uczynią nas chociaż nieco ostrożniejszymi w wydawaniu jednoznacznych i apodyktycznych sądów. O teologii K. Bartha powiedziano (Eberhard Jüngel, niemiecki teolog luterański w przemówieni pogrzebowym w Bazylei), że jej przyszłość jest jeszcze daleko przed nami.

  32. Do Ks. Prof. W. Hryniewicza
    dotyczy wpisu z dnia dzisiejszego z godz. 11:O1.

    Pokój, Dobro
    Przede wszystkim chciałbym podziękować Ks. Profesorowi za naukę, którą przyjmuję z franciszkańską radością i pokorą.
    Moją intencją było zwrócenie uwagi uczestnikom uczonego dialogu o wolnej woli, że przebiega on nie tylko pomiędzy zwolennikami neuronauk i kompatybilizmu, ale także w samym chrześcijaństwie szczególnie od czasów reformacji i rozprawy dra Marcina Lutra „ O niewolnej woli”. W tym czasie, gdy praca ta ukazała się po polsku, miałem przyjemność uczęszczać na wykłady w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej i zapoznać się z tą nauką. Miałem okazję poznać tam wielu wspaniałych wykładowców, ludzi z różnych Kościołów chrześcijańskich, także z Kościoła ewangelicko – reformowanego. I wiem z autopsji, że jest to nauka ciągle w chrześcijaństwie żywa. Na poparcie tej tezy przytoczyłem niefortunnie cytat Jeana Danielou z książki „ Bóg i my”. To nie znaczy, że ze zdaniem tego dominikańskiego teologa w pełni się zgadzam. W ogóle coraz bliższa staje mi się teologia apofatyczna, a coraz dalsza dogmatyczna. Orygenesa czytałem, napisałem nawet w oparciu o „ Kata Kelsu” pracę magisterską. Cytaty z Aleksandryjczyka można spotkać w brewiarzu rzymskim. Jest dużym nieporozumieniem, że ten najwybitniejszy z teologów aż po św. Augustyna dotąd nie został ogłoszony świętym.
    Życzę zdrowia i nieustających sukcesów na polu teologicznym. R.K.

  33. Panie Robercie (K),

    Jean Daniélou był jezuitą, a nie dominikaninem! Ach te zakony!
    Drobiazg. Za życzenia serdecznie dziękuję.
    Dobrych dni!

  34. W odpowiedzi na komentarze Dariusza Kota z 1 lipca 2015 o 18:41 oraz 1 lipca 2015 o 20:33.

    Piszesz o zaprzestaniu debaty pomiędzy mną a Panią Grażyną, tymczasem takowej debaty nigdy nie było: ja prosiłem JEDYNIE o to, by Pani Grażyna pozostała przy swojej opinii, pozwalając mi zaprezentować odmienne postawy świata nauki do poglądu o iluzoryczności wolnej woli. W tym celu starałem się podać liczne odnośniki do tekstów, aby każdy z czytających miał do nich swój dostęp i mógł wyrobić sobie własne zdanie.

    Warto tutaj pewne sprawy od razu wyjaśnić: niejednokrotnie zostałem obrażony przez Panią Grażynę (np. religijny determinizm, naukowcy na podobieństwo kreacjonistów, ohydny chrześcijański Bóg miłości, który dopuszcza do cierpienia itd.), ale nie ripostowałem, wciąż apelując, aby Pani Grażyna pozostała przy swojej opinii. Gdyby nie to, że patronat nad dyskusją przejął ks. prof. Wacław Hryniewicz, to niewątpliwie Pani Grażyna przeżyłaby na „Kleofasie” drogę krzyżową bez zmartwychwstania; inni mieli mniej szczęścia. Piszę o tym nie dlatego, żeby ciągnąć jakiś spór lub dążyć do jego dalszej eskalacji, lecz chciałbym mieć możliwość w miarę uczciwego zaprezentowania moich poszukiwań – w obopólnym szacunku i zrozumieniu. Chcę zauważyć, że prof. Duch bez oporów rozmawia z ks. prof. Bremerem nie traktując go jak „kreacjonisty” – ale jego uczennica (Pani Grażyna) przerosła już mistrza.

    Jestem bardzo wdzięczny za to, że prof. Włodzisław Duch zaprezentował nam swoją wizję neuronauk. Ale nie jest ona jedyną: jak już to wykazałem w sposób BEZSPRZECZNY, część dorobku prof. Michaela Gazzanigi została przez prof. Ducha odrzucona (zob. Andrzej Nowicki, kom. 1 lipca 2015 o 21:16). A jest to nie byle kto, lecz sam ojciec założyciel neuronauki poznawczej. Wiele jego wypowiedzi stoi w rażącej sprzeczności z PEWNOŚCIĄ prof. W Ducha – mnóstwo spostrzeżeń Gazzanigi wydaje się trafniej opisywać rzeczywistość, i nie ma on nic wspólnego z „kreacjonistami”. Dlatego uczulam po raz kolejny Panią Grażynę (być może po raz ostatni), że autorzy, na których się powołuje, też mogliby stać się dżinami w dzbanie. Zwolennicy wolnej woli, odpowiedzialności i sumienia dostali od nich wsparcie, na jakie nie zasłużyli. Proste?

    1. Prof. Michael Gazzaniga, z którym, według prof. Ducha, nie zgadza się większość ekspertów, co nie jest prawdą, jest dyrektorem Centrum Badań nad Umysłem przy Uniwersytecie Kalifornijskim (o czym już wspominałem) i byłym członkiem Prezydenckiej Rady ds. Bioetyki. Gazzanigę wybrano na szefa projektu „Prawo i Neurobiologia” (z początkowym budżetem dziesięciu milionów dolarów), by zajął się możliwością wykorzystania neuronauki w amerykańskim sądownictwie. Wspomagali go w tym wybitni neurobiolodzy, psychiatrzy, psychologowie i filozofowie: m.in. Joshua Greene, Henry Greely i Stephen Morse. Zespół, którym dowodził (nieakceptowany przez większość ekspertów?) Gazzaniga, miał sprawdzić, czy obrazowanie mózgu może stać się narzędziem do czytania umysłów uczestników sądowego procesu.

    Co różni Gazzanigę od prof. Ducha?

    Zajęliśmy się tym projektem, ponieważ w ostatnich latach nastąpił istny wysyp danych dotyczących ludzkiej neurobiologii, znacząco różniącej się od neurobiologii zwierząt (M. S. Gazzaniga, wystąpienie w ramach projektu Law&Neuroscience, nagranie wideo zrealizowane dla Fundacji McArthura 12 czerwca 2008, http://www.youtube.com?watch?v=kveqkgYNIZs&feature=related).

    – Nie ma wątpliwości, że źródła ludzkiej inteligencji, kultury, altruizmu i moralności są wynikiem ewolucji biologicznych organizmów. Szczególnie ważne są prace nad małpami naczelnymi; podsumowując sto lat prac nad szympansami Frans de Waal (2005) pisze: „ludzie zajmują specjalne miejsce wśród naczelnych, ale w coraz większym stopniu – od sposobu korzystania z narzędzi, kulturowo uwarunkowanego uczenia się, rozwoju indywidualnego charakteru i osobowości, samoświadomości, empatii, współpracy i walki o przywództwo, do wojen między różnymi grupami – widzimy jak duże jest nasze podobieństwo.” Na poziomie genetycznym jak i poziomie komórkowej budowy organizmu nasze podobieństwo jest niemal doskonałe. Podstawowe elementy konstrukcyjne zdolności afektywnopoznawczych są wspólne ludziom i wielu innym gatunkom (de Waal, Ferrari, 2010). (…)

    Małpy człekokształtne potrafią się nauczyć złożonych form komunikacji za pomocą języka migowego, chociaż dostępne im skojarzenia są na poziomie małych dzieci. Większy mózg nie oznacza po prostu nieco lepszych wyników ale umożliwia zupełnie nowe funkcje. Nie tylko człowiek jest ‘kimś’, zwierzęta mają skomplikowaną osobowość, nawet o zwierzętach domowych nie myślimy jako o ‘czymś’ (W. Duch, Katolicyzm po kognitywistyce: o nową teologię umysłu).

    Skomplikowana budowa oka – siatkówki, soczewki i połączeń z odpowiednimi punktami w mózgu – skłania do wniosku, że mało prawdopodobne jest przypadkowe powstanie takiej struktury (cyt. za Teoria M. S. Gazzanigi w: Stanisław Wroński, Struktura człowieka, Uniwersytet Jagielloński, Kraków 2003, s. 114).

    – Czy droga od bakterii do szympansa nie jest znacznie dłuższa niż od szympansa do człowieka? Większy mózg, a szczególnie dobrze rozwinięta kora przedczołowa i kora skojarzeniowa, umożliwił naszemu gatunkowi rozwój języka, kultury i inteligencji, powstanie bogatego świata wewnętrznego, niedostępnego dla innych gatunków. Nie ma jednak powodu, by w tym procesie dopatrywać się jakiejś nadprzyrodzonej interwencji (W. Duch, Neuronauki i Natura Ludzka, A10).

    To nauka raczkująca, ledwo stawiająca pierwsze kroki, zupełnie jak genetyka w latach pięćdziesiątych. Na sale sądową – jeżeli w ogóle – należy ją dopuszczać bardzo powoli i ostrożnie (R. L. Hotz, The Brain, Your Honor, Will Take the Witness Stand [w:] „Wall Street Journal”, 15 stycznia 2009).

    – Neurobiolodzy zajmujący się mózgiem w ciągu stosunkowo krótkiego czasu podali przekonywujące argumenty i stworzyli spójny obraz świata, w którym umysł ma należne miejsce. Trwające znacznie dłużej wysiłki filozofów i teologów rozumienia niefizycznej natury umysłu, odwołujące się do naiwnej introspekcji, niczego konkretnego nie wyjaśniły (Tamże, F8).

    Itd.

    Mam tych zestawień o wiele więcej, zostaną one przeze mnie powiązane. Teraz powiem tylko tyle, że zawsze, gdy czytam jakieś opracowanie naukowe, przyglądam się, które teorie i którzy naukowcy zostali odrzuceni oraz dlaczego – to nawyk krytycyzmu. Niemniej jednak chciałbym zwrócić wszystkim uwagę na ostatnią wypowiedź Gazzanigi: jeśli raczkującej nauki nie wpuszczono do sal sądowych w USA, to proponuje, by TEOLODZY PODESZLI DO NIEJ JESZCZE OSTROŻNIEJ, tym bardziej że sam Gazzaniga, to pionier nauk kognitywnych, a jego prace znajdują się w bibliografii właściwie każdego poważniejszego opracowania neuroscience. Dialog: tak, lecz bardzo ostrożny. Dialog: tak, lecz nie seria ustępstw przed niepotwierdzonymi, niebezsprzecznymi i czasami wręcz bezczelnymi twierdzeniami neuronaukowców (bóg/Bogowie to wymysł).

    2. Kenneth Miller, biolog z Uniwersytetu Browna (katolik), wypowiadając się na temat duszy, stwierdził, że ta kwestia „nie należy do zakresu fizycznych zjawisk mogących stanowić przedmiot badań naukowych” i że on „jako naukowiec nie ma na temat duszy nic do powiedzenia. To nie jest naukowa koncepcja” (C. Dean, Science of Psychological, Neuroscientific and Contemplative Perspectives, XVIII Konferencja Mind and Life, 9 kwietnia 2009, http://www.youtube.com/watch?v+8mKLN2bRtss).

    3. Czas w końcu wyjaśnić kompatybilizm. Zwięzłą jego definicję podał prof. John R. Searle (który sam jest zwolennikiem jego zmodyfikowanej formy):

    „Zgodnie z nim, wolna wola i determinizm doskonale dają się ze sobą pogodzić. Oczywiście, wszystko w świecie jest zdeterminowane, niemniej pewne ludzkie działania są wolne. Powiedzenie, że są wolne, nie przeczy temu, że są zdeterminowane; znaczy ono po prostu, że nie są wymuszone. Nie jesteśmy zmuszeni, żeby je wykonać. Tak, np., wtedy gdy człowiekowi grożą pistoletem lub jeśli cierpi on na rodzaj psychologicznej kompulsji, zachowanie jego nie jest autentycznie wolne. Z drugiej strony działa on w sposób wolny, jeśli, jak powiedzieliśmy, działa on zgodnie ze swoją wolna wolą, jego zachowanie jest wolne. Jednocześnie jego zachowanie jest faktycznie zdeterminowane, gdyż każdy jego element determinują siły fizyczne działające na części, z jakich składa się jego ciało, tak jak działają one na wszystkie ciała w świecie. Zatem wolne czyny istnieją, lecz są niewielkim zakątkiem w zdeterminowanym świecie – są tą częścią zdeterminowanego świata, w której nie istnieją żadne przymusy i kompulsje” (John R. Searle, Umysł, mózg i nauka, przeł. Jerzy Bobryk, PWN, Warszawa, s. 79).

    Zachęcam wszystkich do zajęcia odmiennej postawy od tej, którą prezentują Pani Grażyna i Dariusz: po zaznajomieniu się z tezami prof. Ducha – proszę wyruszyć na dalsze poszukiwania. I dopiero po ich skumulowaniu,PORÓWNANIU I PRZEMYŚLENIU pokusić się o zajęcie stanowiska. Tak zrobiłem kiedyś, gdy musiałem wybrać pomiędzy „Jezusem historycznym” apokaliptycznym i nieapokaliptycznym: zapoznałem się z oboma obrazami, argumentami za nimi stojącymi i materiałami źródłowymi, by SAMODZIELNIE podjąć decyzję. Wbrew pozorom postawa zarówno Pani Grażyny jak i Dariusza nie jest nauko-lubna. By móc stwierdzić, że broni się słusznej sprawy (lub najbardziej prawdopodobnej) trzeba znać doskonale argumenty strony przeciwnej. Niestety, zarówno Darek, jak i Pani Grażyna po zapoznaniu się z tekstami prof. Ducha zaprzestali poszukiwań. Jeszcze raz powtarzam: to nie jest „naukowe” podejście odbiorcy…

    AJN

  35. Witam serdecznie wszystkich dyskutantów Kleofasowego portalu. Ośmieliłem się napisać komentarz do tej arcyciekawej dyskusji i czynię to pierwszy raz, więc z góry proszę o wybaczenie ewentualnych potknięć.
    Nawiązując do komentarza Ks. Profesora z dzisiejszego dnia z godz. 9.30, w którym rozwija swoją myśl o „information bearing pattern” oraz zmartwychwstaniu w śmierci chciałbym zauważyć dwie rzeczy:

    – w koncepcji „information bearing pattern”, w której dusza jest niejako zastąpiona przez informację o tożsamości osoby zapisanej, gdzieś w materii ludzkiego ciała pojawiają się dwa „słabe” momenty. Mianowicie jeśli przyjmiemy, że faktycznie szybki rozwój nauk biotechnologicznych może doprowadzić wkrótce do możliwości przechowywania informacji o tożsamości osoby i późniejszej możliwości replikacji danej osoby z tej informacji (jeżeli informacja jest zapisana w materii, to kwestią czasu jest jej odczytanie), to taka możliwość także zakłada wykonanie „repliki” osoby X kiedy wciąż żyje „oryginał” X. Powstaje wtedy pytanie: która z tych istot faktycznie jest osobą X, bo przecież nie obie naraz, zaprzeczylibyśmy wtedy zasadzie tożsamości bytu. Stąd wydaje mi się, że wątpliwość p. Dariusza czy faktycznie DNA lub inny nośnik materialny zawiera informację o tożsamości bytu jako osoby jest zasadna. Dodatkowo, jeśli przyjmiemy, że w człowieku nie ma elementów niematerialnych (vide: dusza), to informacja o naszej tożsamości osobowej faktycznie musi być zapisana w materii (DNA lub jakikolwiek inny nośnik), jak wiadomo materia jest zniszczalna, więc informacja, która jest w niej zapisana ulega zniszczeniu wraz z tą materią. Stąd pojawia postulat zwolenników „information bearing technology”, że informacja o naszej tożsamości musi być zapisana w umyśle Boga, aby mógł ją odtworzyć w „momencie” zmartwychwstania i wrazić w zmartwychwstałe ciało. Wniosek z tego jest taki, że nasza tożsamość istnieje W BOGU. Taki tok myśli prowadzi nas w prostej drodze do panenteizmu i wyklucza transcendencję Boga wobec stworzenia oraz zrywa z teizmem jaki znamy z chrześcijańskiego Objawienia.

    – jednakże intuicja, którą rozpowszechnia koncepcja „information bearing technology” mianowicie zmartwychwstanie w śmierci jest żywa także wśród polskich teologów i filozofów tomistów, do których skromnie chciałbym się także zaliczyć. Niestety nie ma szerokich opracowań naukowych, rozwijających tę myśl, ale powinna ona być po drodze filozofom tomistycznym z dwóch względów: po pierwsze podkreśla tomistyczną koncepcję osoby jako konkretu (con-crescere) duszy i ciała. Stąd byt ludzki, aby był osobą musi posiadać rozumność (dusza) oraz posiadać możliwość wyrażania się w tej rozumności (ciało – co zakłada także naturalnie relacyjność, o której wspominał Ks. Profesor). Tą pełnię osoby podkreśla św. Tomasz w Summie Teologicznej pisząc: „Persona significat quod est perfectissimum in tota natura, scilicet subsistens in rationali natura” (Osoba oznacza coś najdoskonalszego w całej naturze, tj. byt natury intelektualnej). Jeżeli więc wg koncepcji wertykalnej śmierć prowadzi do czasowego (!) bytowania duszy w oddzieleniu od ciała, to o takiej duszy nie możemy powiedzieć, że jest osobą, a jedynie duszą ludzką (tak jak martwe ciało nie jest człowiekiem, ale ludzkim ciałem). Gubimy w ten sposób tę doskonałość, o której mówi św. Tomasz, ponieważ byt taki jest pozbawiony swej części, która tworzyła tę doskonałość, a więc przestaje być osobą.
    Powyższa koncepcja bytowania duszy bez ciała powoduje jeszcze dwa problemy. Zakłada bytowanie w czasie, a przecież dusza jest niematerialna, więc nie podlega zmianom, ergo nie bytuje w czasie, ale poza czasem. Utrudnia także relacyjność osoby ludzkiej po śmierci (brak ciała i możliwości wyrażania się) co stawia pod znakiem zapytania również communio sanctis, czyli obcowanie świętych. Jakże mam obcować ze świętymi w Kościele, skoro ja się wyrażam poprzez ciało, a oni w sposób pewnie jakiś niematerialny. Koncepcja zmartwychwstania w śmierci rozwiązuje te problemy: nie mamy „czasowego” bytowania duszy poza ciałem oraz „zgubienia” ciała i tym samym osoby ludzkiej w fakcie śmierci. Człowiek zostaje na nowo stworzony w chwili śmierci i otrzymuje ciało, tożsame z poprzednim ciałem, ale jednak radykalnie nowe, w ten sposób staje się „kaine ktisis”. Ciągłość zapewnia dusza, radykalną nowość „duchowe ciało”, które z racji swej duchowości przypuszczam nie byłoby materialne stąd odpada problem znalezienia dla niego miejsca (w systemie Tomaszowym tylko materia zajmuje miejsce).

    Temat jest arcyciekawy i moim skromnym zdaniem wart teologicznych poszukiwań nowych rozwiązań, także w obszarze na nowo odczytanego tomizmu.

  36. APEL DO PANA ANDRZEJA I DARIUSZA

    W zakończeniu artykułu wstępnego do cz. II zachęcałem: „Dyskutujmy rozważnie, życzliwie, bez męczącego pośpiechu. Rzetelna i uczciwa dyskusja potrzebuje czasu do spokojnego namysłu i dojrzewania myśli”.
    Prosiłem serdecznie o pomoc w sterowaniu debatą zwłaszcza P. Dariusza i P. Andrzeja Nowickiego. Nie przejąłem „patronatu” nad drugim etapem dyskusji „Czy Syn Człowieczy…” z własnej inicjatywy. Prosił o to administrator blogu, Robert Rynkowski.

    Nie mam w zwyczaju komukolwiek czegokolwiek narzucać. P Andrzej podkreślił (w komentarzu z 2 lipca 2015, 23:17:55), że nie zmierza bynajmniej do tego, by „ciągnąć jakiś spór lub dążyć do jego dalszej eskalacji”; chce jedynie „mieć możliwość w miarę uczciwego zaprezentowania [swoich] poszukiwań”. Wiele ważnych i odmiennych poglądów już zresztą zaprezentował.

    Stanowisko P. Andrzeja jest jasne: „DIALOG: TAK, LECZ BARDZO OSTROŻNY. DIALOG: TAK, LECZ NIE SERIA USTĘPSTW przed niepotwierdzonymi, niebezsprzecznymi i czasami wręcz bezczelnymi twierdzeniami neuronaukowców (bóg/Bogowie to wymysł)”. I apel o ostrożność skierowany także do teologów w obliczu „raczkującej” neuronauki: „by TEOLODZY PODESZLI DO NIEJ JESZCZE OSTROŻNIEJ”.

    Znamienny jest cytowany przez P. Andrzeja pogląd biologa Kennetha Millera na temat duszy, że ta kwestia „nie należy do zakresu fizycznych zjawisk mogących stanowić przedmiot badań naukowych” i że on „jako naukowiec nie ma na temat duszy nic do powiedzenia. To nie jest naukowa koncepcja”.

    Pod koniec wpisu wprowadzającego (nr 6) napisałem: „Pociesza fakt, że współczesna nauka zna coraz lepiej granice swoich kompetencji. Opierając się na danych doświadczalnych usiłuje nie wykraczać poza te dane. Już to powinno czynić nas ostrożniejszymi, SKROMNIEJSZYMI I BARDZIEJ WYROZUMIAŁYMI W NASZYCH PRZEKONANIACH”.

    PANOWIE DARIUSZU I ANDRZEJU!

    W wasze ręce oddaję sterowanie dalszą debatą. Ja nie czuję się w żadnym stopniu jej „menagerem”. Szczerze!
    Moim zdaniem, naprawdę NIE WARTO W TEJ SYTUACJI ZAWIESZAĆ DYSKUSJI na delikatne i kontrowersyjne tematy. Wróćmy do spokojnej i rzetelnej kontynuacji. Spór sporem. Czasem się zaostrza. Wszyscy jesteśmy w sytuacji poszukiwania. Odłóżmy na bok zadrażnienia. Na uwagę zasługuje przypomniany przez P. Andrzeja pogląd prof. Johna R. Seatle na temat kompatybilizmu i możliwość pogodzenia wolnej woli z determinizmem.

    Jest naprawdę o czym dyskutować.

  37. PYTANIE OGÓLNE:
    Czy według naukowców rzecz wygląda następująco:
    wszystkie nasze decyzje są zdeterminowane od momentu poczęcia. Powstaje nowy gen z połączenia męskiej i żeńskiej komórki rozdrodczej, dzieki któremu rozwijają się komórki ciała, m.in. mózgu. Tych komórek – neuronów są miliardy w mózgu, na dodatek z każdej wystają wielkie ilości dendrytów i aksonów łączących je z sąsiednimi komórkami. Każda decyzja, jaką podejmujemy, np. żeby zapiąć guzik lub powiedzieć jakieś zdanie lub coś pomyśleć, wygląda tak, że w mózgu kłębią się rozmaite połączenia między neuronami, a to najsilniejsze wygrywa i przedostaje się do naszej świadomości i nakazuje nam zapiąć guzik. Te połączenia miedzy neuronami to płynący prąd elektryczny, czyli pędzące w jedną stronę elektrony, które na synapsach zamieniają się w substancje chemiczne, a potem znów w prąd elektryczny. Teraz, aby dotrzeć do źródeł jakiejkolwiek decyzji należałoby się praktycznie cofnąć do poczęcia zarodka, tak? Przyczyna pierwotna każdej decyzji daje się odnaleźć aż tak daleko. Idzie załóżmy prąd od neuronu A, przez B, przez C, przez D itd przez wiele miliardów neuronów w przypadku każdej decyzji. Elektron ma wybór czy iść z punktu A do B czy do C czy do D, załóżmy że ma tyle dendrytów. Ale wybiera jeden dendryt i tak się dzieje przez kolejne neurony i dendryty i synapsy. Mamy tu do czynienia z fizyką cząstek elementarnych, które mają przecież tylko prawdopodobieństwo pójścia w określoną stronę, tylko prawdopodobieństwo wyboru ścieżki B, C czy D itd. Moje pytanie: Czy w tym prawdopodobieństwie nie kryje się możliwość wolnej woli?
    Drugie pytanie: czy w związku z takim skomplikowaniem działań mózgu można myśleć o stworzeniu sztucznego mózgu? Jaką przestrzeń zajmowałby sztuczny mózg zbudowany z tylu miliardów komórek i mający możliwość tylu miliardów połączeń miedzy nimi?

  38. DO PANA/KSIĘDZA (?) TOMASZA ŻMUDY
    (komentarz z 2 lipca 2015, 23:57:5)

    Dziękuję za inspirujące rozważania. Mogę jedynie zachęcać do dalszych poszukiwań (także w ramach „na nowo odczytanego tomizmu”). Są jednak pewne niejasności w Pana komentarzu.

    1. Nawiązuje Pan do «możliwości przechowywania informacji o tożsamości osoby i późniejszej możliwości replikacji danej osoby z tej informacji (jeżeli informacja jest zapisana w materii, to kwestią czasu jest jej odczytanie), to taka możliwość także zakłada wykonanie „repliki” osoby X kiedy wciąż żyje „oryginał” X”. Powstaje wtedy pytanie: która z tych istot faktycznie jest osobą X, bo przecież nie obie naraz, zaprzeczylibyśmy wtedy zasadzie tożsamości bytu. Stąd wydaje mi się, że wątpliwość p. Dariusza czy faktycznie DNA lub inny nośnik materialny zawiera informację o tożsamości bytu jako osoby jest zasadna».

    Osobiście wątpię w taką możliwość CAŁKOWITEJ I ADEKWATNEJ „REPLIKACJI” OSOBY czysto ludzkim wysiłkiem nauki. Być może mogłyby powstać jedynie jakieś „karykatury” rzeczywistej osoby ludzkiej. Nawet poprzez nieudolny i niedoskonały sukces zapędzilibyśmy się w straszliwą sytuację także wielokrotnego powielania „osoby”, seryjnego „klonowania” wraz z całą sferą duchową. I zdążalibyśmy w stronę naturalnej nieśmiertelności (też o nieobliczalnych i straszliwych konsekwencjach).

    RZECZYWISTE ODTWORZENIE TAJEMNICY OSOBY JEST PRZYWILEJEM SAMEGO STWÓRCY. Osoba to naprawdę coś boskiego (jak słusznie uważał Jacques Maritain) i niesprowadzalnego (realitas irreductibilis) do czegokolwiek innego i nie poddającego się możliwości powielania /„replikacji” wysiłkiem ludzkim. Tylko Bóg może w śmierci człowieka powołać do istnienia nowe ciało i w nieciągłości zachować ciągłość rzeczywistej i pełnej tożsamości człowieka.

    2. Tak, są w istocie ludzkiej pierwiastki, „elementy niematerialne”. Nie przeczę bynajmniej istnieniu duszy i ducha (ślad dawnego trychotomizmu biblijnego w 1 Tes 5,23). W wątpliwość podaję jedynie istnienie „duszy oddzielonej” (anima separata) od ciała. Koncepcja Johna Polkinhorne’a jest logiczna, ale opiera się na zachowaniu w tzw. stanie pośrednim informatycznego nośnika tożsamości w pamięci Boga i na teologumenie duszy oddzielonej, oczekującej powszechnego zmartwychwstania (model linearny).
    W koncepcji eschatologii wertykalnej i zmartwychwstania w śmierci nie muszę wykluczać zachowania modelu informatycznego danej osoby w stwórczej i wiernej pamięci Boga. W tym sensie mogę powiedzieć, że moja nieutracalna tożsamość istnieje od początku w Bogu. Sam wzorzec informatyczny jest nieutracalny.

    Nie wiem dlaczego w swoim rozumowaniu o „pan-en-teizmie” twierdzi Pan, że wyklucza on transcendencję Boga wobec stworzenia i sądzi, że „zrywa on z teizmem jaki znamy z chrześcijańskiego Objawienia”. Czy nie myli Pan w tych słowach „pan-en-teizmu” z panteizmem? Teologowie powracają dzisiaj coraz częściej do słusznych intuicji „pan-en-teizmu”. To jest jednak wciąż teizm, a nie zerwanie z teizmem.

    3. Koncepcja zmartwychwstania w śmierci nie nawiązuje do informatycznej technologii („information bearing technology”), lecz do samego pojęcia „complex information-bearing pattern”. Trudno w odniesieniu do zmartwychwstania mówić o „technologii”!

    Nie wiem, dlaczego pisze Pan, że „według koncepcji wertykalnej śmierć prowadzi do czasowego (!) bytowania duszy w oddzieleniu od ciała”. W swoich komentarzach podkreślam stale fakt, że wierzymy w „życie wieczne”, a nie w statyczny stan wizji uszczęśliwiającej (visio beatifica”). Życie to ciągły rozwój. Nigdy stworzenie nie stanie się Bogiem i nie wyczerpie pełni życia w Bogu. Dlatego teologia nie przeciwstawia dzisiaj wieczności i tzw. czasu przeobrażonego” (die verklärte Zeit), czasu eschatologicznego, gdyż ten czas eschatologicznego świętowania umożliwia dalszy rozwój życia , a nie statyczną skamielinę. Powtarzam: w sensie antropologii biblijnej nie ma bytowania duszy oddzielonej od ciała. Ale wciąż powraca trudny problem stosunku czasu do absolutnej wieczności Boga (aeternitas), w odróżnieniu od wieczności stworzeń (aeviternitas). I wiele nieporozumień… Pan też powtarza wątek o istnieniu „poza czasem”.

    Wraz ze zmartwychwstaniem „ciała duchowego” w śmierci jest to już ta sama niepowtarzalna osoba, „quod est perfectissimum”. Taka koncepcja bynajmniej nie utrudnia relacyjności osoby ludzkiej po śmierci z innymi osobami i nie stawia pod znakiem zapytania tradycyjnej nauki o „obcowaniu świętych” (communio sanctorum”, a nie „communio sanctis!). Ewangelicy mówią o „społeczności świętych”.

    Niech Pan pozostanie przy swoim stwierdzeniu: «Człowiek zostaje na nowo stworzony w chwili śmierci i otrzymuje ciało, tożsame z poprzednim ciałem, ale jednak radykalnie nowe, w ten sposób staje się „kaine ktisis”. Ciągłość zapewnia dusza, radykalną nowość „duchowe ciało”». Właśnie dusza – jak w zmodyfikowanej koncepcji tomizmu na nowo odczytanego.

    ***
    Nie wiedziałem, że koncepcja „zmartwychwstania w śmierci jest żywa także wśród polskich teologów i filozofów tomistów” (ilu jest takich pytam!), do których także Pan „skromnie chciałby się zaliczyć”. Jeśli tak jest rzeczywiście, to bardzo się cieszę. I naprawdę cieszy mnie fakt, że koncepcja ta „powinna (…) być po drodze filozofom tomistycznym”.

  39. KONTYNUACJA DEBATY O WOLNEJ WOLI

    w odpowiedzi na apel ks. prof. Hryniewicza o kontynuacje bardzo trudnego moim zdaniem tematu wolnej woli i determinizmu wyjasniam, ze moja interwencja w dialog Andrzeja Nowickiego i Pani Grazyny miala charakter sugestii, majacej na celu obnizenie temperatury debaty. Wymagaloby to wspolnej decyzji obu stron i do takiej decyzji nie doszlo. (byla tylko jednostronna, Pani Grazyny). Po poscie Andrzeja z 2 LIPCA 2015 o 23:17 debata juz jest de facto kontynuowana.

    Z radoscia przy okazji witam P. Tomasza Zmude i jego ciekawe uwagi o wzorcu informacyjnym w tomizmie. Przepraszam tez wszystkich Panstwa oczekujacych na odpowiedz na adresowane do mnie komentarze, nie zawsze wyrabiam sie czasowo, robie co moge…

  40. Do Księdza Profesora Wacława Hryniewicza
    (komentarz z 3 lipca 2015, godz. 12.28)

    Od PANA Tomasza Żmudy

    Passus w moim komentarzu dotyczący „możliwości przechowywania informacji o tożsamości osoby i późniejszej możliwości replikacji danej osoby z tej informacji” nie odnosił się do Księdza komentarza, ale do artykułu prof. Ducha i następującego fragmentu, w którym cytuje Browna: „Zgromadzone fakty naukowe silnie sugerują, że dusza – pojmowana jako niematerialny umysł zamieszkujący ciała – nie istnieje. [..] Wielu teologów przyjmuje dzisiaj całkowicie fizykalną koncepcję, w której osoba jest w istocie utożsamiana z jej ciałem fizycznym. W rzeczywistości przegląd tematów dyskutowanych we współczesnej filozofii religii pokazuje ożywione zainteresowanie pośród filozofów chrześcijańskich obroną idei zmartwychwstania ciał bez zakładania istnienia duszy, by zagwarantować, że „przekształcone” zmartwychwstałe ciało będzie tą samą osobą, którą była osoba mająca ciało „organiczne” przed śmiercią.”
    Jeżeli jest to prawdą, że „osoba jest w istocie utożsamiana z jej ciałem fizycznym” to znaczy, że tożsamość osobowa jest zapisany w jej materialnym ciele, więc teoretycznie może być odczytana (pozostaje kwestia znalezienia odpowiedniego narzędzia) i zreplikowana, powstaje wtedy problem, o którym pisałem: kto jest osobą X – oryginał X czy replika X?
    Sęk w tym, że środowisko kognitywistów formułuje tezy o nieistnieniu „elementów” duchowych w człowieku, na podstawie badań, które nie są pełne.
    Ja też podpisuję się pod Księdza Profesora zdaniem: „Osobiście wątpię w taką możliwość CAŁKOWITEJ I ADEKWATNEJ „REPLIKACJI” OSOBY czysto ludzkim wysiłkiem nauki.”

    Co do PAN-EN-TEIZMU to użyłem tego słowa z rozmysłem. Dla przypomnienia panenteizm głosi, że świat istnieje w Bogu. Tymczasem chrześcijański teizm, na ile go poznałem, głosi, że Bóg istnieje/jest (św. Tomasz powiedziałby raczej, że Bóg JEST zamiast ISTNIEJE), w takim sensie, że ten świat przekracza, transcenduje. On ten świat stworzył i ten świat do niego zmierza (Bóg jest Alfą i Omegą) i nie tylko w sensie chronologicznym! Także w sensie przyczynowo-celowym. Bóg jest przyczyną i celem stworzenia. Jakże świat ma dążyć do Boga, skoro już w nim jest. Takie rozumowanie wykluczałoby jakże wspaniałą koncepcję theosis – przebóstwienia – obecną silnie w Kościołach Wschodnich i której jeśli się nie mylę jest Ksiądz Profesor admiratorem. Jeśli już jesteśmy w Bogu, to wykluczamy proces owego przebóstwienia/dążenia do Niego.
    W tej perspektywie PAN-EN-TEIZM jest sprzeczny z chrześcijańskim TEIZMEM. Dlatego też odważyłem się określić koncepcję mówiąca o tym, że moja tożsamość istnieje w Bogu, PAN-EN-TEIZMEM.

    Co do Księdza zdziwienia: „Nie wiem, dlaczego pisze Pan, że „według koncepcji wertykalnej śmierć prowadzi do czasowego (!) bytowania duszy w oddzieleniu od ciała”. W swoich komentarzach podkreślam stale fakt, że wierzymy w „życie wieczne”, a nie w statyczny stan wizji uszczęśliwiającej (visio beatifica”). ” to ma Ksiądz całkowitą rację, nieszczęsny ja z rozpędu napisałem „koncepcji WERTYKALNEJ” zamiast „koncepcji HORYZONTALNO-LINEARNEJ”, proszę mi wybaczyć. Oczywiście, że koncepcja wertykalna jest jak najbardziej do pogodzenia z systemem Tomasza, o czym piszę w swoim komentarzu. To właśnie koncepcja „anima separata” rodzi problemy w rodzaju stosunku czasu do wieczności Boga oraz relacyjności osoby ludzkiej po śmierci.

    I na koniec: owszem koncepcja zmartwychwstania w śmierci jest żywa wśród polskich teologów dogmatyków i filozofów chrześcijańskich, przynajmniej w środowisku wrocławskim, z którego się wywodzę. Nie jest bynajmniej ona wiodącą koncepcją eschatologiczną, ale mówi się o niej z zaciekawieniem. Swego czasu rozmawiałem o zmartwychwstaniu w śmierci także z Panem Józefem Majewskim z Gdańska.

  41. Do Pani Anny Connolly w odpowiedzi na kom. PYTANIE OGÓLNE.

     
    Pani Anno, mówimy o zdeterminowanym mózgu w trochę innym kontekście: w skrajnej perspektywie świat naturalny składa się z cząstek i oddziaływań zachodzących między nimi, skoro wszystko można opisać relacją tych cząstek oraz w ich terminach – to nie ma po prostu nigdzie miejsca na wolność woli. Tak można opisać w dużym skrócie determinizm. Do tego jest dopisywany pogląd o fałszywym sygnale wolnej woli, który generuje mózg – a która jest tak naprawdę iluzoryczna. Z tym poglądem właśnie staram się polemizować.

    TAJEMNICE MÓZGU
    Mózg ludzki to jedna z najbardziej tajemniczych struktur Wszechświata; jest on czymś niezwykłym, cudem, nad którym nie można przejść obojętnie.

    1. Np. właśnie się dowiedziałem, że w jednym z ośrodków neuronalnych, w tym również zakrętu zębatego, występuje podział komórek w okresie postnatalnym, czyli dochodzi do produkcji nowych neuronów (neurogeneza!). Do tej pory wśród naukowców obowiązywał aksjomat: komórki mózgowe człowieka nie przechodzą podziałów po urodzeniu. „W świecie neurobiologii to sensacyjna wiadomość i wszyscy zadają sobie teraz pytanie: co to właściwie oznacza? Co jest regulatorem tego procesu?” – pyta dramatycznie neurobiolog Small (Miriam Boleyn-Fitzgerald, Obrazy Naszego umysłu: co mówią, o nas najnowsze odkrycia neurobiologii, przeł. Zofia Szachnowska-Olesiejuk, Wyd. Sonia Draga, Katowice 2010, s. 155).

    Nic dziwnego, że prof. Michael Gazzaniga, były członek Prezydenckiej Rady ds. Bioetyki, porównuje mózg do oszałamiającego koncertu: „Ludzka świadomość to niezwykle złożony, pulsujący wewnętrznym życiem fenomen, ponieważ organy, jakie ma do dyspozycji człowiek, znają mnóstwo różnych kompozycji, podczas gdy np. organy, którymi posługuje się szczur, potrafią zagrać tylko kilka melodii. A rzecz jasna, im bogatszy nasz repertuar, tym wspanialszy koncert” (S. Pinker, The Mystery of Human Consciousness [Tajemnica ludzkiej świadomości] „Time”, 29 stycznia 2007).

    Wiele spraw jest jeszcze zagadkowych, za wcześnie jest mówić o potrzebach zmian w sądownictwie, więziennictwie, w programach zwalczających nałogi czy teologii. B. Alan Wallace, założyciel Instytutu Badań nad Świadomością mówi o tym z rozbrajającą szczerością:

    „Nadal tak mało wiemy o działaniu umysłu i jego interakcjach z mózgiem, że zdecydowanie przedwczesne są wszystkie sądy typu: »umysł to po prostu funkcja mózgu« lub »umysł to powstająca na bazie mózgu cecha wyższego rzędu«. Być może pewnego dnia naukowcom uda się to wykazać, jednak póki co ciągle czekamy na przekonujące dowody” – skromność tego naukowca, łatwo jest skonfrontować z bezkrytycznymi wypowiedziami admiratorów twórczości prof. W. Ducha (B. A. Wallace, Attention, Memory and the Mind: A Synergy of Psychological, Neuroscientific and Contemplative Perspectives, XVIII Konferencja Mind and Life, 9 kwietnia 2009).

    Wroński w Strukturze Człowieka: mózg i dusza w ujęciu nauki (Uniwersytet Jagielloński, Kraków 2003, s. 149) w sposób bardzo zdecydowany ogranicza pole badawcze, w którym powinna poruszać się neurobiologia: „Fenomen świadomości i umysłu nie jest dostępny nauce. Twierdzenie, że mózg jest źródłem świadomości nie należy do wyników badań neurobiologii, anatomii czy fizjologii mózgu. Dyscypliny naukowe, które zajmują się mózgiem kończą swoje badania stwierdzeniami na temat mózgu. Badając mózg nigdzie nie spotykają świadomości. Świadomość nie jest przedmiotem badań neurobiologii, anatomii czy fizjologii mózgu. Nie wszyscy sobie to uświadamiają. Z neurobiologii nie ma przejścia do świadomości. Świadomość nie jest takim obiektem przyrodniczym jak mózg„. Jego wniosek jest zasadny, ponieważ badać świadomość można, dopiero gdy sprzęgniemy ujawnione przez obiekt (w tym wypadku człowieka) odczucia i połączymy je np. z obrazem z tomografu. „Badania świadomości trzeba rozpoczynać od fenomenu świadomości, na terenie właściwym świadomości, tj. doświadczenia wewnętrznego przy udziale psychologii i filozofii” – a te dziedziny, jak wiadomo, otwierają bramy do wolności woli i odpowiedzialności, tak ważnej dla teologii.

    Modelowanie w ramach teorii detekcji sygnałów przekonuje, że obserwujemy świadome i nieświadome przetwarzanie afektywne, które obserwujemy na poziomie neuronalnym. Nie wszystko odbywa się w ramach „nieświadomości” (zob. Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu, PWN, Warszawa 2014, s. 116). To wnioski badawcze z pozycji, na której jeszcze nie obeschła farba drukarska.

    Myślę, że w bardzo spokojny i wyważony sposób, będę w stanie przedstawić, jeśli nie dowody na istnienie wolnej woli, to przynajmniej przesłanki do tego, by pozostawić to zagadnienie wciąż otwarte na różne możliwości.

    AJN
     

  42. Panie Andrzeju celem sprostowania:

    nie uzylam slow ublizajacych samemu Bogu. jak Pan wskazal w komentarzu z 2 LIPCA 2015 O 23:17,
    gdzie napisal Pan:

    „(np. religijny determinizm, naukowcy na podobieństwo kreacjonistów, ohydny chrześcijański Bóg miłości, który dopuszcza do cierpienia itd.),”

    ale napisalam:

    „Dla mnie natomiast ohydne jest, twierdzenie, ze Bog jest MILOSCIA, a dopuszcza do tak wielu tragedii, i bezsensownego cierpienia, na tym swiecie. ”

    Wskazalam wiec tylko, ze utozsamianie Boga, ktory jest sama ESENCJA Milosci, z bezsensownym cierpieniem na naszym padole lez, jest dla mnie mysla.. OHYDNA.. tak jak dla pana mysla OHYDNA.. jest pozbawienie czlowieczenstwa wolnej woli.

    Pozdrawiam serdecznie 🙂

  43. Do Pani Anny Connolly

    w zwiazku z Pani pytaniami w Slowniczku kognitywisty i w poscie PYTANIE OGOLNE.

    Im dokladniej wskaze Pani temat i zakres swojego pytania, tym lepsza otrzyma Pani odpowiedz.

    Zaczne od zakresu pytania. Jesli np. pyta Pani „Czy naukowcy – kognitywiści zgodzą się z” to jest to bardzo ogolne i wymagaloby czegos w rodzaju „raportu ze stanu badan”. Nikt w pojedynczym poscie na to nie odpowie, a nikt z nas tutaj nawet nie ma takiej mozliwosci (jakby sie szybko nie uczyl). Jesli jednak Pani zapyta „Czy prof. Duch zgodzilby się z” to juz jest troche latwiej odpowiedziec, ale nadal bardzo trudno. Moze wiec Pani sformulowac to pytanie jeszcze precyzyjniej: „Czy w pracy „Neuronauki i natura ludzka” prof. Duch zgadza sie z..”. Nawet i tutaj jednak moga powstac niejasnosci, bo nie wiadomo, ktora czesc tej pracy ma Pani na mysli. Najbardziej pomocne sformulowanie Pani pytania brzmialoby: „Czy prof. Duch piszac w pracy „Neuronauki i natura ludzka”, ze (i tutaj podaje Pani krotki, kluczowy cytat) zgadza sie z…”. Wtedy ZAKRES Pani pytania jest naprawde dobrze wskazany i wszyscy wiedza od razu, o co Pani chodzi. (Oczywiscie prof. Ducha podaje tutaj tylko przykladowo, rownie dobrze moze to byc ks. prof. Brenner lub inny specjalista).

    To samo dotyczy TEMATU Pani pytan. Pyta Pani, czy w kognitywistyce np. wolnosc jest „pojęciem do którego powstania doprowadziła ewolucja w celu zamydlenia ludziom oczu” a cel i sens zycia to „reprodukcja własnego genu”. Bardzo trudno jest zrozumiec, o co Pani pyta, gdyz nie sposob odgadnac, co w Pani pytaniach znaczy „zamydlanie oczu” albo „wlasny” gen.

    Zdaje sobie sprawe, ze wprowadza Pani taki metaforyczny jezyk celowo, dla ozywienia stylu i czyta sie to doskonale – ale w momencie, kiedy na serio probuje sie to zrozumiec i skomentowac, to ja np. utykam w miejscu. Ewolucja nie moze doslownie kogos wprowadzac w blad – a zatem, co miala Pani na mysli nie-doslownie? Nie mozna doslownie miec „wlasnego” genu – co zatem Pani pytanie znaczy nie-doslownie? (moze np. chodzilo Pani o wlasny genom, w sensie unikalnego materialu genetycznego danego czlowieka?)

    Nie chce tym razem niczego Pani w zwiazku z tym sugerowac, prosze pisac tak, jak Pani uwaza za wlasciwe. Wyjasniam tylko, dlaczego czesto po prostu nie wiem, jak odpowiedziec – i tak wiele Pani wypowiedzi, tak wiele Pani pracy wlozonej w te debate – pozostaje bez kontynuacji. Pani intuicje sa czesto niezwykle intrygujace, ale trudno do nich dotrzec…

    Stosunkowo latwa wydaje mi sie natomiast odpowiedz na Pani pytanie o mozliwosc stworzenia sztucznego mozgu. W sensie dokladnej KOPII mozgu – faktycznie nie wiadomo, czy to mozliwe. Jesli jednak pyta Pani o badania nad sztuczna inteligencja (AI), to ich celem nie jest skopiowanie mozgu. Podobnie jak prof. Duch uwazam, ze w ramach badan nad AI kiedys „uda się stworzyć sztuczne systemy – awatary – o podobnej złożoności co ludzkie mózgi i o coraz bardziej podobnych do naszych procesach mentalnych. Mając takie modele zmieni się nasz punkt odniesienia zarówno do sztucznych systemów jak i nas samych”.

    To jak z ptakiem i samolotem: samolot to nie kopia ptaka. Do latania nie bylo potrzeby zbadania i zrozumienia roli kazdego atomu i elektronu w ptaku. Ta sama ZASADA zostala wykorzystana w innej konstrukcji i przy uzyciu innych materialow. Po ewentualnym odkryciu „zasad”, na ktorych upiera sie wytwarzanie umyslu przez mozg, powinno byc znow mozliwe zastosowanie odmiennych materialow i odmiennej konstrukcji, aby wytworzyc „sztuczne” umysly.

    I wtedy prawdopodobnie – jak mowi prof. Duch – inaczej popatrzymy takze na nas samych.

  44. Do Ks. Prof. W. Hryniewicza i Pana Tomasza Żmudy
    Dotyczy ostatnich wypowiedzi na temat „ zmartwychwstania w śmierci”.

    Mam przed sobą książkę Rogera Penrose’a „ Makroświat, mikroświat i ludzki umysł”. Autor jest profesorem matematyki na katedrze Uniwersytetu w Oxfordzie. Dyskutuje z nim Stephen Hawking profesor matematyki na Uniwersytecie w Cambridge. Hawking zarzuca Penrose’owi „ że jest platonikiem i wierzy w istnienie jednoznacznie określonego świata idei, które warunkują rzeczywistość fizyczną” ( s..166). Inaczej mówiąc, Roger uważa, że świadomość jest szczególną cechą żywych stworzeń i nie można jej symulować na komputerze…świadomość jest tajemnicą ( s. 167). (Wiadomo, że Hawking niegdyś wierzył w możliwość odbywania podróży w czasie, obecnie uważa się za twardego redukcjonistę).

    Chodzi mi o to, czy koncepcję „ zmartwychwstania w czasie” można pogodzić z poglądami platończyków? Wydaje mi się, że tak. Ja wiem, ze na fakcie zmartwychwstania opiera się cała teologia biblijna i katolicka. Natomiast na nauce o nieśmiertelności duszy opierają się wielkie religie Wschodu jak i niektóre Kościoły protestanckie. Czy wobec dialogu chrześcijaństwa z buddyzmem ( ostatnio w Watykanie były takie spotkania, a także na Sri Lance) można pogodzić świat platoński z chrześcijańskim?
    Czym jest świadomość? Jaki jest związek między światem umysłowym i fizycznym. Według Penrose’a pewna niewielka część świata platońskiego opisuje cały świat fizyczny. Uczony dodaje, że to nie znaczy , że wszystkie obiekty fizyczne wykazują właściwości umysłowe. Zgadzam się z Penrose’em, że w zasadzie wszystkie obiekty ze świata platońskiego są jednak dostępne dla naszego umysłu. Świadomość należy do świata umysłowego; z nią wiążemy takie pojęcia, jak dusza, duch i religia. Do wyjaśnienia świadomości trzeba by wyjść poza znane prawa fizyczne. Być może, że kiedyś nauka wyjaśni świadomość, ale obecnie jest to niemożliwe. Zdaniem Penrose’a w związkach między trzema światami, platońskim, fizycznym i umysłowym kryje się coś tajemniczego. Po kolei te świata wyłaniają się z małej części świata poprzedniego, a jednak cykl się zamyka.

    Prawda, dobro, piękno to pojęcia absolutne ( platońskie). Świadomość pozwala nam nawiązać pewien kontakt z platońskim światem absolutów, którego nie można wyjaśnić w kontekście matematycznych obliczeń. Wszystko – i każda osoba – istnieje wiecznie w świecie jako Bóg ( Tomasz z Akwinu, Suma teologiczna, I,XV,I ad.3). Mistrz Eckhard to przybliża: „ Jeśli mówimy, że wszystkie rzeczy są w Bogu, rozumiemy przez to, że tak jak On jest nie różny w swej naturze, a przecież absolutnie różny od wszystkich rzeczy, tak wszystkie rzeczy są w Nim w największym rozróżnieniu, a przecież nie różne, i przede wszystkim dlatego, że człowiek jest Bogiem w Bogu” ( Kazania łacińskie, IV,1). Tomasz z Akwinu pod koniec życia oświadczył, że wszystko co napisał, wydaje mu się jak źdźbło w zestawieniu z tym, co widział.

    Wracam do mego pytania: czy platończyk może być chrześcijaninem? Jeśli tak, to czy można by kiedyś na tyle uprościć doktrynę chrześcijańską, by była ona zrozumiała dla dzisiejszego człowieka zarówno Zachodu jak i Wschodu. Czy Kościół bowiem nie jest dziś zbyt oderwany od mentalności dzisiejszej, która jednak wierzy w Ducha czy nieśmiertelność swej jaźni? Czy mistyczne doznania są zgodne tym , co obiecano nam w zmartwychwstaniu? „… my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne przyodziało się w nieśmiertelność” ( 1 Kor 15, 52-53 BT).

    Świadomość ludzka będzie przemieniona boskim światłem; materia w nas także ulegnie przemianie. Ujrzymy całe stworzenie w jego wiecznej prawdzie, gdy staniemy się jednością ze Słowem, w którym wszystko trwa, a Ono jest jednością z Ojcem, najwyższą Podstawą rzeczywistości. Wszystko będzie tam obecne w totalnej realności, każdy z nas całkowicie obecny w swej integralnej istocie – ciele i duszy. Myślę, ze będzie tam też wszelki czas. Czas się wypełni, wydarzenia osiągną swój cel. To było celem stworzenia: ażeby każda jedna, indywidualna istota uczestniczyła w boskim bycie, zrealizowała swą wieczną „ ideę” w Bogu.
    Jedyny Duch będzie jednoczył nas w miłości. To nasze przeznaczenie: Uczestniczyć w owej jednej świadomości Słowa, kochać jedyną miłością Ducha wiecznej szczęśliwości.

  45. Panie Robercie (K)!

    Postawił Pan podstawowe pytanie: czy można pogodzić świat platoński z chrześcijańskim?
    A co czynili greccy Ojcowie i pisarze Kościoła próbując przekazać podstawowe prawdy chrześcijaństwa w oparciu zwłaszcza o neo-platońskie kategorie myślenia (Plotyn i jego następcy)? Jak rozumieć chociażby apofatyczną teologię Ps.-Dionizego Areopagity (raczej Dionizego Mistyka, jak mówią prawosławni), autora z V wieku, gdzieś z terenu Syrii? Wiele naszych pojęć wywodzi się z tradycji platońskiej.

    Czy (neo-)platończyk może być chrześcijaninem? Może, ale chrześcijaństwo przyniosło też wiele idei nowych, wykraczających poza tradycję platońską. Proces reinterpretacji trwał całe wieki. Właściwie do dzisiaj się nie skończył. Był to swoisty „chrzest” pojęć greckiej filozofii inspirowanej światem idei.

    Interesujące są Pana refleksje na temat świadomości i takich pojęć transcendentalnych jak prawda, dobro piękno, które wzajemnie się przenikają. Uważam, że są to pojęcia pierwotne, mające w sobie coś z boskości. Wyrażają idee ponad-rozumowe, nie poddające się, w swojej najgłębszej treści, ścisłej analizie racjonalnej. Samym rozumem nie potrafimy znaleźć odpowiedzi na pytania ostateczne. Jako wierzący usiłuję szukać mądrości wiary i nadziei.

    Rzut Pana oka w stronę Mistrza Eckharta jest pewnym wyjaśnieniem pojęcia pan-en-teizmu (wszystko-w-Bogu), o którym dyskutowaliśmy z P. Tomaszem Żmudą. Wszystko w Bogu (zob. Dz 17,28) – już teraz – znaczy paradoksalnie także „jeszcze nie”!. Już i jeszcze nie. Wielki paradoks! Prawosławna idea „theosis” jest pojęciem dynamicznym, procesem zmierzającym do ostatecznego spełnienia (wskazuje na to końcówka „-sis”, theo- SIS!). Wielu teologów zachodnich nie bardzo to rozumie sens tego słowa.

    Końcowe Pana refleksje to swoiste „wyznanie” wiary.

  46. Wywołany do tablicy powtarzam za Księdzem Profesorem: tak, mieliśmy w historii wielu (neo-) platończyków, którzy byli jednocześnie chrześcijanami, i to jakimi chrześcijanami! Choćby wspominany już na tym forum Orygenes, czy też jeden z największych teologów zachodnich – Augustyn. Cała jego koncepcja Dobra została zbudowana na platońskiej teorii dobra, teoria iluminacji jest czysto neoplatońska. Ale możemy sięgnąć jeszcze dalej, przecież wpływy neoplatońskie widać w IV Ewangelii i całej Tradycji Janowej. Pojęcie Logosu zostało zainspirowane przez nauczanie szkół neoplatońskich kiedy szkoła Janowa miała swoją siedzibę w Efezie (J. Klinkowski, „Analiza dramatyczna Ewangelii św. Jana”).
    Ale faktem, jest że „ochrzczenie” nurtów platońskich było bardzo trudne, z uwagi na wydarzenie zmartwychwstania (zob. Dz 17, 16-34). W filozofii Platona dusza była uwięziona w ciele, niejako mu przeciwstawiona, coś doskonałego (dusza) musiało zmagać się z niedoskonałym (ciało). W takim układzie przywracanie ciała do życia nie miało sensu, dusza była samowystarczalna. Tę dychotomię widać jeszcze w pismach Pawłowych, kiedy przeciwstawia duchowe (coś doskonałego) ciału (coś niedoskonałego, ciążącego ku śmierci, zob. 1 Kor 15,35-44). Ten rozziew pomiędzy duszą i ciałem powiększa się u Augustyna (neoplatonika!). Tak naprawdę dopiero Tomasz próbuje tą przepaść zakopać powracając do Arystotelesa i jego filozofii złożeń bytowych. U Tomasz osoba ludzka, człowiek jest compositum duszy i ciała. I tylko jako te compositum człowiek jest człowiekiem. Osoba ludzka to konkret (con-crescere: z-rośnięcie) duszy i ciała. Stąd tak dobrze w system Tomaszowy wpisuje się koncepcja zmartwychwstania w śmierci, gdzie dusza nie pozostaje bez ciała, bo tylko z ciałem formuje osobę ludzką.

    Co do Rogera Penrose’a, to wyjaśnienie jest dosyć proste. Wielu matematyków jest platonikami ponieważ filozofia platońskich idei świetnie wpisuje się w matematyczne światy, bardzo dobrze opisuje byty matematyczne.
    Jednakże ja osobiście jestem przeciwnikiem mnożenia światów. Tutaj zawsze odwołuje się do Ockhama i jego „teorii brzytwy”. Tak jak on postulował, aby nie mnożyć niepotrzebnie bytów, tak ja postuluję aby niepotrzebnie nie mnożyć światów. Świat jest jeden, w którym jest miejsce i dla stworzenia i dla transcendującego je Stworzyciela.

  47. Kontynuacja komentarza TAJEMNICE MÓZGU.

    Czy w świecie zdeterminowanych mózgów istnieje wolna wola i odpowiedzialność? Prof. Włodzisław Duch przekonuje, że żyjemy w świecie rządzonym przez procesy fizyczne, ludzie – a ściślej ich mózgi – są im całkowicie podporządkowane, bo są częścią tego świata. Konkluzja profesora jest w tym układzie oczywista: wolna wola nie istnieje.

    Czy to jedyna odpowiedź neuronauki na ten problem? Sam Prof. Włodzisław Duch wskazuje nam, że zagadnienie to nie ma jednego rozwiązania, ponieważ pionier neuronauk kognitywnych uważa, że „chociaż mózgi działają deterministycznie to ludzie mogą podejmować wolne decyzje i być odpowiedzialni” (W Duch, Czy jesteśmy automatami? Mózgi wolna wola i odpowiedzialność [w:] Na ścieżkach neuronauki, red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL, s. 239).

    Pionierem nauk kognitywnych jest oczywiście Michael S. Gazzaniga (ur. 1939 r.). Jest to postać niebywała: doktor psychobiologii na California Institute of Technology, profesor psychologii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara, dyrektor Centrum Badania Umysłu SAGE w Santa Barbara. Autor publikacji poświęconych ludzkiemu umysłowi m.in. uznanej za jedną z 10 najlepszych publikacji naukowych roku 2008 „Istoty człowieczeństwa”. Starałem się zresztą w poprzednich komentarzach stopniowo przybliżać postać prof. M. Gazzanigi; robiłem to celowo, ponieważ chciałem przed omówieniem jego poglądu na wolna wolę i odpowiedzialność odeprzeć możliwy przyszły zarzut: Gazzaniga nie jest osobą kompetentną, by wypowiadać się na temat wolnej woli i odpowiedzialności, skoro na „Kleofasie” wypowiedział się na ten temat prof. W. Duch.

    Zdaję sobie sprawy, że zagadnienie, które omawiam wymaga wielu podejść oraz głębokiego zaznajomienia się z ludzką wiedzą, aby temu sprostać, będę często korzystał z cytatów samego Gazzanigi (w późniejszych przypadkach będę postępował tak z każdym badaczem) oraz omówień pochodzących tylko i wyłącznie od naukowców z uznanym autorytetem (wszyscy będą mieli tytuł co najmniej doktora). Może to mieć znaczenie dla dalszej refleksji.

    Wysunięte przeze mnie wnioski będą bardzo ostrożne (jestem amatorem-podróżnikiem) – to na pewno nie zadowoli tych, którzy oczekują maksymalistycznych rozstrzygnięć. Pozostaje mi tylko za to przeprosić, ale istnieje potrzeba krytycznego ustosunkowania się do dotychczasowych twierdzeń odnoszących się do wolnej woli. Nie trzeba – zwłaszcza na tym blogu – przypominać, że mamy do czynienia z jedną z ważniejszych kwestii w hierarchii prawd wiary katolickiej, rzymskiej. Znaczenie istnienia wolnej woli w psychologii (zwłaszcza w terapiach), w systemie penitencjarnym, w literaturze (przypomniał o tym ks. prof. Wacław Hryniewicz) czy w pracach z ludźmi obarczonymi nałogami – już podkreślałem. Jak już to na blogu wielokrotnie stwierdzono: nie mnóżmy bytów.

    2. Kto tu rządzi–ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli.

    W 2013 roku ukazała się w Polsce bardzo ważna książka pt. Kto tu rządzi–ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli (przeł. Agnieszka Nowak, Smak Słowa, Sopot 2013). To polski przekład bestseleru prof. Michaela Gazzanigi: Who’s in Charge? Free Will and the Science of the Brain, Ecco, New York 2011.

    Kluczowy dla naszych rozważań jest w niej rozdział czwarty, z zadziwiającym tytułem: Porzućmy ideę wolnej woli. Tytuł może zdziwić, ponieważ jest on – jak stwierdza dr Mateusz Hohol – przekorny. Przekorny, dlatego, że Gazzaniga wcale nie sądzi, że wszystkie nasze działania powodowane są ślepym trafem (Mateusz Hohol, Mózg, społeczeństwo i wolna wola, s. 4). Jak zatem, gdy mamy do czynienia ze zdeterminowanym mózgiem, bronić idei wolnej woli?

    Prof. Gazzaniga uzasadnia to następująco:

    Kiedy co najmniej dwa mózgi wchodzą ze sobą w interakcję, zaczynają się wyłaniać nowe, niemożliwe do przewidzenia zjawiska i powstaje nowy zbiór reguł. Dwie spośród właściwości zawartych w nowym zbiorze reguł–dotąd nieobecne– to wolność i odpowiedzialność (…). Odpowiedzialność i wolność istnieją przestrzeni pomiędzy mózgami, w interakcjach między ludźmi (Gazzaniga, s. 118).

    Zaskakujące! Prof. Duch miałby rację, ale tylko odnosząc się do pojedynczego mózgu, natomiast mózg w relacji (tj. np. mózg+mózg lub mózg+mózgi) poruszałby się w obszarach wolności i odpowiedzialności. Przenosząc to na język fizyki, by być bardziej zrozumiałym: Dariusz i Pani Grażyna przebywaliby w epoce Newtona, a prof. Gazzaniga i jego zwolennicy znaliby już Einsteina: obydwie zasady są prawdziwe, ale dopiero ta druga opisuje świat w DUŻEJ SKALI.

    «Odpowiedzialność istnieje na innym poziomie organizacji: na poziomie społecznym, lecz nie w naszych zdeterminowanych mózgach (determined brains – stwierdza pionier neuronauk kognitywnych (Wolna wola jest iluzją, ale wciąż jesteś odpowiedzialny za swoje działania). Podejście do odpowiedzialności u prof. Gazzanigi stoi zatem w wyraźnej opozycji do pojęcia odpowiedzialności u prof. Ducha, dlatego – wydaje mi się – polski profesor musiał antagonistycznie nastawić się do części konkluzji ojca neuronauki poznawczej.

    «Gazzaniga podkreśla przy tym, że choć determinizm idący w parze z zaprzeczeniem istnienia wolnej woli jest poglądem wiodącym wśród neurobiologów, przyjmujących, że mózg to maszyna kauzalna, „prawda jest taka, że na poziomie psychologicznym nawet najbardziej zagorzali determiniści i fataliści nie czują się pionkami w partii szachów rozgrywanej przez mózg” (s. 93). Motywuje go to do poszukiwania stanowiska kompatybilistycznego. Zauważa (choć na marginesie), że bez oddziaływań przyczynowych pojęcie „bycia sprawcą” byłoby pozbawione sensu (obrońca wolnej woli przekonany jest bowiem, że to on sam jest przyczyną własnych działań). Sednem rozdziału jest stwierdzenie, że łączone z wolną wolą pojęcie „odpowiedzialności” nie ma sensu w odniesieniu do pojedynczego mózgu» (Hohol, s. 4).

    Wolność, osobowość i odpowiedzialność przychodzi do nas w relacji: osoba+osoba. Czy intuicyjnie (na tzw. czuja) ks. prof. Hryniewicz nie wypowiedział słów prawdy? Ukierunkowanie osoby ku innym stanowi jej ontologiczną otwartość na innych, uzdalnia do przekraczania siebie i do komunikacji z innymi (aktywna transcendencja) (ks. prof. Wacław Hryniewicz OMI, JESZCZE O POJĘCIU OSOBY I OSOBOWOŚCI).

    Na razie chciałbym się tu zatrzymać, zanim przejdę dalej, bo pojawiło się u mnie kilka poważnych rozterek:

    Czy pojęcie wolnej woli prof. Michaela Gazzanigi można zastosować w chrześcijańskiej teologii? Nie wiem. Nie jestem teologiem, ale z miłą chęcią – skoro prowadzimy tu mini-dialog z kognitywistyką – wysłuchałbym opinii jakiegoś teologa.

    Czy wolna wola i odpowiedzialność istniejąca tylko (!) w relacji z innymi jest zgodna z chrześcijańskim pojęciem wolności oraz czy można by ją ewentualnie uspójnić (po modyfikacji?!) z dogmatyką katolickiego Kościoła?

    AJN

    Pomału do przodu.

  48. Do P. Dariusza i P. Andrzeja, którzy odpowiedzieli na moje pytanie ogólne.
    Może nie wyrażam się bardzo naukowo, piszę tak jak potrafię, tak jak mi się myśli. Mój mózg przekształca pojęcia i teksty naukowe i nienaukowe i je jakoś razem łączy i kojarzy, więc z tego powstaje taki tekst bardziej literacki może.
    Wyjaśniam:
    „własny gen” – miałam na myśli DNA człowieka.
    „zamydlanie oczu” – wierząc w iluzję wolności ludzie nie czują się automatami, mimo że faktycznie nimi są.
    P. Dariusz pisze, że ewolucja nie może nikogo wprowadzać w błąd. To w takim razie kto/co jest odpowiedzialne za iluzję wolności, iluzję „ja”? Myślałam, że wszystko nauka chce wytłumaczyć przez ewolucję.
    Co do mojego pytania o elektrony, to niestety nie dostałam odpowiedzi. Chodzi mi o ten nieszczęsny elektron który biega po neuronach. Jeśli jest aktualnie w neuronie A, to czy na 100% musi przeskoczyć do neuronu B, czy np. na 5% do neuronu B, na 10% do neuronu C, na 50 % do neuronu D itd?
    To pytanie chyba łatwe, bo przeciez tu chodzi o nauki ścisłe.
    Czy nawet w tak prostej decyzji jak zapięcie guzika naukowcy będą kiedykolwiek w stanie odnaleźć drogę impulsu ekektrycznego przez tysiące neuronów i uzasadnić drogę impulsu na każdej synapsie? To chyba też proste pytanie.
    Pan Andrzej napisał to, co jakoś przeczuwałam, że nie wiadomo jak powstał umysł, droga od mózgu do umysłu nie jest naukowo wyjaśniona. Nie widzę przejścia między elektronami podróżującymi po moich szarych komórkach a moją myślą zanotowaną przez świadomość. Jak prąd elektryczny zamienia się w myśl?

  49. Inne pytania:
    Czy nauka wyjaśnia lub próbuje wyjaśnić następujące rzeczy:
    1. dlaczego ta sama melodia disco polo połączona z tekstem disco polo u jednych wywołuje zadowolenie i chęć do tańca, a u innych mdłości i chęć ucieczki? Jakim torem idą elektrony w głowach jednych i drugich melomanów? Jakim torem będą szły u robota?
    2. w jaki sposób zdefiniować i badać uczucia wywoływane na przykład przez muzykę lub inną sztukę? Uczuć tych nie da się zaklasyfiować jako: radość, złość, nostalgia itp, są to uczucia nieklasyfikowalne i niemożliwe do zdefiniowania, płynne i ulotne, dziwne i nieokreślone. Czy takie uczucia będzie miał robot? Można jakoś ulokować w mózgu rejon empatii, ale co z tą mnogością uczuć których doświadczamy każdego dnia i nas zaskakują?
    3. czy robot będzie miał poczucie humoru, będzie posługiwał się ironią i sarkazmem?
    4. czy robot będzie umiał pisać wiersze? Bo ponoć muzykę już komponuje. Czy taki robot który komponuje muzykę coś czuje gdy ją słyszy?

  50. Pani Anno!

    Już niedługo będę omawiał pogląd (w związku z wolna wolą) prof. Johna R. Searle – profesora na Uniwersytecie w Berkeley. Wg niego żadne programy komputerowe nie urzeczywistnią marzeń o stworzeniu sztucznego rozumu.

    „Świadomość, intencjonalność, subiektywność, moc przyczynowego oddziaływania umysłu, wszystko to – trafnie zauważa prof. Searle – należy do dziejów biologicznego życia, razem ze wzrostem, rozmnażaniem, wydzielaniem żółci (sic!) i trawieniem” (J. R. Searle, Umysł, mózg i nauka, przeł. Jerzy Bobryk, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1995, s. 37).

    Proszę w wolnej chwili spojrzeć na jego argument chińskiego pokoju.

    Nie należy bezkrytycznie przyjmować poglądów jednego naukowca, tj. – w naszym wypadku – prof. W. Ducha. Bądźmy nauko-lubni, jak nas do tego dopinguje Dariusz. Staram się by ta idea – przecież słuszna i tak chrześcijańska – wreszcie znalazła swojego admiratora. Niemniej jednak skala trudności odpowiedzi na Pani wszystkie pytania jest znaczna, a w tej chwili staram się raczej skupić na wolnej woli. Gdy byłaby Pani jednak tak cierpliwa, by poczekać na odpowiedź – to w późniejszym terminie mógłbym podzielić się swoimi spostrzeżeniami.

    Pozdrawiam.

  51. Panie Andrzeju, przeczytałam o chińskim pokoju i czekam na Pana wyjaśnienia o Searlu. Moje dalsze wątpliwości może tez trochę się z tym łączą.
    PYTANIE O CIAŁO SZTUCZNEJ INTELIGENCJI
    Czy w pracach nad sztuczną inteligencją nauka bierze pod uwagę następujące rzeczy:
    Czy sztuczna inteligencja będzie miała ciało? Jeśli tak to kto i jak je stworzy?
    Jeśli nie, to:
    Jak szt. int. ma odczuwać emocje i stany fizjologiczne jeśli nie w ciele? W przypadku człowieka mózg jest połączony na stałe z ciałem, które odbiera i reaguje na prądy mózgowe czując w ciele np. strach, pożądanie, głód, ból, zakochanie, miłość, nienawiść itp. Gdzie, w jakim miejscu będzie to czuła szt. int.? W przeciwnym razie będzie jak w chińskim pokoju, używać słów o głodzie i miłości, ale zupełnie nie rozumiejąc o co chodzi. Jak mówienie niewidomej osobie o kolorach lub głuchej o muzyce. Nie można tego zrozumieć z definicji.
    Jeśli szt. int. tych emocji i stanów nie będzie czuła, a więc rozumiała, to jak stanie się równorzędnym partnerem intelektualnym człowieka, skoro będzie jak dziecko we mgle w najprostszych sprawach, np. nie będzie rozumiała, jak się odczuwa głód. Szt.int. będzie zatem ignorować dane o emocjach. Ale skąd wiemy czy taka ignorancja szt int co do uczuć i odczuć ciała nie wpłynie negatyenie na jej inteligencję? A może bez ciała i uczuć ludzka inteligencja nie byłaby twórcza, nie mogłaby istnieć? Czy można koncentrować się na mózgu ignorując ciało? Czy bez ciała szt int nie będzie wybrakowana i z dziurami? A jeśli byłoby to sztuczne ciało, jak np u Terminatora i jeśli będzie czuło uczucia i stany cielesne, ale nie będzie mogło ich zrealizować (jedzenie, seks), to nie będzie to czasem nieszczęśliwy Terminator, który w żaden sposób nie może stać się szczęśliwym? A jeśli będzie nieśmiertelny, to nawet nie może popełnić samobójstwa. Jak wyobrażają sobie to wszystko projektanci nowego wspaniałego swiata?

  52. ZOSTANĄ Z NAS SAME MÓZGI
    Naukowcy koncentrują się dziś na mózgu, na myśleniu, na inteligencji. Sztuczna inteligencja, kopia mózgu zapisana na trwalszym nośniku niż materia naszego mózgu, na twardym dysku zamiast w miękkich tkankach ciała. Żegnaj ciało! Żegnaj uczucie! Żegnajcie cielesne przyjemności i żegnaj bólu! W nowym świecie będę słyszeć muzykę, stwierdzę, że jest dobra lub kiepska, według zapamiętanego wzorca dobroci i kiepskości, ale moje serce nie poczuje ani radości, ani rozpaczy, ani buntu ani nostalgii kompozytora. Co mi po takiej muzyce? Muzyka utraci swą przydatność. Przeczytam powieść, całą akcję zrozumiem, ocenię styl i język autora, porównam do setek innych powieści, umieszczę powieść we właściwej kategorii, ale co ja poczuję i co wywnioskuję dla mojej egzystencji z tej powieści? Jakaś wariatka Karenina chciała się rzucać pod pociąg, bo nie mogła znieść swojego męża? Jakiś studencina zatłukł na śmierć staruszkę i ma wyrzuty sumienia? Po co chcieć się zabijać? Czy życie może być takie złe? Jakie wyrzuty sumienia? Co to jest wina? Mózg dojdzie do wniosku, że stare powieści to przeżytki z czasów, gdy człowiek był jeszcze śmiertelny i niedoskonale cielesny, nic nie warte dyrdymały. Mózg będzie wszystkim, co istnieje, ciała są nieprzydatne, bo są śmiertelne i łatwo ranliwe. Mózg wyprze ciało, aby zająć się samym sobą, aby zwielokrotnić swą moc. Ciało będzie dla niego zbędnym balastem.
    Pożegnajmy dziś więc nasze ciała, popatrzmy na nie z miłością, mimo że tyle razy krytykowaliśmy ja za zmarszczki lub nadmiar tłuszczu w nieodpowiednich miejscach. Popatrzmy na nie z czułością, bo może jesteśmy jednymi z ostatnich, którzy mają tę przyjemność obcować z własnym ciałem.
    Ale przyjdzie czas, gdy czysty umysł zatęskni do ciała. Jakąż to przyjemnością będzie wcielenie, wartą nawet cierpienia i śmierci. A słowo spragnione materii ciałem się stanie i doświadczy wszystkiego, czego doświadcza człowiek jeszcze taki, jaki dziś jest, niedoskonały i cielesny. Ależ mamy szczęście, że żyjemy jeszcze w ciałach. Ludzie skoncentrowani na myśleniu, mózgu i inteligencji nie rozumieją, że są inne równie istotne elementy naszej egzystencji!

  53. Do Pana Andrzeja Jana Nowackiego

    Szczerze Pana podziwiam. Zmaganie się ze słowem, gdy żar leje się z nieba, wymaga nie tylko wolnej ale i silnej woli, a przebijanie się przez różne jej koncepcje wymaga determinizmu, którego osobiście mi brakuje. Chodzi jednak w tym sporze o coś więcej, o etykę chrześcijańską, którą tak bardzo chciałaby przejąć cywilizacja informatyczna, jednak bez Boga. Pan D. Kot nieraz o tym pisał. Zacytuje jedynie jedno zdanie z jego sztandarowego artykułu.

    „My ateiści mamy swój pogląd na świat, ale na co dzień żyjemy w społecznościach religijnych i sami posługujemy się etyką, która jest zapożyczona z religii.”( Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w …cywilizacji informatycznej, czwarty problem).

    Rozumiem, że Pan Dariusz na co dzień posługuje się etyką chrześcijańską, na co wskazuje choćby tytuł artykułu. Otóż etyka chrześcijańska , oparta czy to na augustynizmie czy na tomizmie, zawsze nawiązuje do wolnej woli i wolności człowieka.
    Augustyn rok po swym chrzcie napisał traktat teologiczny „ O wolnej woli”. Warto wskazać na tę jego późniejszą wypowiedź:
    „Podjąłem tę dysputę z myślą o tych, którzy twierdzą, że zło nie ma źródła w wolnym wyborze woli, i dowodzą, że w takim razie Bogu należy przypisać tu winę, jako twórcy wszelkich bytów / naturae/. Chcą oni w ten sposób – w myśl swych bezbożnych błędów (bo to są manichejczycy) – wprowadzić jakąś niezmienną i współwieczną z Bogiem naturę zła (Sprostowania, 1,9.1)”.

    Systematyczny wykład o wolności ludzkiej woli dał św. Tomasz z Akwinu. Określał ją nie tylko jako umiejętność mówienia „tak” lub „nie”, ale przede wszystkim jako możność wyboru. ( Por. STh I, q. 83, a. 2, ad 3).

    W największym skrócie naszkicuję trzy główne wymiary etyki chrześcijańskiej:
    1.Etyka miłości bliźniego
    2. Etyka świętości życia
    3. Etyka prawa naturalnego
    Ad.1/
    • Żąda, by każdego człowieka traktować z szacunkiem;
    • Apeluje do uczuć życzliwości, współczucia i braterstwa;
    • Wymaga dobrowolnego wyrzeczenia, ustępliwości (zrezygnuj z siebie!) i bezgranicznego wybaczania;
    • Zgodnie z tą koncepcją, żaden człowiek nie jest moralnie zły, może być jednak moralnie ślepy i niewrażliwy (źródłem zła są trudne warunki życia, poddanie się naciskom społecznym, ignorancja moralna, czy zły przykład);

    Ad.2/
    • Głosi niezbywalną wartość każdego ludzkiego życia, niezależnie od jego charakteru i jakości. Życie jest święte od momentu poczęcia aż do momentu śmierci i nikt nie ma prawa poddawać je niegodziwym eksperymentom ani go przerywać.

    Ad.3/
    • Są to podstawowe zasady moralne (w tym przypadku chrześcijańskie), z którymi musi ponadto zgadzać się prawo stanowione.
    • DEKALOG – to oczywiście punkt centralny prawa naturalnego w myśli chrześcijańskiej
    • Stąd podkreśla się, że etyka chrześcijańska stanowi etykę kodeksową (odróżnianą od etyki sytuacyjnej).

    • Za etyką kodeksową ma przemawiać jej prostota, tzn. kodeksy moralne z reguły są nieskomplikowane. Łatwość i komunikatywność przesądzają o ich popularności;

    Etyka sytuacyjna – kładzie nacisk na indywidualność, inicjatywę i wrażliwość moralną. Zakłada, że istnieje intuicja moralna, która wystarcza do rozróżnienia dobra od zła. Imperatywem kategorycznym jest dobro wobec drugiego człowieka.
    (etyka kodeksowa w zasadniczej mierze wyklucza istnienie wrażliwości moralnej, tzn. uznaje, iż człowiek jest z natury bardzo niedoskonały, stąd potrzebuje wsparcia od czegoś zdecydowanie doskonalszego).

    ***
    To zaledwie niedoskonały zarys problemu z którym trzeba będzie się zmierzyć.
    Moim skromnym pragnieniem było jedynie przełamanie impasu, w jakim znalazła się dyskusja o wolnej czy niewolnej woli.

    Pozdrawiam, R.K.

  54. Panie Andrzeju,
    Przepraszam za przekręcenie pisowni Pana nazwiska.

    P.S. Komentarz z dnia 4.07.2015 o godz. 17 :36 zakończył Pan pytaniem:
    „Czy wolna wola i odpowiedzialność istniejąca tylko (!) w relacji z innymi jest zgodna z chrześcijańskim pojęciem wolności oraz czy można by ją ewentualnie uspójnić (po modyfikacji?!) z dogmatyką katolickiego Kościoła?”
    Na pierwszy człon tego pytania moim zdaniem: „nie tylko”, na drugi człon sądzę ,że :”tak”.

  55. Panie Robercie (K)!

    Bardzo dziękuję nawet za to, jak Pan to określa, niedoskonałe zarysowanie problemu. Oczekiwałem jednak czegoś innego: odpowiedzi na pytanie, czy wolność i odpowiedzialność uzyskana jedynie w przestrzeni relacyjnej pomiędzy mózgami (Gazzaniga), można uzgodnić z koncepcją wolnej woli Kościoła Katolickiego?

    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że definicja katechizmowa nie wyklucza kompatybilizmu, którego broni np. ks. prof. J. Bremer, ale kompatybilizm prof. Gazzanigi jest jednak czymś zupełnie innym; stąd moje rozterki i uzasadnione wątpliwości. Kościół wydaje się odrzucać fizykalizm/materializm w próbach rozwiązania tego zagadnienia.

    Dziękuję, że Pan odpowiedział na część moich rozterek w notce prostującej błędną pisownię mojego nazwiska z 6 lipca 2015 o 13: 35.

    Paul Bloom, profesor psychologii i kognitywistyki na Uniwersytecie Yale, odrzuca mocne deterministyczne stwierdzenia; są one dla niego błędne (mistaken). Jest on zdumiony tym, że neurolodzy wnoszą postulaty rezygnacji z pojęcia odpowiedzialności moralnej! «Przede wszystkim deterministyczna natura Wszechświata jest w pełni kompatybilna z istnieniem świadomej (conscious – przytomnej/trzeźwej) rozwagi i racjonalnego namysłu» (zob. Paul Bloom, Free Will Does Not Exist. So What?) – konkluzja idąc pod prąd naukowców próbujących „rozmyć” nawet poczucie odpowiedzialności w etyce.

    Być może dlatego, niektórzy współcześni ateiści dostrzegają „dobro” w religii. Skoro wierzą w tak daleko idące (pseudo)naukowe wnioski, to upowszechnienie się takich poglądów mogłoby grozić zapaścią całej naszej cywilizacji. Z dwojga złego: lepiej zostawić religię w spokoju, nie uświadamiać mas, niech „motłoch” kieruje się etyką – my, nadludzie, w pełni świadomi, którzy „wiedzą” gdzie jest Prawda, pójdziemy jednak inną drogą – drogą cywilizacji informatycznej. Uznajemy nawet, że termostaty mają przekonania (prof. John McCarthy), dlaczego wzbronić ich posiadaczom złych mózgów? Tym bardziej że, jak twierdzi Marvin Minsky z Massachusetts Institute of Technology, następne generacje komputerów będą już tak inteligentne, iż powinniśmy być „szczęśliwi, jeśli maszyny zechcą zatrzymać nas w domach w charakterze domowych zwierzątek”.

    Czasami zastanawiam się, czy niektórzy naukowcy nie upadli na mózg, który tak zaciekle badają? Co ma sądzić, gdy słyszy takie wypowiedzi, ktoś, kto ma, chociaż odrobinę szacunku do szeroko pojętych nauk humanistycznych lub posiada wykształcenie stricte historyczne, filozoficzne czy teologiczne.

    Prof. Włodzisław Duch swoim artykule Nie płaczmy nad humanistyką uważa, że Polska kształci zbyt wielu humanistów. Stwierdza, że Polsce grozi wizja „technoidiotów, którzy nie wiedzą, skąd się bierze prąd w gniazdku, i potrafią jedynie naciskać guziki w telefonie, ale nie mają pojęcia, jak i dlaczego działa. Zaczyna brakować ludzi, którzy mają jakiekolwiek pojęcie o tym, jak sprawdzić, czy woda nie jest skażona, jak cokolwiek budować”. Prof. dr hab. Krzysztof Mikulski oraz prof. dr hab. Jacek Wijaczka z Instytutu Historii i Archiwistyki w Toruniu, zdecydowania zaprotestowali w artykule Humanista – technoidiota czy świadomy empatyczny współobywatel?

    «Nie ukończyliśmy politechniki ani też żadnego wydziału technicznego. Jesteśmy absolwentami historii, a więc technoidiotami, którzy są przekonani o tym, że prąd do naszych mieszkań dostarcza się w wiadrze, a w naszych telefonach komórkowych siedzą krasnoludki, które opowiadają nam bajki do ucha. Mimo to nie czujemy się wyobcowani z otaczającego nas świata, staramy się nie ulegać owym krasnoludkom. Nie uważamy też, że absolwenci humanistyki są gorsi od innych».

    Bezczelność – ja nazywam rzeczy po imieniu – neuronaukowców (fizyków?) nie zna granic. Pamiętajmy: zawsze sprawdzajmy z kim rozmawiamy, byśmy wiedzieli jak prowadzić dialog i czy ten człowiek, z którym zamierzamy nawiązać kontakt, JEST NIM W OGÓLE ZAINTERESOWANY. Czy przypadkiem nie przybywa on jedynie po to, by oświecić swoim „blaskiem wiedzy” humanistycznych technoidiotów?

    By zakończyć nieco lżej.

    Prof. John R. Searle zapytał się w trakcie jednej z rozlicznych konferencji prof. J. McCarhy’ego: „Jakie przekonania ma twój termostat?”. Odpowiedział: „Mój termostat ma trzy sądy – tu jest zbyt gorąco, tu jest zbyt zimno, temperatura jest odpowiednia”.

    Prof. J. R. Searle po głębszym zastanowieniu napisał:

    «Jako filozofowi, poglądy te podobają mi się z bardzo prostych powodów. Inaczej niż większość filozoficznych twierdzeń są one jasne i pozwalają na prostą i zdecydowaną ich falsyfikację» (John R. Searle, Umysł, mózg i nauka, przeł. Jerzy Bobryk, Wydawnictwo Naukowe PWN, , Warszawa 1995, s. 27).

    Pozdrawiam.

  56. WYKLADY ONLINE GAZZANIGI O WOLNEJ WOLI

    Do wszystkich Panstwa,

    dyskusja rozwinela sie dwoma nurtami. W pierwszym zaczalem rozmawiac z ks. prof. Hryniewiczem o „wzorcu informatycznym”, a potem watek ten przeszedl (juz beze mnie) w rozwazania teologiczne o zrodlach kulturowych mysli chrzescijanskiej, o buddyzmie i w kilku innych kierunkach.

    Nie odzywalem sie przez kilka dni, bo w drugiem nurcie naszej debaty Andrzej Nowicki zgromadzil sporo wypowiedzi naukowcow, kwestionujacych same podstawy watku pierwszego: czy rzeczywiscie kognitywne wyzwania dla teologii sa az tak powazne?

    W piatek odkrylem dostepna online serie wykladow Michaela Gazzanigi na Uniwersytecie w Edynburgu w 2009 roku, poswieconych wynikom neuronauk, glownie wlasnie w zakresie „ja” i „wolnej woli” (na liscie Uniwersytetu na Youtube sa to wyklady od 45 do 40 w malejacej kolejnosci, rozpoczynajac od „What We Are”). Wyklady sa adresowane do niespecjalistow i naswietlaja sporo problemow „od Adama i Ewy”.

    Sluchalem tego wszystkiego, powtarzalem, myslalem i staralem sie zrozumiec – przez caly weekend. Wydaje mi sie, ze Andrzej zaprezentowal dosc materialu na poziomie opinii naukowcow, abysmy wszyscy cofneli sie troche i uzupelnili to, co mowi prof. Duch – materialami przedstawianymi przez Gazzanige. Co najwazniejsze – przejdziemy w ten sposob od opinii naukowcow do zapoznania sie z konkretnymi doswiadczeniami, na jakich te opinie sa oparte. Dopiero to powiazanie z wynikami doswiadczen – podobnie jak w artykule prof. Ducha – daje mozliwosc zrozumienia i ustosunkowania sie, na ile rozne opinie sa uzasadnione. Jest to tylko po angielsku, niestety, ale kazdego z Panstwa, kto zna angielski – zwlaszcza Andrzeja, ktory tak ceni Gazzanige – prosze o pomoc w zrozumieniu i interpretacji tych wykladow, a zwlaszcza doswiadczen, na jakie sie on powoluje.

    Od razu zwierze sie z mojego najwiekszego problemu: co to wlasciwie znaczy, ze mamy zdeterninowanie pojedynczego mozgu, ale wolnosc na poziomie spolecznym, wielu mozgow? jakie eksperymenty naukowe ujawniaja te wolnosc? (Pytala o to takze wczesniej Pani Grazyna). Dla mnie jest to stanowisko o tyle dziwne, ze nie tylko psychoanaliza wczesniej, ale takze traumatyczne kulturowe doswiadczenia z totalitaryzmami XX wieku – nauczyly nas kojarzyc obecnosc spoleczenstwa raczej z ograniczeniem wolnosci jednostki, z „przycinaniem” indywidualnosci do wzorcow z rozmaitych ideologii. A teraz nagle „spoleczenstwo nas wyzwala”?

    Prawdopodobnie – i prof. Gazzaniga, i prof. Duch o tym mowia – nie dosc dokladnie okreslamy, co „wolna wola” znaczy? Czy np. jest jakas oficjalna katolicka definicja „wolnej woli”? Bardziej powazna niz popularny katechizm?

  57. CO MNIE NIEPOKOI W DIALOGU KOSCIOLOW I NAUKOWCOW

    Panie Robercie (Koss),

    nie chce ani nie mam narzedzi kwestionowanie indywidualnej („anonimowej”) religijnosci chrzescijan. Dalem Panu natomiast dwa przyklady tego, ze chociaz dialog teologii chrzescijanskiej i nauk jest prowadzony, zwlaszcza w tak religijnych krajach jak Stany czy Polska – nie zmienia to sytuacji, ze nie za bardzo udaje sie przejsc od chrzescijanskich wierzen do tych wymagan moralnych, jakie stawiaja wiernym przywodcy religijni (papiez, biskupi, pastorzy chyba takze). Np. Robert Rynkowski uwaza drastyczna redukcje wplywu Kosciola na moralnosc za cos oczywistego, a nawet pyta – moze wcale nie taka jest rola religii? Dla mnie ma to ogromne znaczenie, bo co mi po dialogu nauki z religia – jesli w jego efekcie religia nadal nie wprowadzi swych wartosci w nadchodzaca cywilizacje informatyczna?

  58. Do Pana Dariusza Kota

    Zatem jakiej etyki oczekuje Pan od religii? Czy to neuronauki potrzebują wsparcia etyki katolickiej czy etyka katolicka wsparcia neuronauk? Pytanie o etykę ma sens, natomiast pytania o wolną wolę są bez sensu. Komu potrzebna jest definicja „ wolnej woli”? Wydaje mi się, ze jest to temat zastępczy.

  59. GAZZANIGA

    Do Dariusza Kota!

    Dokładnie mam to samo na myśli: Jaka jest „katolicka” definicja wolnej woli? Bo przecież, jak to już na „Kleofasie” zauważono, katechizm nie zawsze pokrywa się z poglądami teologów poszukujących, którzy przecież też dostają „Imprimatur”. Jeżeli przyjmę definicję wolności Gazzanigi (przykładowo), istniejącą wśród ludzi jedynie na poziomie społecznym – to jestem w Kościele, czy mam już „pozamiatane”?

    Kompatybilizm pozwala być w zgodzie z Kościołem, ponieważ Kościół zachował wiarę w szatana, można więc przerzucić część odpowiedzialności na osobowe zło – przyjdzie nam jeszcze wrócić do tego zagadnienia.

    Ale Gazzaniga nie jest typowym kompatybilistą; warto to zapamiętać.

    Wydaje mi się, że problem wolności nie oznacza konieczności tego, by definitywnie rozstrzygać, czy istnieją wewnętrzne przyczyny i kompulsje, które odpowiadają za nasze czyny zewnętrzne. Raczej przeciwnie: czy przyczyny naszych zachowań, są wystarczające do zdeterminowania zachowania w taki sposób, by rzeczy musiały się wydarzać.

    Profesorzy Gazzaniga i Duch zgadzają się, że Benjamin Libet w 1983 roku udowodnił, iż przed podjęciem decyzji wszystko rozgrywa się na poziomie nieświadomości. Potencjał gotowości (readiness potential) wskazuje, że przed uświadomieniem sobie decyzji zostaje już ona podjęta. Ale co się stanie, gdy za tymi decyzjami, będą musiały stanąć dwa mózgi?

    Mój zdeterminowany mózg chce jechać na wycieczkę do Kenii, mózg mojej żony chce jechać na Majorkę: jaka zapadnie decyzja? Czy rzeczywiście Gazzaniga nie ma racji, mówiąc o tym, iż w relacjach pojawiają się nowe czynniki, które mogą ostatecznie zadecydować, że znajdę się – niespodziewanie – z żoną w RPA? W relacjach społecznych pojawia się wybór, który JEST JUŻ ŚWIADOMĄ DECYZJĄ. Przyznam, że ta argumentacja mnie przekonuje.

    Problem z wykładami po angielsku dotyczącymi neuronauk jest bardzo skomplikowany. Odsyłałem już przecież do wykładów ks. prof. J. Bremera SJ, i wiem jak ciężko jest sporządzić z nich stenogram, by był użyteczny w dyskusji, choć wykład jest prowadzony w języku polskim. Samemu otrzymałem kilka stenogramów z wystąpień Gazzanigi (po angielsku), dzięki czemu mogłem cytować – w miarę – dokładnie i precyzyjnie. W przypadku neuronauk spotkałem się po raz pierwszy z językiem, którego zrozumienia wymaga sporego nakładu pracy.

    Przykład:

    «Powyższe wyniki sugerują, że właściwości taksonomiczne mogą prowadzić do różnic w dostępie do informacji afektywnej w zadaniach dyskryminacji. Okazało się bowiem, że efekt ślepowidzenia afektywnego może być podatny na typ używanej skali świadomości. Tylko w przypadku klasycznej skali pewności odnotowano dysocjację między zdolnością wykrycia bodźca afektywnego a jego świadomością percepcyjną» (Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach teorii detekcjii sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, s. 58).

    Niejednokrotnie muszę się konsultować z moim znajomym psychologiem, bo po prostu nie dość, że nie rozumiem pewnych terminów, to nawet ich definicji nie mogę odnaleźć w Internecie.

    Mam propozycję: Darku, szczerze wątpię, ba, jestem tego pewny, nie posuniemy neuronauk do przodu. Skupmy się na głównych wnioskach badaczy, a interpretację fazy badawczo-eksperymentalnej pozostawmy „fachowcom”. Innymi słowy, nie pomogę Ci w interpretacji doświadczeń, na jakie się [Gazzaniga] powołuje. Jednocześnie informuję, że mierzę się z tym problemem i chciałbym, jak najszybciej na „Kleofasie” zaprezentować inne interpretacje eksperymentów/badań niż prof. Ducha. Będą to jednak konkluzje nie moje, lecz naukowców, bez wchodzenia w kwestię, kto ma rację: np. Gazzaniga czy Duch. Niech osądzą to sami czytelnicy.

    Moja praca zmierza do tego, by przedstawić wyniki badań nad mózgiem możliwie jak najszerzej, w szacunku dla każdego stanowiska, ponieważ moja wiedza nie pozwala mi, by w sposób zdecydowany (krańcowy) opowiedzieć się, która z nich jest najbardziej prawdopodobna i najlepiej opisuje rzeczywistość. Jednak, jako człowiek i jako odbiorca, mam przecież prawo wyboru perspektywy, nawet jeżeli mój wybór jest ograniczony przez wiele czynników subiektywnych; na końcu rozważań zatem wskażę, do którego stanowiska jest mi najbliżej.

    Będę starał się zwracać uwagę na tych naukowców, którzy odwołują się do doświadczenia wewnętrznego i próbujących połączyć to doświadczenie z badaniami wchodzącymi w zakres neurologii klinicznej, neurochirurgii, psychiatrii (choroby nerwowe i psychiczne) uwzględniającej patologie układu nerwowego, histopatologii oraz biocybernetyki. W epilogu: wrócę do trudnych (lecz ważnych!) pytań Pani Anny Connolly, czyli odniosę się do Sztucznej Inteligencji, neuroestetyki i neuroteologii.

    Z rzadka będę wchodził w polemikę. Jestem innego typu misjonarzem: udowodnię istnienie takiej palety poglądów na kwestie, które porusza prof. W. Duch, że sami teolodzy na „Kleofasie” zadadzą sobie pytanie: czy dialogu z raczkującą neuronauką nie należy przełożyć do momentu – jak to się stało w sądownictwie USA (ważny precedens) – gdy będzie ona dysponowała większą pewnością swoich twierdzeń? W czym jesteśmy mądrzejsi od grupy ekspertów rządowych lub neurofizjologa Davida Hubela?

    «Nasza znajomość mózgu jest w bardzo pierwotnym stanie. O ile dopracowaliśmy się funkcjonalnych pojęć dla niektórych jej regionów, o wielu innych obszarach wielkości ludzkiej pięści, możemy powiedzieć, że wiedza na ich temat porównywalna jest z wiedzą dotyczącą serca, zanim okazało się, iż służy ono pompowaniu krwi».

  60. Pan Andrzej w komentarzu z 6 LIPCA 2015 O 19:39 napisal:

    „Mój zdeterminowany mózg chce jechać na wycieczkę do Kenii, mózg mojej żony chce jechać na Majorkę: jaka zapadnie decyzja? Czy rzeczywiście Gazzaniga nie ma racji, mówiąc o tym, iż w relacjach pojawiają się nowe czynniki, które mogą ostatecznie zadecydować, że znajdę się – niespodziewanie – z żoną w RPA? W relacjach społecznych pojawia się wybór, który JEST JUŻ ŚWIADOMĄ DECYZJĄ. Przyznam, że ta argumentacja mnie przekonuje.”

    Panie Andrzeju, jesli moge prosic, bylby Pan uprzejmy sprecywac w jakim znaczeniu / sensie SWIADOMA ?

  61. Do Pani Grażyny w odpowiedzi na kom. z 6 lipca 2015 o 21:17.

    Krótko

    Pojawia się odpowiedzialność pochodzący z wymiany społecznej. Jak STWIERDZA Gazzaniga uaktywniają się interakcje: nowe NIEMOŻLIWE DO PRZEWIDZENIA ZJAWISKA. Mózg musiał zostać skonfrontowany z drugim mózgiem, by wspólnie poszukać innego rozwiązania (dwa mózgi). Mózg nie może już polegać na wcześniejszej nieuświadomionej decyzji.

    Większość badaczy utożsamia świadomość z bardziej efektywnym sposobem przetwarzania informacji w porównaniu z przetwarzaniem informacji pozbawionym świadomości (zob. H. C. Lau, A higher order Bayesian decision theory of consciousness, „Progress in Brain Research”, 2007, 168, S. 35-48; R. Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie w mózgu. Modelowanie w ramach teorii detekcji sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, rozdz. „Współczesne modele świadomości a modele detekcji sygnałów”, s. 112-116). Formowanie się świadomych decyzji/odpowiedzi towarzyszy uczenie się, które jest konsekwencją przetwarzania informacji o postrzeganiu bodźca (w tym wypadku innej decyzji), a właściwie jego reprezentacji umysłowej (zob. A. Cleeremans, Consciousness: The radical plasticy thesis, Progress in Brain Science, 2007, 168, s. 19-33). Jak już wspominałem model detekcji pozwolił „w sposób ilościowy ująć i weryfikować mechanizmy poznawczo-komputacyjne, leżące u podstaw świadomego i nieświadomego przetwarzania afektywnego, a którego efekty obserwuje się na poziomie neuronalnym” (R. Szczepanowski, Tamże, s. 116).

    Jak długo również mamy do czynienia z przyczynami psychologicznymi, możemy dokonać wyboru, innego, niż się spodziewaliśmy. „Dwie spośród właściwości zawartych w nowym zbiorze reguł – dotąd nieobecne – to wolność i odpowiedzialność” (Gazzaniga).

  62. WOLNOŚĆ I ROZUMIENIE WOLNEJ WOLI

    Do P. Andrzeja Nowickiego
    (kom. 4 lipca 2015, 17:36:25 i inne poniżej)

    Nie jestem w stanie częściej włączać się do dyskusji, ale ją śledzę. Tym razem powracam do prośby P. Andrzeja o „katolicką”/chrześcijańską definicję wolnej woli i możliwość uzgodnienia z poglądem prof. Gazzanigi.

    ***
    1. Oto ta hipoteza: „…mózg w relacji (tj. np. mózg+mózg lub mózg+mózgi) poruszałby się w obszarach wolności i odpowiedzialności”. I pytał P. Andrzej:
    „Czy pojęcie wolnej woli prof. Michaela Gazzanigi można zastosować w chrześcijańskiej teologii? Nie wiem. Nie jestem teologiem, ale z miłą chęcią (…) wysłuchałbym opinii jakiegoś teologa. Czy wolna wola i odpowiedzialność istniejąca TYLKO (!) w relacji z innymi jest zgodna z chrześcijańskim pojęciem wolności oraz czy można by ją ewentualnie uspójnić (po modyfikacji?!) z dogmatyką katolickiego Kościoła?”.
    Jeszcze raz to pytanie: „czy wolność i odpowiedzialność uzyskana jedynie w przestrzeni relacyjnej pomiędzy mózgami (Gazzaniga), można uzgodnić z koncepcją wolnej woli Kościoła Katolickiego?” (kom. z 6 lipca 2015, 13:59:30).

    I wreszcie PROŚBA O DEFINICJĘ WOLNEJ WOLI: „Jaka jest ‘katolicka’ definicja wolnej woli? Bo przecież, jak to już na ’Kleofasie’ zauważono, katechizm nie zawsze pokrywa się z poglądami teologów poszukujących…” (kom. z 6 lipca 2015, 19:39:32).
    ***
    2. Nie sądzę, Panie Andrzeju, aby istniała jakaś jedna, zadowalająca, katolicka/chrześcijańska definicja wolnej woli. Prób jej określenia jest wiele (wystarczy wpisać hasło „wolna wola” do wyszukiwarki, a Wikipedia śpieszy z odpowiedziami, uwzględniając także stanowisko Kościoła/Kościołów).

    Sięgam do „MAŁEGO SŁOWNIKA TEOLOGICZNEGO” (W-wa: IW PAX 1987) Karla Rahnera i Herberta Vorgrimlera. Hasła: —Wola i —Wolność człowieka. Żadnej definicji, tylko próba opisu. Próbuję wyszukać najbardziej znaczące myśli i je streścić.

    Człowiek różni się od swego naturalnego otoczenia. „REALIZACJA JEGO ISTOTY NIE JEST NA WSKROŚ I CAŁKOWICIE ZDETERMINOWANA; JEST BYTEM OTWARTYM”. Ma urzeczywistnić – jako zadanie – różne historyczne możliwości w realizacji samego siebie. „Odrzucenie tej wolności byłoby więc wyrzeczeniem się konstytutywnego elementu natury ludzkiej, a zatem ostatecznie rezygnacją z samego siebie. Człowiek musi podjąć owo zadanie osiągnięcia osobowej wolności”. Jest to, założona w osobowej wolności, zarówno wolność pozytywna (‘wolność do’) jak i negatywna (wolność „od”) – niczym nie skrępowana możność wyboru takiego czy innego działania lub jego zaniechania).

    WOLNOŚĆ WYBORU JEST DANA WRAZ Z DUCHOWĄ OSOBOWOŚCIĄ CZŁOWIEKA. Jest ona warunkiem zaistnienia winy/grzechu. Wolność jest przede wszystkim „transcendentalną właściwością bycia w ogóle”. WOLNOŚĆ WŁAŚCIWA TO „ODPOWIEDZIALNE ZA SAMEGO SIEBIE SAMOSTANOWIENIE, I TO NAWET WOBEC SAMEGO BOGA”. Stworzona wolność jest chciana przez Boga, „by umożliwić Jego osobowe, wolne samoudzielanie się wolnemu partnerowi w obustronnie wolnym dialogu”. Pojęcie wolności wyboru decyduje o istotowej godności osoby i właściwie pojmowanej wolności sumienia.

    W realizacji swej osobowej wolności człowiek natrafia na wolne inne autonomiczne jednostki, które mogą się otworzyć lub zamknąć. Wskutek tego może być ograniczona nie sama wolność człowieka jako taka, ale jego przestrzeń wolności i możliwość jej realizacji.

    Wolność chrześcijańska – zgodnie ze swą istotą – ma charakter eschatologiczny. Owszem, jest wyzwolona przez Jezusa Chrystusa, już rzeczywiście dana, ale musi wraz z całym stworzeniem cierpliwie czekać na ostateczne i pełne wyzwolenie z niewoli do wolności dzieci Bożych Rz 8,21).
    Powyższe refleksje to jedynie opis po chrześcijańsku rozumianej wolności. To nie jest definicja!!!
    ***
    3. A WOLA? „NALEŻY DO PIERWOTNYCH DANYCH DOŚWIADCZENIA, w którym człowiek ma ŚWIADOMOŚĆ POSIADANIA SAMEGO SIEBIE”. Dlatego można wolę ‘zdefiniować’ TYLKO METODĄ OPISOWĄ przez odniesienie do tego doświadczenia, które nie jest bynajmniej czymś biernym, lecz aktywnym. Jest to zarówno DOŚWIADCZENIE POZNANIA JAK I DZIAŁANIA. Doświadczamy tego poznania także jako woli, impulsu do realizacji poznania. PRZEDMIOT POZNANIA, JAKO COŚ CHCIANEGO, JEST DOŚWIADCZANY JAKO WARTOŚĆ/DOBRO. Poznanie jest przez nas doświadczane jako OŚWIECENIE woli.

    WNIOSEK: poznania i woli (choć się wzajemnie warunkują) nie można traktować jako dwóch momentów jednej i tej samej podstawowej realizacji osoby. Każdy z nich ma w sobie coś istotnego, czego nie da się zredukować do drugiego. TYLKO RAZEM STANOWIĄ O SAMOAKTUALIZACJI LUDZKIEGO DUCHA (!). Naszą LUDZKĄ WOLĘ CECHUJE TRANSCENDENCJA. Wola jako miłość dąży ku dobru jako takiemu, nie ograniczona wewnętrzną skończonością. W tej właśnie transcendencji jest wolnością skierowaną ku dobru absolutnemu.
    ***
    Tyle rahnerowski słownik, chyba najbardziej dociekliwy w szukaniu odpowiedzi. To nie jest Katechizm Kościoła Katolickiego, jak przypominałem we wczesnej fazie debaty (część I). Tu widać próbę dotarcia do głębszego rozumienia tego, co nazywamy wolnością woli. To naprawdę TEOLOGIA POSZUKUJĄCA ZROZUMIENIA trudnych zagadnień.

    4. Wracam teraz do pytania P. Andrzeja: „Czy wolna wola i odpowiedzialność istniejąca TYLKO (!) w relacji z innymi jest zgodna z chrześcijańskim pojęciem wolności?”.

    Nie sądzę, że „tylko”. Nauka Kościoła nie ogranicza wolności woli jedynie do relacji międzyosobowych, w tym także do Boga. W każdym człowieku istnieje także dialog wewnętrzny, zmaganie z sobą samym, walka z narzucającymi się „pokusami” i sprzecznymi dążeniami. Ujawnia się to również w ewangelicznym opisie kuszenia Jezusa na pustyni (Mt 4,1-11 i par.) na początku publicznej działalności. Tego opisu nie należy brać dosłownie, jakoby diabeł przenosił Jezusa na narożnik świątyni i na wysoką górę. To było zmaganie wewnętrzne, czy pójść drogą skrajnego uniżenia, krzyża i śmierci, ze świadomością, co potem ludzie zrobią z Jego poświęceniem… Tu nie chodzi tylko o mózg w relacji (mózg+mózg lub mózg+mózgi), lecz mózg i umysł w relacji do nadchodzących dramatycznych wydarzeń. Chodzi o konfrontację poznania i woli, o której mowa w refleksjach Rahnera i Vorgrimmlera.

    O rozdwojemu wewnątrz ludzkiego ducha (!) pisał w przejmujący sposób apostoł Paweł Rz 7,7-25). To tak jakby: mój mózg contra mój mózg, mój umysł contra mój umysł, a w konsekwencji wola vs poznanie lub wola pro poznanie (rahnerowskie „oświecenie”!).

    Czy wolność i odpowiedzialność może być zatem uzyskana JEDYNIE w przestrzeni relacyjnej pomiędzy mózgami? Odpowiadam: NIE JEDYNIE. I nie wiem doprawdy, co tu trzeba by uzgadniać z nauczaniem Kościoła katolickiego. Przecież Rahner i jego uczeń Vorgrimler to wybitni teologowie współczesnego katolicyzmu. Zrozumienie ich stanowiska wymaga cierpliwej uwagi.
    ***
    Męcząca jest ta obecna debata. Jak upały, do których nie jesteśmy przyzwyczajeni. Ale jak trzeba, to trzeba wyjaśniać do skutku. Wenn Muss dann Muss!

  63. Dziekuje Panie Andrzeju za odpowiedz..

    Po zapoznaniu sie z artykulami, ktore Pan zalinkowal w komentarzu z 6 LIPCA 2015 O 19:39 ,
    wciaz nie mam odpowiedzi na podstawowe watpliwosci, z ktorymi caly czas sie BORYKAM.
    Co do przykladu, ktory Pan podal z decyzja podejmowana w interakcji z druga osoba / osobami (w tym przypadku zona) mam pytania:
    – czy decyzja podejmowana na skutek oddzialywania innych osob, jest decyzja podejmowana swiadomie w rozumieniu prof. Ducha tzn. najpierw dzialamy, a potem nastepuje reakcja w mozgu, czy jednak dalej jest to decyzja podjeta przez nasz MOZG, ktora USWIADAMIAMY sobie dopiero po chwili, wykonujac dane dzialanie. (dosw. Libeta) ?

    W swoim komentarzu podkreslil Pan:
    „Profesorzy Gazzaniga i Duch zgadzają się, że Benjamin Libet w 1983 roku udowodnił, iż przed podjęciem decyzji wszystko rozgrywa się na poziomie nieświadomości. Potencjał gotowości (readiness potential) wskazuje, że przed uświadomieniem sobie decyzji zostaje już ona podjęta. Ale co się stanie, gdy za tymi decyzjami, będą musiały stanąć dwa mózgi?”

    no wlasnie, co sie stanie ?
    Czy doswiadczenie Libeta, nie ma tu zastosowania ?

    nastepne moje pytanie:

    -czy jesli zmieniamy decyzje pod wplywem interakcji z innymi osobami, to czy te decyzje, nie sa mimo wszystko ( bo innego wyjscia nie dostrzegam) zdeterminowane z wewnatrz i zewnatrz ?
    Przyklad: jesli maz bedzie determinowany wychowaniem w spolecznosci typowo patriarchalnej, gdzie mezczyzna powinien miec ostatnie zdanie, czy wiec nie bedzie go to determnowac do pozostania przy swojej decyzji ?
    Jesli zas bedzie czlowiekiem wyjatkowo empatycznym , altruista, czy jednak determinizm biologiczny nie moze zwyciezyc determinizmu zewnetrznego (wplywu srodowiska czyli religii, edukacji wychowania ) ?
    Oczywiscie sa to przyklady bardzo UPROSZCZONE , bo na nasze decyzje ma wplyw MNOSTWO determinantow, ale w rezultacie koncowym , czyz nie zwyciezy ten, ktory jest z nich najmocniejszy, ktory najsilniej dziala na nasze zachowanie ?
    To ze dzis NIE ZNAMY jeszcze dostatecznie tych mechanizmow WALKI owych czynnikow determinujacych, i jakkolwiek bylyby one skomplikowane nie oznacza, ze jednak sa one uzaleznione od nas samych i w ostatecznosci to „MY” mamy na nie ostateczny wplyw.
    Jesli odrzucic definitywnie DUALIZM ciala i DUSZY (jako bytu poza cialem), to nasza SWIADOMOSC (nasze JA) w moim laika rozumieniu musi byc wynikiem calosciowej pracy naszego organizmu, w tym oczywiscie SUMY naszych dotychczasowych doswiadczen zyciowych.

    Napisal Pan w swoim komentarzu:

    „Wydaje mi się, że problem wolności nie oznacza konieczności tego, by definitywnie rozstrzygać, czy istnieją wewnętrzne przyczyny i kompulsje, które odpowiadają za nasze czyny zewnętrzne. Raczej przeciwnie: czy przyczyny naszych zachowań, są wystarczające do zdeterminowania zachowania w taki sposób, by rzeczy musiały się wydarzać.”

    Tak, to tez moim zdaniem podstawowe pytanie, stad tez z kolei moje (podkreslam) LAIKA pytania.

    Pozdrawiam.

  64. Do mojego komentarza 7 LIPCA 2015 O 11:28:
    Zwrocmy prosze jeszcze uwage , ze wcale proces determinacji (walki miedzy poszczegolnymi determinantami) , nie musi byc tak wielce skomplikowany, wziawszy pod uwage eksperymenty, ktore Pan Andrzej przytaczal w jednym ze swych komentarzy (http://www.pch24.pl/brak-wiary-w-wolna-wole-sprzyja-niemoralnosci,17981,i.html ). Jeden z nich zreszta sama przytoczylam.
    Wystarczy, krotka (czasowo) determinacja informacjami o iluzji wolnej woli, aby mialo to DECYDUJACY wplyw, na nasze zachowanie.

  65. Do Księdza Profesora Wacława Hryniewicza

    WOLNA WOLA I WOLNOŚĆ
    Z zainteresowaniem przeczytałem artykuł Księdza Profesora pt. „Kościoły stoją przed nowym, wspólnym zadaniem” ( Deon, 7.07.15). Myśli w nim zawarte są mi bliskie. Na przykład ten fragment: „ Wielu ludzi przeżywa dzisiaj kryzys sensu życia, swoiste zaćmienie Boga, poczucie Jego nieobecności, czy wręcz nie-istnienia. Ateizm i agnostycyzm odzyskują znowu swoją atrakcyjność. Wielu pyta: Co moje życie może mieć wspólnego z Bogiem? Sam mogę sobie z nim poradzić. Jakże często odpowiedzi wierzących nie znajdują już zrozumienia, ani nawet zainteresowania!” I dalej: „W tej sytuacji Kościoły stają przed nowym wspólnym wyzwaniem. Z głębi swojej najlepszej tradycji myśli i duchowości muszą uczyć się przekazywać prawdy wiary nowym językiem, bardziej zrozumiałym dla pokoleń naszego czasu. Trzeba naprawdę przekonująco odpowiedzieć, kim jest Bóg dla nas i dla naszego życia, a także kim my, ludzie, jesteśmy dla Boga i jaki jest nasz cel ostateczny.”

    Do tego wyzwania trzeba dobrej woli wszystkich Kościołów. Jednakże gdy katolicyzm i prawosławie akcentują wolną wolę, protestantyzm w dużej mierze mówi o niewolnej woli. Wydaje się, że żaden z Kościołów nie podkreśla, że wolna wola jest jedynie iluzją. Myśl ta jednak jest charakterystyczna dla ateizmu i religii Wschodu.
    Generalnie jednak pojęcie wolnej woli znamionuje trzy wielkie religie monoteistyczne.

    Czy jest zatem sens prowadzić dialog z ateizmem spierając się o wolną lub niewolną wolę? Może zdecydowanie bardziej budować go na pojęciu wolności, bliskie zarówno chrześcijanom, jak i Żydom, muzułmanom i buddystom. Według Waltera Kaspera boski byt Boga jest Jego „wolnością w miłości…. Bóg okazał się w Jezusie Chrystusie samo udzielającą się miłością, i jako taki trwale jest obecny wśród nas w Duchu Świętym (W. Kasper, Jezus Chrystus, s.175)”.
    Głębsze znaczenie tej idei oznacza, że Bóg w swoim Synu, będąc odwieczną wolnością, jest Bogiem historii, nadaje jej sens i ma czas dla ludzi. Kasper stawia pytanie o zbawienie w historycznym świecie. Nawiązując do ‘filozofii ducha’ Schellinga i Hegla, rozpatruje istnienie historii jedynie tam, gdzie jest wolność. Wolność człowieka jest możliwa wtedy, gdy cała rzeczywistość owładnięta zostaje wolnością. Tylko wtedy, gdy Bóg jest twórczą, absolutną wolnością, świat staje się możliwą przestrzenią wolności dla człowieka.

    Wolność Boga – inaczej niż sądzi humanizm ateistyczny – okazuje się przeto nie granicą ludzkiej wolności, lecz jej ostateczną racją. Dlatego nadzieją naszą jest nie to, że Bóg umarł, lecz że jest żywym Bogiem historii.
    Ale na historię nakłada się dialektyka siły i niemocy, zaostrzona jeszcze fenomenem zła. Znakom w świecie sensu i spełnienia przeciwstawiają się znaki bezsensu. Materialistyczne neuronauki przeprowadzają amoralne eksperymenty budzące przerażenie i grozę. Czy nie sądzi Ksiądz Profesor, że stoimy wobec konieczności wypracowania nowej etyki globalnej? W poszukiwaniu wspólnych zasad etycznych mogłyby dopomóc wszystkie Kościoły i religie. Czy w tych poszukiwaniach nie mogliby wziąć udziału również ateiści? I czy na tym polu nie powinniśmy podjąć debaty , zamiast spierać się drugi miesiąc o istnienie lub nieistnienie wolnej woli?
    Proszę wybaczyć mi te pytania,
    Łączę wyrazy szacunku, R.K.

  66. W ostatnim swoim komentarzu napisalam:
    „Wystarczy, krotka (czasowo) determinacja informacjami o iluzji wolnej woli, aby mialo to DECYDUJACY wplyw, na nasze zachowanie.”

    Moze nie tyle na NASZE co, ogolem ludzkie ZACHOWANIE, gdyz ja i wierze, ze Panstwo rowniez zachowalibysmy sie MORALNIE, gdyz jestesmy JUZ SWIADOMI zasad dzialania determinizmu, co z kolei DETERMINUJE nas do innego ZACHOWANIA, czyli do wyjscia z zakletegu kregu.. 🙂

  67. O CZYM WARTO GADAC, Z KIM WARTO GADAC

    Andrzej Nowicki sugeruje mi, zebysmy my, amatorzy „nie starali sie rozwijac neuronauk” i zostawili w spokoju „faze eksperymentalna”. Nie do konca ten apel rozumiem. Popieram jak najbardziej wskazywanie i omawianie innych stanowisk, niz prof. Ducha, a nawet sam wgryzam sie w Gazzanige, na ktorego taki nacisk polozyl Andrzej.

    Co jednak w sytuacji, kiedy te odmienne stanowiska juz zaprezentujemy? Ma to byc koniec debaty? Musimy wyciagnac tylko taki wniosek, ze stanowisk jest wiele i taki akurat musi to byc nasz wniosek koncowy? Dlaczego – jesli odniesiemy np. wrazenie, ze jedne stanowiska sa lepiej udokumentowane doswiadczalnie od innych, jedni autorzy maja logiczniejsze argumenty niz inni – nie mielibysmy o tym porozmawiac? Andrzeju, akurat ten zargonowy tekst, jaki przykladowo podales („właściwości taksonomiczne mogą prowadzić do różnic w dostępie do informacji afektywnej w zadaniach dyskryminacji” itp.) faktycznie taka nieprofesjonalna debate uniemozliwia – ale sa inni autorzy, bardziej zainteresowani i bardziej ukierunkowani na popularyzacje. Tekst prof. Ducha, a takze wyklady Gazzanigi o wiele lepiej „podprowadzaja” laikow do roznych zagadnien.

    Alternatywa rzeczowych, nie skrepowanych debat nad tekstami popularyzatorskimi nie jest wcale szacunek do badan naukowych, tylko masowe rozpowszechnianie sie rozmaitych mitow o stanie badan, na szybko sporzadzanych przez dziennikarzy, ideologow, naiwnych entuzjastow nauki itp. Za taki mit uwazam niestety – i tu zwracam sie do Pana Roberta Kossa – takze stwierdzenia typu „materialistyczne neuronauki przeprowadzają amoralne eksperymenty budzące przerażenie i grozę”. Mit amoralnego, pozbawionego „serca” naukowca – podobnie jak komplementarny mit „dobrego dzikusa” – to dziedzictwo romantyzmu, dzis malo przydatne. Jesli poslucha sie wykladow Gazzanigi czlowiek rozumie, jak bardzo sami naukowcy od poczatku hamuja rozwoj neuronauk, bo pewne techniki wydaja sie im naruszac godnosc czlowieka – przed rezonansem magnetycznym ta dziedzina w ogole prawie stala w miejscu, bo dane mozna bylo zbierac tylko przypadkowo, w trakcie operacji medycznych. Takze w tej chwili – majac juz solidniejsze, doswiadczalne oparcie np. twierdzen podwazajacych istnienie „ja” (osrodka decyzyjnego w mozgu) – Prof. Duch od razu proponuje „rozszerzone ja”, a prof. Gazzaniga „wolnosc w interakcjach spolecznych”.

    A juz zupelnie mnie przeraza sugestia powrotu do wielkich ideologicznych wspolnot, np. zamkniecie dialogu swiatopogladowo/etycznego w obrebie wspolnych wartosci „trzech wielkich religii monoteistycznych”. Nauka sie nie zatrzyma, wszystkie miejsca na swiecie sa ze soba coraz lepiej skomunikowane – jakas informacja o wynikach badan dotrze wszedzie, a jesli nie bedzie to solidna, wielokierunkowa popularyzacja – beda to mity, wykrzywiajace stan badan, robione „pod moja opcje”. Zapobiec takim mitom moze tylko wyjscie z dialogiem poza „naszych ludzi”.

    Pyta mnie Pan, Panie Robercie, kto kogo potrzebuje: neuronauki teologii, czy teologia neurobauk? Widze odpowiedz tak: teolodzy (Koscioly) coraz gorzej radza sobie z przekonywaniem do swojej etyki, bo nie udalo sie im jeszcze znalezc odpowiedzi na stare wyzwania biologii, a podejrzewam – przynajmniej dopoki Andrzej nie zamiesci swego tekstu – ze nie maja takze poprawek na nowe wyniki nauronauk. Z kolei naukowcy zyja w spolecznosciach, gdzie etyka jest religijna lub przynajmniej poreligijna i potrzebuja tej etyki, aby brac udzial w zyciu spolecznym. Innymi slowy: obie strony dramatycznie potrzebuja sie nawzajem,

    Dialog w tej sytuacji powinien wdlug mnie byc jak najszerszy, jak najmniej wykluczajcy (pewne tematy lub pewne grupy potencjalnych uczestnikow).

  68. MIT BRAKU WOLNEJ WOLI?

    W pewnym sensie takze niektore zbyt stanowcze i uproszczone stwierdzenia moje i Pani Grazyny mogly takze byc „rozsiewaniem mitu” – mitu o jednoznacznym i niepodwazalnym stanowisku neuronak: czlowiek pozbawiony jest wolnej woli (jesli Andrzej wykaze, ze tak zrobilismy). Sama Pani Grazyna opisala doswiadczenie pokazujace, jak niebezpieczny to mit, jak szybko prowadzi do niemoralnosci.

    Naukowcy nie mowia: nie mamy wolnej woli, wiec wszystko nam wolno! Mowia „nie mamy wolnej woli, ale…”. I tu koncepcje zaczynaja sie roznic i tu trzeba sie wgryzac, meczyc.

    Przepraszam ks. prof. Hryniewicza i innych zmeczonych ta dyskusja. Temat nielatwy, ale wydaje mi sie, ze wlasnie wskutek roznic swiatopogladowych – nawzajem sie dobrze korygujemy i wspolnie dokads zmierzamy. Byc moze juz jestesmy troche innymi, bardziej wolnymi ludzmi jak sugeruje Pani Grazyna?

  69. A dla mnie wcale ta dyskusja nie jest męcząca! Wręcz przeciwnie, jest dla mnie rozrywką. Męczące to jest gotowanie obiadów, pranie i sprzątanie, ale nie takie ciekawe rzeczy.
    Nawet wczoraj posłuchałam dwóch wykładów Gazzanigi. Pewnie nie dojdziemy do ostatecznych wniosków, ale czy piękno nie tkwi w poszukiwaniu?

  70. Do Pana Dariusza w odpowiedzi na Jego komentarz z 7 LIPCA 2015 O 16:44:

    Dziekuje Panie Dariuszu przede wszystkim za mozliwosc wziecia udzialu w tak powaznej i powaznie potraktowanej dyskusji. Dla mnie laika to wielki zaszczyt wziac udzial w dyskusji w tak doborowym towarzystwie.
    Bardzo cenie sobie tutaj wszystkie uwagi Pana Andrzeja, bo rzeczywiscie skutecznie mnie stopuja, zmuszajac takiego laika jak ja, do poszukiwan w celu precyzowania wnioskow.
    Temat Wolnej Woli.. jest w moim odczuciu tematem bardzo istotnym, przede wszystkim dla mnie jako matki szescioletniej corki, ktora chcialabym wychowac jak najlepiej, poznajac jak najglebiej NATURE jej jak i swoich zachowan.
    Jedna co prawda i bez tej wiedzy wychowalam na (moim zdaniem ) wrazliwego, moralnego czlowieka, ale mimo wszystko dzis dzieki naukom kognitywistycznym zdaje sobie sprawe, ze to nie MOJA zasluga, ale wszystkich tych, ktorzy mieli wplyw na moje wychowanie, edukacje i moralne zasady oraz wszystkich, ktorzy mieli z kolei wplyw na ich doswiadczenia zyciowe.
    Jestem wiec, dzieki tej stricte NAUKOWEJ wiedzy bogatsza wewnetrznie i bardziej uwrazliwiona na innych.
    Wydaje mi sie, ze ta wiedza pozwoli chrzescijanom rowniez lepiej zrozumiec wciaz zywy jak widac, chrzescijanski ZAKAZ OSADZANIA innych.
    W mojej opinii ta wiedza rowniez pozwoli nam wyzbyc sie NIENAWISCI i nauczy przebaczac, ale pod warunkiem, ze bedziemy ja w sposob „swiadomy” glosic.
    Kara jak widac dookola nas jest czynnikiem NIEZWYKLE determinujacym zachowanie czlowieka, i poki nie mamy mozliwosci jego leczenia (naprawy NATURY), z pewnoscia musimy ja stosowac, ale powinnismy to robic w sposob swiadomy jej prawdziwego dzialania, a wiec i CELU, bez zbednych NEGATYWNYCH emocji i OSADOW , ktore dzialaja przeciez wybitnie destrukcyjnie zarowno na ofiare naszych osadow jak i na nas samych.

    Pozdrawiam Panie Dariuszu serdecznie 🙂

  71. RAHNER I ZWIASTUN PRZYSZLEJ WOLNOSCI

    Bardzo dziekuje ks. prof. Hryniewiczowi za przystepne wprowadzenie nas w katolickie ujecie problemow wolnosci i wolnej woli w interpretacji Karla Rahnera. Bardzo to bylo moim zdaniem inspirujace.

    Sa co prawda w tej Rahnerowskiej interpretacji elementy, ktorych zrozumienie i odniesienie do naszej „wiedzy o czlowieku po kognitywistyce” (w wersji prof. Ducha, ale takze chyba prof. Gazzanigi) bedzie moim zdaniem nielatwe. Na przyklad takie bardzo stanowcze i bardzo ougolniajace twierdzenie, ze ludzka wolnosc to „niczym nie skrępowana możność wyboru takiego czy innego działania lub jego zaniechania”. Inne twierdzenie: „człowiek ma ŚWIADOMOŚĆ POSIADANIA SAMEGO SIEBIE”.

    Byc moze bedziemy natomiast w stanie skorzystac z tego sposobu, w jaki Rahner opisuje „przestrzen wolnosci”:

    „W realizacji swej osobowej wolności człowiek natrafia na wolne inne autonomiczne jednostki, które mogą się otworzyć lub zamknąć. Wskutek tego może być ograniczona nie sama wolność człowieka jako taka, ale jego przestrzeń wolności i możliwość jej realizacji”.

    Ten opis chyba wymaga dopowiedzenia. Drugie zdanie, mowiace o ograniczeniu przestrzeni wolnosci – mowi jak rozumiem o jej ograniczeniu na skutek „zamkniecia sie” osob, jakie w zyciu spotykamy. Co jednak dzieje sie, kiedy te osoby „sie otwieraja”? Czy wtedy efekt jest odwrotny, tzn. wolnosci nam przybywa? Jesli tak, czy w tym momencie Rahner nie wskazywalby przypadkiem na ten sam proces „uzyskiwania-wolnosci-dzieki-innym”, jakiego Andrzej Nowicki szuka u kompatybilistow? Co o tym sadzisz, Andrzeju?

    Najwieksze nadzieje po raz kolejny pokladalbym w watku eschatologicznym:

    „Wolność chrześcijańska – zgodnie ze swą istotą – ma charakter eschatologiczny. Owszem, jest wyzwolona przez Jezusa Chrystusa, już rzeczywiście dana, ale musi wraz z całym stworzeniem cierpliwie czekać na ostateczne i pełne wyzwolenie z niewoli do wolności dzieci Bożych Rz 8,21)”

    Pani Grazyno, czy gdzies tutaj nie moznaby poszukac katolickiej odpowiedzi na Pani pytania, dotyczacej hipotetycznej sytuacji, opisanej przez Andrzeja? Przypomne te sytuacje:

    „Mój zdeterminowany mózg chce jechać na wycieczkę do Kenii, mózg mojej żony chce jechać na Majorkę: jaka zapadnie decyzja? Czy rzeczywiście Gazzaniga nie ma racji, mówiąc o tym, iż w relacjach pojawiają się nowe czynniki, które mogą ostatecznie zadecydować, że znajdę się – niespodziewanie – z żoną w RPA?”

    W odpowiedzi Pani pyta tak:

    „Czy decyzja podejmowana na skutek oddzialywania innych osob, jest decyzja podejmowana swiadomie w rozumieniu prof. Ducha tzn. najpierw dzialamy, a potem nastepuje reakcja w mozgu, czy jednak dalej jest to decyzja podjeta przez nasz MOZG, ktora USWIADAMIAMY sobie dopiero po chwili, wykonujac dane dzialanie. (dosw. Libeta)?”

    Nie jestem pewny, czy nadal mamy do czynienia z „decyzja naszego mozgu” (ktoregokolwiek, wzietego osobno: mozgu Andrzeja lub jego zony). Nie wiem, czy doswiadczenie Libeta nie wymaga zastapienia jakims jego nowym, „socjalnym” (?) odpowiednikiem.

    Trzeba by tu chyba najpierw ustalic status tego „czegos nowego”, o czym Andrzej wspomina za Gazzaniga. Zapytam tak: gdzie jest pierwotne zrodlo tej decyzji, ktora zapadla w koncu – decyzji wyjazdu do RPA? TEJ decyzji wczesniej w zadnym z mozgow nie bylo. Skad przyszla? (Nie kwestionuje tutaj jej materialnego podloza, ale fale dzwiekowe w dialogu to takze materia). Pani Anna Connolly ostrzegajaca ze nie jestesmy przeciez tylko naszymi mozgami – moze miec sporo racji…

    Zmierzam do sugestii: czy wlasnie tutaj nie mogloby sie ujawniac apokaliptyczne „nie-domkniecie” obecnej rzeczywistosci, szczelina w doczesnosci, z ktorej moglyby sie nagle wylaniac nowe, zaskakujace, nie zdeterminowane wczesniej idee, decyzje, zwiastuny” przyszlego wiecznego Krolestwa? W tym takze zwiastun wolnosci?

    Ma to jakis sens, Panstwa zdaniem?

  72. POTRZEBUJEMY SIEBIE NAWZAJEM – ETYKA GLOBALNA

    Do P.Roberta Kossa
    (dot. komentarza z 7 lipca 2015, 13:46:11)
    Teraz widzę, że cytowany przez Pana fragment artykułu pochodzi z zakończenia mojej książki „Wiara rodzi się w dialogu” (Kraków: Wyd. WAM 2015, s. 345 nn.). To nie ja zamieściłem tam ten „artykuł”. Nawet o nim nie wiedziałem.

    1. Do Pana osobistych refleksji nawiązał już natychmiast P. Dariusz (kom. z 7 lipca 2015, 15:34:21), przerażony wręcz „sugestią powrotu do wielkich ideologicznych wspolnot, np. zamkniecie dialogu swiatopogladowo/etycznego w obrebie wspolnych wartosci ‘trzech wielkich religii monoteistycznych’”.
    Radzę spokojnie przemyśleć powody tego przerażenia. I wniosek dla teologów (brak odpowiedzi „na stare wyzwania”) oraz naukowców potrzebujących etyki: „OBIE STRONY DRAMATYCZNIE POTRZEBUJA SIE NAWZAJEM”. A więc chodzi o dialog jak najszerszy, bez tendencji do wykluczania. Także apel o nie demonizowanie naukowców („mit amoralnego, pozbawionego ‘serca’ naukowca”), skoro „sami naukowcy od poczatku hamuja rozwoj neuronauk, bo pewne techniki wydaja sie im naruszac godnosc człowieka”.

    Czy wszyscy mają taką świadomość? Czy tylko niektórzy? Czy nie ma naukowców bez skrupułów, opętanych własną idée fixe?

    2. A „nową etykę globalną” od lat, uparcie, w kontakcie z różnymi religiami świata, także z ateistami, usiłował rozwijać wybitny, kontrowersyjny, szwajcarski teolog HANS KÜNG, katolicki duchowny. Dziś jest człowiekiem steranym przez życie i ciężko chorym. Oto niektóre z jego książek na ten temat:

    „Projekt Weltethos, München 1997; „Weltethos für Weltpolitik und Weltwirtschaft”, München 1997; „Wozu Weltethos? Religion und Ethik in Zeiten der Globalisierung“. Im Gespräch mit Jürgen Hoeren, Freiburg 2002; „Weltethos christlich verstanden” (wraz z Angelą Rinn-Maurer), Freiburg-Basel-Wien 2005. Zob. także „Vertrauen, das trägt. Spiritualität für heute”, Freiburg-Basel-Wien 2003.
    ***
    Zachęcam do lektury. Niestety, w języku polskim przekładu którejś z TYCH KSIĄŻEK, o ile się nie mylę, nie mamy (na razie?). W katolickiej Polsce Hans Küng nie ma dobrej prasy. „Prawdziwi katolicy” pamiętają, że Jan Paweł II pozbawił go misji kanonicznej i przez wiele lat nie reagował na jego wyjaśnienia i apele.
    Tymczasem Küng otrzymał od papieża Franciszka, w niedługim czasie po objęciu stolicy rzymskiej, dwa odręcznie pisane i miłe listy. Na kopercie, jako nadawca, podane było po prostu tylko to: „F., Domus Sanctae Marthae”. Listy kończyły się „braterskim pozdrowieniem”. Küng napisał z nieukrywaną dozą goryczy: „Jan Paweł II przez 27 lat nie zaszczycił mnie ani jedną odpowiedzią”.

    A więc nowy styl! Warto o tym pamiętać mili współ-katolicy…

  73. CIESZĘ SIĘ,

    że dla Anny Connolly (kom. z 7 lipca 2015, 18:22:30) „ta dyskusja nie jest męcząca! Wręcz przeciwnie [– pisze ona –], jest dla mnie rozrywką”.
    Rozrywką, bo można uciec od męczącego „gotowanie obiadów, prania i sprzątania”. A tu w debacie „takie ciekawe rzeczy”!

    Tak, „piękno tkwi w poszukiwaniu”. Święta prawda! Sam zasmakowałem w życiu wiele tego poszukiwania. Alem już dzisiaj człek postarzały. Ja też chciałbym nieraz być wolnym od robienia zakupów, przygotowywania sobie śniadania i kolacji, a więcej czasu mieć na pisanie… Ale ja to lubię! Naprawdę! Wtedy jem, co chcę, a nie to, co mi podadzą. To dla mnie prawdziwa „rozrywka”. Tak jak praca fizyczna, na działce przyjaciół i z przyjaciółmi. Pośród drzew, zieleni i kwitnących kwiatów. Samo piękno!

    To taki poranny przerywnik w poważnej debacie.

  74. KIEDY WOLNOŚCI PRZYBYWA…

    Do P. Dariusza
    (kom. 7 lipca 2015, 23:17:25)
    Cieszy mnie Pańska pozytywna, choć nie bezkrytyczna, reakcja na przedstawiony przez mnie pogląd K. Rahnera na wolność i wolną wolę (7 lipca 2015 o 10:21). Spróbujmy zatem z niektórych jego wglądów (insights, Einsichten) skorzystać, choćby z wątku eschatologicznego.

    Nie przeczę, że rahnerowski opis wymaga dopowiedzenia. To przecież było tylko ujęcie słownikowe, zwarte, krótkie, wręcz telegraficzne. Zastanowiło Pana zdanie mówiące o ograniczeniu przestrzeni wolności na skutek „zamknięcia się” innych spotkanych osób. (Dodałbym: nie tylko wskutek „zamknięcia się”, ale także ich niechęci, uprzedzeń, otwartej agresji i wrogości).

    Pyta Pan: „Co jednak dzieje sie, kiedy te osoby ‘sie otwieraja’? Czy wtedy efekt jest odwrotny, tzn. wolnosci nam przybywa?”

    Odpowiadam: ALEŻ TAK! PRZYBYWA. W ten sposób rodzą się przyjaźnie i miłość między ludźmi. W klimacie przyjaźni, życzliwości i wzajemnego otwarcia wolność może się rozwijać, pogłębiać i przynosić dobroczynne rezultaty w życiu ludzi. Umożliwiać głębszy nurt życia, głębsze poznanie. „Ubi amor, ibi oculus / Gdzie miłość, tam oko” – cytowałem już to powiedzenie średniowiecznych myślicieli.

    W pewnym sensie jest to wtedy, odległa i niedoskonała wprawdzie, ale antycypacja rzeczywistości eschatycznej; uprzedzające uczestnictwo w obietnicy ostatecznego spełnienia. Dlaczego prawdziwie zakochani tracą nawet poczucie upływającego czasu? To swoista percepcja „wieczności”. Parafrazując Ireneusza z Lyonu powiedziałbym nie tylko „Chwałą Boga żyjący człowiek” (Gloria Dei vivens homo), ale również: „Chwałą (w więc i radością!) Boga jest miłujący człowiek” – człowiek wyzwolony ze swoich różnorakich zniewoleń, których tak wiele w naszym ludzkim życiu.

    Uzupełniajmy myślenie Rahnera tam, gdzie trzeba je dopełniać naszym życiowym doświadczeniem wewnętrznym .

  75. Pan Dariusz w komentarzu z 7 LIPCA 2015 O 23:17 napisal:

    „Trzeba by tu chyba najpierw ustalic status tego „czegos nowego”, o czym Andrzej wspomina za Gazzaniga. Zapytam tak: gdzie jest pierwotne zrodlo tej decyzji, ktora zapadla w koncu – decyzji wyjazdu do RPA? TEJ decyzji wczesniej w zadnym z mozgow nie bylo. Skad przyszla? (Nie kwestionuje tutaj jej materialnego podloza, ale fale dzwiekowe w dialogu to takze materia). Pani Anna Connolly ostrzegajaca ze nie jestesmy przeciez tylko naszymi mozgami – moze miec sporo racji…”

    Panie Dariuszu nie rozumiem, co mialyby oznaczac slowa:
    „tej decyzji w zadnym z mozgow nie bylo” . ?
    Czyli istnialaby jakas „swiadomosc” poza naszym mozgiem.. z ktora wchodzimy w interakcje.. i to ona podejmuje decyzje, ktore potem sa przejmowane z kolei przez nasze mozgi i interpretowane przez nie jako NASZE ?

    Czy jesli ja w ostanim momencie radykalnie zmieniam decyzje na taka, ktorej wczsniej sobie nie „uswiadamialam”, tzn.. ze nie bylo jej w moim mozgu.. ?

    Rzeczywiscie to bardzo interesujacy problem, skad przychodza decyzje w interakcji z innymi osobami.
    Czy aby na pewno nie sa wynikiem skomplikowanej pracy li tylko naszych mozgow, ktorych dzialanie jest wynikiem sumy dzialan naszego calego organizmu i wszystkich dotychczaswych doswiadczen zyciowych czyli rowniez wszystkich interakcji ze wszystkimi osobami, ktore napotkalismy w swoim zyciu ?
    Czy to jednak NIE MOZG podsunal nam opcje wyjazdu do RPA i to on nie podjal tej decyzji w oparciu o interakcje z mozgiem drugiej osoby ?

    I powtorze jeszcze NAJISTOTNIEJSZE, KLUCZOWE dla mnie PYTANIE :
    czy decyzja o wyjezdzie do RPA, jest DECYZJA SWIADOMA w rozumieniu prof. Ducha, tzn. czy jednak nie zapada ona jak w przypadku innych decyzji WCZESNIEJ, od momentu uswiadomienia sobie przez nas jej podjecia.. ?

    Przepraszam, ze „wierce” problem, ale po prostu chce dotrzec do sedna.

    Pozdrawiam wszystkich Panstwa serdecznie i zycze milego dnia 🙂

  76. Do P. D. Kota
    NIE DRAMATYZUJMY!
    ( Dotyczy Pana komentarza z dnia 7 lipca 2015 o 15:34 O CZYM WARTO GADAĆ, Z KIM WARTO GADAĆ)

    Czy rzeczywiście dramatycznie kognitywistyka i religia potrzebują siebie nawzajem?

    Każda wielka religia posiada źródło swojego usprawiedliwienia w sobie i nie oczekuje ani nie potrzebuje od nauki, by stworzyła ona dla niej fundamentów apologetyki. Do konfliktu dochodzi między nimi, gdy uważają się za konkurencyjne i wykluczające w sposobie rozumienia świata.

    Wielu naukowców wierzy we wszechmoc nauki. Neuronauki podważają całość religijnej interpretacji świata. W oparciu o ich sensacyjne odkrycia media popularyzują wizję świata bez Boga, świata bezdusznych automatów, terminatorów i awatarów. Rodzi to postawy społeczne areligijne a nawet antyreligijne. W tym kontekście można widzieć np. ataki sekt fundamentalistycznych w USA na kliniki genetyków i biologów eksperymentujących na ludzkich embrionach.

    Z drugiej strony, choć religia i nauka nie zagrażają sobie, to mogą wzajemnie dopełniać się. Rola teologicznej refleksji może polegać na dopełnianiu i harmonizowaniu religijnego i naukowego obrazu świata np. ewolucyjnej teorii antropogenezy, teorii pozaczasowego pochodzenia wszechświata czy psychoanalitycznej koncepcji człowieka. Zgadzam się z Pana zdaniem, że „Dialog w tej sytuacji powinien … być jak najszerszy, jak najmniej wykluczający (pewne tematy lub pewne grupy potencjalnych uczestników)”. Ale powinien dokonywać się „ przy respektowaniu epistemologicznej autonomii zarówno teologii, jak i nauk, znajomości każdej z dziedzin, szacunku dla wysiłku poznawczego drugiej strony…” ( encyklopedia Religia, hasło ‘religia a nauka’, PWN, Warszawa 2003, t. VIII s.415).

    Dialog taki powinien objąć wszystkie religie i Kościoły, a to wymaga nakreślenia podstawowych etycznych zasad. Nie może być bowiem np. tak, by prowadził on do łatwego irenizmu, instrumentalnego wykorzystywania wyników naukowych w poprawiania religii lub posługiwania się Bogiem do łatwego wypełniania braków w naukowym wyjaśniania świata.

    P.S. Wyprowadziłem się z Warszawy na stałe z uwagi na zanieczyszczone powietrze i rozedmę płuc ( efekt smrodu cywilizacyjnego?). Mieszkam gdzie powietrze nie jest jeszcze skażone a przyroda zachwyca. Tyle, że utrudniony mam dostęp do ośrodków akademickich i zasobnych bibliotek, a po Internecie serfuję słabo. Coś za coś. I podobnie do Ks. Prof. W. Hryniewicza cenie sobie spokój, niezależność I ugotowany dla siebie i żony smaczny obiad.

    Pozdrawiam R.K.

  77. Panie Dariuszu prof. Gazzaniga w wykladzie „We are the law” stwierdza::
    „Appreciating the mind/brain system as a downwardly causal system liberates one from a closed loop kind of determinism. Under closed loop determinism, the concept of personal responsibility becomes nonsensical.
    On the other hand, a downwardly causal system that responds to new information and discovery and that can learn social rules is adaptive. Moreover, since this downwardly causal system exists alongside billions of others, all of the ingredients for personal responsibility are present.”

    abstrakt:
    http://www.ed.ac.uk/schools-departments/humanities-soc-sci/news-events/lectures/gifford-lectures/archive/archive-2009-2010/prof-gazzaniga/lecture-6-we-are-law

    zadam wiec kolejne bardzo proste pytanie: kto/ co sie uczy regul spolecznych , abstrakcyjne MY, czy nasze MOZGI.. ?

  78. Prof. Gazzaniga odpowiedział na niektore moje wcześniejsze pytania (o ile go dobrze zrozumiałam).
    Otóż jeden naukowiec David Krakauer próbuje znaleźć połącznie między poziomem mikro – B a poziomem makro – A.
    B – neurony, A-myśli. Nazywa to „bottom-up causality”, przyczynowość z dołu do góry. Mówi tak: taka przyczynowość może byc zarówno nie do odnalezienia (untractable) i niezrozumiała (uncomprehensible).
    Poziom A jest poziomem, na jakim się porozumiewamy, na jakim żyjemy i działamy, inaczej musielibyśmy zajmować się milionami ruchów neuronów w świecie mikro, B. Robi to za nas nasz mózg.
    Dalej idzie rozumowanie; stany fizyczne w świecie mikro (physical -P) powodują stany umysłowe (mental -M). Pytanie pod wielkim znakiem zapytania: czy stan umysłowy makro M1 wygenerowany w czasie T1 przez stan fizycznyP1 wpływa na stan fizyczny mikro P 2 w czasie T2, co z kolei wpływa na nowy stan M2, M3 itd. Jesli tak, to nie tylko trzeba kontynuować badania nad zrozumieniem stanów mikro (neurony) ale trzeba mieć nowe badania naukowe badające stany makro, stany umysłowe i to, jak one wpływają na mózg, na stan fizymczny. Nauka jeszcze nie wymyśliła co do tego metodologii. Jak „higher states” wpływają na niższe stany fizyczne, innymi słowy na elektrony, neurony i całą resztę.
    Ponadto zaskoczyło mnie, że jednemu stanowi zewnętrznemu makro (A), np. podjęciu jednej decyzji odpowiada kilkaset tysięcy możliwych stanow B-mikro. Czyli nie ma jednej drogi do jednej decyzji, jest wiele, bardzo wiele dróg do jednej i tej samej decyzji!

  79. Ponadto, nauka na obecnym etapie nie umie odpowiedzieć na pytanie o szczegółowy przebieg elektronów przez neurony dla podjęcia jakiejś decyzji. Jest to zbyt skomplikowane, poza tym nie ma jednego wzorca dla każdego człowieka, mamy wzorce uśrednione, zebrane na podstawie próbki wielu ludzi, ale te procesy neuronowe są bardzo indywidualne.
    Gazzaniga powołuje się na naukowców, którzy wyznają indeterminizm. R. Feynman twierdzi, że nauka może zaledwie przewidzieć prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia w danych okolicznościach, a nie pewność. N. Bohr: „Jesteśmy zmuszeni zaniechać idei przyczynowości w fizyce atomowej”. W. Heisenberg: „Indeterminizm jest nie tylko możliwy, ale konieczny”
    Indeterminizm (łac. in – nie + determinare – określać) – koncepcja filozoficzna na gruncie przyrodniczym, która zakłada, że związek między przyczyną a skutkiem w przyrodzie nie jest ścisły – dopuszcza istnienie przypadku i neguje możliwość przewidywania zjawisk późniejszych na podstawie wcześniejszych, ponieważ te same przyczyny niekoniecznie mają prowadzić do tych samych skutków.
    No, koniec relaksu na dziś, czas wziąć się za gotowanie.

  80. Tak, kapitalna zabawa, dla mnie tez!
    Na razie, jak widze, jest wiele bialych plam w badaniach nad mozgiem, nie mowiac o tym, ze badanie pojedynczych neuronow i polaczen miedzy nimi jest niemozliwe. Bada sie co najwyzej aktywnosc grup neuronow, i to tyle. Cale przestrzenie dzialania mozgu sa jeszcze nieodkryte! Droga daleka do odkrycia jak z podrozujacych elektronow powstaje mysl.
    Gazzaniga mowi: mozg jest zdeterminowany, ale ludzie sa wolni. Nie moge jednak zrozumiec na ten moment jego logiki.

  81. PROBLEM RPA

    Dziękuję Księdzu Profesorowi za osobny komentarz utworzony, by przybliżyć mi stanowisko chrześcijańskiej definicji wolnej woli i możliwości uzgodnienia jej z poglądem prof. Gazzanigi (ks. prof. Wacław Hryniewicz OMI, WOLNOŚĆ I ROZUMIENIE WOLNEJ WOLI, 7 lipca 2015 o 10:21). Będzie on niezwykle istotny w końcowej fazie moich rozważań, do której – wydaje mi się – jeszcze jest daleko, a już pojawia się zniecierpliwienie, także i u mnie.

    Powróćmy do „problemu RPA”, który doczekał się różnorodnych interpretacji, zapytań.

    Pani Grażyna chce odnosić eksperyment Libeta do „problemu RPA” (zob. 7 lipca 2015 o 11:28).

    Widać wyraźnie zagubienie Pani Grażyny, która nie jest w stanie wyjaśnić decyzji XY (przy czym X to mąż, a Y to żona), eksperymentami jednostkowymi. I w istocie tego nie należy czynić. Model hierarchiczny TDS – w ramach którego udowodniono, że świadomość percepcyjna (która ma większy próg subiektywności przetwarzania) – może oznaczać większą zdolność obliczeniową i ELASTYCZNOŚĆ ODPOWIEDZI. Gdy Y prezentuje X zalety RPA, to u X zaczyna następować świadome przetwarzanie i informacja staje się świadoma, co prowadzi do koherentnej aktywności neuronalnej wraz z włączeniem mechanizmów „góra-dół” (do tej pory nieaktywnych). „Świadome przetwarzanie, (bo jest nim odbiór informacji od Y – przyp. AJN), integruje pracę wielu modułów, aktywizując wzmacnianie typu «góra-dół» przez zaangażowanie neuronów przestrzeni roboczej” (Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach teorii detekcji sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, s. 112).

    W interakcja pomiędzy X i Y dochodzi do werbalnych relacji, które mają wyraźne cechy nośnika informacji (np. w RPA jest mnóstwo atrakcji), ale przecież też i afektywnych reakcji (złość, radość), by te bodźce mogły być rozpoznane (wiedza+ekspresja mimiczna), to nieodłącznie musimy uwzględnić aspekt świadomego zachowania, związanego np. z uczeniem się, bo wiedza o wewnętrznych stanach umysłowych połączona z nowymi informacjami musi być wyuczona w czasie ( HC Lau, A higher order Bayesian decision theory of consciousness). Ma to związek z biologią – poprawne rozpoznawanie mimiki oraz informacji pozwalało na przeżycie organizmu żywego.

    Zdeterminowanie, którego problem poruszyła Pani w tym komentarzu, to jest coś zupełnie innego.

    Decyzja XY jest np. zdeterminowana ograniczoną ilością krajów. XY nie pojadą do „niby-landii”. Lista państw jest ograniczona, zdeterminowana. Pomimo że decyzja XY była świadoma, to była z kolei zdeterminowana możliwościami, spośród nich wybrano RPA. Zawsze istnieje jakiś determinizm, może go kształtować dziesięć możliwych rozwiązań, lecz świadoma decyzja to nie całkowity brak determinizmu, lecz elastyczność wyboru. Znów widzę kolejne zagubienie się.

    Y, jeśli nawet wcześniej sięgnął do nieświadomości i wybrał Majorkę, to żeby przekonać X, uruchomił inne obszary aktywności mózgu (np. odpowiadające za pamięć). Percepcja została przeniesiona z nieświadomości do świadomego działania i decyzji. Przetworzenie mogło spowodować, iż Y wybrał (tym razem świadomie) RPA. Powód: świadome przetwarzanie oznacza większą zdolność obliczeniową i elastyczność odpowiedzi. Przysłowie: „Zastanów się dwa razy, zanim podejmiesz decyzję” – ma w tym kontekście swoją wartość.

    ***

    Nastąpiło wiele ważnych sugestii Dariusza Kota, by uczynić debatę o wolnej woli bardziej przejrzystą i celową. Chciałby on – za co można Go tylko pochwalić – utworzyć logiczną strukturę naszych wyjaśnień.

    Na ten i inne komentarze odpowiem niebawem.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

  82. Pan Andrzej w komentarzu z 8 LIPCA 2015 O 18:54 (PROBLEM RPA) napisal:

    „Zawsze istnieje jakiś determinizm, może go kształtować dziesięć możliwych rozwiązań, lecz świadoma decyzja to nie CALKOWITY BRAK determinizmu, lecz elastyczność wyboru. Znów widzę kolejne zagubienie się.”

    Panie Andrzeju to zalezy jaki koncept filozoficzny bedziemy brali pod uwage.

    https://biolawgy.files.wordpress.com/2010/06/problem-wolnej-woli-z-perspektywy-nauk-biologicznych1.pdf

    str. 6

    „Powyzsza, szkicowa prezentacja stanowiska inkompatybilistów oraz kompatybilistów
    ukazuje, dlaczego wolna wola jest filozoficznym problemem. Otóz, istnieją niezwykle silne
    argumenty, według których (TD) podwaza (WW). Jednakze, istnieją równie silne argumenty,
    według których (TD) nie tylko nie podwaza, lecz stanowi konieczny warunek istnienia (WW).
    Zarówno inkompatybiliści, jak i kompatybiliści, nie potrafią podnieść takich argumentów,
    które przekonująco odparłyby argumenty strony przeciwnej. ”

    Stad wlasnie moje i mysle, ze WIEKSZOSCI ludzi podejmujacych ten temat ZAGUBIENIE .
    Dlatego, tez o wiele wygodniejsze dla mnie i bardziej praktyczne jest zdefiniowanie WW, jako SWIADOMEGO procesu decyzyjnego, ktorym tez posluguje sie w moim rozumieniu prof. DUCH.

    Pozdrawiam serdecznie..

  83. W komentarzu do pana Dariusza z 8 LIPCA 2015 O 11:26 zadalam pytanie:

    „Czy to jednak NIE MOZG podsunal nam opcje wyjazdu do RPA i to on nie podjal tej decyzji w oparciu o interakcje z mozgiem drugiej osoby ?”

    Mysle, ze nie tylko w oparciu o interakcje z drugim mozgiem, ale z kazdym innym nosnikiem (nowych? przetwarzanych ) informacji.
    Taki sam schemat podejmowania decyzji widze rowniez podczas szukania odpowiedniego miejsca na wakacje na internecie. Dzialam w oparciu o interakcje z informacjami plynacymi z laptopa. O tym tez pisal pan Prof. Duch.
    Jestesmy caloscia naszych doswiadczen zyciowych, w tym rowniez wszystkich informacji naplywajacych do naszych mozgow, ktore to nasze mozgi przetwarzaja i co ma determinujacy wplyw na podejmowane przez nas decyzje.
    Ale jak powiedzialam wczesniej nawet odrzucajac koncepcje filozoficzne determinizmu, kompatybilizmu etc.. chcialabym wyjasnic problem SWIADOMEGO badz NIEswiadomego procesu decyzyjnego.
    Jesli decyzja zapada o ulamki sekund wczesniej, niz „My” sobie to uswiadamiamy, a nie istnieje zadna SWIADOMOSC poza naszym cialem, to ewidentnie swiadczy o tym, iz decyzje PODEJMUJE NASZ MOZG w oparciu o przetwarzanie wszelkich informacji, ktorymi dysponuje, i wszelkimi REGULAMI spolecznymi, ktorych sie NAUCZYL.

  84. Jeszcze pozwole sobie tak na marginesie zalinkowac bardzo interesujaca rozmowe R. Dawkinsa z ojcem George Coyne.
    Rozmowa doryczy w wiekszej czesci zagadnien NAUKOWEJ Teorii ewolucji biologicznej i teorii inteligentnego projektu / kreacjonizmu.

  85. DOPOWIEDZENIA

    Na razie nie chce schodzić z głównej linii w tematy poboczne; zdanie to kieruje do Pani Grażyny. Warto jednak poczynić tutaj kilka spostrzeżeń: Chris Frith (Uniwersytecki College Londyński) zastanawia się, w jakim stopniu badania polegające na leżeniu przed skanerem w oczekiwaniu na naciśnięcie guziczka odwzorowują normalne sytuacje, z którymi spotykamy się w życiu.

    Prof. Dylan Haynes John, który przeprowadza szerokie analizy sygnałów w mózgu w Bernstein Center for Computational Neuroscience oraz Berlin Center for Advanced Neuroimaging (BCAN), wykazuje, że choć mózg podejmuje decyzję, zanim zrobi to osoba, to sama decyzja jest kwestią wyboru. Haynes swoimi doświadczeniami próbuje stwierdzić, czy nieświadoma decyzja może ulec zmianie. Gdy wybór nieświadomości przedostanie się już do świadomości, to jej nie zawsze może podobać się ten wybór. Badacz swoimi pracami robi coraz większe wrażenie w świecie naukowym (Die Zeit, 17 kwietnia 2008 roku, Nieprzytomna wola). Wg badacza 90% ludzkiej świadomości jest pod wodą – to jest właśnie nieświadomość. «Ale wierzchołek góry lodowej należący do obu [rzeczywistości] tworzy jedność» (Aber die Spitze gehört ja zum Eisberg dazu, beide bilden eine Einheit). Przekonuje mnie ta argumentacja. Schemat decyzyjny, którego broni prof. Haynes, pozostający w pewnym napięciu wobec propozycji prof. Ducha, jako że jest podparty najnowszymi badaniami, nie może i nie powinien zostać zignorowany.

    Jestem bardzo szczęśliwy, że Pani Anna Connolly włączyła się do aktywnego „szperania” w neuronaukach (w tym do poszukiwań odpowiedzi na swoje własne pytania). Jej wnioski już od początku są bliskie moim (8 lipca 2015 o 14:37). Cieszy mnie, gdy NIEZALEŻNIE, bez filiacji, ktoś zbliża się do mnie swoim stanowiskiem.

    Na mój apel ochoczo odpowiedział także Dariusz, który chce powrócić do fazy przeszukiwania eksperymentów oraz ich interpretacji, by wybrać te najbardziej prawdopodobne. Odpowiadam: po zaprezentowaniu stanowisk – jak najbardziej, przecież to zresztą stwierdziłem: powiem, które wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, i wtedy będę go bronił.

    Czy moim celem jest wykazanie, że Pani Grażyna i Dariusz nie rozsiewają przypadkiem mitu o jednoznacznym i niepodważalnym stanowisku neuronauk wobec wolnej woli (zob. Dariusz Kot 7 lipca 2015 o 16:44)? Nie, nie mam takiego celu. W trakcie prezentacji różnych stanowisk (czy to prof. Gazzanigi, czy to prof. Haynesa, czy to prof. Searle, czy to prof. Munévara, czy ks. prof. Bremera) po prostu stanie się to faktem, chociaż nie jest to moim celem. Moim celem jest drastyczne i kategoryczne odejście od jednoosobowej interpretacji neuronauk na rzecz rzetelnego i pozbawionego zacięcia ateistycznego lub konfesyjnego zaprezentowania neuronauk jako całości.

    Nie ukrywam przecież, że badacz, np. prof. John R. Searle, który na pytanie: Czy istnieje Bóg? Odpowiedział: „Nie wiem, czy Bóg istnieje, nie mam jednak żadnych wątpliwości w kwestii istnienia wszystkich stanów subiektywnych” – jest mi bliższy niż ktoś, kto pozostawia odbiorcom swoich nauk do wyboru jedynie panteizm Einsteina, bo cała reszta jest – wg prof. Ducha – wymyślona. Jako człowiek wierzący jestem od razu, wręcz z automatu, niechętnie nastawiony do takiej nauki i tak daleko posuniętych wniosków. Przykro mi to powiedzieć Darku: to nie jest kwestia naukowa, jeśli ktoś o tym nie wie, pomimo że obecnie postawę niewypowiadania się w tych kwestiach, przyjął w większości świat nauki (nawet duchowni, np. ks. prof. John Meier czy George V. Coyne SJ), to o czymś to świadczy.

    Myślę, że to kolejne dopowiedzenie (było ich już trochę) będzie już wystarczające, by dyskusja o wolnej woli – pomału, lecz nieubłaganie – zmierzała do fazy życzliwej dyskusji zamykającej.
     

  86. KILKA UWAG

    Obserwuję już od dłuższego czasu Państwa dyskusję na temat wolnej woli, więc pozwolę sobie także na kilka uwag w tej materii.

    Po pierwsze, w Kościele nie ma wypracowanej jednej nauki dotyczącej wolnej woli – tego jaka jest jej natura i jak przebiega jej funkcjonowanie. Zasadniczo istnieją dwie koncepcje: neoplatońsko-augustyńska oraz arystotelesowsko-tomistyczna. Różnią się one od siebie zasadniczo i różnie postrzegają także człowieka jako byt (czyli mają odmienne antropologie).

    Pierwsza z nich, którą ostatecznie uformował Augustyn odwołuje się do neoplatońskiego konceptu samoudzielającego się Dobra najwyższego (Bonum est diffusivum sui). Augustyn nawiązuje tutaj do 1J 4,8, który stwierdza, „że Bóg jest miłością”. Ponieważ naturą Boga jest miłość, więc z konieczności wewnętrznej jest ona udzielana światu, niejako wylewa się na ten świat w postaci dobra, stworzeniu.Powstaje więc pytanie, skąd bierze się na świecie zło. No, nie możemy złem obarczyć Bogą, bo wtedy przestałby być Bogiem, który jest miłością – powiada Augustyn. Co więc jestem przyczyną zła w świecie? Odpowiedź wg Augustyna może być tylko jedna – człowiek. To człowiek opiera się dobru, które ofiaruje mu Bóg i czyni zło. Skoro człowiek jest do tego zdolny, to może tak czynić tylko i wyłącznie dzięki swojej wolnej woli. Gdyby nie był wolny, to nie mógłby oprzeć się dobru, które ofiaruje mu Bóg. U Augustyna wolna wola jest pierwszą władzą człowieka i wszelkie inne władze są jej podporządkowane. To ona rozpoznaje dobro i dokonuje wyboru wg swojego własnego rozeznania. Ponieważ człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, to i jego wolna wola pierwotnie (także tak jak i wolna wola Boga) zawsze bezbłędnie rozpoznawała i wybierała dobro. Sytuacja ta zmieniła się wraz z grzechem pierworodnym, kiedy to wolna wola (i cała natura) człowieka uległa zepsuciu. Od tej pory człowiek (czyt. jego wolna wola) nie jest w stanie SAM właściwie rozpoznać dobra. Jego wybory są kwestią przypadku, w świecie panuje powszechny indeterminizm (indeterminizm jest także obecny w innych systemach opierających się na neoplatonizmie – choćby w filozofii Dunsa Szkota). Aby człowiek mógł rozpoznać dobro jest potrzebne mu światło od Boga (łaska), które rozjaśni mu co jest dobre a co złe. Dopiero wolna wola wsparta łaską Boga jest w stanie wybierać dobro. Z tym, że łaska Boga nie determinuje woli do wyboru dobra, pozostaje ona nadal wolna w tym jakiego wyboru dokona. Człowiek może łaskę Boga odrzucić i pozostać przy wyborze zła.

    Zgoła inną naukę zaprezentował Tomasz z Akwinu opierając się na systemie Arystotelesa. Pierwsza różnica ujawnia się w tym, że analizując ludzką wolność Tomasz nie wychodzi od Boga (jak czyni to Augustyn), ale od człowieka analizując go jako BYT, czyli najpierw buduje antropologię (będącą metafizyką szczegółową faktu ludzkiego). To co pierwsze narzuca nam się w analizie bytu ludzkiego, to fakt, że jest on bytem przygodnym, tzn. jego istnienie nie jest konieczne, tzn. że ma on swoją przyczyną (coś sprawiło, że on jest). Przygodność jest zresztą właściwością całego świata, w którym istniejemy. Wszystko, co obserwujemy ma jakąś przyczynę, jest czymś zdeterminowane.
    Faktem jest także, że nasze poznanie możemy podzielić na poznanie zewnętrzne, w którym poznajemy świat poza nami oraz poznanie wewnętrzne, w którym analizujemy nasze własne akty oraz doświadczamy spontanicznie jakiegoś „ja”. Nasze „ja” poniekąd jawi się nam jako tajemnica. Trudno jest nam je utożsamić z tym, co doświadczamy w sobie naszymi zmysłami. Ja wiem, że moje ciało jest MOJE, ale jednocześnie wiem, że moje ciało nie jest mną, że „JA” to coś więcej niż tylko ciało. Wiem, że moje akty, przez które działam i się wyrażam na zewnątrz są moje, ale wiem także że i one nie wyczerpują „JA” którego doświadczam. Moje „JA” transcenduje/przekracza i moje ciało i moje akty. Bez wątpienia mogę także stwierdzić, że moje „JA” jest czymś niematerialnym, ale jednocześnie muszę przyznać, że moje JA może się wyrażać tylko przez moje materialne ciało. Tą niematerialną część człowieka Tomasz nazywa duszą i jej przypisuje władze: rozumu i wolnej woli. To doświadczenie złożoności mojego JA prowadzi do wniosku, że o człowieku możemy mówić tylko jako konkrecie (con-crescere) duszy i ciała. Doświadczamy także wolności w swoim działaniu. Ta wolność jest rozumiana w ten sposób, że moje JA od wewnątrz nie jest niczym zdeterminowane, odkrywamy to w prostej konstatacji, że mogę analizować swoje akty lub nie. Oba elementy (ciało i dusza) są ze sobą tak ściśle złączone, że nie są w stanie działać bez siebie w sposób wolny.
    Jednocześnie odkrywamy, że nasze wolne decyzje wypływające z naszego JA, nie mogłyby być realizowane poprzez działanie bez całej cielesnej struktury (nerwowo-mózgowej). Ta cielesna struktura z kolei jest zdeterminowana przez cały zespół elementów (zmysły, uczucia, wrażenia, wcześniejsze doświadczenia). Tu ujawnia się przygodność naszego istnienia, fakt, że różne czynniki wpływają na nasze życie.
    Analizując człowieka zauważamy także, że dąży on ze swej natury do osiągnięcia szczęścia (jako szeroko rozumianego dobra). Człowiek w jakiś sposób jest zaprogramowany do realizowania dobra w swoim życiu (różnie rozumianego dobra, tym dobrem może być dobry posiłek jak i dobre wakacje, jak i dobra żona/mąż a w ostateczności także jako Dobry Bóg). To pragnienie/chcenie dobra Tomasz nazywa właśnie wolą. I to pragnienie/chcenie jest podstawową własnością woli. Wola jest władzą li tylko pożądawczą, pragnie spełnienia dobra. To rozum będący władzą poznawczą dokonuje rozróżnienia co jest dobre a co nie (i to rozum ponosi ewentualną odpowiedzialność za niewłaściwe rozeznanie tego co dobre). Wola jest wolna w swoim wyborze dobra, z uwag na fakt, że jej naturą jest zawsze wybór dobra, jest ona determinowana przez wewnętrzną konieczność wyboru dobra (przez podobną wewnętrzną konieczność miłość/dobro Boga samoudziela się wg koncepcji Augustyna). Ta wewnętrzna konieczność nie neguje jednak jej wolności, nic nie może jej nakazać, aby wybrała zło. Jest to „wolność do” wyboru dobra – zawsze. Akty decyzyjne w człowieku dokonują się poprzez sprzęgnięcie władz woli oraz rozumu. Rozumu poznaje i wydaje sądy na temat danej sprawy, a wola wybiera dobro. Tak jak już wspomniałem ludzkie poznanie jest uwarunkowane przygodnością naszego ciała. Możemy tu się wesprzeć starożytną maksymą sformułowaną przez Arystotelesa: nihil est in intellectu quin prius fuerit in sensu – nic nie ma w rozumie, czego wcześniej nie byłoby w zmysłach – na tym zdaniu Arystoteles buduje swoją epistemologię (episteo – poznaję) doktryna ta później została nazwana empiryzmem genetycznym. Nasze poznanie jest zdeterminowane przez nasze zmysły. To jak poznajemy jest wypadkową całego skomplikowanego zespołu biologicznego jakim jest nasze ciało. Wpływ na to poznanie (i pośrednio na wolny wybór) ma nasz temperament, cechy charektorologiczne, wcześniejsze doświadczenia, nabyta wiedza, środowisko, w którym żyjemy. Kiedy już rozum zbierze te wszystkie dane z różnych źródeł, formułuje sąd praktyczny o tym co jest dobre i przedstawia woli do „chcenia”. Rozum jest wolny w swym sądzie o tym co jest dobre. Oczywiście różne czynniki mogą wpływać na ten sąd (np. moje doświadczenie zatrucia się w dzieciństwie nutellą podpowiada mi, że jedzenie nutelli jest dla mnie złe), ale nic z zewnątrz nie może tego sądu zmienić (tzn. spowodować, bez podania argumentów racjonalnych, że ja ten sąd zmienię).
    WOLNOŚĆ DO podejmowania sądów przez rozum oraz WOLNOŚĆ DO wyboru dobra przez wolę, są filarami wolności człowieka. Ta specyficzna relacja wolności rozumu i woli konstytuuje wolę człowieka jako wolną. Wolna wola sama w sobie nie jest sprawcza, jest właśnie tym sprzęgnięciem ludzkiego rozumu i woli.

    Sądzę, że ta druga koncepcja tomistyczno-arystotelesowska może być solidną bazą do wspólnych poszukiwań działania mechanizmu wolnej woli w człowieku zarówno przez dziedziny teologiczno-filozoficzne jak i przez dziedziny nauk ścisłych.
    Przepraszam za tak długi wywód, ale krócej jest trudno sformułować zwłaszcza naukę Tomasza (i tak jest tu zaprezentowany skrót ze skrótu). Zwracam też uwagę, że ta moja wyżej przedstawiona analiza zawiera wiele pojęć, które należałoby jeszcze uściślić i wyjaśnić. Ciekawych odsyłam do książki M.A. Krąpca „Ludzka wolność i jej granice”

  87. NATURALISTYCZNE WYJAŚNIENIE WOLNEJ WOLI

    Prof. Gonzalo Munévar proponuje naturalistyczne wyjaśnienie problemu wolnej woli. Wychodząc od koncepcji biologicznej jaźni oraz silnej emergencji formułuje argument, w myśl którego to jaźń określa działanie danej osoby. Mózgowy mini-wszechświat posiada własne prawa, które ponad zasadami chemicznym i fizycznymi dyrygują czynami, jakie podejmuje ciało. Skoro my determinujemy działania, to jesteśmy za nie odpowiedzialni.

    Po przeprowadzeniu argumentacji teoretycznej, biorącej pod uwagę strukturę i dynamikę mózgu, profesor postanowił w drugiej części Naturalistycznego wyjaśnienia wolnej woli omówić eksperymenty, które miałyby wskazywać na iluzoryczność wolnej woli. Jest to krytyczne podejście do niektórych interpretacji ekspertów z dziedziny neuronauk, którzy ustalili, że wolna wola nie istnieje lub jest złudzeniem.

    Eksperyment Torstena I. Nielsena

    Badany rysuje kropkowaną linię prostą na wewnętrznej powierzchni skrzyni. Otwór znajduje się na górze skrzyni, obiekt nie widzi więc tego, co rysuje, ponieważ powierzchnia, po której pisze, jest równoległa do jego ciała. Dopiero lustro umożliwia mu postrzeganie linii i ewentualne korygowanie swojej pracy. Jest on jednak „oszukany”: lustro to tak naprawdę przeźroczysta szyba, a ręka należy do innej osoby, choć postrzega on ją jaką własną. Oszukane odbicie ręki zbacza w trakcie wykropkowywania w lewo. Badany myśląc, iż to jego błąd, próbuje to skorygować i stawia kropki po prawej stronie prostej. Jest przekonany, że to on jest odpowiedzialny za krzywą linie „w lustrze”.

    Eksperyment Williama G. Waltera.

    Kilku obiektom zainstalowano elektrodę w korę ruchową i zespolono je z rzutnikiem slajdów. W dowolnej chwili badani mogli poprzez naciśnięcie przycisku zmieniać slajdy, lecz było to oszustwo, ponieważ eksperymentator sam uruchamiał rzutnik, gdy pacjent naciskał przycisk. W niektórych wypadkach prowadzący pozwalał, by zadziałała konfiguracja mózgu z wyświetlaczem. Badani nie mogli zrozumieć, w jaki sposób uprzedzono ich zamiar. Tymczasem to oni byli za to odpowiedzialni, bo mózg z wyświetlaczem był szybszy.

    Eksperyment Benjamina Libeta.

    Libet sprawdzał ile czasu potrzeba, by świadoma decyzja poruszyła dłonią. Wyniki były zaskakujące: najpierw pojawia się potencjał gotowości, a dopiero 350 milisekund później – świadoma decyzja. Po 200 milisekundach porusza się dopiero dłoń. Wolna wola jest iluzją.
    Prof. Gonzalo Munévar odniósł się do tych badań następująco:

    «Daniel Wegner rozwija bardzo przekonywające wyjaśnienie warunków, w jakich mamy wrażenie realizacji naszej woli. Po pierwsze, mózg rozpoczyna przygotowanie lub planowanie działania. Po drugie, mózg powoduje myśli o podjęciu działania. Po trzecie, działanie ma miejsce. Ale mózg, stwierdza Wegner, wywołuje zarówno myśl o poruszeniu dłonią, jak i poruszenie nią. Możemy więc zrozumieć, dlaczego w słynnym eksperymencie Libeta (nieświadomy)
    potencjał gotowości pojawia się po świadomej „decyzji” o poruszeniu dłonią.

    Zatem żebyśmy uznali, że to my spowodowaliśmy działanie, potrzeba również trzech rzeczy: (1) świadoma myśl pojawia się przed działaniem; (2) świadoma myśl jest spójna z działaniem i (3) nie możemy wykryć innych możliwych przyczyn działania. Rozpatrzmy ponownie dwa omawiane eksperymenty, biorąc pod uwagę powyższe wymogi Wegnera. W eksperymencie z linią kropkowaną uczestnik ma zamiar narysować linię (1), widzi kropki przez fałszywe lustro (2) i (3) nie ma pojęcia o podstępie (że to ręka innego człowieka). Oczywiście kropki nie pojawiają się tam, gdzie sobie tego życzy, ale to nie ma wpływu na warunek (2), tak samo jak zawodnik, wykonując rzut karny i zamierzając wpakować piłkę w okienko bramki, patrzy z rozpaczą, jak piłka ląduje na trybunach i obwinia się za kiepskie wykonanie rzutu. Wówczas uczestnik eksperymentu błędnie uważa, że jest odpowiedzialny za źle wykropkowaną linię.

    Tymczasem w eksperymencie z fałszywym przyciskiem i rzutnikiem slajdów, kiedy osoby badane naciskają przycisk, zmienia się slajd. Błędnie uważają, że spowodowały działanie, dzięki temu, że zostały spełnione wymogi (1)-(3). Lecz gdy slajd zmienia się w bezpośrednim następstwie decyzji uczestnika („wydobytej” bezpośrednio z jego mózgu za pomocą elektrod), zanim naciśnie przycisk, to badany nie uważa, że to on spowodował zmianę slajdu, chociaż w rzeczywistości tak było. W tym wypadku nie został spełniony warunek (2), ponieważ badany sądził, że jeśli naciśnie przycisk, to zmieni się slajd. Ale nie nacisnął przycisku i nie widzi innej przyczyny, która mogłaby wyjaśnić ten skutek. Wobec tego czuje się bardzo zdezorientowany. Te i inne złudzenia świadomej wolnej woli, które wprawiają w tak wielkie zdumienie, są zjawiskami właśnie tego rodzaju, jakich należałoby oczekiwać po przyjęciu podejścia naturalistycznego w postaci, jaką rekomenduję» (część 2, s. 182-183).

    Naturalistyczne podejście do problemu wolnej woli, wg profesora, «lepiej wyjaśnia fenomenologię wolności i odpowiedzialności. Jednocześnie tłumaczy ono, jak zdarzenia i procesy, nad którymi nie mamy żadnej kontroli, asymilowane są przez jaźń (mózg), dzięki czemu jesteśmy źródłem procesów, nad którymi my posiadamy kontrolę i za które jesteśmy przeto odpowiedzialni moralnie» (część 1, s. 136).

    **********

    Gonzalo Munévar jest amerykańskim (pochodzenia kolumbijskiego) filozofem nauki. Urodził się w 1945 roku w Barranquilli, w Kolumbii. W ojczyźnie studiował w fizykę i nauki inżynierskie. Po wyemigrowaniu do Stanów Zjednoczonych w roku 1965 rozpoczął studia filozoficzne na California State University, gdzie w roku 1970 uzyskał stopień B.A. Rok później na tej samej uczelni uzyskał M.A. W roku 1975 obronił pracę doktorską napisaną pod kierunkiem Paula K. Feyerabenda pt. Radical Knowledge, która została nagrodzona. Jej ulepszona wersja ukazała się w postaci książki w roku 1981 nakładem wydawnictwa Hackett Publishing Company.
    Pierwsze stanowisko profesorskie objął na University of Nebraska w 1985, następnie w latach 1989-1997 pracował jako profesor historii i filozofii nauki w Evergreen State College. Od 1999 do chwili obecnej jest profesorem nauk humanistycznych w Lawrence Technological University (w latach 1999-2004 na stanowisku department chair).
    Munévar jest autorem dwóch książek: Radical Knowledge: A Philosophical Inquiry into the Nature and Limits of Science, Avebury Publishing Company – England, Hackett Publishing Company – USA, Indianapolis 1981; oraz Evolution and the Naked Truth: A Darwinian Approach to Philosophy, Avebury Series in Philosophy, Ashgate Publishing, Aldeshot – Brookfield USA – Singapore – Sydney 1998. Przygotowuje do publikacji dwie kolejne: Dimming the Starlight: The Philosophy and Justification of Space Exploration (której manuskrypt umieścił na prowadzonym przezeń blogu); oraz A Theory of Wonder: A Naturalistic Approach to the Revolution in the Philosophy of Science. Jest redaktorem lub współredaktorem czterech prac zbiorowych: Beyond Reason: Essays on the Philosophy of Paul K. Feyerabend, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol. 132, Kluwer Academic Publishers, Dordrecht – Boston – London 1991; Spanish Studies in the Philosophy of Science, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol. 186, Kluwer Academic Publishers, Dordrecht – Boston – London 1996; The Worst Enemy of Science? Essays in Memory of Paul Feyerabend (wraz z Johnem Prestonem i Davidem Lambem), Oxford University Press, Oxford – New York 2000; oraz Sex, Reproduction and Darwinism (wraz z Filomeną de Sousą), Pickering & Chatto Ltd., London 2012. Opublikował także ponad 50 artykułów.
    W języku hiszpańskim ukazały się (w rozszerzonych wersjach) dwie główne prace Munévara: Conocimiento Radical: Una Investigación Filosófica de la Naturaleza y Límites de la Ciencia, Ediciones Uninorte, Barranquilla, Colombia 2003; oraz La Evolucion y la Verdad Desnuda: Un enfoque darwinista de la filosofía, Ediciones Uninorte, Barranquilla, Columbia 2007. W tymże języku opublikował również zbiór artykułów dotyczących Feyerabenda, zatytułowany Variaciones sobre Temas de Feyerabend, Programa Editorial, Universidad del Valle, Cali, Colombia 2006.
    Zainteresowania: filozofia nauki, filozofia badań kosmicznych, neuronauki teoretyczne i eksperymentalne, filozofia biologii, biologia ewolucyjna, historia nauki, filozofia umysłu, filozofia nauk społecznych, etyka.
    Opublikował także zawierającą wątki autobiograficzne powieść The Master of Fate, Black Heron Press, Seattle 1999 (nagrodzoną Black Heron Press Award for Social Fiction). Przygotowuje także drugą, Alex in Femiland.
    Publikacje w języku polskim:

    „Dopuszczanie sprzeczności w nauce”, przeł. Kazimierz Jodkowski, w: Kazimierz Jodkowski (red.), Czy sprzeczność może być racjonalna?, Realizm Racjonalność. Relatywizm t. 4, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1986, s. 209-214.
    „Granice wiedzy a schematy pojęciowe”, przeł. Kazimierz Jodkowski, w: Kazimierz Jodkowski (red.), Czy istnieją granice poznania?, Realizm Racjonalność. Relatywizm t. 9, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1991, s. 179-203. (Przekład polski rozdziałów 7. i 8. (s. 91-115) książki Radical Knowledge).
    „Porządki dziobania i retoryka w nauce”, przeł. Wojciech Sady, w: Kazimierz Jodkowski (red.), Czy istnieją granice poznania?, Realizm Racjonalność. Relatywizm t. 9, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1991, s. 204-214.
    „Filozofia i usprawiedliwienie badań kosmicznych”, przeł. Wojciech Sady, w: Kazimierz Jodkowski (red.), Czy istnieją granice poznania?, Realizm Racjonalność. Relatywizm t. 9, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1991, s. 215-227.
    „O sposobie istnienia rzeczy”, przeł. Kazimierz Jodkowski, w: Kazimierz Jodkowski, Zbysław Muszyński (red.), O sposobie istnienia rzeczy, Realizm Racjonalność. Relatywizm t. 23, Wydawnictwo UMCS, Lublin 1992, s. 21-57. (Przekład polski rozdziałów 2. i 3. (s. 10-44) książki Radical Knowledge).
    Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli (I)”, przeł. Radosław Plato, Filozoficzne Aspekty Genezy 2013, t. 10, s. 111-137.
    Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli (II)”, przeł. Radosław Plato, Filozoficzne Aspekty Genezy 2014, t. 11, s. 161-184.
    Jaźń w perspektywie biologicznej” [współautorka: Yi Zheng], przeł. Radosław Plato, Filozoficzne Aspekty Genezy 2014, t. 11, s. 153-160.

    Notka bibliograficzna: Czasopismo internetowe, Filozoficzne Aspekty Genezy.

  88. O CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ W SENACIE

    Materialu przybywa lawinowo, a mamy dopiero 1/3 miesiaca! W tym momencie jestem juz znow chyba winny odpowiedzi wszystkim Panstwu: postaram sie odpowiadac po kolei w najblizszych dnich. Wczesniej jednak chcialbym zwrocic Panstwa uwage na dwa fragmenty protokolu z ostatniego posiedzenia polskiego Senatu. Ponownie mocno podkreslam, ze NIE robie tego po to, aby dolaczyc temat zaplodnienia in vitro do naszych i tak bardzo trudnych tematow. Chcialbym raczej pokazac Panstwu, jak nowy jezyk i nowe problemy cywilizacji informatycznej staja sie nasza codziennoscia.

    Cytuje dwa fragmenty z wystapien prof. Stanislawa Hodorowicza (PO):

    „(…) człowiek jest wyjątkowy i jest cudem, dla innych jest także tworem Boskim. Na czym ten cud polega? Otóż dość powiedzieć, Wysoki Senacie, że komórka ameby, jednokomórkowy organizm, który nie ma ambicji innych poza tym, żeby przeżyć, zawiera informację genetyczną wielkości około czterystu milionów bitów. Gdyby chcieć zapisać to w klasyczny sposób, to ten zapis wymagałby osiemdziesięciu pięciu tomów, po pięćset stron każdy. A to jest komórka ameby. A komórka… A żywy organizm człowieka? Jedno białko, karzeł wśród białek, hemoglobina złożona jest ze stu czterdziestu sześciu aminokwasów, które mogą być ułożone na 10190 sposobów – to jest dziesięć ze sto dziewięćdziesięcioma zerami, jeśli chodzi o liczbę sposobów ułożenia jednego niewielkiego białka. Informacja genetyczna o tym, jak to wygląda, jest w zarodku. A ile białek, ile takiej informacji jest w organizmie człowieka? Szacuje się, że około miliona. I to są o wiele większe białka, bo, jak powiedziałem, hemoglobina to jest karzeł wśród białek. A więc jest to niewyobrażalna informacja”

    „(…) Czy pan sobie wyobraża, że Kościół był taki głupi, że przez kilkaset lat nie uznawał, oficjalnie nie uznawał teorii heliocentrycznej? Nie. Kościół dokładnie wiedział… A o co chodziło? Chodziło o godność człowieka i chodziło o miejsce człowieka w systemie. Rewolucja kopernikańska człowieka przenosiła z punktu centralnego jako punktu, wokół którego się wszystko kręci, właśnie do układu heliocentrycznego, gdzie centrum stało się czymś innym. I Kościół, przyjmując takie stanowisko, bronił godności człowieka, mylił się co do faktu naukowego, ale nie mylił się co do godności. I tę samą sytuację mamy w tej chwili, Panie Marszałku. Przeżywamy drugą rewolucję, kiedy to po raz drugi człowiek zostaje przenoszony z punktu widzenia pewnego unikatowego tworu do, że tak powiem, tworu, który jest sprowadzany do chemii, fizyki, biologii i kupy atomów. I dlatego chodzi o właśnie podkreślenie tego, że w tym wszystkim musimy bronić godności człowieka jako istoty ponadprzeciętnej. O to tylko chodzi”.

  89. JENSEITS DES NATURALISMUS!

    Do P. Tomasza Żmudy
    (dot,: kom. z 9 lipca 2015, 20:01:48)

    Ponieważ jest Pan ze środowiska wrocławskiego i z pewnością ma Pan dostęp do literatury w języku niemieckim, polecam artykuł (jeśli dotąd jest Panu nieznany):

    Tobias Kläden, „Anima forma corporis. Zur Aktualität der integrativen Sicht vom Menschen bei Thomas von Aquin“, in: Georg Gasser/Josef Quitterer (Hg.), „DIE AKTUALITÄT DES SEELENBEGRIFFS. INTERDISZIPLINÄRE PERSPEKTIVEN JENSEITS DES NATURALISMUS“, Paderborn: Schöningh 2010.

  90. W odpowiedzi na komentarz Pana Darusza z 9 LIPCA 2015 O 22:45 (O CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ W SENACIE)

    Panie Dariuszu prosze mi wierzyc, iz te slowa wielu ludziom podniosly cisnienie, miedzy innymi mnie.
    Przepraszam wszystkich Panstwa , ale nie bylabym soba, gdybym nie napisala tego co naprawde czuje.
    Nie zawsze nalezy milczec…
    Cudem i TAJEMNICA w opinii wielu naukowcow, jest ogolnie CALA NATURA, ktora nas otacza i kazdy zywy organizm , nawet przytoczona tutaj AMEBA.
    Moze czas, abysmy popatrzyli szerzej i zaczeli pozbywac sie pomalu tego naszego LUDZKIEGO egocentryzmu / samozachwytu, a przede wszystkim, abysmy zaczeli uznawac bardzie racjonalne prawdy o sobie i swiecie i RADZIC sobie z nimi jak DOJRZALI ludzie.

    „Wszechswiat z NICZEGO” by Lawrence-Krauss

    http://www.milanos.pl/vid-103270-Wszechswiat-z-Niczego-by-Lawrence-Krauss.html

    Pozdrawiam serdecznie 🙂

  91. DZIĘKUJĘ
    Do Ks. Prof. Wacława Hryniewicza
    (dot. komentarza z dnia 8.07. godz. 06.50 ad. pkt.2)

    Dziękuję Ks. Profesorowi za wyczerpującą odpowiedź na moje pytania, w tym za podanie bibliografii ukazującej koncepcję „ nowej etyki globalnej” Hansa Künga. Niestety, nie znam niemieckiego, mniej więcej jednak trochę orientuję się w temacie.

    Tak…Rzeczywiście Papież Franciszek zapoczątkował „nowy styl” podyktowany troską o przyszłość nie tylko Kościoła/ Kościołów ale i całej ludzkości. Widoczna jest zmiana w samej koncepcji papiestwa. Jest to koncepcja papieża, który nie stoi ponad Kościołem i światem, ale jest bliski zwykłym ludziom, szczególnie najuboższym. Ten „ sługa sług Bożych” nie rządzi samowładnie, ale wraz z kolegium biskupów. A to zapowiada nadejście dużych zmian, może nawet radykalnych, koniecznych z uwagi na duże nawarstwienie problemów.

    Nie wiemy, czy dokona się szybko taki przełom, który by zapowiadał nowy porządek świata, bardziej pokojowy i ludzki, wykraczający poza antyspołeczny neoliberalizm w ekonomii, polityce a nawet w nauce. Jest to wyzwanie dla wszystkich Kościołów i religii. Droga do nowej etyki nie może jednak prowadzić przez likwidację Kościoła katolickiego. W tym sensie rozumiem słowa Pana D. Kota: „OBIE STRONY DRAMATYCZNIE POTRZEBUJĄ SIĘ NAWZAJEM”. Oczywiście takie spory jak na temat wolnej woli nie ułatwiają tego zadania. Rozmawiamy przecież o tym , „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę… w cywilizacji informatycznej?” co rozumiem jako pytanie: Czy Człowiek przetrwa?

    {Oczywiście jeśli ktoś kieruje się na przykład reizmem T. Kotarbińskiego, to nawet deszcz nie istnieje, jedynie krople wody. Nie ma nie tylko woli, ale i dobra, piękna, prawdy, Boga itd. Ale przecież nawet buddyzm podkreśla, że w wysiłku, który Siddharthę Gautamę uczynił Buddą, nie siła intelektu czy moc wiary odegrały pierwszoplanową rolę, ale właśnie ekstremalnie zmobilizowana wola. W chrześcijaństwie bliska jest mi myśl franciszkańskiego teologa, Jana Dunsa Szkota, który w poznaniu Boga analogicznie wielkie znaczenie przypisywał ludzkiej woli}.

    Kościół nie może oglądać się za siebie ale iść naprzód. Powinien wspierać między innymi ekumeniczny porządek świata. Zacząć rzeczywiście od szczerego poszukiwania jedności między chrześcijanami. I nie chodzi o powrót do jednorodnego chrześcijaństwa. W nowym, ekumenicznym zjednoczeniu nie byłoby trzech antagonistycznych wyznań, ale trzy zasadnicze poglądy, wzajemnie się uzupełniające. H. Küng w książce „ The catholic Church. A short History” pisze:

    „Właściwie rozumiane, zasadnicze poglądy prawosławnych, katolików i ewangelików nawet dzisiaj nie są już przeciwstawne, ale uzupełniające się…Na całym świecie nawet dzisiaj niezliczone rzesze chrześcijan, grupy i wspólnoty w praktyce żyją w myśl zasad ekumenicznych, opierając się na Ewangelii, mimo oporów ze strony administracji Kościoła. Przekonanie do tego coraz większej liczby katolików to wielkie i ważne zadanie na przyszłość”. ( tamże, s. 181).

    A ponadto szukajmy wspólnej Podstawy dla wszelkiej religii i egzystencji oraz odkrywajmy ją w nas samych.

    Życzę miłego pobytu w sanatorium!

  92. PO CO NAUKA TEOLOGII? O ZAGROZENIU EFEKTEM CYWILIZACYJNEGO DOMINA

    Andrzeju, wydaje mi sie, ze nie tylko ja i Anna Connolly, co ostatnio doceniles – ale takze Pani Grazyna w znacznym stopniu oslabila ostatnio kategorycznosc swych uwag, rozszerzyla pole poszukiwan i wypowiada sie w bardzo przyjaznym, pojednawczym stylu. Mimo to dostrzegam w Twoich i Pana Roberta Kossa pewna rezerwe wobec myslenia o ideach teologicznych w kontekscie nauki:

    „Przykro mi to powiedzieć Darku: to nie jest kwestia naukowa, jeśli ktoś o tym nie wie, pomimo że obecnie postawę niewypowiadania się w tych kwestiach, przyjął w większości świat nauki (nawet duchowni, np. ks. prof. John Meier czy George V. Coyne SJ), to o czymś to świadczy”.

    To Twoje stanowisko, Andrzeju, a teraz Pan, Panie Robercie:

    „wielka religia posiada źródło swojego usprawiedliwienia w sobie i nie oczekuje ani nie potrzebuje od nauki, by stworzyła ona dla niej fundamentów apologetyki. Do konfliktu dochodzi między nimi, gdy uważają się za konkurencyjne i wykluczające w sposobie rozumienia świata”

    W odpowiedzi chcialbym jeszcze raz podkreslic, ze moim celem jako inicjatora tej debaty nie jest bynajmniej „likwidacja katolicyzmu” (Pan Robert), ani zadnej innej religii. Moje cele – powtarzam po raz kolejny – wynikaja z obaw o pewien kryzys cywilizacyjny, a za mozliwy srodek jego zapobiezenia uznalem – pod wplywem wiedzy ewolucyjnej i kognitywnej – reforme religii. Moje przeslanki i cele bardzo dokladnie opisalem tutaj.

    Nadmierny – podkreslam: NADMIERNY – nacisk na autonomie religii powoduje wedlug mnie, ze dochodzi do bardzo niebezpiecznego wedlug mnie procesu, ktory sobie nazwalem „cywilizacyjnym efektem domina”. Jezyk cywilizacji informatycznej wchodzi powoli do zycia codziennego, a nawet do debat politykow – ale wartosci spoleczne sa nadal formulowane w starych jezykach religijnych. W efekcie domino zaczyna sie walic w dwoch kierunkach. Z jednej strony mamy ateistow odnotowujacych kolejne odmowy dialogu ze strony teologii na kolejne tematy – i w koncu tracacych cierpliwosc do religii, i uznajacych, ze teologia chce zyc w izolacji intelektualnej, a jedyne, co przemowi do tak zamknietych umyslow – to przemoc. Stad moim zdaniem biora sie terrorystyczne, antyklerykalne grupy lewicowe.

    Drugi kierunek, w jakim wali sie domino jest jeszcze bardziej niebezpieczny – ludzie religijni najpierw trafiaja np. na gazetowe informacje o „podwazeniu kolejnej prawdy religijnej” przez nauke, a potem na sprostowania wyksztalconych teologow, a takze samych naukowcow, ograniczajacych zakres swiatopogladowych wnioskow. Tutaj takze po ilus takich poprawkach powstaje zniechecenie i wrazenie, ze nauka ciagle wkracza tam, gdzie nie powinna, niepotrzebnie podwaza porzadek spoleczny itp. Tutaj takze ostatnia kostka padajacego domina jest terroryzm, obrona religii i moralnosci przy uzyciu przemocy.

    Jedna z ogromnych zalet filmu Advantageous jest fakt, ze choc co jakis czas w tle obserwujemy eksplozje, domyslamy sie zamachow terrorystycznych – wydarzenia te w ogole nie sa komentowane. Nie wiemy, KTORY z terroryzmow neka ten przyszly swiat. Byc moze oba. Nie ma to wiekszego znaczenia.

    Sens takich debat jak nasza widzialbym w stwarzaniu „rezerw intelektualnych”, zlozonej z nowych idei teologicznych, ktore uniemozliwiaja efekt domina. Nie jest juz tak, ze wyjecie jednej cegielki (korekta teologii w jednym konkretnym szczegole) – od razu uruchamia proces totalnego zniszczenia. Sa inne opcje w chrzescijanstwie, w innych religiach – w miejsce przewracajacej sie kostki domina wstawiamy nowa, solidniejsza. Wlasnie je mozolnie gromadzimy, te bezcenne zapasowe kostki: wiazemy niesmiertelnosc z wzorcem informacyjnym, wolnosc decyzji z eschatologicznym momentem w dialogu (ks. prof. Hryniewicz), probujemy najrozniejszych kombinacji (niezastapiona Pani Anna Connolly).

    Tam, gdzie jest przestrzen, aby oddychac, aby wykonac inny ruch, niz przemoc – emocje opadaja, a nasze odmienne swiatopoglady staja sie bardziej zrodlem inspiracji, niz potencjalnym zagrozeniem.

  93. O „MAGAZYNIE ZAPASOWYM” IDEI TEOLOGICZNYCH

    W moim ostatnim komentarzu zaproponowalem dosc ambitny cel tej debaty: . Aby uniknac kolejnego watku na temat naszych kompetencji i mozliwosci, zmieniam to sformulowanie na lzejsze: „zadawanie pytan o „rezerwy intelektualne”, zlozone z nowych idei teologicznych”.

    Innymi slowy, wcale moim zdaniem nie musimy tu na koniec przedstawic kolekcji logicznie i merytorycznie doskonalych, gotowych „kostek domina”, ktore beda tak fenomenalne, ze poczawszy od najblizszego synodu Koscioly beda je wstawiac wszedzie tam, gdzie cos sie w teologii wali. Mozemy zaledwie przygotowywac „plany konstrukcyjne” takich „kostek”. Albo nawet tylko „gromadzic polprodukty, surowce”.

    Moim zdaniem KAZDY poziom refleksji o zaleznosciach nauki i teologii jest cenny i moze wspierac „wyzsze poziomy”, pod warunkiem gotowosci do wysluchania i uwzglednienia argumentow drugiej strony.

  94. CZY JESTEŚMY OFIARĄ NASZEGO MÓZGU?

    W swoich poszukiwaniach nad wolnością (choćby ograniczoną i uwarunkowaną ) P. Andrzej Nowicki wykorzystuje głównie literaturę w języku angielskim. W wolnym czasie ja tym razem skoncentrowałem się przede wszystkim na publikacjach w języku niemieckim. Na początku naszej debaty nad kognitywistyką i neuronaukami sporo było niepewności, czy przypadkiem teologia, filozofia i inne nauki nie lekceważą nowego wyzwania i nie reagują na nie w wystarczającej mierze. Okazało się że nie. Publikacji jest wiele. Bardzo nawet wiele. Także w języku niemieckim.

    ***
    1. WOLNOŚĆ WOLI jest wolnością chcenia albo niechcenia tego, czego pragniemy. Jest to wolność pozwalająca mnie samemu określać swoją wolę (zob. R. Ferber, „Philosophische Grundbegriffe 2. Mensch, Bewusstsein, Leib und Seele, Willensfreiheit, Tod“. München 2003). Wolność woli to podstawa naszego współżycia i porządku prawnego. Bez niej nie ma mowy o moralnej ocenie naszych czynów. W życiu codziennym mamy na ogół poczucie (nie wszyscy, jak wynika z naszej dyskusji), że działamy w sposób wolny i nieprzymuszony. Potrafimy odróżniać działania wolne od zniewolonych. Nie jesteśmy skazani na to, aby na ślepo ulegać naszym zachciankom. Pragnienie wypicia kawy nie zmusza mnie bynajmniej do tego, abym to natychmiast uczynił. Mogę zdystansować się od pojawiających się pragnień, a nawet zmagać się z nimi i im się przeciwstawiać. Ale to zwyczajne ludzkie doświadczenie dnia codziennego.

    W jakiej jednak mierze jesteśmy rzeczywiście wolni w tym, czego chcemy i o czym decydujemy? Pionier techniki genetycznej, laureat nagrody Nobla, Francis Crick (1916-2004), angielski biochemik, genetyk i biolog molekularny twierdził, że we wszystkich naszych doznaniach, wspomnieniach, celach –wszystko de facto wynika z ogromnego nagromadzenia komórek nerwowych i molekuł. W sumie – to jedynie stos neuronów (przekład niemiecki: F. Crick, „Was die Seele wirklich ist? Die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewusstseins”, München 1994). Proces świadomości, odczuwanie radości, poczucie wolności, to tylko materialny proces neuronów w mózgu. Tak uważa dzisiaj wielu neuronaukowców. Wolność woli – to iluzja. Znamy już ten motyw z naszej dyskusji.

    Od lat toczy się debata naukowców na ten gemat (zob. Chr. Geyer, „Hirnforschung und Willensfreiheit. Zur Deutung der neuesten Experimente“, Frankfurt 2004). Dobry przegląd tych zagadnień stanowi artykuł Hansa Gollera SJ, „Sind wir bloss ein Opfer unseres Gehirns? Hirnforscher betrachten Willensfreiheit als Illusion”, „Stimmen der Zeit” 7/2005, s. 446-458.

    ***
    2. WOLNOŚĆ WOLI JAKO ILUZJA.

    Tezy neuronaukowców na temat wolności woli jako iluzji są żywo dyskutowane w obszarze języka niemieckiego od lat. Przykładowo wymieniam niektórych zwolenników wolności woli jako iluzji:

    – WOLF SINGER (m.in.: „Der Beobachter im Gehirn“, Frankfurt 2002; tenże, „Verschaltungen legen uns fest: Wir sollen aufhören, von Freiheit zu sprechen“. W: „Hirnforschung und Willensfreiheit: Zur Deutung der neuesten Experimente“, hrsg. von Chr Geyer, Frankfurt 2004, 30-65);
    – WOLFGANG PRINZ (m.in.: „Kritik des freien Wollens: Bemerkungen über eine soziale Institution“, „Psychologische Rundschau“ 2004, 198-206 ; tenże, „Der Mensch ist nicht frei. Ein Gespräch“. W: „Hirnforschung und Wollensfreiheit…“, jak wyżej, s. 20-26.
    – GERHARD ROTH, „Aus Sicht des Gehirns“, Frankfurt 2003.

    Singer i Roth porównują naszą wolę do muchy, która siedzi na kole auta i wyobraża sobie, że to ona porusza kołem!! Zarówno to, co czynimy, jak i czego nie czynimy, w rzeczywistości to nie my działamy, ale komórki nerwowe w naszym mózgu. Wygląda więc na to, zdaniem tych naukowców, że faktycznie jesteśmy tylko ofiarami naszego mózgu. To właśnie procesy zachodzące w mózgu są właściwymi przyczynami naszego działania, a nie nasze chcenie i nasze podejmowane decyzje.

    Naukowcy ci powołują się często na eksperymenty kalifornijskiego neuropsychologa, BENJAMINA LIBETA. Stąd twierdzenie: NASZA ŚWIADOMOŚĆ PRZYCHODZI ZAWSZE ZA PÓŹNO. (Pisał o tym P. Andrzej w komentarzu z 9 lipca 2015, 21:50:41). Libet znalazł zresztą potwierdzenie swojej tezy w ulepszonej wersji eksperymentu przez Patricka Haggarda i Martina Eimera.
    Tym niemniej te eksperymenty są nadal krytycznie interpretowane (zob. Godehard Brüntrup, „Selbstbestimmung und Gehirn. Eine Rede über Freiheit an die Gebildeten unter ihren Leugnern“, „Glaube und Denken” 21: 2008, 33-55; Ansgar Beckermann, „Neuronale Determiniertheit und Freiheit“. W: „Willensfreiheit als interdisziplinäres Problem, hrsg. von Kristian Köchy u. Dirk Stederoth, Freiburg 2006, 289-304).

    W dyskusjach nad eksperymentem Libeta, przeciwnicy (m.in. M. Pauen, „Illusion Freiheit? Mögliche und unmögliche Konsequenzen der Hirnforschung”, Frankfurt 2004) wykazywali, że sporne jest przede wszystkim to, czy jest w ogóle rzeczą możliwą zmierzyć czas danej decyzji. Libet wychodził ze spornego założenia, że procesy w mózgu są linearnie uporządkowane i że istnieje miejsce, z którego możliwe byłoby porównanie. W rzeczywistości nie ma centralnego ośrodka w mózgu, do którego zmierzają wszystkie informacje odpowiedzialne za percepcję, myślenie, decyzje i działanie. Mózg działa w sposób zdecentralizowany i wysoce paralelny.

    ***
    3. ZARZUTY PRZECIWKO TEZIE, ŻE WOLNOŚĆ WOLI JEST ILUZJĄ

    Wolność woli nie jest żadną cechą mózgu, którą można obserwować. Krytyce poddaje się osobliwe posługiwanie się słownictwem przez neuro-naukowców. Błędem jest przemycanie do języka neurobiologii o mózgu np. takiego pojęcia jak „decyzja” i „decydować” – pojcia zaczerpniętego z języka właściwego umysłowi/intelektowi, aus der Sprache des Geistes (zob. P. Bieri, „Das Gehirn entscheidet gar nichts. Warum die Neurobiologie unsere Idee von Willensfreiheit nicht zerstören kann. Ein Gespräch mit dem Philosophen Peter Bieri“, „Tagesspiegel“ 24.9.2004).

    To nie mój mózg decyduje o czymś, ale „ja”! Nie moja ręka lub moje usta pozdrawiają inną osobę, ale ja. To nie moje oczy czy mój mózg coś widzą, ale JA JAKO CAŁA ŻYWA ISTOTA. Komórki nerwowe nie nudzą się; zespoły neuronów nie złoszczą się ani nie zakochują. Myślimy, czujemy, chcemy, decydujemy, działamy i zakochujemy się jako całe osoby (als ganze Personen)!
    Wysuwa się również zarzut, że neuronaukowcy nie odróżniają przyczynowości danego wydarzenia od przyczynowości działania (Ereigniskausalität und Handlungskausalität) oraz decyzji instrumentalnych od substancjalnych (nie wchodzę bliżej w fachowe wyjaśnienia; nie tu i teraz miejsce).

    KARL RAHNER wyjaśniał w swoim czasie, że wolnej woli nie należy redukować do momentu świadomej decyzji. Wolności nie doświadcza się właściwie w poszczególnych czynach. Ona wymyka się naszej refleksyjnej świadomości. DOKONUJE/REALIZUJE SIĘ W NIEWIELU PODSTAWOWYCH DECYZJACH I POSTAWACH, które nie są wciąż na nowo do naszej dyspozycji. To one nadają szczegółom naszego życia swoją wspólną , właściwą postać. Gdzie i kiedy rzeczywiście wydarzają się te podstawowe decyzje, pozostaje dla nas niejasne. Tworzą one prawo bądź regułę, wedle których żyjemy, a które są zarazem normą/ustawą (die Setzung) naszej własnej wolności. WOLNOŚĆ DOKONUJE SIĘ JAKO PODSTAWOWA DECYZJA ROZSZERZAJĄCA SIĘ NA CAŁE ŻYCIE, aż po eschatyczne spełnienie. Dlatego nie jest nigdy uchwytna dla dodatkowej refleksji z absolutną pewnością. Nie mamy absolutnej refleksyjnej pewności co do tego, gdzie w naszym życiu zapadły właściwe decyzje naszej wolności i odpowiedzialności („Vom Geheimnis menschlicher Schuld und göttlicher Vergebung”, „Geist und Leben 55: 1982, 39-54, zwł. 42).

    ***
    4. WNIOSEK: BADACZE MÓZGU NIE SĄ W STANIE DOWIEŚĆ, ŻE WOLNOŚĆ WOLI JEST JEDYNIE ILUZJĄ.

    Jestem przekonany, że daleko jeszcze do tego! Obecnie nie mogą oni zidentyfikować neuronalnego korelatu naszego subiektywnego przeżywania/doświadczania wolności. Nie wykluczone, że w przyszłości przybliżymy się do głębszego zrozumienia. Błędem jest jednak uważać, że interakcje neuronów i subiektywne doświadczenie wolności jest przyczyną wolnego działania. Tą przyczyną, w sensie przyczynowości działania (Handlungskausalität) jest OSOBA JAKO CAŁOŚĆ, ze swoimi cielesnymi i umysłowymi właściwościami i z całą historią życia. Trzeba mieć całą osobę i dzieje jej życia na względzie, kiedy chcemy zrozumieć i wyjaśnić, jak ktoś w ciągu lat zdąża do konkretnego celu i kieruje swoje życie na określone wartości. Odsyłam w tym miejscu ponownie do swoich wcześniejszych rozważań na temat osoby.

    Neuronaukowcy, którzy określają wolność woli jako iluzję robią wrażenie, że:
    a) z jednej strony istnieje mózg ze swoimi neuronami, wzorcami działania i różnymi potencjałami gotowości;
    b) a z drugiej strony, że istnieje „ja” bądź „jaźń” (das Ich oder Selbst), które są wprowadzane w błąd przez mózg z jego świadomością przychodzącą zawsze za późno, a wtedy „ja” nic nie otrzymuje ze strony „właściwych decyzji” (von den ‘eigentlichen Entscheidungen’ nichts mitbekommt).

    W rezultacie człowiek ukazuje się jako istota hybrydowa (Zwitterwesen), jako dwoistość mózgu i „ja”, a nie jako jedność ciała i umysłu/ducha (nicht als Einheit von Körper und Geist).

    Pojawiają się dlatego pytania:

    – Czy nieświadome procesy w mózgu nie należą w równym stopniu do nas samych jak nasze świadome przeżywanie/doświadczenie (unser bewusstes Erleben)?
    – Czy nie jesteśmy całością wszystkich świadomych i nieświadomych procesów?

    Kto akcentuje przeciwieństwo bądź sprzeczność między nami a naszym mózgiem, sam łatwo może stać się ofiarą mózgu. O czym decydujemy i co czynimy – decydujemy i czynimy MY – jako integralne osoby ludzkie, jakkolwiek dzięki pośrednictwu naszego mózgu.

    WOLNA WOLA NIE JEST TYLKO ILUZJĄ. Tego dotychczasowe badania nad mózgiem bynajmniej nie zdołały udowodnić, jak wskazuje choćby ten krótki przegląd stanowisk prezentowanych w dyskusjach obszaru języka niemieckiego.

  95. W odpowiedzi na komentarz Pani Anny z 8 LIPCA 2015 O 18:49

    Pani Anna napisala:

    „Gazzaniga mowi: mozg jest zdeterminowany, ale ludzie sa wolni. Nie moge jednak zrozumiec na ten moment jego logiki.”

    Pani Anno mysle, ze prof. Gazzaniga ma to samo na mysli co prof . Duch gdy pisze w swej pracy:

    http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/09-Wolna%20wola.pdf

    str 26

    „”Rozwiązanie problemu osobistej odpowiedzialności”

    Rozwiązanie problemu osobistej odpowiedzialności pomimo braku wolnej woli jest dość
    proste: nie powinienem się IDENTYFIKOWAC ze swoim EGO, z „JA” które jest tylko niepełnym, abstrakcyjnym modelem wiedzy o sobie, REALIZOWANYM przez niewielką część mózgu.
    JESTEM całą OSOBA, całym MOZGIEM i całym ORGANIZMEM, a to znacznie więcej niż „JA”. ”

    i dalej:

    „Ze swoich eksperymentów Libet wyciągnął wnioski dotyczące poczucia winy: skoro pojawienie się intencji, np. grzesznych myśli, nie jest inicjowane w świadomy sposób, nie
    powinniśmy mieć poczucia winy z tego powodu. Jedynie działanie, które mogliśmy świadomie zablokować, lecz tego nie zrobiliśmy, powinno być powodem do poczucia winy.
    Jest to jednak dość POWIERZCHOWNE rozumienie funkcji poznawczo-emocjonalnych winy i jej
    roli w inicjowaniu zmian neurodynamiki mózgu. Życie społeczne spowodowało rozwinięcie
    wielu MECHANIZMOW mających na celu KONTROLOWANIE, KORYGOWANIE i POMAGANIE w podejmowaniu decyzji korzystnych nie tylko dla jednostki. Dopóki nie utracę całkowicie pamięci i zdolności do samokontroli reguły określające społecznie akceptowalne zachowanie pomagają je KORYGOWAC. Większość ludzi ma o sobie mało realistyczne mniemanie, ale uważamy, że są ODPOWIEDZIALNI za swoje zachowanie, a nie tylko za swoje wyobrażenia o sobie czy dobre intencje. ”

    Tak wiec prof. Duch mowi praktycznie to samo w kwestii odpowiedzialnosci co prof. Gazzaniga.

    Te kwestie poruszyl rowniez ksiadz Prof. Hryniewicz w ostatnim komentarzu piszac:

    „Błędem jest jednak uważać, że interakcje neuronów i subiektywne doświadczenie wolności jest przyczyną wolnego działania. Tą przyczyną, w sensie przyczynowości działania (Handlungskausalität) jest OSOBA JAKO CAŁOŚĆ, ze swoimi cielesnymi i umysłowymi właściwościami i z całą historią życia. Trzeba mieć całą osobę i dzieje jej życia na względzie, kiedy chcemy zrozumieć i wyjaśnić, jak ktoś w ciągu lat zdąża do konkretnego celu i kieruje swoje życie na określone wartości”

    Problem stanowi jednak istnienie abstrakcyjnego JA, ktore jest wynikiem procesow zachodzacych w mozgu, a nie poza nim.

    Prof Duch pisze w swym eseju dostepnym na Kleofasie w punkcie M:

    http://teologia.jezuici.pl/katolicki-obraz-natury-ludzkiej-i-nauki-kognitywne/

    „. Czwarty powód to wyniki rozlicznych eksperymentów pokazujących, że rację miał T.H. Huxley pisząc w książce „O hipotezie, że zwierzęta są automatami, i o jej historii” w 1874 roku: „Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu, a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku”. Ten symbol, a raczej stan mózg interpretowany jako „chcę”, odczuwany jako spontaniczna wola działania, pojawia się w wyniku drażnienia prądem obszarów ciemieniowych mózgu (Desmurget i inn, 2009), manipulacji polem magnetycznym (Brasil-Neto i inn, 1992), oraz wewnętrznych pobudzeń w mózgu, zbyt słabych i trudnych do odróżnienia byśmy je świadomie odczuwali. Mózg przygotowany do działania informuje nas wywołując wrażenie „chcę”, INTERPRETOWANE JAKO WOLA DZIALANIA.”

    oraz:

    „Jeśli „ja” jestem tylko materią wypełniającą czaszkę, to „JA” w rzeczywistości nie istnieje. Materialistyczny monizm wydaje się prowadzić do katastrofalnych wniosków. Jeśli „ja” podlega deterministycznym prawom fizyki to jest tylko automatem! Nawet jeśli prawa fizyki nie są deterministyczne, tylko probabilistyczne – tak jak opisuje świat mechanika kwantowa – to i tak nie ma tu miejsca na wolną wolę, a poczucie kontroli mojego działania jest tylko złudzeniem. Próby odwoływania się do egzotycznych teorii kwantowych dla wyjaśnienia natury świadomości (Penrose, 1995, 2000) nie przywrócą wolnej woli tylko dlatego, że są mniej zrozumiałe. MOZG złożony z klasycznych neuronów, przy swojej ogromnej złożoności, jest w praktyce równie NIEPRZEWIDYWALNY co mózg KWANTOWY.
    NIEPRZEWIDYWALNY AUTOMAT pozostaje jednak AUTOMATEM.”

    i jeszcze:

    „Nadzieja na to, że nauka załamie się, nie będąc w stanie wyjaśnić natury umysłu, zagadnień związanych z psychiką czy świadomością, jest złudna. Człowiek nie stoi poza ewolucją, pełne zrozumienie zarówno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest możliwe tylko w oparciu o perspektywę ewolucyjną. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym, to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami i wynikające z tego działania. Zewnętrzny obserwator może wiedzieć o człowieku więcej niż on sam (Duch 17 2010). Możliwość świadomej obserwacji aktywacji różnych obszarów mózgu pozwala na meta-regulację stanów umysłu (McCaig i inn, 2011).”

    i:

    „Próby utrzymania specjalnego statusu UMYSLU jako NIEFIZYCZNEGO obiektu KONTROLUJACEGO zachowanie i podejmującego decyzje nie mają szans powodzenia. Zbudowanie neuromorficznych, elektronicznych systemów i modeli komputerowych realizujących funkcje umysłu pomoże nam zrozumieć i przywyknąć do tego, że zachowanie zwierząt i ludzi jest wynikiem procesów zachodzących w ich mózgach (Markram, 2006). MYSL i materia należą do innego porządku, ale to wcale nie znaczy, że materia o odpowiedniej strukturze nie zrodzi MYSLI – widać to już po sukcesach sztucznej inteligencji nie tylko w grze w szachy, ale też wygranym teleturnieju wymagającym rozumienia trudnych skojarzeń (IBM Watson, 2011). Dopóki tak się nie stanie brak naocznych modeli będzie powodować trudności w zrozumieniu, że jest to możliwe.”

    Pozdrawiam.. 🙂

  96. UZUPELNIENIE:

    Pani Anno i jeszcze w sprawie nieswiadomych procesow WYSOKIEGO poziomu w tej samej pracy ” Czy jestesmy Automatami* prof. Duch stwierdza:

    „To, że nie jesteśmy świadomi większości procesów niskiego
    poziomu, nie wiemy skąd się pojawiają MYSLI czy dlaczego uwaga spontanicznie kieruje się na jakieś bodźce, jest oczywiste. MNIEJ OCZYWISTE jest to, że wiele procesów WYSOKIEGO poziomu zachodzących w mózgu pozostaje NIEZAUWAZONYCH do czasu PODJECIA działania, np.
    spostrzegamy, że coś podśpiewujemy, ale gdybyśmy tego nie robili głośno moglibyśmy nie
    zauważyć, że w mózgu krąży jakaś melodia.
    Szukanie WYTLUMACZENIA swojego zachowania i
    WYMYSLANIE racjonalizacji jest prawdopodobnie kulturowo UWARUNKOWANE .
    Poznawanie SIEBIE oznacza poznawanie swojego MOZGU , CALEGO organizmu, jego reakcji.
    Jest to zadanie niemożliwe w pełni do wykonania gdyż znaczna część zachodzących w mózgu procesów jest wynikiem przetwarzania informacji za pomocą wzorców pobudzeń o słabej aktywacji, których nie można bezpośrednio doświadczyć, dopiero ich końcowy wynik może mieć wpływ na działanie i będzie uświadomiony”

  97. CZY GDY AUTOMATY STANA SIE BARDZO ZAAWANSOWANE – PROBLEM „WOLNEJ WOLI” ZNIKNIE?

    Prof. Duch podkresla – jak przypomniala Pani Grazyna – ze mamy na razie do czynienia z bardzo prymitywnymi automatami, wiec nie bardzo zdajemy sobie sprawe, do czego moze byc zdolny automat, a w efekcie tego z kolei – oddzielamy samych siebie od automatow „gruba kreska”.

    Przeczytalem o zeszlorocznym eksperymencie, ktory dal mi do myslenia na ten temat. Mam na mysli doswiadczenie zespolu Johna Dylana Haynesa, ktory postanowil sprawdzic, czy pomiedzy pojawieniem sie” potencjalu gotowosci” a zachowaniem – swiadomosc nie moze jakos przejac kontroli nad tymi sygnalami, na podstawie ktorych mozna przewidziec zachowanie, czy tez sygnaly te sa one czescia niezmienialnego lancucha przyczynowo-skutkowego prowadzacego do decyzji („whether these choice-predictive brain signals occur necessarily, as part of a fixed causal chain leading up to a decision, or whether they might be under control of the subject „). Haynes nazwal to doswiadczenie „pojedynkiem rewolwerowcow” – uczestnicy starali sie nacisnac guzik, zanim komputer analizujacy ich sygnaly mozgowe – odkryje, ze w ich mozgach wystapil „potencjal gotowosci” do nacisniecia guzika. (Starali sie zatem byc nieprzewidywalni, probowali zaskoczyc komputer – podobnie jak uczestnicy pojedynku rewolwerowcow). Nie byli jednak w stanie wygrac, co sugeruje – wedlug Haynesa – ze kontrola woli nad sygnalami z mozgu, pozwalajacymi na przewidzenie zachowania – jest bardzo ograniczona („participants are unable to win the duel suggests that voluntary control over decision-predictive brain signals is highly limited”).

    Chcialbym posluchac wywiadu z uczestnikami tego eksperymentu – jakie to uczucie, kiedy maszyna wie, kiedy nacisniesz guzik – wczesniej od ciebie? Czy w miare jak techniki odczytywania mozgu beda sie rozwijac i na pewno znajda komercyjne zastosowania – zaczniemy zyc w swiecie, gdzie towary zaczna pojawiac sie w naszym zasiegu, ZANIM zdazymy pomyslec o ich zakupie?

    Moze nasze glebokie przekonanie o realnosci „wolnej woli” to tylko nawyk kulturowy zwiazany z nasza dotychczasowa historia, gdzie uprzedniosc nieswiadomej decyzji w stosunku do swiadomej – nie byla w ogole mozliwa do odkrycia, a na pewno nie byla czescia „realiow zycia codziennego”?

  98. PORANNA MEDYTACJA PO POPRAWIENIU PISOWNI

    Mój komputer jest często sprytniejszy niż mój mózg. Płata mi figle. Namiętnie poprawia wyrazy, przeinacza. Ach, jak nieraz śmieszne powstają wyrażenia! Tak został zaprogramowany. Nieraz wyrywa mi się: „cholera jasna!”. Zmuszam go wreszcie do uległości. Tak, przymuszam, aby zapisał to, co JA chcę zapisać, a nie to, co on robi.
    ***
    1. I tak w numerze 2 mojego komentarza z 10 LIPCA 2015 O 21:38 w jakimś momencie pozmieniał mi –w tytułach publikacji neuronaukowców –dwa razy słowo „Willensfreiheit” na „Wollensfreiheit”. Mała jedna litera „i”. Sens wprawdzie ten sam, czy podobny, ale oryginalne brzmienie słowa jest inne. Nie zauważyłem przy dalszym pisaniu, kiedy to zrobił. A to zaraza!

    Naskarżyłem na mojego „Della” (pieszczotliwie nazywam go „Adelą”!). Mam nadzieję, że się nie pogniewa. Już go głaszczę i przepraszam. To przecież przyjaciel/przyjaciółka. Cudowny wynalazek ludzkiego mózgu i umysłu, ludzkiego ducha.

    Jak się nie cieszyć? Przypominam sobie czasy, kiedy zaczynałem pisać na małym czeskim „Consul”-ku (już mi znowu poprawił na „Konsulu!”. Tyle było wówczas przepisywania. Tyle poprawiania po maszynistce, przepisującej przez kalkę w kilku egzemplarzach. Znowu poprawianie. Skrobanie żyletką lub poprawianie płynnym papierem bodaj literówek (liquid paper).

    Młodzi już nigdy (?) nie zakosztują smaku takiego pisania. Pytają: „Coś takiego!?” To były czasy… Lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte ubiegłego stulecia… A teraz taka wygoda. Piszesz, poprawiasz, przeglądasz (niektórzy dyskutanci/-tki nawet nie raczą przejrzeć jeszcze raz swojego tekstu, tylko natychmiast odsyłają do Kleofasa). Za kilka sekund twój tekst jest na drugim końcu świata. Czy to nie cudowne? Wonderful! Wunderbar!

    O, kiedyś to dopiero była szkoła cierpliwości. Dzisiaj staliśmy się niecierpliwi. To choroba ten pośpiech i ta niecierpliwość. Slow down! Nie śpiesz się!
    ***
    2…Powstał specjalny ruch i filozofia wyrażona słowem „SLOW” / POWOLI. Nawołuje on do odrzucenia „megaszybkości”, którą narzuca nam współczesna cywilizacja i odnalezienia właściwego rytmu życia. To apel: nie przekraczajmy granic zdrowego rozsądku, żyjmy rozważniej, spowolnijmy, odpoczywajmy (WTEDY I NASZ MÓZG LEPIEJ PRACUJE. Nie starajmy się mieć wszystkiego naraz. Bardziej konkretnie: jedzmy wolniej, więcej chodźmy pieszo („Chodzę, więc jestem!”), porzućmy info-manię ciągłego sprawdzania maili i czekania na SMS-y!

    Coraz więcej ludzi ma dość takiej chorobliwej pogoni. Tempo życia zabija to, co najcenniejsze. To prawda, że sprzeciw wobec nieustannego pędu istniał od dawna. Jest obecny w filozofii Platona, w Biblii, w religiach Dalekiego Wschodu, a nawet w bajkach, gdzie żółw wygrywa z zającem. Tymczasem teraz ukuliśmy powiedzenie: „Time is money!”, „Czas to pieniądz”. Chorujemy na ustawiczny brak czasu. Na konsekwencje nie trzeba będzie długo czekać.

    Hinduski „święty” Mahatma Gandhi upominał: „W życiu chodzi o coś więcej niż zwiększanie jego tempa”. Obecna cywilizacja wymusza na nas najszybsze jak dotąd życie w historii ludzkości. A szybkość nie ułatwia życia, ale mu szkodzi. Z rosnącego kultu szybkości i przyspieszania bez końca można się nieraz już tylko śmiać!

    Kanadyjski dziennikarz, Carl Honoré napisał przeszło dziesięć lat temu mądrą książkę pt. „Pochwała powolności. Jak zwolnić tempo i cieszyć się życiem” (Warszawa 2012; wydanie oryginalne ukazało się w 2004 r.). Książka ta stała się światowym bestsellerem.

    We wstępie zatytułowanym „Wściekłe czasy” autor napisał: „Takie są właśnie konsekwencje naszej obsesji szybkości i oszczędzania czasu – wściekłość na drodze, wściekłość w samolocie, wściekłość na zakupach, wściekłość w związku, wściekłość w biurze, wściekłość na wakacjach, wściekłość na siłowni. Szybkość sprawia, że żyjemy we wściekłych czasach”.

    ***
    Tyle porannej medytacji na Kleofasie. Może się przyda?

  99. Z MAJORKI DO RPA – CZY ABY NA PEWNO SWIADOMIE?

    Jesli dobrze rozumiem, Andrzej Nowicki jest przekonany ze w dialogu dwoch osob (X, Y) nastepuje przeniesienie zrodla decyzji z nieswiadomosci do swiadomosci:

    „Y, jeśli nawet wcześniej sięgnął do nieświadomości i wybrał Majorkę, to żeby przekonać X, uruchomił inne obszary aktywności mózgu (np. odpowiadające za pamięć). Percepcja została przeniesiona z nieświadomości do świadomego działania i decyzji. Przetworzenie mogło spowodować, iż Y wybrał (tym razem świadomie) RPA. Powód: świadome przetwarzanie oznacza większą zdolność obliczeniową i elastyczność odpowiedzi”

    Kluczowe pytanie nadal brzmi tutaj moim zdaniem: czy pomysl z wyjazdem do RPA nie podlega „zasadzie Libeta”, tzn. czy nie poprzedzal go podobny „potencjal gotowosci”, jak w doswiadczeniach z pojedyncza osoba – z ktorych zrodzily sie watpliwosci co do istnienia „wolnej woli”.

    Rozumiem, ze sytuacja „dwuosobowa” pozwala na domniemywanie, ze wyniki robionych „jednoosobowo” badan moga nie miec tu zastosowania, mamy pewna „nowosc” (sam zwracalem na to uwage Pani Grazynie). Ale czy probowal to ktos doswiadczalnie potwierdzic – tzn, potwierdzic, ze decyzja „jedziemy do RPA” byla pierwotnie swiadoma? Jak moznaby w ogole zaprojektowac takie doswiadczenie?

    Inne pytanie: skad wlasciwie wiadomo, ze akurat „wieksza zdolnosc obliczeniowa” swiadomego myslenia – jest tym czynnikiem, ktory wplywa na zmiane decyzji w trakcie dialogu dwoch osob? Czy ten wplyw zostal jakos doswiadczalnie potwierdzony?

  100. W odp. na komentarz prof. Hryniewicza z 11 LIPCA 2015 o 06:26
    (PORANNA MEDYTACJA PO POPRAWIENIU PISOWNI)
    Panie ks. profesorze, to bardzo cenne uwagi, na temat naszej dzisiejszej wiecznej pogoni za czasem.
    Chcialabym na codzien moc z nich korzystac, ale nie zawsze sie niestety da.
    Nasze codzienne rodzinne, zawodowe zycie, zwlaszcza zycie KOBIET, nie pozwala nam w pelni delektowac sie czasem.
    Ja osobiscie jestem wiecznie zagoniona 🙂
    A jeszcze dochodzi czynnik determinizmu naszej natury.
    Jestem zupelnym przeciwienstwem mojego meza (czego mu wybitnie zazdroszcze), ktory wszystko robi niezwykle powoli delektujac sie kazda sekunda swojego zycia, a ponadto jest wiecznym optymista, zawsze dostrzegajacym jak typowy „krwisty” anglik, iz szklanka jest w polowie pelna, a najgorsza nawet pogoda nigdy nie jest ZLA ( bad), a tylko „it’s not good”, albo „nothing is stinking, but everything is not smelling nice”.. 🙂

    Niestety ja wszystko robie szybko, szybko jem, szybko chodze,, i szybko mowie.. taka moja uroda.. 🙂
    Decyzje za to podejmuje bardzo wolno i dlugo.. ma to swoje liczne plusy, unikam dzieki temu wiekszosci zagrozen przewidujac je za wczasu.
    ALE wszystko to przeklada sie na liczne ZMARTWIENIA na zapas, ktore dotycza przede wszystkim moich dzieci.
    Dzieki temu owszem jestem bardzo PRZEWIDUJACA matka, unikajaca mnostwa zagrozen, ktore moglyby dotyczyc moich dzieci.
    Mowia, ze jestem zbyt opiekuncza, ale za to w moim odczuciu ODPOWIEDZIALNA, choc to pewnie tylko SZTUCZKA mojego UMYSLU 🙂
    Kobiety sa wogole osobami bardziej sie wszystkim stresujacymi, dlatego poczatkowe ich dzialania, nauka, jest jakby sie wydawac moglo mniej efektywna, ale za to z czasem pozbywajac sie stresu, nasze umiejetnosci so rowne, a nawet niekiedy duzo lepsze niz plci przeciwnej, np. kobiety jako kierowcy sa duzo lepszymi uzytkownikami drog publicznych (bardziej odpowiedzialnymi, i statystycznie powodujacymi mniej zagrozen w ruchu drogowym.

    i tak np:

    „Tymczasem kobiety za kierownicą są bardziej uważne i ostrożne od mężczyzn. Nie podejmują niepotrzebnego ryzyka na drodze, są mniej skłonne do rywalizowania z innymi kierowcami, wykazują większą empatię wobec wszystkich uczestników ruchu. To one częściej wożą dzieci, to one chętniej zatrzymują się przed przejściem dla pieszych, one też powodują mniej kolizji.

    Policyjne statystyki pokazują, że kobiety- kierowcy nie powodują tylu wypadków, kolizji co mężczyźni, popełniają mniej wykroczeń, rzadziej decydują się na jazdę pod wpływem alkoholu.

    Fakty

    – W 2014 roku na drogach regionu mężczyźni spowodowali blisko 78% wszystkich wypadków. Było to blisko 1000 wypadków, w których 83 osoby poniosły śmierć a 1263 poniosło obrażenia. Dla porównania- kobiety stanowią 22% sprawców wypadków. W wyniku tych zdarzeń 19 osób poniosło śmierć a 390 zostało rannych.

    – Kobiety powodują mniej kolizji- na blisko 10500 takich zdarzeń w województwie tylko zaledwie ponad 2100 spowodowały kobiety.

    – Na 121 wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców 10 z nich spowodowały kobiety, w ich wyniku czternaście osób zostało rannych ,nikt nie zginął. Mężczyźni– nietrzeźwi sprawcy spowodowali 111 wypadków,14 osób poniosło śmierć.

    – Blisko 85 % wszystkich ujawnionych nietrzeźwych za kierownicą to mężczyźni.

    Ciekawostką jest 8 marca: w 2013 roku odnotowano jednego nietrzeźwego kierowcę- był to mężczyzna. W 2014 roku w Dzień Kobiet policjanci nie odnotowali żadnego nietrzeźwego za kierownicą.

    – Kobiety popełniają zdecydowanie mniej wykroczeń w ruchu drogowym. Panie za kierownicą nie ryzykują, nie są skore do agresywnych zachowań na drodze, z policyjnych systemów wynika, że w 2014 roku na drogach regionu panie popełniły blisko 19 700 wykroczeń, panowie w tym samym czasie blisko 92 000.”

    Tak wiec prosze o wyrozumialosc szczegolnie dla KOBIET , nie wszystko jest takie proste jak by sie wydawac moglo..

    pozdrawiam serdecznie i duzo zdrowia i usmiechu na codzien zycze, mnie ten usmiech bardzo pomaga w relacjach z innymi ludzmi, a malo tego majac dzis lat 51 wygladam dzieki niemu wciaz na lat gora jak wszyscy podkreslaja 40 , i jestem pelna energii i wigoru , nawet mimo tego wiecznego zamartwiania sie wszystkim..

    Wszystkim Panstwu zycze na codzien duzo usmiechu 🙂

    Za ewentualne bledy przepraszam 🙂

  101. Polecam tez wszystkim Panom (Paniom zreszta rowniez) , ksiazke Melvin’a Konner’a „WOMEN AFTER ALL , SEX, EVOLUTION, AND THE END OF MALE SUPREMACY”.. 🙂

  102. Pan Dariusz zastanawia się:
    11 lipca 2015 o 05:39
    „CZY GDY AUTOMATY STANA SIĘ BARDZO ZAAWANSOWANE – PROBLEM „WOLNEJ WOLI” ZNIKNIE?”
    I pisze dalej:
    „Czy w miarę jak techniki odczytywania mózgu będą się rozwijać i na pewno znajda komercyjne zastosowania – zaczniemy żyć w świecie, gdzie towary zaczną pojawiać się w naszym zasięgu, ZANIM zdążymy pomyśleć o ich zakupie?”

    Niestety, ja mogę jedynie powiedzieć za Pawlakiem ( ” Sami swoi”), że wszystko mi można zarzucić, tylko nie nowoczesność. Nie nadążam za głębią tych i innych myśli. Przypomniała mi się pewna historyjka zasłyszana jeszcze w PRL, gdy syn pewnego wieśniaka wrócił ze szkoły gastronomicznej na wieś, i triumfalnie obwieścił: Tato, ludzie niedługo będą odżywiać się jedynie tabletkami. Ojciec podrapał się po głowie i zamruczał: to czym będą s…?! Coś mam ze świadomości tego chłopa. Może zdrowy rozsądek?

    Ciągle mam nadzieję, że ludzie zmienią swe postępowanie na lepsze i problem naszej wolnej woli zniknie bo zatriumfuje wola Boża. Modlimy się przecież: „Bądź wola Twoja”!
    Lato w pełni, pogadam z rybami i pospaceruję nad jeziorem; przystąpię do lżejszych lektur niż kognitywistyka prof. Ducha, czy Ks. Prof. Bremera. Zainspirowany słowem Ks. Prof. Hryniewicza postanawiam zwolnić i powrócić do lektur sprzed lat, może np. autobiografii Mahatmy Gandhiego, o ile będzie w mej miejskiej bibliotece. Być może etyka tego „ świętego” Indii dopomoże mi w poszukiwaniu uniwersalnej etyki. (:

  103. Nawiazujac do powyzszej wypowiedzi Pana Roberta to musze przyznac, ze bardzo cenie M. Gandhiego za RACJONALNY stosunek do RELIGII..

    Krotko (ze wzgledu na moje wieczne zabieganie) , wiec posluze sie Wikipedia:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi

    „Mimo że Gandhi urodził się w rodzinie hinduskiej, odnosił się z dużym dystansem do wszystkich religii łącznie z hinduizmem. W swojej autobiografii napisał: Więc jeżeli nie mogłem przyjąć chrześcijaństwa jako największej i idealnej religii, to tak samo nie mogę się przekonać do hinduizmu. Wady hinduizmu nie uchodzą mojej uwadze. Jeżeli nietykalność jest częścią hinduizmu, to jest takową, ale tylko jako zmurszała narośl. Nie mogę zrozumieć raison d’être (racji bytu) takich instytucji jak sekty i kasty. Jakie jest znaczenie twierdzenia, że Wedy powstały za inspiracją Boga? Jeżeli tak było to dlaczego Biblia i Koran także nie miałyby powstać za jego przyczyną? Gdy chrześcijańscy przyjaciele próbowali mnie nawrócić, to to samo czynili moi muzułmańscy przyjaciele. Abdallah Sheth namawiał mnie do studiowania islamu i oczywiście zawsze miał coś do powiedzenia odnośnie jego piękna.
    Gandhi powiedział także: Jak tylko tracimy WLASNE wartości MORALNE , tak wkrótce tracimy naszą religijność. NIE ISTNIEJE TAKA RZECZ jak RELIGIA PANUJACA NAD MORALNOSCIA (przypis własny: MORALNOSC jest ZRODLEM RELIGII , A NIE ODWROTNIE ). Człowiek nie może być fałszywy, okrutny i nieznający umiaru, a jednocześnie twierdzący że ma Boga po swojej stronie.
    Mahatma był bardzo krytyczny odnośnie hipokryzji wielkich religii, czy raczej zasad, na których zostały zbudowane. Odnośnie hinduizmu miał powiedzieć: Hinduizm taki jakim go znam w całości zaspokaja moje potrzeby duchowe, wypełnia całe moje istnienie… Kiedy dopadają mnie wątpliwości, kiedy rozczarowania zaglądają mi w twarz i kiedy nie widzę ani jednego promyka światła na horyzoncie, to zwracam się do Bhagavadgity i znajduję wers, który mnie zadowala. I natychmiast zaczynam się uśmiechać pośrodku przytłaczającego smutku. Moje życie to zbiór tragedii i jeżeli nie zostawiły one na mnie żadnego widocznego śladu, to zawdzięczam to tylko naukom Bhagavadgity.
    Koncepcja dżihadu równie dobrze może być rozumiana jako pokojowa walka albo jako satyagarha, w sposób, w jaki rozumiał ją Gandhi. Odnośnie islamu Mahatma powiedział: Powiedzenia Mahometa są skarbem mądrości, nie tylko dla muzułmanów, ale dla całej ludzkości.
    Pewnego razu zapytano go czy jest hinduistą, a on odpowiedział na to: Tak, jestem, ale jestem także chrześcijaninem, muzułmaninem, buddystą i żydem.
    Gandhi twierdził, że osnową każdej religii jest PRAWDA I MILOSC (współczucie, brak przemocy i złota reguła etyczna). Był także głęboko poruszony chrześcijańską nauką o niestawianiu oporu i „nadstawianiu drugiego policzka”. Gandhi był zaniepokojony tym, że wyznawcy różnych religii czczą często tylko ich symbole (jak np. krzyż), a ignorują znaczenie podstawowych prawd, takich jak poświęcenie się za bliźniego.
    Mahatma Gandhi spotkał Paramahansę Joganandę, rozmawiał z nim na wiele tematów religijnych i otrzymał inicjację (dikszę) do praktyk krijajogi.
    Gandhi spotkał się również z innym znanym indyjskim mistrzem duchowym – Upasni Maharadżem”

    Pozdrawiam 🙂

  104. DO PANI GRAŻYNY

    Przeczytałem ostatnie Pani wpisy na temat badań nad mózgiem i prof. Ducha przekonań, co do nieistnienia wolnej woli i mam kilka uwag.
    Cytuje Pani prof. Ducha: „Rozwiązanie problemu osobistej odpowiedzialności pomimo braku wolnej woli jest dość
    proste: nie powinienem się IDENTYFIKOWAC ze swoim EGO, z „JA” które jest tylko niepełnym, abstrakcyjnym modelem wiedzy o sobie, REALIZOWANYM przez niewielką część mózgu.
    JESTEM całą OSOBA, całym MOZGIEM i całym ORGANIZMEM, a to znacznie więcej niż „JA”. ”
    Takie rozumowanie jest walką z wiatrakami. Wiatrakiem w tej sytuacji jest ujęcie człowieka będące spadkiem poplatońskiej koncepcji, która jest skrajnym dualizmem antropologicznym. Widzimy tu wyraźny podział bytu ludzkiego na duszę (lub jaźń, ego, to co niematerialne) oraz ciało (to co materialne). Platon, a później jego kontynuatorzy (także wśród chrześcijańskich filozofów i teologów) przeciwstawiali duszę/jaźń ciału. Nasze niematerialne JA zostało uwięzione w ciele i jego zadaniem, jest wyzwolenie się z ucisku ciała (gr. SOMA) ponieważ jest ono dla niego grobem (gr. SEMA). TAKA KONCEPCJA CZŁOWIEKA JEST Z GRUNTU FAŁSZYWA! I rację ma prof. Duch negując takie opisanie kondycji ludzkiej. Z tym, że rozwiązanie jakie proponuje, czyli zanegowanie tego, co niematerialne w człowieku prowadzi donikąd. Jeżeli jesteśmy tylko materią sprytnie ułożoną (czyt. w wysokim stopniu ewolucyjnym) to powstaje pytanie: co czyni nas OSOBĄ, co by nie czyniło OSOBĄ zwierząt wysoko rozwiniętych np. szympansów?

    Przypominam jeszcze raz koncepcję Tomasz z Akwinu: dusza (jaźń, ego, to co niematerialne we mnie) i ciało (to co materialne, łącznie z mózgiem, jego sposobem działania) tworzy trwałe compositum nazywane człowiekiem. Dusza bez ciała człowiekiem NIE JEST! Dlaczego? Bo tylko przez ciało może się wyrażać moje JA/DUSZA. Osoba nie jest tylko co jest JA we mnie, ale nie jest też tylko ciałem. W tym sensie jest czymś więcej niż ciałem, że jest i ciałem i JA razem wziętymi. I tylko dusza z ciałem łącznie jest OSOBĄ, czyli tym co wyraża mnie w całości lub lepiej: co wyraża mnie w pełni. I oczywiście, że moje JA jest komunikowane mnie (i światu poza mną) przez mózg, ponieważ inaczej zakomunikowane być nie może, bo jak już powiedzieliśmy JA wyraża się przez ciało, które jest moje, ale nie wyczerpuje mojego JA. Osoba to JA i ciało a nie tylko samo ciało jakby chciał prof. Duch. Daremne są próby zanegowania samodoświadczenia swojego istnienia, przez zredukowanie tego doświadczenia do pracy mózgu i nazwanie takiej konstatacji naukową. Nauki ścisłe nie są w stanie zanegować czegoś, czego nie są w stanie zbadać, a tym jest niematerialna DUSZA/JA. To co mogą zbadać to działalność ciała (w tym wypadku mózgu), która może być zinterpretowana jako przesłanka do stwierdzenia istnienia niematerialnej myśli niematerialnego podmiotu JA lub stwierdzenia iluzoryczności istnienia takiego podmiotu i stwierdzenia, że nasze własne neurony wywołują jedynie iluzję istnienia JA. Przeprowadzenie dowodu na nieistnienie niematerialnego „elementu” w człowieku jest poza kompetencjami nauk ścisłych, ponieważ one badają tylko to, co materialne.
    Nasze JA jest nam dane w poznaniu spontanicznym (tzw. poznaniu przednaukowym) jak wiele innych rzeczy, np. to, że żyję (nie muszę przeprowadzać dowodu, aby to wiedzieć). Nie muszę przeprowadzać dowodu empirycznego, aby stwierdzić, że żyję i że doświadczam własnego JA. Niestety ogarnęła świat, nie tylko naukowy, mania przeprowadzania dowodu na wszystko. Dochodzimy do kolejnych poziomów absurdu. Nie dalej jak tydzień temu wpłaciłem pieniądze spłacając część kredytu mieszkaniowego. Pracownik banku zażądał ode mnie oświadczenia, że pieniądze, które wpłaciłem na konto w banku przeznaczone na spłatę mojego kredytu, faktycznie są przeznaczone na spłatę tego kredytu. Chciał mieć dowód pisemny w postaci oświadczenia woli na to, że to czego dokonałem, to faktycznie dokonałem. Takie oświadczenie woli musiałem podpisać w obecności jakiegokolwiek pracownika tego banku, który miał poświadczyć prawdziwość mojego podpisu na tym oświadczeniu. W tym celu wybrałem się do najbliższego oddziału banku. Jakież zdziwienie mnie ogarnęło, gdy pracownik tego oddziału odmówił mi poświadczenia prawdziwości mojego podpisu, stwierdzając, że on nie ma kompetencji do tego. Czyli innymi słowy nie jest w stanie stwierdzić, że ja to ja! Dlaczego przytaczam te arcyciekawe zdarzenie z mojego życia? Ponieważ neuronaukowcy przypominają mi pracowników tegoż banku. Wymagają dowodu na istnienie rzeczy, która jest oczywista i dana nam w potocznym poznaniu. A przy tym do zanegowania istnienia tej rzeczy używają nieadekwatnych metod. To tak jakby chcieć oglądać odległe galaktyki przez zwykłą lornetkę. Wtedy mogę stwierdzić jedno: widzę, że nic nie widzę. Ale to wcale nie znaczy, że tego nie ma.

  105. DO KS. PROFESORA WACŁAWA HRYNIEWICZA

    Dziękuję bardzo za polecenie artykułu Tobiasa Kladena. Niestety nie mam dostępu do tego artykułu, jednocześnie nie władam językiem niemieckim w stopniu wystarczającym, aby czytać artykuły naukowe w tym właśnie języku. Czy byłby Ksiądz Profesor w stanie w skrócie przybliżyć co zawiera ów artykuł? Albo ewentualnie ma Ksiądz Profesor dostęp do tłumaczenia tego artykułu na język angielski lub włoski?

  106. TEOLOGIA JUDEOCHRZESCIJANSKA NIE DOTYCZY TYLKO ZASWIATOW

    Panie Tomaszu,

    gdyby teologia dotyczyla WYLACZNIE bytow duchowych, nie wplywajacych na otaczajacy „nas” swiat materialny, mialoby sens Pana zastrzezenie

    „Przeprowadzenie dowodu na nieistnienie niematerialnego „elementu” w człowieku jest poza kompetencjami nauk ścisłych, ponieważ one badają tylko to, co materialne”.

    Jednak w tradycji judeochrzescijanskiej Bog przejawia sie poprzez historie, skutkiem czego teologia sledzi rozne jego „interwencje” w materie, takze te, polegajace na oddzialywaniach elementu duchowego i materialnego w czlowieku. Tym, co krytykuje prof. Duch jest:

    „istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat”

    Podkreslam: „wplywajacych na swiat”. Tutaj nauka i teologia nieuchronnie dzialaja na tym samym terenie. Konsekwencje i sugestie dla teologii prof. Duch podal w punktach od J do O w
    jego artykule

    Ciesze sie bardzo z Pana wlaczenia sie w glowna debate. Jestem bardzo ciekaw Pana oceny sugestii co do powiazania wynikow kognitywistyki z pewnymi ideami Tomasza z Akwinu, o czym prof. Duch pisze w punkcie O.

  107. PANIE DARIUSZU

    Skąd wniosek, że teologia dotyczy tylko bytów duchowych?
    Teologia jest nauką o Objawieniu, o tym co nam Objawienie mówi o Bogu, który objawia się w świecie, który poznajemy jako także materialny.

    Ma Pan racje, że Bóg działa w świecie, który zmysłami zewnętrznymi postrzegamy jako materialny i jako taki badamy także w obszarze nauk ścisłych. Innymi słowy nauki ścisłe badają świat w aspekcie materialnym, od jego materialnej strony. To wcale jednak nie znaczy, że świat posiada li tylko materialny aspekt/stronę! W naszych badaniach jesteśmy ograniczeni naszym poznaniem, a nasze poznanie jest aspektowe. Dany problem możemy badać jednocześnie tylko z jednej strony. Na przykład człowieka możemy badać albo od strony biologicznej, albo od strony fizycznej, albo od strony psychologicznej, albo od strony filozoficznej. Dyscypliny te mają swoje metody badawcze i wzajemnie się uzupełniają. Absurdem jednak byłoby gdybyśmy za pomocą metody używanej w fizyce badali psychologię człowieka, metoda ta może wspierać badania psychologiczne, ale nie może być główną metodą używaną przez psychologię. Podobnie jest z badaniami nad tym, co niematerialne w człowieku. Niematerialna myśl (a co do tego, że jest ona niematerialna prof. Duch jest przekonany – nazywa ją infromacją) może być badana jedynie przez niematerialne narzędzie, którym jest …. myśl ludzka. Czyli prawdziwa natura myśli i tego co niematerialne jest dostępna jedynie naukom, które jako metody używają spekulacji (łac. speculatio: wypatrywanie; badanie; rozmyślanie) myślowej.

    Argumenty, które przedstawiłem we wcześniejszym wpisie nie są argumentami teologicznymi, ale filozoficznymi. Proszę mi wybaczyć, że nie czynię odnośników do literatury, ale jest to po prostu bardzo czasochłonne Jeśli ktoś z Państwa byłby zainteresowany, to mogę podać bibliografię (głównie opieram się na pismach Tomasza z Akwinu oraz tomistach egzystencjalnych: E. Gilsonie oraz M.A. Krąpcu).

    Panie Dariuszu, pisze Pan:
    <>

    Czym są „metafizyczne byty”, które krytykuje prof. Duch?
    Metafizyka jest dyscypliną filozoficzną, która bada byt jako byt. Czyli bada strukturę ontyczną bytu. Dlaczego byt jest? Stara się odpowiedź na pytanie, które kiedyś zadał sobie Leibnitz: jeżeli NIC jest prostsze od CZEGOŚ, to dlaczego istnieje raczej COŚ niż NIC?
    Metafizyka tak samo bada byty materialne jak i niematerialne. Pojęcie „bytów metafizycznych” jest masłem maślanym.
    Mogę jedynie się domyślać, że prof. Duch pod tym pojęciem rozumie byty niematerialne. Tylko dlaczego domyślnie wyznacza im inny świat, niż świat bytów materialnych (pisze Pan, że prof. Duch neguje ich „wpływanie na świat”, więc w domyśle musiałyby to robić z zewnątrz, jeżeli robiłyby to z wewnątrz, takie pytanie byłoby bezzasadne, tzn, zawierałoby w sobie przeczenie postawionej tezy)? Ujawnia się tutaj „wdrukowane” w nas przez kulturę oraz przyzwyczajenia religijne przekonanie, że świat duchowy jest różny od świata materialnego. Takie przekonanie nie ma żadnego rozsądnego argumentu (przynajmniej ja takiego nie znam, jeśli ktoś jest gotów podzielić się takim argumentem ze mną, to oczekuję z niecierpliwością).
    Rozwiązanie, które proponuje św. Tomasz przełamuje ten dualizm. W jego systemie nie ma dwóch czy więcej światów. Jest jeden świat, który składa się z bytów materialnych oraz niematerialnych.

    Wracając do Pana wpisu:
    <>

    Teologia i filozofia owszem działają na tym samym terenie, co nauki ścisłe, ale badają inny aspekt tego, co na tym terenie się znajduje. Filozofii, nie interesuje zależność pomiędzy czasem a miejscem w przestrzeni danego obiektu (co fizyka nazywa prędkością), ale dla przykładu interesuje ją to dlaczego ten obiekt się porusza wogóle, co jest przyczyną ruchu tego obiektu, jeżeli ruchu to i zmiany, jeżeli zmiany to i przygodności, itd. Zadaniem filozofii jest badanie rzeczywistości w świetle jej przyczyn ostatecznych (pierwszych). Fizyka nie pyta się „dlaczego”, tylko pyta się „jak”. Filozofia pyta się „dlaczego”.

    Odnosząc się do punktu O. artykułu prof. Ducha, pisze on:
    <>

    Innymi słowy od zwierząt odróżnia nas skala postępu ewolucyjnego. Wiemy doskonale, ponieważ zostało to udowodnione przez nauki biologiczne, że zwierzęta (choćby małpy) mają mózg, a także rozwinięte relacje społeczne, komunikują się, wpływają na młode osobniki (uczą je poszukiwania pożywienia), co też możemy nazwać wychowaniem, adaptują naturę wokół siebie (tworzą przyjazne sobie środowisko, np. przez znaczenie terenu), budują legowiska, ich mózgi się uczą, itd. Człowiek w swoich relacjach społecznych, wychowawczych, kulturowych jest na wyższym (bardziej rozwiniętym) poziomie niż zwierzęta.
    Powstaje więc pytanie, w którym momencie ewolucji małpy człekokształtne weszły na etap bycia człowiekiem? Jeżeli to nie umysł/dusza niematerialna (rozum i wolna wola) odróżnia OSOBĘ od zwierzęcia, to jak inaczej wyznaczyć cezurę? Idąc tropem rozumowania prof. Ducha możemy tego dokonać jedynie arbitralnie np. poddając danego człowieka badaniom nauk ścisłych, które zbadają efektywność funkcjonowania naszego ciała lub umiejętność funkcjonowania w życiu społecznym lub kulturowym. Później należałoby cezurę wyznaczającą człowieczeństwo ustalić arbitralnie na podstawie badań porównawczych u zwierząt..
    A co jeśli jakiś osobnik-człowiek (z powodu choroby lub wrodzonej wady) znajdzie się poniżej minimum wyznaczającego człowieczeństwo?! Aż strach pomyśleć….

    W drugiej części punktu O. prof. Duch pisze:
    <>

    Materia w złożeniu bytowym (z materii i formy) u Arystotelesa jest tzw. materią pierwszą, która może być cielesna lub niecielesna (dla przykładu pojęcie trójkąta: materią jest przestrzeń, formą relacja między trzema odcinkami tak ułożonymi w tej przestrzeni, że suma ich kątów daje 180 stopni). Stąd porównanie prof. Ducha jest nietrafione. Forma w złożeniu jest aktem, a materia potencjalnością. Informacja sama w sobie jest potencjalnością, pozostaje bierna wobec intelektu, który może ją odczytać i zrobić z niej użytek, to intelekt jest w tym układzie w akcie. Informacja w przykładzie prof. Ducha jest przypadłością w substancji (dla przykładu kartka papieru z zapisanymi na niej znakami to substancja (kartka) i przypadłość (informacja zapisana przez znaki). Po zmazaniu znaków znika informacja (przypadłość) a pozostaje substancja (kartka), która nadal składa się z materii (celuloza) i formy (coś co sprawia, że ja rozpoznaję , że jest to kartka).
    Kiedy Arystoteles mówi o tym, że człowiek jest złożony z materii i formy, to forma jest duszą a materia ciałem. Duszę/formę nazywa pierwszym aktem. Organizuje sobie ona ciało do życia. To znaczy oprócz informacji posiada ona w sobie jakąś „moc”/przyczynę (Arystoteles powiedziałby „dzoe” – życie), która sprawia, że ożywia ciało i razem z tym ciałem staje się człowiekiem.

    Dalsza część wywodu prof. Ducha jest dla mnie niezrozumiała, wydaje się, że prof. Duch porównuje informację zapisaną w mózgu do tożsamości OSOBY, a ciało/mózg do nośnika tej informacji i słusznie konstatuje, że błędem jest utożsamiać informację z nośnikiem. Tym samym zaprzecza sam sobie, kiedy kilka punktów wcześniej pisze, że to tylko materialne ciało i jego materialne przejawy wyznaczają tożsamość OSOBY.
    No, chyba że coś źle zrozumiałem, to proszę mnie naprostować.

  108. UWAGA WYCIEKŁY CYTATY!

    Przepraszam najmocniej, ale w poprzednim poście „wyciekły” mi z tekstu cytaty, do których się odnoszę. Wyszło jakim blogowym żółtodziobem jestem!
    Poniżej jeszcze raz cytaty w kolejności ich ukazywania się w moim poście:

    1. Tym, co krytykuje prof. Duch jest:
    „istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat”

    2. Podkreslam: „wplywajacych na swiat”. Tutaj nauka i teologia nieuchronnie dzialaja na tym samym terenie.

    3. Brak duszy nie jest więc żadnym nieszczęściem, chrześcijaństwo podobnie jak wcześniej buddyzm, może się obyć bez „duszy duchowej”. Nie to odróżnia nas od zwierząt. Świat kultury, świat wewnętrznych wyobrażeń i wartości, powstaje dzięki wychowaniu i społecznym wpływom w biologicznym substracie, jakim jest uczący się mózg. Mózgi zwierząt mają znacznie bardziej ubogi świat wewnętrzy, zdominowany w dużo większej mierze przez informację dochodzącą ze zmysłów niż przez wewnętrzne wyobrażenia. Umysł można uznać za niematerialną formę osoby, będącą pewnego rodzaju odbiciem środowiska, norm społecznych, moralnych, kultury w której kształtował się mózg.

    4. Program sterujący jest formą przetwarzania informacji, można więc w takim sensie nawiązać do rozróżnienia materii i formy Arystotelesa. Umysł rozumiany jako forma, struktura informacyjna dostępnych stanów mózgu, nie jest materialny, chociaż ma materialne podłoże.

  109. Do P. Tomasza Żmudy
    (kom. z 11 lipca 2015, 16:02:22)

    Niestety, nie jestem w stanie wskazać, czy książka, w której znajduje się artykuł Tobiasa Klädena została przetłumaczona na angielski czy włoski. Raczej wątpię. To nie są rzeczy „chodliwe”. Proszę spróbować poszukać w Internecie.

    Przynajmniej na jeden wątek w tym artykule warto zwrócić uwagę. Proszę się trochę pomęczyć nad poniższym tekstem:

    DAS KARTESISCH-DUALISTISCHE BILD VOM MENSCHEN DURCHZIEHT UNSERE MENTALEN BEGRIFFE, so dass es im Normalfall das Alltagsverständnis des Menschen prägt. Genauso prägt es die inkompatibilistischen Theorien zur Willensfreiheit: Sie gehen von der Vorstellung einer vom Gehirn unabhängigen Substanz aus, deren Willensfreiheit in Frage steht. Ob dieser Instanz Freiheit zugeschrieben wird (Libertarismus) oder ihre Freiheit als Illusion bezeichnet wird (Determinismus), ist dann eine zweitrangige Frage.
    Als Alternative zum Kartesianismus bietet sich DIE ARISTOTELISCH-THOMANISCHE POSITION DES HYLEMORPHISMUS an, nach der der Mensch eine unauflösliche, höchstens gedanklich trennbare Einheit aus Materie und Form ist. Die Form des Menschen ist seine Seele als dasjenige Prinzip, das durch seine strukturverleihende Kraft den Menschen zu dem macht, was er ist. Der Mensch ist in dieser Sicht ein lebendiges, biologisch beschreibbares Wesen, das sich zusätzlich durch bestimmte kognitive Fähigkeiten auszeichnet. Diese Fähigkeiten, zu denen auch die Fähigkeit zu handeln und (freie) Entscheidungen zu treffen gehört, sind Eigenschaften des ganzen Menschen oder der Person und nicht nur eines (geistigen) Teils von ihm.

    Cierpliwej dociekliwości życzę.

  110. Do Pani Grażyny
    Dot. komentarza z dnia 11/07 godz.13:55
    Dziękuję Pani za trud skopiowania hasła „M. Gandhi” w Wikipedii; to jednak nie to samo, co przypomnieć sobie myśli i słowa samego „ Mahatmy” ( znaczy „Wielkiego duchem”). A był On niewątpliwie bardziej chrześcijański niźli niejeden ten, co się za chrześcijanina uważa. Gandhi w postępowaniu swoim nawiązywał do nauk bhakti i KAZANIA NA GÓRZE JEZUSA. W wolnej chwili wrócę do tej myśli. Temat jest mi dość bliski aż do tego stopnia, że byłem w Indiach i zwiedziłem muzeum Gandhiego w Delhi.
    Pozdrawiam

  111. Panie Robercie to wlasnie m.inn. podkresla tez wikipedia, dlatego pozwolilam sobie wkleic fragment dotyczacy zapatrywan Gandhi’ego ogolnie na RELIGIE.

    Pozdrawiam..

  112. W odpowiedzi na komentarz Pana Tomasza Zmudy z 11 LIPCA 2015 O 15:57 (DO PANI GRAŻYNY)

    http://teologia.jezuici.pl/czy-syn-czlowieczy-znajdzie-wiare-w-cywilizacji-informatycznej-czesc-ii/#comment-55360

    Pan Tomasz napisal:

    „Z tym, że rozwiązanie jakie proponuje, czyli zanegowanie tego, co niematerialne w człowieku prowadzi donikąd. ”
    Rozumiem, ze ma Pan na mysli konkretnie te nieszczesna DUSZE.. 🙂
    Prosze spojrzec jak prosto prof. Duch neguje istnienie niematerialnej DUSZY:

    „Czy jestesmy automatami” str 23:

    „Mózg jest obiektem fizycznym, odpowiedzialnym za wytworzenie różnych form
    zachowań, w tym złożonego kompleksu relacji i reakcji, który identyfikuje jaźń danej osoby.
    „Ja” jest jednym z wielu procesów, które dokonują się w mózgu. ZALAMANIE tych procesów
    POWODUJE różnorakie zaburzenia osobowości i zespoły chorobowe, którymi zajmują się
    neuropsycholodzy i psychiatrzy, np. urojeniowe syndromy błędnej identyfikacji (zespół
    Capgrasa, Fregoliego, Cotarda, sobowtóra, paramnezji powielającej, intermetamorfozy,
    urojeń monotematycznych itd). Większość działań podejmowanych przez mózgi
    przypisujemy „swoim” decyzjom, ale tu również w eksperymentach badających poczucie
    sprawstwa ujawniają się różne błędy (Wegner 2002).

    Pan Prof. Duch dalej pisze w eseju dostepnym na Kleofasie:

    http://teologia.jezuici.pl/katolicki-obraz-natury-ludzkiej-i-nauki-kognitywne/

    Dusza :
    Ciało człowieka, podobnie jak ciała wszystkich zwierząt, ożywiane jest przez procesy metaboliczne zachodzące w komórkach. Nie ma jakiejś szczególnej „zasady duchowej” ożywiającej ciała, stężenie pośmiertne nie jest wynikiem oddzielenia się duszy od ciała tylko dobrze znanym procesem fizjologicznym. Badaniem formy ciała zajmuje się topobiologia, powiązana z genetyką, biologią molekularną i biologią komórki. Jeśli w tym procesie jest jakaś ingerencja metafizyczna, mająca jakikolwiek wpływ na obserwowalne własności, to nauka powinna to zauważyć; jeśli nie ma ona wpływu na obserwowalne własności to jest NIEISTOTNA i NIE MA SENSU jej rozważać.”

    Zapytam wiec pana , czyzby pan panie Tomaszu watpil iz stezenie posmiertne, jest dobrze znanym procesem li tylko fizjologicznym.. ?

    prof Duch pisze rowniez:
    „J. Wielu naukowców bardzo chciało odkryć jakieś obserwowalne przejawy działania umysłu, których nie da się wyjaśnić, np. niematerialne procesy psychiczne wpływające na mózgi. Mielibyśmy wówczas dowód na istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat. Gdybyśmy np. najpierw odczuwali intencję działania, a dopiero chwilę potem obserwowali aktywację mózgu byłaby to wskazówka, że DUCH KIERUJE materią. Wówczas stary, nigdy nie rozwiązany problem oddziaływania niematerialnego ducha na materię, jak i zrozumienie na czym ta „niematerialność” miałaby polegać, znalazłby się w centrum zainteresowania nauki. Niestety jest dokładnie odwrotnie (Libet i inn, 2000; Passingham i Lau, 2006; Haynes i inn. 2007), najpierw są pobudzenia mózgu, a potem odczuwamy chęć działania, co zgodne jest z powszechnie przyjmowanym poglądem naukowym, że to MATERIA TWORZY DUCHA . Być może z teologicznego punktu widzenia również nie należałoby się spodziewać takiego odkrycia, bo wówczas świat niematerialny by się nam zbyt wyraźnie objawił. Jeśli przyjąć za aksjomat, że nie możemy naukowo udowodnić jego istnienia to wszystko musi dać się naukowo wyjaśnić.”

    Pan prof. Duch pisze jeszcze :
    „Sobór w Vienne (1311) uznał pogląd św. Tomasza, że dusza racjonalna jest formą ludzkiego ciała. Forma to nie substancja tylko sposób, w jaki ukonstytuowany jest organizm, abstrakcyjny schemat, a w szczególności schemat struktur mózgu sterującego całym organizmem. Co oznacza jednak stwierdzenie, że dusza – będąc formą ciała – jest nieśmiertelna? Jak forma nie będąca substancją może oddzielić się od martwego ciała? CZY TEN PROCES MA jakiekolwiek OBSERWOWALNE konsekwencje? Jeśli nie ma, a ciało nie może w ogóle egzystować bez duszy to w czym się ta niemożność przejawia? Jeśli ma, to powinno się to dać naukowo zbadać.

    Spotykamy dalej w Katechizmie stwierdzenia, że dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczególności decyzji moralnych. Wiemy jednak, że podejmowanie decyzji jest jedną z funkcji mózgu, która wynika z jego budowy. Coraz lepiej potrafimy te funkcje modelować za pomocą sztucznych systemów wykazujące własności zbliżone do swojego pierwowzoru. Funkcje te przebiegają podobnie u wszystkich saków, w zależności od stopnia komplikacji ich mózgów. Pamięć, internalizacja w strukturze mózgu istotnych relacji obserwowanych w środowisku, umożliwia powstawanie wyobrażeń, subiektywnych myśli, samoświadomości, zrozumienie swojej roli w świecie. Specyficzne uszkodzenia mózgu powodują zanik odczuwania empatii lub niezdolność do kontrolowania impulsywnego zachowania, aż do całkowitej niepoczytalności. Zrozumienie zaburzeń mechanizmów podejmowania decyzji jest rzeczą niezwykle ważną ale i trudną, wymagającą integracji wiedzy na różnych poziomach opisu, od genetyki i biologii molekularnej po synchronizację neuronów w dużych obszarach. Mówienie o DUSZY NICZEGO NIE WYJASNIA, dlatego to pojęcie ZARZUCONE zostało w psychologii już w 19 wieku (Dobroczyński, 2009; Duch, 1999), ale w dalszym ciągu DUALISTYCZNE spojrzenie na ludzką naturę jest ROZPOWSZECHNIONE (Demertzi i inn. 2009).”

    i dalej w swoim eseju w punkcie K prof Duch stwierdza :

    „Mózg nie może być tylko odbiornikiem niematerialnego umysłu, o którym nic nie wiemy z kilku powodów omówionych poniżej.

    K. Pierwszy problem tradycyjnego ujęcia to brak zrozumienia procesów spontanicznych i związany z tym nieskończony regres: jeśli myśl lub intencja działania pochodzi od zewnętrznego umysłu (duszy), SKAD SIE W NIM BIERZE ? MUSI ISTNIEC WCZESNIEJSZA INTENCJA INTENCJI, a do niej kolejna intencja, itd. ”

    Pan Tomasz napisal tez:

    „Jeżeli jesteśmy tylko materią sprytnie ułożoną (czyt. w wysokim stopniu ewolucyjnym) to powstaje pytanie: co czyni nas OSOBĄ, co by nie czyniło OSOBĄ zwierząt wysoko rozwiniętych np. szympansów?”

    Przyznam szczerze panie Tomaszu, ze nie bardzo wiem co kryje sie pod Panskim okresleniem : OSOBA.
    Jesli mialo by to znaczyc nasz szczegolnie wyrafinowany UMYSL oraz INTELIGENCJE, to pan prof Duch odpowiada:

    „Dzięki niesłychanej złożoności mózg jest substratem, w którym może powstać umysł. Człowiek jest istotą mającą w całym znanym świecie NAJWIEKSZE potencjalne możliwości rozwoju, bo tylko w jego mózgu jest dostatecznie dużo NEURONALNEJ PRZESTRZENI by mógł w niej powstać WYRAFINOWANY umysł.”

    Wg. prof. Robina Dunbara gwaltowny przyrost objetosci mozgu nastapil wraz z pojawieniem sie pierwszych przedstawicieli rodzaju Homo ok. 2 mln lat temu.a samo przyspieszenie nie zaczelo sie nie wczesniej niz pol mln. lat temu, gdy powstal nasz gatunek czyli HOMO SAPIENS.
    Trzeba jednak uczciwie zaznaczyc jak tlumaczy prof. . Robin Dunbar, iz to nie u nas, a u owianych zla slawa i dawno wymarlych neandertalczykow mozgi odznaczaly sie najwieksza objetoscia.

    Dunbar pisze: (str 49 ” Nowa historia ewolucji czlowieka”)

    „Nie ma w naszej historii momentu, na ktory moglibysmy bezpiecznie wskazac i powiedziec: „O wlasnie wtedy stalismy sie ludzmi” To, do ktorej chwili odniesiemy takie stwierdzenie, zalezy calkowicie od tego , ktora z licznych cech charakterystycznych zechcemy uznac za te SZCZEGOLNIE LUDZKA. Byc moze byloby madrzej postrzegac historie naszego gatunku jako wspinaczke na coraz wyzsze poziomy czlowieczenstwa, ktore wreszcie ( w efekcie koncowym) utworzyly wyjatkowa calosc dopiero marne 50000 lat temu, podczas rewolucji gornego paleolitu. ”

    Zas dlaczego akurat My roznimy sie tak bardzo od naszych malpich gatunkow siostrzanych prof. Robin Dunbar wyjasnia w rozdziale „Kaprysy historii” str. 49, „Ostatnia tajemnica” str. 53, oraz „MAGIA UMYSLU” str. 65.

    Pozdrawiam serdecznie..

  113. DUSZA JEST CZY JEJ NIE MA?
    Pytanie to jest równie niemądre, jak pytanie o to, czy jest niebo i gdzie ono jest. Biblia nie zna dualizmu duszy i ciała. Człowiek jest jednością cielesno-duchową,, na określenie której w filozofii dialogu używa się pojęcia „ osoba”. Pojęcie to ks. Prof. W. Hryniewicz wyjaśnił dostatecznie w artykule wprowadzającym do obecnej dyskusji. Nie wyklucza ono odrębności duszy, co odrzucają materialiści uznający tożsamość fizycznych stanów mózgu i umysłu ( stanów psychicznych – prof. Duch).

    Dusza jako nośnik informacji może być moim zdaniem również rozumiana jako backup copy, jeśli już próbować określić jej istotę w języku informatycznym. Tak jak serwer przechowuje kopie zapasowe ważnych danych o komputerze na wypadek jego zniszczenia, tak Bóg może przechowywać wszelkie dane o nas. Niegdyś nasi przodkowie wierzyli, że w Bogu zapisuje się film z naszego życia i w chwili śmierci i zmartwychwstania będziemy mogli weń wejrzeć. .Ale można duszę wyobrażać sobie też jako łącznik, wymianę sygnałów i współpracę między mną a mym Bogiem, na podobieństwo do interfacu. I nie trzeba szukać go w jakimś organie naszego ciała!

    Nie upierał bym się przy pojęciu nieśmiertelnej duszy. Warto skupić się na tym, co nas, wszystkich ludzi łączy a nie dzieli. Czy nie jest to duch – owa jakaś niematerialna zasada boska, poruszająca i stwarzająca świat materialny ?

  114. UZUPELNIENIE: DO PANA TOMASZA ZMUDY.
    Panie Tomaszu polecam jeszcze prace prof. B. Korzeniewskiego:
    „Powstanie i Ewolucja Zycia” wersja pdf:

    rozdzialy:
    Biologiczna ewolucja człowieka str. 83
    Psychiczna i kulturowa ewolucja człowieka 92

    Pozwole sobie tu zacytowac tez BARDZO ISTOTNY fragment z tej pracy ze str 93 :

    „Często powtarzany jest
    nieuzasadniony slogan, że CZLOWIEK NIE POWSTAL Z MALPY, lecz miał WSPOLNEGO przodka z
    małpami. Twierdzenie powyższe nie ma NAJMNIEJSZEGO SENSU: gdyby ten przodek żył obecnie,
    z pewnością by go ZALICZONO DO MALP. GORYL I SZYMPANS są bliżej spokrewnione z człowiekiem, niż z innymi MALPAMI i przypuszczalnie nie różnią się drastycznie od wspólnego przodka ich oraz człowieka (odmienny wygląd człowieka związany jest z jego bardzo szybką
    ewolucją, przynajmniej początkowo wymuszoną przez zmiany środowiska).
    Fakt „małpiego” POCHODZENIA w żaden sposób NIE UWLACZA ludzkiej GODNOSCI. Po pierwsze, preadaptacje
    posiadane przez małpy (skądinąd w większości bardzo sympatyczne stworzenia) były
    nieodzowne dla późniejszego rozwoju LUDZKIEJ PSYCHIKI , a po drugie GODNOSC CZLOWIEKA nie
    leży w jego POCHODZENIU , lecz w tym, co on sobą reprezentuje jako istota obdarzona
    świadomością i współtworząca kulturę, posługująca się MORALNOACIA, rozwijająca NAUKE i
    SZTUKE.”

    Bardzo duzo informacji tez znajdzie Pan pod haslem: Archeologia Molekularna:

    http://www.umed.pl/pl/_akt/inf_tmp/Archeologia_Molekularna.pdf

    Pozdrawiam..

  115. TEOLOGIA WOBEC WYZWAN CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ: DLACZEGO PEWNE ODPOWIEDZI JUZ MOGA NIE BYC WYSTARCZAJACE?

    1.
    Pan Robert Koss wielokrotnie juz uznawal moje przekonanie o powaznym „przelomie informatycznym” w kulturze Zachodu za przesadzone, przy czym ostatnio poprzez odwolanie sie do kategorii „zdrowego” rozsadku:

    „gdy syn pewnego wieśniaka wrócił ze szkoły gastronomicznej na wieś, i triumfalnie obwieścił: Tato, ludzie niedługo będą odżywiać się jedynie tabletkami. Ojciec podrapał się po głowie i zamruczał: to czym będą s…?! Coś mam ze świadomości tego chłopa. Może zdrowy rozsądek?”

    Pan Robert – jak widac – doprowadza tu swoj wywod do momentu, kiedy swojemu stanowisku moze przypisac „zdaroworozsadkowosc” – i na tym poprzestaje. Tak jakby „zdrowy rozsadek” byl jakims rozstrzygajacym albo przynajmniej powaznym argumentem!

    Nie jest i to od bardzo dawna. Aby podwazyc taka strategie nie musze w ogole odwolywac sie do skomplikowanych wywodow o tym, czym jest informacja, kognitywistyka itd. – stanowisko to podwazaja juz pierwsza i druga czesc mojego eseju wstepnego („Niecierpliwosc” i „Swiat rzeczy”). Pokazalem tam, ze Galileusz wlasnie w ten sposob „wynalazl” nauke nowozytna, ze wyszedl POZA „zdroworozsadkowe” uogolnienia, na jakich opierala sie filozofia naturalna Arystotelesa. W czesci trzeciej („Swiat roslin i zwierzat”) za Karlem Popperem pokazywalem, jakie jest ZRODLO tej naiwnosci zdroworozsadkowej: zrodlem tym jest lokalne, a zatem przypadkowe pochodzenie zasiegu naszych zmyslow i zakresu informacji, zawartych w naszych ideach.

    2.
    Ks. prof. Waclaw Hryniewicz na podstawie naszej debaty wyciagnal ostatnio wniosek, ze kategoria wolnej woli nie zostala powaznie podwazona przez kognitywistow. Ksiadz Profesor pisze:

    „nie mogą oni zidentyfikować neuronalnego korelatu naszego subiektywnego przeżywania/doświadczania wolności”

    Na konkretne neuronalne podloze „subiektywnego doswiadczania wolnosci” wskazywali tymczasem i prof. Duch (poczynajac od czesci „G” jego eseju na Kleofasie), jak i prof. Gazzaniga w teorii dzialajacego post factum „interpretera”. Oba stanowiska sa podparte licznymi danymi doswiadczalnymi. Obie teorie uznaja bez problemu, ze „nieświadome procesy w mózgu należą w równym stopniu do nas samych jak nasze świadome przeżywanie/doświadczenie” – i to przeswiadczenie WZMACNIA, a nie oslabia te teorie.

    3.
    Wreszcie najbardziej fundamentalny dla naszej debaty problem, jaki podjąl ostatnio Pan Tomasz Zmuda:

    „Prof. Duch porównuje informację zapisaną w mózgu do tożsamości OSOBY, a ciało/mózg do nośnika tej informacji i słusznie konstatuje, że błędem jest utożsamiać informację z nośnikiem. Tym samym zaprzecza sam sobie, kiedy kilka punktów wcześniej pisze, że to tylko materialne ciało i jego materialne przejawy wyznaczają tożsamość OSOBY”

    Jest to problem statusu metafizycznego „informacji”, czyli absolutnie podstawowej kategorii dla cywilizacji informatycznej. Opisalem ten status w czesci czwartej mojego wstepnego eseju wstepnego („Swiat ludzi”) – za Stevenem Pinkerem (czyli za psychologia ewolucyjna i kognitywistyka). Ze zjawiskiem „informacji” mamy do czynienia w sytuacji, kiedy materia zarazem zawiera slady wydarzen podlegajacych pewnym prawon (nie przypadkowych), a zarazem moze wywolywac zmiany w innej materii. Np. sloje na pniu drzewa wskazuja na wiek drzewa, a zarazem moga wywolywac na zmiany np. w czytniku chemicznym, reagujacym na pigment. To otwiera droge do opisu „przetwarzania informacji”, komputerowego modelu umyslu, nowej antropologii. itd.

    A zatem nie jest tak, ze prof. Duch „zaprzecza sam sobie”. Informacja nie jest swym materialnym nosnikiem, a jednak mowiac o informacji pozostajemy calkowicie w swiecie materialnym. To fascynujacy temat i cieszy mnie, ze Pan Tomasz go takze podjal: do jakiego stopnia informacja moze przejac funkcje „duszy”? Ile z problematyki „umyslu” – mozemy wyczerpac w ramach modelu komputerowego? Na pytanie „Czym jestesmy?” prof. Gazzaniga odpowiada w jezyku kognitywistyki i „przetwarzania informacji” tutaj . To jest teoria czlowieka, mogaca z czasem zastapic tradycyjna, umykajaca badaniu naukowemu „osobe”.

    To wszystko prowadzi do dalszych problemow, przede wszystkim do pytania o „kognitywistyke socjalna”, uwzgledniajaca wiele mozgow. Czy wiecej mozgow i cial, spolecznosc ludzka – to droga do „wolnej woli” czy raczej dodatkowe ograniczenie? Andrzej Nowicki siedzi nad tym tematem…

    Tak czy inaczej: mam wrazenie, pewne tradycyjne sposoby podsumowywania i zamykania rozmaitych debat teologii i nauki: w przypadku cywilizacji informatycznej moga okazac sie nie wystarczajace….

    Zobaczymy.

  116. Pan Dariusz w komentarzu powyzej napisal:

    „Czy wiecej mozgow i cial, spolecznosc ludzka – to droga do „wolnej woli” czy raczej dodatkowe ograniczenie?”

    Panie Dariuszu dokladnie tez mi ta mysl o ograniczeniu chodzi po glowie , chociazby dlatego, iz np. reguly spoleczne sa przeciez kolejnymi determinantami naszych mozgow, czyli naszych „JA”

  117. SPOŁECZNA NIEWOLA

    Niewątpliwie totalitaryzmy XX wieku, tj. bolszewizm i nazizm nauczyły nas, że idee społeczno-polityczne mogą zniewolić i wykoleić człowieka. Ale przecież realizujemy się głównie w relacjach z innymi i grupach (rodzina, państwo itd.). Chrześcijanie też tworzą społeczność o wysokich standardach etycznych, których, co oczywiste, nie zawsze przestrzegali i przestrzegają, ale czują się na tyle wolni (mówi się o wolności, do której powołał Chrystus), że chcą tą wolnością obdarować innych.

    Gazzaniga odrzucający wolność na niższym poziomie, przywraca ją, na skutek emergencji na wyższym poziomie. Nie alienuje mózgu od rzeczywistości fizycznej i społecznej. Wg niego w niej obowiązują zupełnie INNE prawa. Gdy chodzi o ich zasady Gazzaniga powołuje się na badania neuronów lustrzanych, imitacji i teorii podkreślających wrodzony i modularny charakter poznania społecznego.

    „Zachowania naśladowcze stanowią smar, który oliwi maszynę interakcji społecznych i wzmacnia pozytywne zachowania społeczne” – wyjaśnia działanie neuronów lustrzanych Gazzaniga (Michael S. Gazzaniga, Kto tu rządzi–ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli, przeł. Agnieszka Nowak, Smak Słowa, Sopot 2013, s. 14).

    Na poziomie pojedynczych mózgów wolna wola ma od 5-15% udziału w podejmowaniu decyzji, ale w relacjach społecznych ten udział jest znacznie wyższy (przynajmniej wg Gazzanigi).

    Należy zgodzić się z jednym, że decyzja o tym, czy zjemy batonika, zapada o wiele wcześniej niż sobie to uświadamiamy. Najnowsze badania wskazują, iż nieuświadomiona intencja jest wcześniejsza od świadomej decyzji. Ten FAKT sprawia masę problemów filozoficznych, etycznych i moralnych. Temu nawet na „Kleofasie” nikt nie przeczy. Co począć z tym potencjałem gotowości (RP), który poprzedza świadomą intencję? Na dodatek do całości tego obrazu trzeba wprowadzić interpretatora działającego ex post (zaczął rysować ten problem Dariusz):

    Proces racjonalizacji, […] odbywa się po fakcie. INTERPRETATOR (wyróżnienie moja – AJN), który snuje naszą opowieść, wplata w nią tylko to, co przedostaje się do świadomości. Ponieważ świadomość jest procesem powolnym, wszystko, co do niej trafia, już się wydarzyło – jest faktem dokonanym (Gazzaniga, s. 91).

    Czy mamy zaufać introspekcji, czy obiektywnym danym neurofizjologicznym? Wiemy jednak przecież, że Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie – zmysł postrzegania może wprowadzić w błąd. Nie powinniśmy ślepo ufać naszym odczuciom i zmysłom obserwacyjnym, gdy konfrontujemy je z twardymi danymi naukowymi. Tylko że w tym momencie czujemy się podwójnie oszukani: nie dość, że decyzja zapada w nieświadomości, to interpretator chce przekonać nas, iż to my podjęliśmy świadomą decyzję (wg Gazzanigi moduł interpretacyjny zlokalizowany jest w lewej półkuli).

    Wiemy jednak, że decyzje w interakcji z drugim mózgiem zapadają zupełnie inaczej. Zresztą cały czas Dariusz i Grażyna nie wiedzą, jak się odnieść do tego problemu i sprawia im to znaczne trudności. Dariusz nie może odnaleźć bazy eksperymentalnej. Jak badać dwa mózgi w dyskursie decyzyjnym?

    Proszę o chwilę skupienia.

    Czy X, który jest mężczyzną, gdy nabiera nieświadomej ochoty na pocałowanie Y (kobieta), po przedostaniu się potencjału gotowości do świadomości może zmienić zdanie i odstąpić od próby pocałunku? Gdyby elektroda była podłączona do jego kory mózgowej, jak w słynnym eksperymencie Williama G. Waltera, po pojawieniu się RP lekarz mógłby pominąć etap świadomy i X pocałowałby Y. Y jednak nie jest przyciskiem. Badani byli zdezorientowani, gdy RP aktywowało slajdy – byliby zdziwieni na pewno jeszcze bardziej, gdyby pocałunek zapadał TYLKO na podstawie RP z pominięciem świadomej intencji. Zagubienie Dariusza i Grażyny jest zatem zrozumiałe, ponieważ w życiu rzeczywistym X będący na spotkaniu z Y wielokrotnie może mieć ochotę na pocałowanie Y, ale może odstepować od tego pragnienia czekając na bardziej sposobną okazję. Co może skłaniać X do kontroli pragnień? Dajmy na to po pojawieniu się RP, a następnie jego przejściu do świadomego działania intencjonalnego, X może zauważyć na twarzy Y złość, co sprawi, że X nie wcieli swoich zamiarów w czyn (Y nie jest przyciskiem).

    Ta hipotetyczna, ale zdarzająca się dość często sekwencja zdarzeń może być podparta eksperymentem, który potwierdza, że uwaga selektywna może wpływać na świadomą kontrolę podczas stłaczania twarzy afektywnych. W eksperymencie wzięło udział 29 pacjentów (23 kobiety i sześciu mężczyzn). Badanym zaprezentowano matrycę złożoną z sześciu twarzy, które wyrażały ekspresja agresywną. Bodźcami-dystraktorami były twarze neutralne – miały one utrudnić wykrycie emocji i tożsamości. W skali 1 do 6 badani byli proszeni o wyrażenie uczuć pewności, że prezentowany bodziec był docelowy.

    Końcowe wnioski z badań są następujące:

    „Eksperyment potwierdził przewidywania progowego modelu świadomości, że wzrost zakresu uwagi może przyczynić się do większej aktywności dostępności faktycznej (świadoma kontrola) przy utrzymaniu świadomości dostępu potencjalnego na stałym poziomie.

    Wyniki badania własnego stłaczania twarzy afektywnych pokazały, że kiedy bodźce muszą współzawodniczyć miedzy sobą o dostęp do świadomości, KLUCZOWĄ ROLĘ W PRZETWARZANIU ŚWIADOMYM ODGRYWAJĄ PROCESY UWAGI SELEKTYWNEJ, które mogą wspierać osiągalność informacji afektywnej przez MECHANIZMY ŚWIADOMEJ KONTROLI” (Eksperyment 8: Czy uwaga selektywna może wpływać na świadoma kontrolę podczas stłaczania twarzy afektywnych? [s. 103-108], w: Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach Teorii Detekcji Sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014).

    X nie jest „niewolnikiem” potencjału gotowości „pocałunku”, gdy wchodzi w interakcję z Y, jeśli np. nastąpi detekcja twarzy z ekspresją złości po przetworzeniu (uwaga selektywna), X dopuści mechanizmy świadomej kontroli.

    Na marginesie:

    O ile mogę zgodzić się, że wolna wola w najbardziej naiwnym odbiorze jest konstruktem nie do utrzymania w świetle najnowszych badań, to jednak wola fenomenalna (sprawstwo) jest dla mnie czymś rzeczywistym, ponieważ jej bazą nie jest li tylko mechanizm intencyjny, lecz także mechanizmy ustanawiania i osiągania celów sterowanych reprezentacjami takimi jak abstrakcyjne idee, czy normy. Ale o tym innym razem.

  118. Nawiazujac do komentarza Pana Andrzeja z 13 LIPCA 2015 O 09:13 „SPOLECZNA NIEWOLA” (powyzej)

    Znowu najprosciej, aby, pograzajac sie w naukowej nomenklaturze , nie zgubic sedna problemu.

    1- Reguly/ normy spoleczne, (ideologie, religie ) sa kolejnymi determinantami OGRANICZAJACYMI nasza „wolna wole”.

    2- Dzialanie neuronow lustrzanych = zachowania NASLADOWCZE= kolejne OGRANICZENIA „WW”

    3-INTERPRETATOR (Gazzaniga) oszukuje nas przekonujac iz decyzja podjeta w nieswiadomosci jest decyzja SWIADOMA.
    Ponadto INTERPRETACJA otaczajacej nas „rzeczywistosci” odbywa sie oczywiscie BEZ UDZIALU naszej swiadomosci.
    (kolejne ograniczenie „WW”)

    4) Detekcja ( rzpoznawanie ) twarzy.
    Dopatrywalabym sie tutaj w duzej mierze roli INTERPRETATORA (Gazzaniga), oraz szukania i powielania przez nasze MOZGI schematow ( m.in. kognitywista Jim Davies ), co ulatwia naszym MOZGOM ROZUMIENIE „swiata”.
    W przypadku detekcji twarzy NEUTRALNEJ, duza role moze tez odgrywac determinant jakim jest :
    „wariant GENU o nazwie DRD4, który bierze udział w kontroli dopaminy, chemicznego przekaźnika mózgowego ważnego w procesie zdobywania wiedzy i odczuwania satysfakcji. Naukowcy wielokrotnie kojarzyli jego odmianę, nazywaną DRD4-7R, występującą u jakichś 20 proc. ludzi, z ciekawością i nerwowością. Dziesiątki badań wykazały, że 7R sprawia, iż posiadające go osoby są bardziej skłonne do podejmowania RYZYKA, poznawania nowych miejsc, idei, potraw, narkotyków, wykorzystywania OKAZJI SEKSUALNYCH ( pocalunek, przyp. moj) , a także w ogóle przepadają za ruchem, zmianami i przygodą.”

    Tak wiec widze tylko kolejne determinanty, czyli kolejne OGRANICZENIA „WW”

    (duze litery w cytowanych fragmentach moje)

    Pozdrawiam..

  119. UZUPELNIENIE
    Przepraszam, nie sprecyzowalam, ostatniego punktu .

    Ludzie posiadajacy gen DRD4-7R beda ryzykowac ( w tym wypadku: calowac) w wiekszym stopniu niz ludzie, nie posiadajacy go, ktorych MOZGI sa determinowane, „szkolone” z kolei przez inne czynniki „wewnetrzne” i „zewnetrzne”.

  120. W moim przekonaniu, wciaz pozostaje zywe pytanie prof Ducha:
    czy nawet zupelnie nieprzewidywalne AUTOMATY, przestaja byc li tylko AUTOMATAMI. ?

  121. Pani Grażyno, powinna Pani swój punkt pierwszy przedstawić ojcu neuronauki poznawczej (Gazzaniga), bo, przy całym szacunku do Pani wiedzy, na takie ABSOLUTNE TWIERDZENIA, JA NOWICKI, nie będę odpowiadał – daję większe prawdopodobieństwo wnioskom Gazzanigi, albo inaczej: taka pojedyncza konkluzja, zanim „padnie”, wymagałaby przynajmniej MINIMALNEGO uzasadnienia.

    Dzieło Remigiusza Szczepanowskiego dotyczące detekcji sygnałów w umyśle, które nie mają nic wspólnego z „interpretatorem”, to solidna baza eksperymentów, która dostarcza nam przejrzystego opisu mechanizmów zaangażowania w tworzenie świadomych odpowiedzi podczas przetwarzania informacji afektywnej. Przywołanie DRD4 świadczy o tym, że nie ma Pani pojęcia, o czym napisałem. Przy pracy Szczepanowskiego pomagał prof. Lewis O. Harvey Jr. z Uniwersytetu Kolorado (USA) oraz dr Zhao Fan z Uniwersytetu Wuhan (Chiny), który wprowadził szeroką gamę paradygmatów poznawczych do weryfikowania progowego modelu świadomości. Prof. dr hab. Czesław Nosal wypowiedział się o książce (tj. Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach Teorii Detekcji Sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014) w samych superlatywach:

    Praca w udanej formie łączy ramy teorii detekcji sygnałów z uzyskanymi danymi empirycznymi – stwierdził uczony recenzent.

    Normy społeczne tworzą nowe zasady, ponieważ zakładają one współistnienie innych osób. Tworzą one nowe perspektywy wolności, ale i ograniczenia związane z odpowiedzialnością.

    Nie mógłbym myśleć o miłości do kobiety (w moim przypadku), gdyby nie istniał drugi człowiek. Nie jestem ograniczony obecnością innego mózgu, wręcz przeciwnie, gdybym był tylko „ja” – nie mógłbym kochać. Pole mojej wolności zostało poszerzone, znacznie poszerzone, ale i ograniczone, zdeterminowane. Uzyskałem nowe aspekty wolności, lecz, co naturalne, maja one swoje ramy. Trzeba zauważyć obydwa aspekty: nowe możliwości i ich ograniczenia. Proszę zaznajomić się z rozdziałem Umysł społeczny prof. M. Gazzanigi (w: Michael S. Gazzaniga, Kto tu rządzi–ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli, przeł. Agnieszka Nowak, Smak Słowa, Sopot 2013), gdzie profesor omawia i prezentuje hipotezy i wyniki badań, które odnoszą się do relacji społecznych.

    Tak szybkie odpowiedzi, jakich Pani udziela, świadczą tylko o jednym: że nie ma Pani czasu na spokojne zaznajomienie się z komentarzem, by stworzyć zadowalającą odpowiedź. Stąd zapewne liczne pomyłki i przejęzyczenia, których nikt nie może uniknąć (nie jesteśmy automatami), ale byłoby ich mniej i wszyscy bardziej byśmy skorzystali z Pani wiedzy, gdyby postawiła Pani na jakość, a nie ilość. To uwaga zupełnie marginalna, nie musi jej Pani brać sobie do serca.

    Pozdrawiam.

  122. Pan Andrzej w komentarzu z 13 LIPCA 2015 O 13:32 napisal:

    „Pani Grażyno, powinna Pani swój punkt pierwszy przedstawić ojcu neuronauki poznawczej (Gazzaniga), bo, przy całym szacunku do Pani wiedzy, na takie ABSOLUTNE TWIERDZENIA, JA NOWICKI, nie będę odpowiadał – daję większe prawdopodobieństwo wnioskom Gazzanigi, albo inaczej: taka pojedyncza konkluzja, zanim „padnie”, wymagałaby przynajmniej MINIMALNEGO uzasadnienia.”

    Panie Andrzeju, co do punktu pierwszego, zadam wiec proste pytanie:
    jak sobie wytlumaczyc, iz w rodziniach chrzescijanskich, dzieci w wiekszosci wypadkow ( choc nie we wszystkich) pozostaja chrzescijanami, a dzieci muzulmanow muzulmanami.. ?
    Nie jest to ograniczenie naszej „WW” ?
    Oczywiscie pytan moglabym zadac znacznie wiecej, ale mysle, ze to wystarczy.

    napisal Pan tez :

    „Normy społeczne tworzą nowe zasady, ponieważ zakładają one współistnienie innych osób. Tworzą one nowe perspektywy wolności, ale i ograniczenia związane z odpowiedzialnością.”

    Ja mysle, ze nie tylko z odpowiedzialnoscia, ale takze ograniczenia zwiazane z wyuczonymi przez nasz mozg schematami postepowania wg. tychze wlasnie NORM SPOLECZNYCH.
    Dlatego tez tak latwo z punktu widzenia psychologii ludzmi „uwiklanymi” w relacje spoleczne MANIPULOWAC.

    napisal Pan:

    „Nie mógłbym myśleć o miłości do kobiety (w moim przypadku), gdyby nie istniał drugi człowiek. Nie jestem ograniczony obecnością innego mózgu, wręcz przeciwnie, gdybym był tylko „ja” – nie mógłbym kochać. Pole mojej wolności zostało poszerzone, znacznie poszerzone, ale i ograniczone, zdeterminowane. Uzyskałem nowe aspekty wolności, lecz, co naturalne, maja one swoje ramy. Trzeba zauważyć obydwa aspekty: nowe możliwości i ich ograniczenia. ”

    Oczywiscie, ze ma Pan racje, kochamy tylko dzieki temu, ze mamy kogo kochac, ale prosze zauwazyc, ze przez ewolucje biologiczna jestesmy tez do tego „kochania” wyjatkowo silnie ZDETERMINOWANI , to samo dotyczy milosci RODZICIELSKIEJ .
    Wiec i tutaj dostrzegam ( JA OSOBISCIE) znaczne OGRANICZENIA naszej „WW”.

    Co sie zas tyczy hormonu ryzyka , o ktorym pisalam, wyjasniam, iz moim celem, jest tylko podkreslenie, iz nasze DECYZJE nie biora sie ZNIKAD, ale MUSZA MIEC swoje PRZYCZYNY.

    W opisanym przez Pana przypadku (XY) , sa one rowniez jednym z czynnikow determinujacych takie, a nie inne zachowanie .
    Przyklad genu, byl tylko PRETEKSTEM , aby te determinacje UWYPUKLIC.
    Chcialam unaocznic, ze na randce, w chwili podjecia decyzji o pocalunku, w przypadku rozpoznania u partnerki twarzy NEUTRALNEJ, decyzja MOZE byc podjeta na skutek posiadania, lub nieposiadania, genu RYZYKA . W takim momencie ten gen MOZE byc czynnikiem ROZSTRZYGAJACYM. Nigdzie nie napisalam,, ze takim BYC MUSI.

    W MOIM rozumieniu, skoro JA to moj MOZG, jak pisze Prof Duch. ale i prof. Gazzaniga ( chyba zreszta wszyscy kognitywisci ), to wszystkie „nasze” decyzje , podejmuje On, na co zwrocil uwage wczesniej tez Pan Dariusz.
    Skoro zas nie istnieje, zaden umysl (dusza) w oddzieleniu od naszego organizmu, to My jestesmy „sterowanymi”, a nie sterujacymi.
    Jesli jest inna mozliwosc, prosze o uzasadnienie.

    Panie Andrzeju na koniec , mam wielka prosbe, aby Pan tak osobiscie nie odbieral moich komentarzy, one sa tylko proba dotarcia do sedna sprawy, na podstawie wiedzy, ktora posiadam, a ktora z pewnoscia, NIE DOROWNUJE Panskiej.
    Poza tym one dotycza nie Pana OSOBISCIE, tylko informacji, ktora Pan podaje, a wiec jest Pan tylko posrednikiem w jej przekazie.
    Moim zdaniem, na wszystkie moje watpliwosci reaguje Pan ZBYT EMOCJONALNIE, ale to taka moja prywatna opinia, moze Pan rowniez, nie brac sobie jej do serca. 🙂
    Prosze tez zauwazyc, ze nawet Ci POPELNIAJA bledy w ROZUMOWANIU , co dysponuja duza iloscia czasu na przemyslenia.
    Ja go rzeczywiscie nie mam , az tak wiele, wiec nalezy mi sie wiecej wyrozumialosci, o co wielce Pana upraszam , jesli mi wolno 🙂

    Pozdrawiam serdecznie.

  123. SWIADOMIE CZY NIESWIADOMIE? KRAZAC WOKOL WIELKIEGO ZNAKU ZAPYTANIA

    Pani Grazyno, Andrzeju

    Ciesze sie, ze przeszla Pani na tryb pytajacy Ja generalnie zgodzilbym sie z Andrzejem, ze moze na razie nie mowmy zbyt stanowczo i zbyt twierdzaco o „niewoli spolecznej”. Stawiam nadal otwarte pytanie:

    „Czy wiecej mozgow i cial, spolecznosc ludzka – to droga do „wolnej woli” czy raczej dodatkowe ograniczenie?”

    Pozwala mi to stawiac dalsze pytania. Andrzej argumentuje swoje stanowisko tak:

    „Nie jestem ograniczony obecnością innego mózgu, wręcz przeciwnie, gdybym był tylko „ja” – nie mógłbym kochać. Pole mojej wolności zostało poszerzone, znacznie poszerzone, ale i ograniczone, zdeterminowane. Uzyskałem nowe aspekty wolności, lecz, co naturalne, maja one swoje ramy. Trzeba zauważyć obydwa aspekty: nowe możliwości i ich ograniczenia”.

    Ja dodalbym jeszcze prostszy przyklad o „wymianie spolecznej”, a mowiac zwyczajnie: o handlu. Tutaj spoleczenstwo mnie na pewno ogranicza, bo np. bedac stolarzem musze dostarczac spoleczenstwu meble, co zajmuje mi czas, odbiera energie, w plucach mam pyl, nie mam czasu dla dzieci itd. itp. Ale zarazem spoleczenstwo daje mi wolnosc: za swoje meble mam wyroby 1500 innych wyspecjalizowanych rzemieslnikow i innych fachowcow, dom, pozywienie, ubrania, ochrone itd itp. – zapewnienie sobie tego wszystkiego na takim poziomie, na jakim uzyskuje te rzeczy z wymiany spolecznej, zajeloby mi bez porownania wiecej czasu, niz produkcja mebli, a tak naprawde – byloby niemozliwe. Nie mialbym niczego na poziomie profesjonalnym, a pewnie i tak zaspokojenie najprostszych potrzeb moich i rodziny zjadloby mi caly czas, o ile w ogole bym przezyl dluzej niz pare tygodni…

    Wydaje sie zatem, ze spoleczenstwo dodaje nam wolnosci w sposob trudny do zakwestionowania: mozemy kogos kochac, mamy czas wolny, aby robic rzeczy, ktore lubimy (a nie tylko te, ktore musimy robic, aby przezyc).

    Czy jednak powinnismy juz na tym etapie zamknac nasza analize? Wydaje mi sie, ze nie, bo teoria ewolucji i kognitywistyka stawiaja przed nami teraz taki problem: co nauka mowi nam na temat: skad sie w nas biora decyzje, KOGO konkretnie kochac i CZEMU konkretnie poswiecac wolny czas? Czy sa to decyzje swiadome, czy sa tylko „opowiescia rzutowana wstecz” przez interpretera?

    Popatrzmy najpierw na „wolny” czas. Przede wszystkim: wcale w czasie „wolnym” nie jestesmy poza wymiana spoleczna. Nasz czas wolny to praca biur turystycznych, przewoznikow, ratownikow na plazach itd. Co wazniejsze ZANIM pojechalismy na wakacje, zanim w ogole wybralismy miejsce – natknelismy sie na ulokowana na naszej drodze reklamy, foldery, wczesniej poznalismy pojecie „urlopu”, a jeszcze wczesniej mielismy juz wrodzone samo poczucie „sprawiedliwosci spolecznej”, w badaniach omawianych przez Gazzanige wykrywalne u kilkumiesiecznych dzieci…

    Nasz czas „wolny” – niby najlepsza lokalizacja, pozwalajaca na realizacje ewentualnej „wolnej woli” – widzimy jako coraz bardziej zdeterminowany. Cale miasta, cale panstwa zyja glownie z turystyki – a machina kulturowa dostarczajaca im „klientow” jest monstrualna i bardzo skuteczna.

    Przechodzac do przykladu Andrzeja: pocalunek lub brak pocalunku. Hmmm…. O biologicznych, ewolucyjnych determinantach, o „chemii milosci” napisano juz tyle, ze chyba nie ma powodu tego zbytnio rozwijac. Do Andrzejowego „nie pocalowania” mozna dojsc np. od wspolczesnej kulturowej emancypacji kobiet, ktora stala sie czescia prawa i wymusza uwzglednianie reakcji kobiety przed aktem seksualnym; mozna tez od strony biologii, kiedy to zly nastroj kobiety moze byc sygnalem jej zlego stanu zdrowia i jako taki odepchnac mezczyzne…

    Nasze najtrudniejsze „informatyczne”, kognitywne pytanie o „wolna wole” brzmi jednak obecnie przede wszystkim: jakie sa zrodla „nie pocalowania”, a konkretnie:

    – czy sa one swiadome? Andrzeju. jesli dobrze rozumiem, mowisz o sytuacji KONFLIKTU, jako wymuszajacej interwencje swiadomosci. Co jednak z doswiadczeniami, kiedy – jak podaje Gazzaniga – mozna bylo naciskac guzik prawa lub lewa reka (to tak jakby konflikt?), a komputer analizujacy MRI i tak przewidywal, jaka bedzie ta „decyzja”?

    – czy faktycznie zauwazenie, ze kobieta jest rozgniewana, ulokowane jest czasowo miedzy nieswiadomie wytworzonym „potencjalem gotowosci” do pocalunku – a swiadoma juz decyzja, aby z calowania zrezygnowac, a zatem przerywa tutaj lancuch przyczynowo skutkowy i uruchamia nowy lancuch? Czy nie jest raczej tak, ze ta ostatnia decyzja – nie pocalowania – ma swoj wlasny, nowy „potencjal gotowosci”, znow wytworzony nieswiadomie, po ktorym nieuchronnie nastepuje „nie pocalowanie”, ktore interpreter znow oczywiscie przerabia na opowiesc o „swiadomej zmianie decyzji”… ? Nie widze, Andrzeju (byc moze z mojej winy) – jak wlasciwie doswiadczenie, ktore opisujesz za Remigiuszem Szczepanowskim, mogloby zapobiegac takiej hipotezie?

    Z zainteresowaniem czekam takze na Twoje uwagi o „woli fenomenalnej”. Zasieg nauk jest ograniczony, a zatem na zastrzezenia filozoficzne musimy bardzo uwazac.

  124. W odpowiedzi na komentarz Pana Dariusza z 13 LIPCA 2015 O 16:27 (SWIADOMIE CZY NIESWIADOMIE? KRAZAC WOKOL WIELKIEGO ZNAKU ZAPYTANIA)

    Panie Dariuszu, ale prosze zauwazyc , ze ja odnosilam sie TYLKO do norm/ regul spolecznych w znaczeniu ( zaznaczylam to w nawiasie: religii , ideologii), a nie „wymiany spolecznej”.
    Stad tez moje takie, a nie inne pytanie do Pana Andrzeja, a wczesniej takie, a nie inne wnioski.

    Panie Dariuszu pisze Pan, ze mamy wolnosc bo mozemy kochac.
    Czy na pewno tylko MOZEMY, czy raczej MUSIMY ?
    Tutaj przydalaby sie statystyka, ktora z pewnoscia przechyli szale na strone DETERMINIZMU. Zdecydowana wiekszosc z nas z pewnoscia kochala, kocha, badz bedzie kochac. Ludzi niezdolnych do MILOSCI , lub nie majacych okazji do przezywania tego uczucia jest z cala pewnoscia niewiele.
    Tak nas zaprogramowala EWOLUCJA biologiczna.

    Nastepna sprawa, ktora Pan poruszyl to czas wolny.
    Zastanawiam sie, czy aby na pewno WOLNY ?
    Zeby przezyc, wiekszosc ludzi musi isc do pracy,. Tutaj w UK pracujemy z reguly od 9 do 18-tej.
    Moj maz prowadzi firme, ja pracuje w domu, nieraz po godzinach.
    Mam dziecko, ktorym po szkole musze sie zajac, przynajmniej do 19-tej, dopoki maz nie przyjedzie z pracy .
    Czas na ksiazke mam zwykle po 22-giej, ale staram sie duzo czytac.
    Rano wstaje zwykle zmeczona i wszystko od nowa.
    Z MOJEJ wiec perspektywy i chyba wiekszosci kobiet majacych dzieci, czas wolny to „abstrakcja” 🙂
    W wakacje korzystam z mozliwosci dluzszego pobytu u schorowanej mamy. Jezdze glownie z dzieckiem, aby nacieszyly sie obie soba, poki jeszcze moga.
    Niestety MOJ czas (NIE)wolny jest calkowicie zdeterminowany walka o byt moj i moich dzieci, obowiazkami wobec nich i mojej mamy, czuje sie wrecz NIEWOLNIKIEM zycia.

    Pan Dariusz pisze tez:

    „Czy nie jest raczej tak, ze ta ostatnia decyzja – nie pocalowania – ma swoj wlasny, nowy „potencjal gotowosci”, znow wytworzony nieswiadomie, po ktorym nieuchronnie nastepuje „nie pocalowanie”, ktore interpreter znow oczywiscie przerabia na opowiesc o „swiadomej zmianie decyzji”… ? ”

    Dokladnie mam to samo pytanie, a odpowiedz w swietle tego, iz My to nasz MOZG, nasz Pan i Wladca (wg. prof. Ducha), nasuwa mi sie sama, ale oczywiscie, pokornie przyjme, kazda inna, jesli zostanie takowa UDOWODNIONA.

    Pozdrawiam.
    ps.

    zauwazylam jedno przejezyczenie, mianowicie zamiast gen napisalam hormon ryzyka. Oczywiscie za owo pieknie przepraszam 🙂

  125. ŚWIADOMIE CZY NIEŚWIADOMIE? – DARIUSZ

    ŚWIADOMIE – ANDRZEJ

    Dariuszu,

     

    W swoim komentarzu zadajesz szereg pytań (13 lipca 2015 o 16:27). M.in. to:

    Czy faktycznie zauwazenie, ze kobieta jest rozgniewana, ulokowane jest czasowo miedzy nieswiadomie wytworzonym „potencjalem gotowosci” do pocalunku – a swiadoma juz decyzja, aby z calowania zrezygnowac, a zatem przerywa tutaj lancuch przyczynowo skutkowy i uruchamia nowy lancuch?

    Co mówi przywołany przeze mnie eksperyment? Jaka jest jego interpretacja? Przyznam, że jest bardzo rozbudowana, dlatego zacytuje tylko jej najbardziej dla nas przydatny fragment:

    «Kiedy bodźce muszą współzawodniczyć miedzy sobą o dostęp do świadomości, kluczową rolę w przetwarzaniu świadomym odgrywają procesy uwagi selektywnej, które mogą wspierać osiągalność informacji afektywnej przez mechanizmy świadomej kontroli. Wyniki modelowania pokazują więc, że uwaga selektywna i świadomość dostępu mogą działać w sposób niezależny, przy czym selektywność dostępu potencjalnego pozostawała na niezmienionym poziomie. Taka interpretacja w dużej mierze jest zgodna z najnowszym stanowiskiem dotyczącym świadomości postulowanym przez Dehaene i Changeux (2011), którzy sugerują, że uwaga selektywna stanowi swego rodzaju „bramę”, która określa, jakie informacje mają być świadomie przetwarzane. Według badaczy tych (Koudier i Daehaene, 2007) sygnał wejściowy w postaci stymulacji bodźcowej musi być dostępny i równocześnie odebrać modulację uwagi z kierunku „góra-dół”, ażeby był świadomie przetwarzany. […] Podobne spojrzenie na udział procesów uwagowych proponuje Nosal (2010a), według którego świadomie przebiegająca kontrola poznawcza staje się możliwa wskutek interakcyjnego połączenia mechanizmów uwagi oraz dostępu do zasobów wiedzy i wzorców zachowania przechowywanych w pamięci, niemniej krytycznym ograniczeniem tej kontroli jest zakres mechanizmów uwagi i dostępu. Dlatego w świetle uzyskanych rezultatów wydaje się prawdopodobne, że ŚWIADOMOŚĆ DOSTĘPU FAKTYCZNEGO WSPIERANA BYŁA UWAGOWĄ SELEKCJĄ INFORMACJI, KTÓRA PROWADZIŁA DO CAŁOŚCIOWEGO, ŚWIADOMEGO ROZPOZNANIA PERCEPTU» (Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach Teorii Detekcji Sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, S. 106-107).

    X, po identyfikacji u Y twarzy o ekspresji agresywnej, posiada całościowe, świadomego rozpoznania perceptu, na którego bazie może podjąć decyzję. Y nie jest guziczkiem; gdyby nim był, po pojawieniu się RP, a następnie świadomej intencji – nastąpiłoby działanie.

    ***

    Kiedy obserwujemy naszego kota w okresie rui lub lwicę skradającą się wśród traw, by upolować zwierzę, to wiemy, że cel tych działań jest jasno określony: prokreacja i zaspokojenie głodu. Ludzie potrafią pokonać te determinanty. Poprzez ich tymczasowe, a nawet całkowite zawieszenie działamy wbrew instynktom.

    Wg dr. Marcina Cichosza system intencjonalny sprawia, że w określonych sytuacjach wybór działania jest spójny z intencją dostępną w świadomości. Na podstawie algorytmu TD (ang. temporal differences) można dowieść, że wybór działania pokrywa się z funkcją wartości, która jest aktualizowana kolejnymi doświadczeniami: rzeczywistymi i kontrfaktycznymi.

    Dr Marcin Cichosz łącząc koncepcje Daniela Wegnera i Read’a Montague’a w znaczącym stopniu ograniczył pełny iluzyjny status wolnej woli i odsłonił mechanizmy działania dobrowolnego.

    Darku, jego pogląd będę chciał omówić, gdy poruszę zagadnienie poczucia sprawstwa (woli fenomenalnej). I tu musimy coś sprostować.

    Cichosz stwierdza:

    Filozoficznie pojmowana wolna wola jest konstruktem nie do utrzymania w świetle danych neuronaukowych (jest iluzją) (Marcin Cichosz, Iluzja sprawczej funkcji intencji działania a mechanizm ustanawiania i osiągania celu, „Studia z Kognitywistyki i Filozofii Umysłu”, 4 [1]: 109–129, 2010, s. 127).

    Cichosz nie wprowadza zastrzeżeń filozoficznych, lecz de facto broni naukowego podejścia. W jego interpretacji doświadczeń „unikamy kontrowersyjnej wizji umysłu konfabulującego, kreującego wyjaśnienia bez związku z faktycznymi przyczynami naszych poczynań i wyborów” (Tamże). W tym sensie Cichosz mógłby wnieść wiele ożywczego i nienotowanego dotychczas w dyskusji nowego spojrzenia na kwestię „intepretatora”.

    Tyle sprostowania dotyczącego woli fenomenalnej i filozofii. Wola fenomenalna to jeden z paradygmatów naukowych i choć spotykamy się z tym pojęciem w filozofii, to nie o niej będę chciał pisać (przynajmniej nie explicite).

    Pozdrawiam.

  126. O ŚWIADOMOŚCI NIESZCZĘŚLIWEJ

    Pozostaję przy przekonaniu, że jestem osobą ludzką, a nie tylko moim mózgiem i reakcją neuronów. Tymczasem nie raz pojawiało się w dyskusji kategoryczne twierdzenie, że „ja to mój mózg”, że „my to nasz mózg, nasz pan i władca” (piszę małymi literami). Nie godzę się na ten naturalistyczny redukcjonizm. Mam ku temu swoje egzystencjalne racje. Kto chce (lub jest zdeterminowany!), niech tak myśli i tak czuje. Mnie to nie zadowala.

    Myślę o osobie jako istocie relacyjnej, otwartej na innych, na świat, na przyrodę i na Boga (jeśli jest osobą wierzącą). Takie jest stanowisko chrześcijańskiego personalizmu. Jestem przekonany, że osoba ludzka zdolna jest do wolnego, choć w mniejszej lub większej mierze, ograniczonego wyboru. Nikt nie pytał mnie czy chcę w ogóle przyjść na świat, kiedy i gdzie się urodzić, jakich mieć rodziców… Już sam ten fakt świadczy o ograniczonej wolności ludzkiej. A takich faktów można by wyliczyć znacznie więcej. Także śmierć i czas odejścia z tego świata…

    Cenię niesłychany, cudowny dar życia, za który wciąż jestem wdzięczny. Odczuwam to jeszcze silniej od czasu zapaści i śmierci klinicznej po operacji na nowotwór przed siedmiu laty. Czuję się osobą wolną, zdolną do samodzielnego myślenia i wolnego wyboru, choć trzeba za to ponosić konsekwencje. Nie zamartwiam się ograniczeniami wolności. To jest nasza ludzka dola. Dola nas wszystkich. Wiem przecież, aż nazbyt dobrze, że Bogiem i absolutną wolnością nie jestem. Wolność to także odpowiedzialność za jakość swojego istnienia i za innych, z którymi życie wciąż mnie styka i wiąże.

    Smutna to konstatacja Pani Grażyny, że „czuje się wręcz NIEWOLNIKIEM życia” (kom. z 13 lipca 2015, 17:52:35). Szczerze współczuję. Swoje w życiu przeszedłem, ale obce mi jest tego rodzaju pesymistyczne, iście „hiobowe” poczucie udręczonego istnienia.

    Wiem, że są ludzie pokrzywdzeni od samego urodzenia, bezgranicznie nieszczęśliwi. Żyją życiem „ukrzyżowanym”. Mam swoje długie doświadczenia z takimi ludźmi. Dziś wystarczy pójść choćby do hospicjum (zwłaszcza dla dzieci) lub do domów opieki nad ludźmi terminalnie chorymi (kiedyś mówiło się „nieuleczalnie chorymi”).

    Psychologowie zwracają uwagę, że istnieje w ludziach „świadomość tragiczna”, „świadomość nieszczęśliwa” (conscience tragique, conscience malhereuse), „tragiczna struktura egzystencji” (the tragic structure of the existence). Wszędzie tacy ludzie widzą ograniczenia, odczuwają siłę determinizmu i zniewolenia. To ich bardzo boli. Cierpią z tego powodu. Czy to tylko warunki zewnętrzne dyktują takie doświadczanie życia? Czy w sobie samm można nosić tego rodzaju świadomość? A świadomość ta ma różne stopnie. Może być nieszczęśliwa, ale nie koniecznie tragiczna (niektórzy odróżniają te dwa pojęcia).

    Viktor Frankl (1905-1997) pisał o „tragische Struktur des Daseins”, o „menschliches Sein zutiefst und zuletzt Passion”, a więc o ludzkim bytowaniu, które w samej głębi jest istną męką (zob. „Homo patiens”, Wien 1950). Cieszę się że w 1994 r. tytuł doktora honoris causa przyznał mu m.in. Katolicki Uniwersytet Lubelski, moja Alma Mater.

    Hiszpański filozof, pisarz, dramaturg i poeta, rektor Uniwersytetu w Salamance, Miguel Unamuno (1864-1936) napisał dzieło pt. „Del sentimiento trágico de la vida en los hombres y en los Pueblo”, 1913 (przekład polski: „O poczuciu tragiczności życia wśród ludzi i wśród narodów”, 1984). A więc nie tylko poszczególnych jednostek, osób, ale także narodów.

    Ks. prof. Józef Tischner pisał o „nieszczęsnym darze wolności”. Myślę inaczej. To dar szczęsny, ale niezwykle trudny, do którego trzeba dorastać przez całe życie. Trzeba nas do tego daru wychowywać. Jak bardzo do niego nie dorastamy, widać teraz gołym okiem w naszej kochanej Polsce. I siebie samego też trzeba do tego daru wychowywać, do niego dojrzewać. Wierzę, że osiągnie on swą pełnię dopiero w Królestwie Boga. Jest darem eschatologicznym.
    ***
    To kilka chwil porannej zadumy. Kogo to nie interesuje, niech nie czyta. Dobrego dnia!

  127. Alez Panie Profesorze, prosze mi wierzyc, ze nie jestem osoba nieszczesliwa, wrecz odwrotnie, pogodna, usmiechnieta i zyczliwa w stosunku do innych.
    Jeszcze rok temu, nawet mocno wierzaca w Boza milosc i przekonywujaca o tym, ludzi napotkanych w moim zyciu.

    Niestety swiat sie zmienil, rzeczywistosc, ktora nas otacza zmienila sie radykalnie. Na naszych oczach cierpia potwornie ludzkie istoty.
    Kobiety w ciazy w Syrii i nie tylko, maja rozcinane brzuchy, a plodami islamisci bawia sie w futbol , sa tez wsadzane z dziecmu do klatek i podpalana zywcem, dzieci sa zakopywane w ziemi rowniez zywcem.
    Jesli pan moze w takich czasach cieszyc sie wlasnym zyciem, to naprawde zazdroszcze i naprawde sie ciesze, bo ja nie potrafie.
    Modlitwa do Boga i radosc z wlasnego, dobrego, spokojnego zycia, przestaly mi WYSTARCZAC.
    Doroslam i przestalam tak EGOISTYCZNIE patrzec na swiat.
    Doroslam tez do mysli, iz Bog, jesli istnieje, nie moze miec z tym okrucienstwem, glownie powodowanym meskimi ambicjami wladzy i chucia ( przepraszam, ale taka jest prawda) nic wspolnego.
    Sa ludzie mniej i bardziej empatyczni ja naleze do tych drugich, z czego bardzo sie ciesze, gdyz jestem wrazliwa dzieki temu, na los innych. Potrafie wspolczuc i pomoc.

    Co do zniewolenia zyciem, uwazam, ze swiadomy czlowiek, a juz na pewno kobieta SWIADOMA czyli posiadajaca WIEDZE na temat istnienia wszelkich ograniczen jakie zafundowal jej patriarchalny system ZNIEWOLENIA, wykorzystywania, oraz przedmiotowego traktowania kobiet przez mezczyzn ( prosze , bron Panie Boze nie odbierac tego osobiscie), co widac bardzo wyraznie w patriarchalnych systemach religijnych (vide islam), musi zdawac sobie sprawe z ograniczen jakie sa jej udzialem w tym pelnym niesprawiedliwosci spolecznej swiecie.
    Jak Pan profesor slusznie zauwazyl, ludzie rodza sie , choc nikt nie pytal ich o zdanie, w miejscach i systemach, ktorych z pewnoscia sami nigdy by nie wybrali, gdyby taki wybor posiadali.
    Kazdemu mezczyznie z calego serca polecam wspaniala ksiazke Melvin’a Konners’a „Women After All”.

    http://www.atlantamagazine.com/news-culture-articles/mini-excerpt-emory-professor-melvin-konners-women-after-all/

    Madra, przekonywujaca pozycja, wywazona, choc wyrazajaca brutalna prawde o meskim swiecie agresji, ambicji, wladzy i EMOCJI ktore RUJNUJA, w przeciwienstwie do EMOCJI kobiet, ktore BUDUJA.

    Byc kobieta od momentu POJAWIENIA sie mezczyzn ( jak przekonuje Konner’s ), jest niebywale trudno. I TYLKO kobiety powinny miec PRAWO o tym mowic , a niestety w systemach patriarchalnych, to prawo im sie odbiera, i nadaje sie Prawo mowienia ZA KOBIETY, zrownujac je w ten sposob praktycznie z dziecmi. niestety ma to tragiczne konsekwencje na calym swiecie zdominowanym przez mezczyzn.
    Najtragiczniejsze jest to,, ze kobiety, ktore staja w obronie swojej plci, walcza o prawa kobiet, traktuje sie jako szczegolnego rodzaju NIESZCZESNICE, co jest w ogole niezgodne z prawda.
    Mezczyzni uwielbiaja byc w takich wypadkach „PSYCHOLOGAMI „.

    Tak wiec Panie Profesorze, jeszcze raz powtorze: jestem szczesliwa, spelniona kobieta, aczkolwiek posiadajaca WIEDZE, na temat zniewolenia plci, ktorej przyszlo mi na tym swiecie byc reprezentantka, i swiadoma wszelkich nieszczesc, ktore spadaly i spadaja na ludzi, ktorym przyszlo sie urodzic, w nieodpowiednim czasie i miejscu, ktorzy niejednokrotnie potwornie cierpia. Trudno na taki pelen okrucienstwa i przemocy swiat patrzec przez pryzmat wylacznie swojego szczesliwego, spokojnego zycia.
    Ale jesli Pan tak potrafi to naprawde szczerze zazdroszcze.
    Ponoc mamy taki INSTYNKT samozachowawczy, ktory pozwala nam skupiac sie na sobie, nie poswiecajac zbytniej uwagi na cierpienia innych.

    W Pakistanie po trzesieniu ziemi w 2005 r. ludzie byli bardziej zainteresowani rozgrywkami w pilce noznej, niz tragedia ludzi.
    To wlasnie instynkt samozachowawczy w ten sposob rozladowuje stress, aby mozna bylo dalej w miare spokojnie zyc.
    Ale czy wszyscy musimy sie mu bezkrytycznie poddawac ?
    Czy bedac swiadomymi istnienia mechanizmow dzialania naszego organizmu nie „wyrywamy” (oczywiscie w cudzyslowie) sie spod ich wladzy ?

    Dzis zadaje wszystkim Panstwu to pytanie .

    Duzo zdrowia Panie Profesorze zycze 🙂

    http://www.atlantamagazine.com/news-culture-articles/mini-excerpt-emory-professor-melvin-konners-women-after-all/

  128. Pani Grażyo,

    Nie wiem czy wszyscy muszą się podporządkowywać instynktowi samozachowawczemu, który oznacza w tym wypadku odwracanie głowy od cierpienia. Pewnie sporo osób tak robi. Każdy z nas pewnie czasem. Czasem przybiera to rozmiary jakiegoś masowego zaślepienia. Ale może to ma swoje dobre strony? Jeżeli tylko dzieje się czasem? Jeżeli nie jest masowe. Notoryczne. Jeżeli nie jest kompletnie bezrefleksyjne? Jeżeli nie myślę non stop o tych sprawach, o których pani wspomniała, że mężczyźni bawią się płodami, albo ucinają głowy, czy zakopują żywcem, albo jak sadyści kaleczą kobiety to tylko dlatego, żebym swojego życia całkowicie nie zniszczył. Przypomina mi się przykład osoby Iwana Karamazowa, który w rozmowie z bratem Aloszą w jednej traktierni opowiadał podobne historie. Między innymi taką o małym dziecku dręczonym przez rodziców, któremu nikt nie przyszedł z pomocą. Iwan opowiada to jako historię prawdziwą. Przypomina, że wyczytał ją w gazecie. Alosza po prostu słucha brata. W rozmowie zazwyczaj milczy, albo wypowiada się skromie. Jakby próbował się przed czymś uratować. Iwan jednak go nie oszczędza. On obsesyjnie pomieścił w sobie wszystkie te obrazy krzywdy. Jest ich wiele. To jest niepokojąca opowieść. Nie chciałbym zapropnować jedynego możliwego klucza do jego opowieści, i też nie chcę mówić, że go mam, mam ochotę wykorzystać tą opowieść tylko żeby coś pokazać. Jego postawa, jak myślę, zdradza jakieś perwersyjne zainteresowanie krzywdą, które jak pamiętam całą historię, zaprowadza go aż do chęci „zwrotu biletu” za życie. Może pani tam zerknie? Jeszcze wcześniej Iwan chce wciągnąć w swój punkt widzenia Aloszę. Z tego może płynąć jakieś ostrzeżenie. Nie chcę sugerować, że pani, pani Grażyno stoi na takim stanowisku. To byłoby niemądre. Mam ochotę raczej powiedzieć, że kryje się tu niebezpieczeństwo.

    Jestem tylko człowiekiem, który urodził się w Polsce, a nie w kraju pełnym fundamentalistów islamskich, siły nie mam na toczenie walki z wszelkimi barbarzyństwami. Ani nie dysponuję potęgą jakiegoś quasi monarchy, który ma środki i ludzi, gotowych zaprowadzić sprawiedliwość w krajach gdzie pełno jest sadystów. Ktoś pewnie powie, że nie jest Bogiem i się z tego ucieszy. Odetchnie z ulgą. Można i tak chyba powiedzieć? Na pewno można i tak myśleć, że skoro jest Bóg, to on dzwiga te ciężary w jakiś sposób i można mieć nadzieję, że sobie z tym poradzi. Może warto pomyśleć, że część ludzi zazwyczaj nie patrzy egoistycznie na świat zadowalając się swoim życiem, ale może raczej stara się żyć mimo tego wszystkiego, czasami robiąc coś zwyczajnego dla innych? Mniejszego lub większego.

    Pisze pani: „Niestety swiat sie zmienil, rzeczywistosc, ktora nas otacza zmienila sie radykalnie. Na naszych oczach cierpią potwornie ludzkie istoty.” Cierpiały zawsze. I na razie mało jest znaków, które by zapowiadały jakąś trwałą zmianę. Kilkadziesiąt lat temu ludzi palono w piecach na skalę wcześniej nigdy niespotykaną mordowano ich. Albo wybierano wsród nich kilkuset i tych przeznaczano jak rzeczy jako eksponaty do muzeum rasy. Podobnych sytuacji można przytoczyć chyba w nieskończoność, a jedna krzywda, jednego człowieka już jest wystarczająca. Ludzie, którzy tego dokonywali raczej nie czuli skruchy. Niektórzy żyli wygodnie długo potem, aż umierali, jak to się mówi naturalną śmiercią, pewnie z powodu jakiegoś zapalenia płuc, które nie dało się opanować, albo z powodu zawału mięśnia serca. Lekarze troszczyli się o nich jak o innych pacjentów. Ile jest w życiu podobnych absrdów?

    Trzeba życ mimo to. I bez poczucia odpowiedzialności za całe zło świata. Tyle ode mnie. Skromnie. Dostanie pani na pewno mądrzejszą odpowiedź. Proszę poczekać.

  129. Przepraszam autor ksiazki ” Women After All” to Melvin Konner. Raz wkleilam po prostu tutul wraz a autorem ze strony, ktora podalam w linku i stad blad, a pozniej nastapila sugestia poprzednim wpisem .
    Szczerze mowiac zadroszcze wszystkim, ktorzy uwazaja, iz nie popelniaja bledow z „automatu”. Ich mozgi, musza dzialac ponadprzecietnie 🙂
    Takie bledy statystycznie dotycza kazdego czlowieka, bez wyjatku , choc dotycza roznych sfer naszego zycia.
    Zdarzylo sie mi tez kilka literowek. Te bledy tez dotycza raczej wszystkich, a jesli istnieja wyjatki sa tylko potwierdzeniem reguly jak wszyscy wiemy.

    DO PANA ANDRZEJA :
    Panie Andrzeju, moze dlatego, ze ja zwyklam przepraszac za bledy i je poprawiac, sa one bardziej widoczne, niz u pozostalych uczestnikow dyskusji, ktorzy nie maja tego zwyczaju.
    Ja natomiast nie mam zwyczaju nikomu takich powszechnych i czestych bledow wykazywac, czego wszystkim Panstwu zycze.
    (a mowi sie tez , ze malostkowosc to stricte kobieca cecha 🙂 )
    A poza tym jesli Pan widzi jakies niescislosci, nielogicznosci, to bardzo prosze pytac, postaram sie je wytlumaczyc bo byc moze owe „bledy” to kwestia tylko ogolniejszego niezrozumienia moich INTENCJI , co juz mialo miejsce dwukrotnie w naszej dyskusji.

    Pozdrawiam..

  130. Panie Tomaszu, dziekuje bardzo za Pana komentarz.
    Ciesze sie, ze go dostalam . Jest bardzo dojrzaly.

    Panie Tomaszu, wie Pan co najbardziej uwrazliwia czlowieka ?
    Dziecko. Wlasnie dziecko.
    Kobiety, ktore maja dzieci staja sie niezwykle wrazliwe na innych, na swiat.
    Rozumieja co to bol i cierpienie, gdyz natura wyposazyla je w milosc do swych dzieci.
    Dbaja o nie jak o WLASNE CIALA. Bol dziecka, to bol odczuwany przez matke na wlasnej skorze.
    Kiedy urodzilam pierwsza corke odczuwalam to samo ale , czasy byly nieco spokojniejsze.
    Dzis gdy moja druga pociecha ma lat szesc, zyjac w UK, ktore zalewane jest jak i cala prawie Europa przez jedna z wielkich patriarchalnych religii, musze sie niestety na codzien konfrontowac z pewnymi mozliwymi niebezpieczenstwami, m.in. wlasnie z patriarchalnym podejsciem zyjacych tutaj imigrantow plci meskiej, ktorzy europejki traktuja niezwykle lekko, chocby za sam sposob ubierania sie. Okazuje sie, ze kobiety, ktore nie nosza burek, czyli nie zakrywaja swej niedorownujacej CZLOWIEKOWI plci, nie sa godne szacunku.
    Na pewno Pan wie, jak wyglada RAJ w tej religii, o ktorej pisze, i jak bardzo Ci mezczyzni sa determinowani seksualnymi doznaniami rowniez w zyciu doczesnym.
    Mam corki, wiec czuje sie w obowiazku walczyc o ich prawa, ich godnosc, i ich wolnosc osobista, i byc wrazliwa na krzywdy innych kobiet i dzieci.
    Niestety tej wolnosci jak widac na przykladzie niewolonych przez systemy kobiet jak i rowniez dzieci (ogolnie slabszych) w swiecie meskiej DOMINACJI jest jak na lekarstwo.
    Jest piekny, wzruszajacy dokument o gwaltach na kobietach w Indiach : „Trzy na godzine”, tez goraco go polecam.

    Pewnie gdybym miala synow, moje podejscie byloby zgola inne.
    Prof. Melvin Konner tez ma corki i dzieki temu wlasnie jest wrazliwy na los plci slabszej , czego efektem jest jego niezwykle obiektywna ksiazka.

    Panie Tomaszu mam nadzieje, ze wyjasnilam moje pobudki, na tyle wystarczajaco, abysmy nie musieli sie bawic juz wiecej w „psychologow” 🙂

    Bardzo dziekuje za komentarz i pozdrawiam serdecznie 🙂

  131. ALE NAS PONIOSLO 🙂

    przeczytalem ostatnie posty i nie moge sie nadziwic, jak ta rozmowa nas „niesie”, na jakich manowcach mozna wyladowac, wymieniajac szybko opinie, a zwlaszcza, kiedy pojawia sie troche emocji…. Pani Grazyna ostatnio uznala postawe ks. prof. Hryniewicza wobec cierpien na swiecie za „egosityczna”!

    Jak do tego doszlo, jak moglismy sie tak zakrecic?! Ks. prof. Hryniewicz nie tylko dla katolikow, ale takze dla innych chrzescijan, a takze ateistow jak ja – zawsze byl, jest i bedzie zywym symbolem braku egoizmu, gotowym przekraczac granice religii i swiatopogladow, gotowym nawet pieklo zlikwidowac w swojej niepowstrzymanej trosce o Innego! W ilez problemow sie przez to w zyciu wpakowal? Ile klopotow ma pewnie nawet przez ta nasza debate – z takim niedowiarkiem jak Pani Grazyna i zdeklarowanym ateista, jak ja…..

    Uwagi Pani Grazyny o jej zabieganiu i kobietach swiata byly poruszajace i na pewno musimy je potraktowac powaznie. To cenne swiadectwo w naszej rozmowie, gdzie brakowalo takiego glosu i tych problemow. Ale ks. Hryniewicz jako oponent kompletnie mi tu nie pasuje. Pora chyba troche przytrzymac rozmowe, odetchnac, przywrocic rzeczom wlasciwe proporcje.

  132. CO SIE STALO Z ISLAMEM? CO MOZE SIE STAC Z CHRZESCIJANSTWEM…

    Dobrze sie sklada, ze spotkalismy sie tutaj, dwoje imigrantow – Pani Grazyna z Anglii i ja, piszacy ze Stanow Zjednoczonych. Mowi sie, ze amerykanski system asymilacji imigrantow, kraju od poczatku zmagajacego sie z problemem Obcych – jest bez porownania lepszy od systemow europejskich. Nie znam szczegolow: zaczyna sie to pewnie juz od szkoly podstawowej, a konczy na rozmaitych programach dla doroslych, promujacych dialog miedzykulturowy. Los rzucil mnie w bezpieczniejsze miejsce, a poza tym mam syna, a nie corke…

    Wstrzas, jaki odrzucil Pania Grazyne od wiary, wstrzas codziennego obcowania z religia mocno wykluczajaca Innego – przypomina mi jednak poczatki „Nowego Ateizmu” wlasnie w USA. Tlumaczy sie ten stanowczy, pryncypialny ateizm jako reakcje na zniszczenie World Trade Center. Nowi Ateisci uznali, ze zrodla tego typu barbarzynstwa tkwia w po trochu w kazdej postawie religijnej. Dawkins uznal religie za „wirus umyslu”, analizowal „zakazenie” wiara. Jak pokazywalem, ostatnio pod wplywem solidniejszych badan nawet najglosniejsza popularyzatorka tej teorii, publicznie zadeklarowala zmiane pogladow. Dla mnie samego, jako popularyzatora Jesus Quest, bylo od dawna oczywiste, ze religia i rzetelne troska o prawde, nawet prawde niewygodna – moga isc reka w reke.

    Po blizszym zapoznaniu sie z kognitywistycznym religioznawstwem, z zakresem, w jakim religia jest wrodzona, jest czescia naszej kondycji – nie pytam juz „Czy religia bedzie czescia naszej przyszlosci?”, tylko – jaka bedzie ta przyszla religia? Przyklad fundamentalizacji w islamie to ostrzezenie. Gdzie sa te czasy, kiedy raczkujaca nauka wczesnego sredniowiecza dziekowala Bogu za prace Alhazena, a potem Kopernik mozolnie wyuczyl sie krytycznego myslenia o niebiosach z pism arabskich krytykow Ptolemeusza?

    Jesli podobny regres moze zagrozic takze chrzescijanstwu – wedlug mnie kazdy ateista powinien probowac z tym cos zrobic. Pan Tomasz mowi – nie czujmy sie odpowiedzialni za cale zlo swiata. Nie czuje sie odpowiedzialny. Ale takze nie czuje sie ani troche bezpieczny. Nawet w USA. Dlatego cenie sobie polski „katolicyzm otwarty”, polemiki, debaty. Probuje do nas przeniesc Jesus Quest i amerykanski styl rozmow swiatopogladowych, bo oni tu maja swoje sukcesy.

    Dlaczego nie probowac?

  133. Panie Dariuszu piszac o swoim zabieganiu, utozsamialam sie z innymi zabieganymi kobietami, ktorych sa miliardy na calym swiecie. Wiele z nich jest zmuszone do pracy po blisko 20 godzin dziennie (np. przemysl odziezowy Chiny, Tajlandia ), bez dnia odpoczynku.
    Ja pracuje bo CHCE i lubie to co robie, a nie dlatego, ze musze. Robie to w konkretnym celu, ktorego nie nazwalabym jednak poswieceniem 🙂
    Gdy bowiem przyjrzymy sie dluzej temu pojeciu, i zaczniemy baczniej szukac jego zrodel w nas samych, to predzej czy pozniej zrozumiemy, iz z psychologicznego punktu widzenia to kolejna abstrakcja.
    Poswiecenie to nic innego jak zaspokojenie „naszych” wlasnych niekoniecznie uswiadamanych sobie potrzeb,
    m.in. potrzeby bycia dowartosciowanym, potrzebnym , a nawet niezbednym. Nie mozemy bowiem dobrowolnie zrobic niczego wbrew samemu sobie.
    Wowczas mielibysmy juz do czynienia z PRZYMUSEM
    🙂

    Natomiast Ksiedzu Prof. Hryniewiczowi, probowalam tylko wyjasnic, iz Jego ocena mojej osoby jest bledna, nie jestem typem o swiadomosci tragicznej, czy nieszczesliwej 🙂
    Nieszczesliwe kobiety, nie usmiechaja sie na co dzien i z pewnoscia nie maja tyle wigoru, energii co ja i nie dbaja tak o siebie jak ja 🙂
    A przede wszystkim nieszczesliwe kobiety nie walcza tylko sie poddaja.
    Nie zylam i nie zyje zyciem ukrzyzowanego, ani nie mam poczucia hiobowego udreczenia 🙂 🙂 🙂 🙂
    Poza duza dawka empatii raczej nic mi nie dolega.. 🙂

    Z calego serca musze podziekowac prof. Hryniewiczowi, ze mimochodem przyczynil sie dzis do mojego, szczerego usmiechu 🙂
    Jak juz napisalam gdzies wczesniej Pan prof. Hryniewicz jest dla mnie wielkim autorytetem i bardzo Go szanuje.

    Pozdrawiam..

  134. OD OPISU DOSWIADCZENIA PRZEZ JEGO WYNIKI DO WNIOSKOW

    Zawiesilem jakis czas temu swa opinie o „wolnej woli”, gdyz Andrzej Nowicki wskazal na rozmaitych badaczy i ich odmienne wnioski w tej materii. Mam jednak wciaz ogromny problem ze zrozumieniem stanowiska tych Andrzejowych badaczy – tzn. nadal nie widze tego stanowiska JAKO WNIOSKU z badan doswiadczalnych.

    Zacytuje Andrzejowy opis doswiadczenia, na jakim opiera on przekonanie, ze w interakcjach miedzy ludzmi poczatek procesu decyzyjnego jest swiadomy. Andrzej napisal o pewnym

    „eksperymencie, który potwierdza, że uwaga selektywna może wpływać na świadomą kontrolę podczas stłaczania twarzy afektywnych. W eksperymencie wzięło udział 29 pacjentów (23 kobiety i sześciu mężczyzn). Badanym zaprezentowano matrycę złożoną z sześciu twarzy, które wyrażały ekspresja agresywną. Bodźcami-dystraktorami były twarze neutralne – miały one utrudnić wykrycie emocji i tożsamości. W skali 1 do 6 badani byli proszeni o wyrażenie uczuć pewności, że prezentowany bodziec był docelowy. Końcowe wnioski z badań są następujące: Eksperyment potwierdził przewidywania progowego modelu świadomości, że wzrost zakresu uwagi może przyczynić się do większej aktywności dostępności faktycznej (świadoma kontrola) przy utrzymaniu świadomości dostępu potencjalnego na stałym poziomie”

    Tyle. Tyle wczesniej napisal Andrzej.

    Nie bylo to dla mnie zrozumiale. Mamy tu opisane, jakie doswiadczenie zaplanowano – a zaraz potem mamy podane „czyste” wnioski badaczy. Co laczy te dwa elementy? Oczywiscie jakies WYNIKI doswiadczenia, z jakimi jednak nie moglismy sie zapoznac.,,,

    Ostatnio Andrzej – po mojej prosbie – zalaczyl dalsze komentarze do tego samego doswiadczenia. Kiedy jednak je czytam, ponownie widze, ze mowa tam wprawdzie o jakichs „wynikach modelowania”, o jakichs „uzyskanych rezultatach” – ale nadal nie wiem, co sie wlasciwie pod tymi okresleniami ukrywa.

    Sprobuje dla kontrastu pokazac, dlaczego bez problemu rozumiem np. Gazzanige. Oto wyklad prof. Gazzanigi, gdzie mamy bardzo czytelna strukture dowodzenia tezy, ze nasze wrazenie personalnej jednosci („osoby”) to tylko post factum reinterpretacja naszych zachowan, wynikajacych de facto z innych przyczyn (teoria „Interpretera”).

    1) WYJSCIOWY STAN BADAN: Gazzaniga wychodzi od wczesniejszego eksperymentu z pacjentami, ktorych polkule mozgowe nie moga komunikowac sie ze soba. Gdy w polu widzenia lewej polkuli pokazuje sie im slowo „pierscien”, pacjent mowi „pierscien”, gdyz ta polkula zawiera osrodek mowy. Gdy w polu widzenia prawej polkuli pokazuje sie slowo „klucz”, pacjent go nie moze wypowiedziec, ale lewa reka wybiera klucz sposrod kilku roznych przedmiotow (lewa reka jest kierowana z prawej polkuli). (Doswiadczenie to mowi nam o specjalizacji polkul mozgowych od odkrycia tej specjalizacji zaczelo sie odkrywanie coraz wiekszej ilosci niezaleznych, wyspecjalizowanych czesci mozgu, stawiajac pod coraz wiekszym znakiem zapytania wyobrazenia o jakims jednym „centrum decyzyjnym” – przyp. D.K)). (czas na filmie na youtube: 14.52-16.01).

    2) PROBLEM DO ROZWIAZANIA: Jak pacjenci z podzielonym mozgiem czuja sie w sytuacji, kiedy widza, ze ich lewa reka robi cos, czego lewa polkula nie jest w stanie zinterpretowac? (wskutek podzialu mozgu do lewej polkuli nie dociera informacja o slowie „klucz”, umieszczonym w polu widzenia prawej polkuli (16:03-16:31)

    3) OPIS DOSWIADCZENIA: W polu widzenia lewej polkuli pokazuje sie obrazek, przedstawiajacy „kurze pazury”, a takze prosi sie pacjenta o dokonanie wyboru najbardziej powiazanego z obrazkow kilku „zwierzat”, min. kury. W polu widzenia prawej polkuli pokazuje sie obrazek, przedstawiajacy „zimowa scenke ze sniegiem”, a takze prosi o dokonanie wyboru najbardziej powiazanego z kilku obrazkow narzedzi, min. „lopaty do sniegu”. Na zakonczenie prosi sie pacjenta o uzasadnienie wyborow. (16.32-17.19)

    4) WYNIKI DOSWIADCZENIA: Prawa reka, polaczona z lewa polkula mozgu, wskazuje poprawnie: kure. Lewa reka, polaczona z prawa polkula mozgu, wskazuje takze poprawnie: lopate do sniegu. Pacjent zaczyna tlumaczyc swoj wybor: „kurzy pazur laczy sie z kura”, a nastepnie patrzac na swa lewa reka dodaje „a lopata jest potrzebna, aby posprzatac kurze kupy” (17.20-18.00)

    5) WNIOSEK GAZZANIGI: zachowanie pacjenta jest natychmiast, NATYCHMIAST wkladane w kontekst wyjasniajacy, dlaczego pacjent zrobil to, co zrobil (18.00-18.18)

    Tyle Gazzaniga.

    Nie ma tutaj dla mnie niczego niezrozumialego, nie ma zargonu, wiem do czego sluza poszczegolne elementy doswiadczenia: a przede wszystkim dokladnie widze, jakie byly WYNIKI i dlaczego Gazzaniga wyciagnal z nich takie, a nie inne wnioski. Widze jak na dloni, ze „interpreter” w lewej polkuli mozgu to nie zadne „centrum dowodzenia” tylko powierzchowny „zszywacz”, wiazacy w jedna opowiesc zachowania, ktore tak naprawde mialy odmienne przyczyny, niz „nasze decyzje” (decyzje te, jak np. decyzja oby wybrac lopate z powodu kurzych kup, sa post factum „dorabiane do faktow” przez interpretera).

    Moze Andrzeju, gdybys umiescil eksperyment z twarzami, o jakimk mi mowisz, w takich 5-punktowych ramach, jak powyzej – byloby latwiej mi go jakos odniesc do naszej debaty? (Troche sie obawiam, ze Twoj autor nie ma talentu popularyzatorskiego Gazzanigi i to sie nie uda – nie z Twojej winy)

    Poki co nie moge powiedziec, ze jestem DOKLADNIE pol na pol za istnieniem i nie istnieniem wolnej woli. Zawiesilem swoj osad, ale – nie mogac zrozumiec eksperymentu, na jaki powoluje sie Andrzej – przychylam sie bardziej do drugiej opcji.

  135. JAKO PRZERYWNIK W DEBACIE: DWA FAJNE RUCHOME OBRAZKI

    Wielokrotnie juz pisalem, ze po Darwinie i Popperze nasz dostep do swiata okazal sie zalosnie ograniczony. Mamy tylko taki zasieg zmyslow, jaki byl wystarczajacy do przetrwania w naszej niszy ewolucyjnej i – przynajmniej przed Galileuszem – mielismy tylko takie idee, jakie byly wystarczajace do tego samego celu.

    Nie zrobilo to na nikim wiekszego wrazenia, chociaz swego czasu dla mnie bylo to wstrzasajace odkrycie. Wiec tym razem postanowilem POKAZAC, o co mi chodzi. Podam linki do dwoch bardzo znanych optycznych zludzen kognitywnych, dowodzacych, ze nie mamy w zyciu do czynienia ze „swiatem”, ale tylko z „modelami swiata”. Jesli cos wystarczalo do przetrwania – jest teraz czescia naszego modelu. Wydaje nam sie tylko naiwnie, ze „taka jest rzeczywistosc”.

    Pierwszy z nich to Szachownica Adelsona. Kwadracik papieru zmienia kolor z bialego na szary w zaleznosci od lokalizacji w specjalnie spreparowanym otoczeniu. (Co ciekawsze – po wyjeciu z „cienia” – kwadracik ciemnieje, zamiast jasniec!)

    Jaki „naprawde” jest kolor tego kwadracika?

    Drugi to wirujaca tancerka Kayahary. Tancerka w srodku bedzie sie obracac zgodnie lub przeciwnie do ruchu wskazowek zegara w zaleznosci od tego, czy przez patrzeniem na nia popatrzymy przez chwile na ruch „pokolorowanej” tancerki z prawej lub na ruch tancerki z lewej strony.

    W ktora strone tancerka w srodku obraca sie „naprawde”?

    Oba pytania o „naprawde” nie maja oczywiscie sensu z ewolucyjnego punktu widzenia. W obu wypadkach celowo ustawiono nam przed oczami zjawiska, z jakimi ewoluujacy czlowiek NIE spotykal sie w swojej niszy – sa one w zatem nie do zinterpretowania w naszym wyewoluowanych jezyku codziennym, bez pomocy sztucznych idei (teorii naukowych) lub sztucznych zmyslow (przyrzadow naukowych).

    I teraz moje pytanie: Czy podobne problemy z „danymi spoza naszej niszy” nie wiaza sie takze z ideami moralnymi – takze z oparta na „pozaniszowych” danych kognitywistyki idea, ze „nie mamy osrodka decyzyjnego w mozgu, a tylko post faktum wyobrazamy sobie wlasne decyzje”? Protestujemy przeciw temu, bo jestesmy gleboko przekonani, ze mamy „wolna wole”.

    Ale czy nie jestesmy tak samo gleboko przekonani, ze papierowe kartoniki jasnieja po wyjeciu z cienia, a tancerki moga sie krecic tylko w jedna strone?

  136. Nawiazujac do dwoch powyzszych komentarzy Pana Dariusza, pelna entuzjazmu i ekscytacji, ktora to anglicy namietnie sie doslownie „zywia”, a ktorej ja dopiero sie ucze ( 🙂 ), mam ochote krzyknac : I love it !
    Jestem pod wrazeniem Pana Dariusza precyzji i przenikliwisci wnioskow. Oczywiscie nie odmawiam jej innym uczestnikom dyskusji, ale akurat te do mnie wyjatkowo trafiaja.
    Co do Interpretera prof. Gazzanigi, to pozwole sobie dodac taki przyklad z mojego zycia, majac nadzieje, ze wpisuje sie on pod jego ( interpretera ) dzialanie .

    Chodzi mi mianowicie o sny.
    Nie wiem czy Panstwo tez to zauwazyliscie, ale ja mialam z czyms takim co za chwilke opisze, juz kilkakrotnie do czynienia w swoim zyciu.
    Sniac nad ranem jakis sen, nagle slyszalam glosny trzask, ktory po obudzeniu okazywal sie np. trzaskiem rozbijanej szklanki, ktora wlasnie w tym momencie rozbila moja corka robiac sobie sniadanie.
    W moim snie trzask ow interpretowany byl przewaznie jako wybuch bomby, a caly sen przeinterpretowywany przez moj mozg na sen o tresci zwiazanej z tym wybuchem.
    Budzac sie natychmiast po trzasku rozbitej szklanki, bylam pewna, ze caly sen koncentrowal sie na tym wlasnie wydarzeniu, ze bylo ono NIEODZOWNYM jego elementem.
    Zawsze mnie to zaskakiwalo. Dzis zaczynam dzieki prof. Gazzaniga rozumiec ten schemat dzialania mozgu.

    Co do ekspermentu z tancerka, to na youtube znajdziemy cala serie tzw ” sztuczek umyslu” zwiazanych wlasnie z interpretacja przez nasze mozgi otaczajacej nas rzeczywistosci.
    Jest tez znakomita ksiazka iluzjonisty Darren,a Brown,a wlasnie pod takim tytulem jak wymieniona przeze mnie powyzej seria filmikow, czyli „Sztuczki umyslu”.

    Jesli chodzi o „szachownice Adelsona” to podobny dylemat wzbudzilo zdjecie pewnej sukienki:

    http://www.focus.pl/przyroda/jakiego-koloru-jest-sukienka-czyli-historia-zle-zadanego-pytania-12292

    Wyjasnienie problemu z kolorem wymagało pomocy specjalistów neurofizjologii, percepcji i kognitywistyki oczywiscie i znajduje sie ono w zamieszczonym przeze mnie powyzej linku.

    I tak jeszcze na marginesie Panie Dariuszu nawiazujac do problemu fundamentalizacji religii i walki z tym problemem.
    Nie wiem jak jest w USA, ale w UK wszystko rozbija sie o polityke „poprawnosci politycznej”.
    Zapewne slyszal i czytal Pan o gangach pakistanczykow gwalcacych bezkarnie przez wiele lat nastolatki. Ja jestem przerazona zupelna bezsilnoscia wladz wobec takich sytuacji. Rozumiem doskonale, ze owa polityka jest cena jaka m. in. GB musi placic za swa byla polityke imperialna, ale wszystko powinno miec swoje granice.
    Rodowity, wyksztalcony anglik dokladnie rzumie, iz imigrant z Afryki, Indii czy Pakistanu moze mu napluc bezkarnie w twarz, a On za to samo bedzie musial poniesc surowe konsekwencje.
    I to moim zdaniem jest w pewnym stopniu uczciwe, i bardzo sie ciesze w sumie , ze tak jest, bo musimy czuc sie odpowiedzialni jako narody za swa ewentualna niechlubna historie. To samo dotyczy polozenia kobiet. Mezczyzni rowniez powinni czuc sie odpowiedzialni za bledy wobec plci slabszej i byc bez poczucia krzywdy obarczeni wieksza odpowiedzialnoscia za krzywdy, niz kobiety wobec mezczyzn.
    Ale czy wobec jawnych naduzyc owej „sprawiedliwosci dziejowej” powinnismy milczec ?
    Oto jest kluczowe pytanie.

    Pozdrawiam serdecznie 🙂

  137. WOLNA WOLA: MOJE STANOWISKO W DYSKUSJI

    Należy zachować wyjątkową ostrożność, zwłaszcza gdy posiadamy jakiekolwiek wątpliwości, które mogą być podparte doświadczeniami i pracami naukowców, w zetknięciu dziedziną tak młodą („raczkującą” – jak powiedziałby Gazzaniga), jaką jest cognitive neuroscience (początek lat osiemdziesiątych). Jej cel badawczy, czyli mózg, jest niezwykle tajemniczy i wyjątkowo skomplikowany. Cały czas mówi się w neuronaukach o prawdopodobieństwach, które muszą uzyskać potwierdzenia na dalszych etapach badań.

    Też jestem, podobnie jak ks. prof. Wacław Hryniewicz, przeciwnikiem redukcjonistycznego podejścia, ponieważ analiza wielopoziomowa ujawnia zależności i struktury, które są niewidoczne na innych poziomach. Procesy biologiczne i społeczne wpływają na siebie, i jedne bez drugich nie dają przekonujących wyjaśnień (zob. Piotr Winkielman, Psychologia społeczna a neuronauki: dominacja, separacja czy satysfakcjonujący związek? „Psychologia Społeczna”, 2008 tom 3 1 [6] 11–22). Relacje społeczne wnoszą wolność i odpowiedzialność (zob. Michaela Gazzaniga, Kto tu rządzi–ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli, przeł. Agnieszka Nowak, Smak Słowa, Sopot 2013, s. 118).

    Czy brakuje jej jednak na najniższym poziomie, czyli pojedynczego mózgu? Trudno odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie, tzn. najpierw trzeba by prawidłowo zdefiniować wolna wolę, a o jej powszechnie uznawaną definicję jest bardzo trudno. Szuka się więc jej zamienników: samokontrola, sprawstwo, podejmowanie decyzji lub działanie celowe itd. Na pewno świadomość nie jest wolną wolą – można jedynie powiedzieć, iż jest to jedna z jej możliwych cech (zob. Pani Grażyna 8 lipca 2015 o 19:37), która powinna pojawić się na pewnym etapie aparatu decyzyjnego. Wszystkie doświadczenia wskazują, że w momentach decyzyjnych świadome działanie pojawią się przed wykonaniem czynności.

    Mózg działa na wielu poziomach, zarówno świadomych, jak i nieświadomych. Mózg nie jest komputerem – ta metafora, jeśli nie będzie traktowana właśnie jako metafora, staje się zbyt radykalnym, błędnym porównaniem. Doświadczenie, tj. np. gra na instrumencie, zmienia strukturę fizyczną mózgu (Winkielman, 2008). Nauka jazdy samochodem lub pisania na klawiaturze wymaga świadomej uwagi, dopiero po pewnym czasie staje się wykonywana całkiem nieświadomie (zob. Włodzisław Duch, Umysł, świadomość i działania twórcze, Kognitywistyka i Media w Edukacji, nr 1-2/2008, s. 18). Relacja umysł-mózg to dynamiczna sieć neuronowa, jej fizyczność określa funkcje psychiczne, ale psychika określa z kolei jej fizyczne właściwości.

    Zdolność rozpoznawania twarzy (detekcja), to podstawowe narzędzie komunikacji interpersonalnej. Percepcja twarzy przebiega na poziomie świadomym i nieświadomym. Jak wykazały badania nad uwagą selektywną w trakcie stłaczania twarzy afektywnych, ich rozpoznanie uruchamia procesy stojące za mechanizmami świadomej kontroli (zob. Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach teorii detekcji sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, s. 106-107; Maja Wencierska, Uświadamianie nieuświadomionego – rzut oka w głębie nieświadomości, Neurokognitywistyka w patologii i zdrowiu, 2009-2011, Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, s. 16). Gdy chodzi o fazę eksperymentalną detekcji, której niektórzy nie rozumieją (takie zastrzeżenia zgłaszał Dariusz), to wykorzystywanym w nich paradygmatem badawczym jest przeszukiwanie wzrokowe (visual search task). Samo nierozumienie jakiegoś mechanizmu eksperymentalnego, nie może być powodem do tego, by go odrzucać (deprecjonować) i nie szukać swojej własnej drogi do jego zrozumienia.

    Zazwyczaj badania te polegają na wykryciu określonego bodźca mającego dla pacjentów emocjonalne znaczenie, np. twarzy wyrażającej złość, którą maskuje się twarzami „neutralnymi”. Kiedyś zakładano, że detekcja tych bodźców była jedynie automatyczna; dziś wiemy, że kiedy bodźce współzawodniczą między sobą „kluczową rolę odgrywają wtedy procesy uwagi selektywnej, które mogą wspierać osiągalność informacji afektywnej przez mechanizmy świadomej kontroli” (Szczepanowski, 2014).

    Jak więc należy podejść do wolnej woli, by pozostać w zgodzie z całością neuronauki, eksperymentów, psychologią, filozofią i własnymi odczuciami?

    Iwona Ruść w swoim napisanym z nerwem artykule pt. Wolna wola czy narzucona? Bioneuropsychologiczne podłoże woli w cyklu życie człowieka, podała rozwiązanie, do którego i ja się skłaniam:

    «Nowe światło na spojrzenie woli rzuca również sam Libet, sugerując, że choć nasze zamiary są inicjowane bez udziału świadomości, to zanim dojdą do skutku – nasza jaźń ma prawo weta. Oznaczałoby to zatem, że nasza jaźń jest cenzorem dla nieświadomych procesów. Potwierdza to studium dwóch neurobiologów, Marcela Brassa i Patricka Haggarda, którzy w 2007 r. opublikowali wyniki swojego eksperymentu, różniącego się od badania Libeta tylko tym, że badani mogli odstępować od podjętej decyzji w ostatniej chwili. Badacze odkryli wówczas, że lewa grzbietowa kora czołowo-przyśrodkowa uaktywnia się podczas świadomego powstrzymania się od jakiegoś działania. Wywnioskowali z tego, że sieć połączeń w ludzkim mózgu odpowiadająca za świadome działanie obejmuje także strukturę inicjującą celowe zaniechanie.

    W świetle powyższych badań – ludzka wola stanowi istotny element sieci przyczyn i skutków. Podejmowane przez nas wybory mają rzeczywisty wpływ na struktury fizyczne, połączenia nerwowe w naszym mózgu. Jak zauważył Merzenich:

    Doświadczenie w połączeniu z uwagą prowadzi do fizycznych zmian w strukturze i przyszłym funkcjonowaniu systemu nerwowego. To oznacza dla nas czysto fizjologiczny fakt: Chwila po chwili wybieramy i tworzymy sposób, w jaki działać będą nasze stałe zmieniające się umysły w bardzo rzeczywisty sposób wybieramy, kim będziemy w następnej chwili; a te wybory zostają fizycznie wyryte w naszym materialnym ja (Perlmutter i wsp. 2007, s. 120).

    Oznacza to, że tak jak biochemia mózgu ma wpływ na nasze zachowanie, tak my możemy wpływać na biochemię mózgu».

    Co najważniejsze, tym wnioskom nie zaprzeczył najważniejszy w tej chwili badacz tego problemu, czyli prof. John-Dylan Haynes (»Das hat Libet zwar behauptet, aber nicht bewiesen«, sagt Haynes).

    Dla niego nieświadomość i świadomość tworzą całość – na podobieństwo góry lodowej, której 90% jest pod wodą (metafora nieświadomości). Czubek góry lodowej tworzy – wg profesora – dopiero zrozumiałą jedność, a na część nieświadomą też składa się szereg czynników, które nie są absolutnie przypadkowe, lecz PRZYCZYNOWE – to przecież superpozycja tysiąca wcześniejszych małych przyczyn (»Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter«, argumentiert Haynes).

    Wolna wola – moim zdaniem – istnieje.

    Prof. Viktor Frankl (były więzień hitlerowskiego obozu koncentracyjnego), którego zacytowała Iwona Ruść, stwierdził:

    «My, którzy żyliśmy w obozach koncentracyjnych, pamiętamy ludzi, którzy chodzili po barakach pocieszając innych, rozdając ostatni kawałek chleba. Być może było ich niewielu, ale są oni wystarczającym dowodem na to, że człowiekowi można zabrać wszystko za wyjątkiem jednej rzeczy: ostatniej z ludzkich wolności – wyboru swojej postawy w każdych okolicznościach, wyboru swojej drogi» (za: Ruść, 2013 – nie udało mi się dotrzeć do kopii oryginału).

    Myślącym pod rozwagę.

  138. WOLNA WOLA: MOJE WATPLIWOSCI i PYTANIA:

    Kazdy z nas zapewne podchodzi z wielka ostroznoscia jak slusznie radzi Pan Andrzej do kwestii tak delikatnej jak wolna wola, uwazana przez wielu za wrecz atrybut czlowieczenstwa.

    Z tego tez wzgledu ja rowniez staram sie wnikliwie dotrzec do sedna omawianego przez nas problemu.
    Pan Andrzej w komentarzu z 15 LIPCA 2015 O 16:29
    powoluje sie m.in. na eksperyment z detekcja twarzy.

    Zalozmy, ze sie zgadzam i przyjmuje do wiadomosci, iz posiadamy swiadoma kontrole, nad niektorymi naszymi dzialaniami.
    Taka sama mozliwosc przewiduje prof.Sam Harris w 26 min. i ok 40 sekundzie filmu (napisy polskie):
    https://www.youtube.com/watch?v=C3V_fpEA5dk
    Co wiec z tego nam wynika ?
    Jesli nawet robimy cos zgodnie z naszymi swiadomymi, bedacymi pod „nasza” kontrola
    (zalozmy naszej jazni, a jazn to z kolei nasz MOZG:
    Gonzalo Munévar, Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli )
    intencjami, pragnieniami, to jakie to ma znaczenie skoro te pragnienia, intencje, checi sa spowodowane, czyli zdeterminowane czynnikami, na ktore przeciez nie mamy wplywu (determinizm biologiczno-srosdowiskowy) ?
    Pan Andrzej posilkuje sie tutaj slowami Merzenicha:
    „Doświadczenie w połączeniu z uwagą prowadzi do fizycznych zmian w strukturze i przyszłym funkcjonowaniu systemu nerwowego. To oznacza dla nas czysto fizjologiczny fakt: Chwila po chwili wybieramy i tworzymy sposób, w jaki działać będą nasze stałe zmieniające się umysły w bardzo rzeczywisty sposób wybieramy, kim będziemy w następnej chwili; a te wybory zostają fizycznie wyryte w naszym materialnym ja (Perlmutter i wsp. 2007, s. 120).”

    Wiec mnie znowu nasuwa sie pytanie: czy chwila po chwili tworzymy sposob w jaki beda zachowywac sie nasze UMYSLY w oderwaniu od determinizmu biologiczno-srodowiskowego ?
    Wystarczy przeciez np. ( jak wynika z eksperymentow) krotka czasowo determinacja informacjami o iluzji wolnej woli, aby ludzie poddani jej wplywowi czesciej zachowywali sie niemoralnie.
    39 min. 15 sek.
    http://www.filmydokumentalne.eu/zagadki-wszechswiata-z-morganem-freemanem-czy-mamy-wolna-wole /
    A zdajemy sobie sprawe , iz determinanty wplywaja na nas w kazdej sekundzie naszego zycia. Bez nich nie istnielibysmy w formie jakiej wlasnie istniejemy i nie dzialalibysmy tak jak dzialamy.

    Pan Andrzej napisal:
    „Oznacza to, że tak jak biochemia mózgu ma wpływ na nasze zachowanie, tak my możemy wpływać na biochemię mózgu”

    Oczywiscie, tutaj dziala tzw. sprzezenie zwrotne.
    Mozna to zauwazyc na przykladzie chociazby „postawy sily” ktorej przyjecie powoduje zwiekszenie ilosci testosteronu w organizmie i vice versa tzn: zwiekszona ilosc tego hormonu powoduje wlasnie „postawe sily”, pewnosci siebie. ( Amy C. J. Cuddy).
    http://www.rp.pl/artykul/548102.html
    Albo tez na przykladzie jednej z dyscyplin neuronauk mianowicie neuroekonomii:
    http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,12756186,Neuroekonomia__Tajemnice_majetnych_mozgow.html

    Eksperymenty stymulacji odpowiednich obszarow mozgu w celu wymuszenia pewnych dzialan i zachowan, rowniez te zaleznosc potwierdzaja.
    Ale pytanie brzmi: czy owa zaleznosc potwierdza istnienia „WW”, czy raczej potwierdza fakt, iz jestesmy skomplikowanymi, aczkolwiek tylko automatami.
    Pan Andrzej na koniec powolal sie na slowa
    Prof. Viktora Frankla bylego wieznia hitlerowskiego obozu koncentracyjnego, którego zacytowała Iwona Ruść :

    «My, którzy żyliśmy w obozach koncentracyjnych, pamiętamy ludzi, którzy chodzili po barakach pocieszając innych, rozdając ostatni kawałek chleba. Być może było ich niewielu, ale są oni wystarczającym dowodem na to, że człowiekowi można zabrać wszystko za wyjątkiem jednej rzeczy: ostatniej z ludzkich wolności – wyboru swojej postawy w każdych okolicznościach, wyboru swojej drogi» (za: Ruść, 2013 – nie udało mi się dotrzeć do kopii oryginału).

    Panie Andrzeju to piekna, godna nasladowania postawa, nikt z pewnoscia tego nie smie zanegowac.
    Ja tylko pozwole sobie tutaj przywolac scene z zycia mojego s.p brata, ktory ratujac w Chorwacji tonacego, nie mogacego sie wydostac na brzeg czlowieka, (wysoki, stromy klif), na jego podziekowania, i wyrazy naszego zachwytu wyrazone slowami: jestes bohaterem, odpowiedzial skromnie:
    ” zaden ze mnie bohater, bohaterzy nie istnieja. Jestem tylko potwornym egoista, ktory gdyby tego nie zrobil, nie mialby odwagi nigdy wiecej spojrzec w lustro. ”

    Rowniez ku przemysleniu.
    Pozdrawiam.

  139. UZUPELNIENIE: NASZ WPLYW NA BIOCHEMIE MOZGU
    Aby doprecyzowac mechanizm „naszego” wplywu na biochemie MOZGU, przytocze jeszcze jeden artykul podejmujacy ten temat :

    https://suityourlifeup.wordpress.com/2015/01/22/pozycja-sily/

    Istotny dla nas fragment arykulu:

    „Mowa ciała zwycięzców oraz samców alfa

    Obserwując różne gatunki ZWIERZAT naukowcy zauważyli, że największe i najsilniejsze osobniki w stadzie zawsze okazują swoją dominację poprzez specyficzną dla samców alfa mowę ciała. Goryle prężą się, unoszą ręce do góry, bijąc się w dumnie wypiętą pierś. Pawie rozpościerają swoje potężne, kolorowe ogony, koty napinają grzbiet – wszystko po to, żeby sprawić wrażenie większego. W przyrodzie zasada jest prosta – im więcej MIEJSCA zajmujesz, tym masz WIEKSZA władzę. Dodatkowo zauważono, że badane samce alfa cechują się WYSOKIM poziomem TESTOSTERONU (który odpowiada za postawę zdecydowaną, pewną siebie i niezależną) i jednocześnie niskim poziomem kortyzolu – hormonu stresu.
    Co ciekawe, dalsze obserwacje pokazują, że gdy obecny samiec alfa zostanie zdetronizowany i zastąpiony przez nowego, zaczynają dziać się NIESAMOWITE rzeczy. Po pierwsze poziom testosteronu starego samca alfa zaczyna SPADAC, przy wzroście kortyzolu. Po drugie poziom testosteronu nowego samca alfa zaczyna rosnąć, przy jednoczesnym spadku kortyzolu. Sama tylko ZMIANA pozycji (w stadzie) powoduje zmianę poziomu wydzielanych hormonów.animals power position 1.

    Czy tą zasadę można zastosować również w świecie ludzi? Badania dowodzą, że istnieją pewne uniwersalne, niewerbalne gesty okazywane przez ludzi jednakowo na całym świecie, gdy czują dumę, siłę lub władzę. Należą do nich między innymi: uniesienie rąk do góry (mówi się przecież „w geście zwycięstwa”), uśmiech, odchylenie głowy – PODOBNIE jak w świecie zwierząt. Badani z różnych krajów (w tym nawet czterolatki) potrafili określić, co czuje osoba na danym zdjęciu, patrząc jedynie na jej mowę ciała, wyraz twarzy. Już małe dzieci z radości po ukończeniu jakiegoś zadania wykonują wcześniej wspomniane gesty (e.g., Stipek et al., 1992). SPORTOWCY różnych narodowości i różnych kultur w podobny sposób świętują zwycięstwo w zawodach (Tracy & Robins, 2007). Co ciekawe NAWET sportowcy NIEWIDOMI od urodzenia zachowują się w ten sam sposób, mimo, że NIGDY nie mieli możliwości PODPATRZENIA tych gestów u innych zwycięzcow wyścigu.”

    c.d w artykule 🙂

    (duze litery moje)

  140. NIE JESTEŚMY AUTOMATAMI, MÓZG POKONUJE DETERMINIZM

    Iwona Guść, która na skutek niezależnych od niej czynników, nie może porozumiewać się werbalnie z otoczeniem, dzięki pokonaniu determinizmów, pokonanych zresztą dzięki własnej woli i społeczeństwu (Gazzaniga), ukończyła trzy kierunki studiów, m.in. psychologię, by w artykule napisanym pod kierunkiem prof. dr. hab. n. med. Ireneusza Kojdera, stanąć w naukowej rozprawie i zanegować większość wniosków prof. Włodzisława Ducha z jego pracy pt. Czy jesteśmy automatami? Mózg wolna wola i odpowiedzialność (zob. Iwona Ruść, Wolna wola czy narzucona? Bioneuropsychologiczne podłoże woli w cyklu życie człowieka, Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, Szczecin 2013).

    Mogę więc powiedzieć, idąc myślą autorki i profesora medycyny, «że najczęściej nasze rachunki płacimy bezwładnie, gdyż zdecydowana większość naszych codziennych wyborów, o czym już było wspomniane, rzeczywiście odbywa się nieco automatycznie i jest niejako dedukowalna z utartych wzorów w naszych mózgach. Nie stanowi to jednak dowodu, że mózg jest z góry zdeterminowany lub niezmienny. Jest raczej narządem przystosowania, o czym zaświadczyć może jego niezwykła właściwość zwana neuroplastycznością, którą można zdefiniować jako zdolność mózgu do przekształcania fizycznej struktury połączeń w odpowiedzi na warunki zewnętrzne. Można zatem powiedzieć, że mózg i układ nerwowy, neuron po neuronie są budowane i kształtowane poprzez interakcje programu genetycznego z wpływami środowiska w procesie, który można nazwać „rozwojem zależnym od używania” (Cozolino 2002). To w konsekwencji umożliwia „płynięcie pod prąd”» (Ruść, 2013, s. 12).

    Mamy bazę eksperymentalną, która dopełnia doświadczenie Benjamina Libeta, o strukturę inicjującą celowe zaniechanie (zob. Marcell Brass, Patrick Haggard, To Do or Not to Do: The Neural Signature of Self-Control, The Journal of Neuroscience, 22 August 2007, 27 (34): 9141-9145). Ten proces podejmowania decyzji jest niezbędną częścią codziennego życia, ponieważ pozwala nam tworzyć intencję bez konieczności jej realizacji.

    Sam dr Cichosz stwierdza, «że przynajmniej w układzie czasowym przepływ informacji przebiega od struktur dopaminowych do struktur odpowiedzialnych za utworzenie intencji. Taki kierunek przepływu sugerowałby, że informacja o celu oraz wyselekcjonowanym ze względu na niego działaniu stanowi wejście dla procesu konstruowania intencji. W tej sytuacji – nie kwestionując zaproponowanej przez Wegnera koncepcji autonomiczności podsystemu intencjonalnego — możemy, korzystając z analiz Montague’a, stwierdzić, że reprezentacje stosowane przez system dopaminowy są, przynajmniej w wybranych kontekstach, podstawą obliczeń realizowanych przez system intencjonalny, co zapewnia, że w określonych sytuacjach wybór działania jest spójny z intencją dostępną w świadomości» (Marcin Cichosz, Iluzja sprawczej funkcji intencji działania a mechanizm ustanawiania i osiągania celu, „Studia z Kognitywistyki i Filozofii Umysłu”, 4 [1]: 109–129, 2010, s. 126). Właśnie to połączenie konceptów Daniela Wegnera i Read’a Montague’a nie tylko pozwoliło dr. Cichoszowi na uchwycenie całości działania dobrowolnego, ale — co ważniejsze — ograniczyło przekonanie o w pełni iluzyjnym statusie świadomej woli (Cichosz, 2010, s. 127).

    Posilony tyloma spostrzeżeniami naukowców, także wcześniejszymi, bez trudu stwierdzam, że iluzyjność wolnej woli w nauce nie została bezsprzecznie udowodniona i wciąż ten problem należy uznać za otwarty (zob. ks. prof. Wacław Hryniewicz OMI, CZY JESTEŚMY OFIARĄ NASZEGO MÓZGU?). Skoro jest otwarty to mogę opowiedzieć się za nie-iluzyjnością wolnej woli – a co Pani zrobi, Pani Grażyno, to Pani sprawa. Nie interesuje mnie dyskusja, która ze względów właśnie naukowych nie może zostać definitywnie rozstrzygnięta (przynajmniej na dzień dzisiejszy).

    Mówiąc krótko: niech Pani kroczy za prof. Włodzisławem Duchem, a ja pójdę sobie za prof. Ireneuszem Kojderem…

    Powodzenia.

  141. Panie Andrzeju, ale ja daleka jestem od toczenia „boju” o SWOJE racje, prosze mi wierzyc. Dziwia wiec mnie komentarze skierowane do mnie osobiscie typu:
    „Skoro jest otwarty to mogę opowiedzieć się za nie-iluzyjnością wolnej woli – a co Pani zrobi, Pani Grażyno, to Pani sprawa.”

    Oczywiscie, ze moja, i nikogo nie mam najmniejszego zamiaru obarczac na sile moim stanowiskiem w tej kwestii.

    Bardziej interesuje mnie „boj” o prawde, w ktorym udzial kazdego z nas jest przeciez dobrowolny.
    Jestem rowniez gotowa zaprzestac naszej dyskusji, gdy problem wolnej woli okaze sie definitywnie nierozstrzygalny.
    I calkiem mozliwe, ze ten moment wlasnie NADSZEDL.
    Kazde z nas jest tutaj przeciez po to, aby sie co do tego przekonac poslugujac sie naukowymi dostepnymi argumentami.
    Mysle, ze nie powinno w takich dyskusjach byc miejsca na emocje, a przynajmniej ich udzial powinien byc ograniczony do minimum.
    Emocje nie sluza porozumieniu, a wrecz rodza niepotrzebne konflikty.

    Pozdrawiam serdecznie.

  142. Pani Grażyno,

    nie podchodzę do tego emocjonalnie – tym bardziej nie chcę konfliktu, bo przecież wciąż apeluję, by pozostała Pani przy swoim zdaniu. Nie jestem jednak przekonany, abyśmy byli w stanie na „Kleofasie” rozstrzygnąć kwestię, która w tak głęboki sposób podzieliła świat cognitive neurosciences. Chciałem jedynie udowodnić – a wydaje mi się, że to zrobiłem, choć zamierzałem uczynić w tym kierunku znacznie więcej – że kwestia wolnej i niewolnej woli jest nadal sprawą otwartą. Nic też nie wskazuje, by w najbliższym czasie miało to ulec zmianie.

    Komu ma zatem zawierzyć teolog? Czy teolog ma prawo opowiedzieć się za jakąś nie do końca pewną, lecz jedynie prawdopodobną – nawet niech ona będzie wysoce prawdopodobna – tezą naukową? Przecież jeden z największych specjalistów od „czarnych dziur” – Stephen Hawking, przegrał zakład dotyczący tego czy promieniowanie Hawkinga zawiera informacje pochodzące od materii. Zgromadzone dowody na rzecz iluzoryczności wolnej woli nie mają tak wysokiego statusu jak np. teoria względności Einsteina. Zwolennicy wolnej woli też nie posiadają dowodów całkowicie falsyfikujących tezy obozu przeciwnego. W takiej sytuacji – a przecież w nauce zdarzają się one bardzo często, nagminnie – trzeba po prostu czekać. Nie trzeba jednak czekać biernie, można zając stanowisko, cały czas pamiętając, że gdy przyjdzie PEWNA odpowiedź, a my błędnie oceniliśmy sytuację, należy zmienić zdanie, bo to jest postawa uczciwa i właściwa.

    Kończąc. My możemy jedynie – albo aż – podywagować, która z tych opcji jest bardziej prawdopodobna. Ale, wnioskując z tytułu wpisu prof. Włodzimierza Ducha, chyba nie o to Dariuszowi chodziło (O nową teologię umysłu).

    Pozdrawiam.

  143. Oczywiście prof. Włodzisława Ducha, a nie Włodzimierza. Przepraszam.

  144. „PRAWO WETA” NIE ISTNIEJE (PRAWDZIWE STANOWISKO PATRICKA HAGGARDA)

    (Czy lepiej ufac naukowcom, ktorzy potrafia jasno przedstawic przebieg danego doswiadczenia i swoje wnioski – czy powinnismy takze „w ciemno” ufac” wywodom pelnym skomplikowanych terminow i nieprzejrzystej skladni? Chyba bede w stanie teraz Panstwu pokazac, ze lepiej byc bardzo ostroznym z tymi drugimi).

    Andrzeju, sklaniasz sie jak powiedziales do nastepujacej opinii Iwony Rusc:

    „nasza jaźń ma prawo veta (…) jest cenzorem dla nieświadomych procesów”

    Iwona Rusc wychodzi od idei samego Libeta:

    „Nowe światło na spojrzenie woli rzuca również sam Libet, sugerując, że choć nasze zamiary są inicjowane bez udziału świadomości, to zanim dojdą do skutku – nasza jaźń ma prawo weta. Oznaczałoby to zatem, że nasza jaźń jest cenzorem dla nieświadomych procesów. Potwierdza to studium dwóch neurobiologów, Marcela Brassa i Patricka Haggarda, którzy w 2007 r. opublikowali wyniki swojego eksperymentu, różniącego się od badania Libeta tylko tym, że badani mogli odstępować od podjętej decyzji w ostatniej chwili”.

    Jakie byly wyniki ich eksperymentu? Iwona Rusc pisze:

    „lewa grzbietowa kora czołowo-przyśrodkowa uaktywnia się podczas świadomego powstrzymania się od jakiegoś działania. Wywnioskowali z tego, że sieć połączeń w ludzkim mózgu odpowiadająca za świadome działanie obejmuje także strukturę inicjującą celowe zaniechanie”

    I tutaj Andrzeju, wytlusciles mi wniosek Iwony Rusc:

    „W świetle powyższych badań – ludzka wola stanowi istotny element sieci przyczyn i skutków”.

    Co mi tu sie jednak nie spodobalo. Ta zmiana stylu… Od jednoznacznego „nasza jaźń ma prawo weta” przeszlismy do „sieć połączeń w ludzkim mózgu odpowiadająca za świadome działanie obejmuje także strukturę inicjującą celowe zaniechanie”. Postanowilem popatrzec na oryginal pracy Iwony Rusc i sprawdzic, czy jakos rozwija to ostatnie stwierdzenie i zbliza je do tego pierwszego. Rozwija je faktycznie, w przypisie. Cytuje ten przypis:

    „Dokładniejsza analiza aktywacji kory zaangażowanej w proces powstrzymywania
    intencjonalnych ruchów za pomocą obrazowania fMRI (Brass
    i Haggard 2007) ukazała dodatkowe trzy struktury: przednie pole grzbietowo‍‑czołowo­‍‑przyśrodkowe
    (dFMC, czyli pole Brodmana BA9), obustronne aktywacje
    przedniej brzusznej części kory wyspy (avIns) oraz prawostronnego
    górnego zakrętu skroniowego (rSTS), który związany jest z reprezentacją
    obserwowanych intencjonalnych akcji i reaguje na relacje pomiędzy ruchem
    i kontekstem w jakim był wykonywany (Saxe i inn. 2004)”

    Oczywiscie, z tego zrozumialem jeszcze mniej, niz przedtem – ale zapalil mi sie drugi dzwonek alarmowy. W tym przypisie tylko sam poczatek wyglada na zaczerpniety z pracy Brassa
    i Haggarda z 2007 – a glowna czesc z pracy „Saxe i inn.” z 2004.

    Postanowilem pojsc do prazrodla, czyli do publikacji Brassa i Haggarda „To Do or Not to Do: The Neural Signature of Self-Control”. (2007)

    I co sie okazalo? We wnioskach autorzy pisza tak:

    ” Libet (Libet et al., 1983; Libet, 2004) hypothesized a “veto” allowing the conscious mind to intervene to withhold unconsciously initiated action plans. Because he could not find any identifiable neural correlate of the veto process, he suggested it could involve mind–brain causation: a “free won’t” analogous to “free will.” Our data identify a clear neural basis for inhibiting intentions and thus identify the neural correlate of the veto process. The hypothesis of a special, non-neural veto process could therefore become unnecessary. Because the initiation of action is unconscious (Libet et al., 1983), then the initiation of inhibition may also be unconscious”.

    Po polsku bedzie to jakos tak:

    „Libet postawil hipoteze o wecie, pozwalajacym swiadomemu umyslowi interweniowac i powstrzymac zapoczatkowany nieswiadomie plan akcji. Poniewaz nie mogl znalezc zadnego neuronalnego korelatu dla „procesu wetowania” sugerowal, ze moze wchodzic w gre przyczynowosc „umysl-mozg”: „wolny sprzeciw”, analogiczny do „wolnej woli”. Nasze dane wskazuja na wyrazna neuronalna podstawe dla powstrzymywania intencji, a zatem znalezlismy neuronalna podstawe procesu wetowania. Hipoteze specjalnego, nie-neuronalnego wetowania mozna zatem uznac za nie konieczna. Poniewaz zainicjowanie akcji jest nieswiadome, zainicjowanie powstrzymania moze takze byc nieswiadome”

    Nie wiem, Andrzeju, co o tym sadzisz, ale moim zdaniem Brass
    i Haggard robia cos dokladnie odwrotnego, niz przypisala im Iwona Rusc – krytykuja, a nie potwierdzaja idee Libeta o „wolnym sprzeciwie”. Na koniec na dodatek sugeruja, ze „inicjowanie powstrzymania moze takze byc nieswiadome”.

    To nie wszystko. Haggard wzial udzial w kolejnym, bardziej precyzyjnym doswiadczeniu w roku 2013 i z nowych danych wyciagnal jeszcze mocniejsze wnioski. Tytul tej nowej publikacji mowi sam za siebie:

    „There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit” („Wolnego sprzeciwu” nie ma: wczesniejsza aktywnosc mozgu zapowiada decyzje o sprzeciwie)

  145. MOJE KONCOWE (?) WNIOSKI:

    Od poczatku staralam sie Panstwa (szczegolnie Pana Andrzeja ) przekonac, iz w swiecie w skali MAKRO , w ktorym przyszlo nam egzystowac, opartym o prawa fizyki KLASYCZNEJ , czyli prawa PRZYCZYNY i SKUTKU ( II zasada dynamiki) nie moze byc mowy o Wolnej Woli.
    Nasz proces decyzyjny, MUSI tym prawom rowniez podlegac.
    Nasze decyzje nie moga sie brac ZNIKAD, a musza byc konsekwencja poprzedzajacych je przyczyn.
    Dlatego tez, niemozliwe jest, aby proces decyzyjny przebiegal inaczej, niz dowiodlo tego doswiadczenie LIBETA.

    Mowia o tym wyraznie tacy kognitywisci jak np: prof. Sam Harris, prof. Chris Koch, Dr. Susan Blackmore.
    Pozwole sobie swoja droga szczegolnie polecic jej wyklad zatytulowany:
    „Living without free will. „.

    http://www.susanblackmore.co.uk/

    Wymieniony przeze mnie powyzej kognitywista prof. Chris Koch, zdajac sobie sprawe, iz fizykalizm KATEGORYCZNIE (definitywnie) zaprzecza istnieniu „WW” zaznacza, iz wielu naukowcow poszukuje jej w koncepcjach dualistycznych, w oparciu o prawa mechaniki kwantowej, ktore jednak jak sam przyznaje nie przynosza zadowalajacych efektow.

    Seria:”Blizej Prawdy” : „Czy istnieje wolna wola”
    https://www.youtube.com/watch?v=fttiIbQzXDU
    ok. 20 min. 20 sek. oraz 22 min. 20sek.

    Tak jak i Pana Dariusza przekonuja mnie jasne, proste, przejrzyste dowody i wyjasnienia, dlatego jestem wielka zwolenniczka popularyzowania nauki.
    Mam nadzieje, iz tym razem Panstwo nie bedziecie mieli mi za zle kategorycznie jednoznacznych twierdzen, ale niestety prawa fizyki klasycznej sa JEDNOZNACZNE 🙂

    Cieszy mnie wiec bardzo wnikliwosc Pana Dariusza, gdyz ja bliska bylam, ulegniecia presji (naciskom) , aby jednak nie kontynuowac dluzej tego drazliwego tematu.

    Pozdrawiam.

  146. Dlaczego zakładamy, że rzeczywistość obiektywna jest bardziej realna niż subiektywna? Bo tak zdecydowaliśmy, i już. Może powinniśmy w takim razie zwołać taki nasz naukowy sobór, który wyda dekret ogłaszający wszem wobec, że prawdziwe jest tylko to, co obiektywne. Mówimy: «To nie istnieje naprawdę, to jest tylko w twoim umyśle». A co może być dla nas bardziej realnego niż nasze własne cierpienia i radości, nasze nadzieje i obawy, nasze myśli, ambicje, wspomnienia, i wreszcie poczucie własnej tożsamości.

    B. Alan Wallace

    PRAWO WETA ISTNIEJE, ALE NIE JEST ŚWIADOME (TO JEST NAJNOWSZE STANOWISKO PATRICKA HAGGARDA)

    1. Błąd Iwony Ruść a Dariusz Kot

    Dariuszu, z wielkim zainteresowaniem przeczytałem treść Twojego ostatniego komentarza, gdyż sugeruje on, że mogłem popełnić błąd w interpretacji doświadczenia, które przywołała Iwona Ruść, ponieważ nie wziąłem pod uwagę najnowszych ustaleń Haggarda (zob. Elisa Filevich, Simone Kühn, Patrick Haggard, There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit). Sprawa będzie musiała być ponownie rozpatrzona (muszę jednak dokładnie zaznajomić się z publikacją – proszę o czas). Pamiętajmy, że każdy może popełnić błąd, nawet papież – nie ma ludzi nieomylnych (zob. James Martin SJ, Błędy papieża).

    Więc rzeczywiście Haggard i Brass (2007) nie są czegoś pewni: «Ponieważ zapoczątkowanie działania jest nieświadome, zatem zainicjowanie zakazu może być również nieświadome» (Brass&Haggard 2007, s. 9144).

    Posłuchajmy dalej, ponieważ Dariusz urwał w tym momencie konkluzje badaczy, a przecież spotykamy tam wiele istotnych dla naszych rozważań sformułowań; w tym i to najważniejsze:

    «We speculate that the dFMC may be involved in those aspects of behavior and personality that reflect “self-control” (Northoff and Bermpohl, 2004)».
    «Możemy spekulować, że dFMC może brać udział w tych aspektach zachowania i osobowości, które odzwierciedlają „samokontrolę”».

    Uwaga! Samokontrola to – dla niektórych badaczy neurosciences – właśnie wolna wola (powracamy do problemu definicji). Dlatego Brass i Haggard – już bez owijania w bawełnę – w podsumowującym ich pracę eksperymentalną ostatnim zdaniu, stwierdzili:

    «Identifying specific brain processes and regions that are central to individuals’ personalities, and are also of social and legal importance, may have profound neuroethical implications».

    Skąd takie poczucie czegoś rewolucyjnego? Brass i Haggard wyjaśniają to wcześniej:

    «In addition, this process of “last-minute” inhibition is compatible with a conscious experience of intending to act».

    Według naukowców „hamowanie” jest w jakiś sposób kompatybilne ze świadomością.

    Nie sądzę, żeby Iwona Ruść pod kierunkiem jednego z najwybitniejszych neurochirurgów prof. dr hab. nauk medycznych Ireneusz Kojdera, byłego asystenta szefa kliniki w klinice neurochirurgii Uniwersytetu w Grenoble, który wykładał na uniwersytetach w Grenoble, Rotterdamie i Nantes popełniła błąd, interpretując eksperyment, który dopiero miałby zostać zidentyfikowany na „Kleofasie”, ponieważ nie była w stanie go wychwycić nawet Międzynarodowa Rada Naukowa oraz Komitet Redakcyjny, bo umieścili oni artykuł Iwony Guść jako pierwszy w sprawozdaniu z II Sympozjum Neurokognitywistyki. Nie jest to prawdopodobne, tym bardziej że zauważam w konkluzji zbieżność stanowiska Ruść i eksperymentatorów Brassa i Haggarda z 2007 roku. Na dodatek swoją interpretację Ruść wspiera wnioskami „Saxe i inn.” z 2004. By zatem odrzucić jej wykładnię jako nieprawidłową, trzeba by wiedzieć, co ukrywa się pod enigmatycznym dla nas „Saxe i inn.” z 2004. Natomiast jeśli napisali oni artykuł, zanim Haggard ujawnił swoje najnowsze badania – to po prostu fizycznie nie mogli się do nich odnieść. Sprawa ta pokazuje, że mamy do czynienia z dziedziną, która wciąż może zaskakiwać i nie należy w żadnym wypadku unikać słów: „przypuszczalnie”, „prawdopodobnie”, „gdy uzyska to potwierdzenie” itd.

    Prof. Włodzisław Duch komentuje eksperyment Brassa i Haggarda następująco:

    «Dokładniejsza analiza aktywacji kory zaangażowanej w proces powstrzymywania intencjonalnych ruchów za pomocą obrazowania fMRI (Brass i Haggard, 2007) pokazała dodatkowe trzy struktury: przednie pole grzbietowo-czołowo-przyśrodkowe (dFMC, czylipole Brodmana BA9), obustronne aktywacje przedniej brzusznej części kory wyspy (avIns), oraz prawostronnego górnego zakrętu skroniowego (rSTS). Brak było natomiast kontrastu w aktywacji pola przedruchowego preSMA w sytuacjach podjęcia i powstrzymania się od działania. Jest to zrozumiałe jeśli rolą tego pola jest głównie przygotowanie do działania, a blokowanie jest wynikiem aktywacji preSMA przez dFMC. Aktywacja pola dFMC przy braku blokowania działania jest niewielka, co świadczy o jego roli w przygotowaniu do blokowania, a nie w samym planowaniu działania, które odbywa się na wcześniejszym etapie w płatach przedczołowych» (Włodzisław Duch, Czy jesteśmy automatami? Mózg, wolna wola i odpowiedzialność, s. 10-11).

    Jest to kolejna próba zmierzenia się z interpretacją eksperymentu, który miał ustanowić pierwszą wyraźną neuronaukową podstawę dla obrony powszechnie uznawanego pogląd, że ludzie mogą się powstrzymać od zrobienia czegoś, co chcą uczynić (Our results provide the first clear neuroscientific basis for the widely held view that people can refrain from doing something even if they genuinely wish to do it [Baumeister and Exline, 1999]).

    PRÓBĘ TRZEBA UZNAĆ ZA NIESATYSFAKCJONUJĄCĄ DLA OBU STRON SPORU.

    T. D. Albright i in. stwierdzili, że zaburzenia intencjalności to problem raczej pacjentów z uszkodzeniami czołowymi lub pacjentami cierpiącymi od chorób psychicznych, ponieważ to właśnie oni wykazują zniesienie możliwości kontroli przez wole zachowania lub subiektywnego odczucia kontroli (T. D. Albright, T. M. Jessel, E. R. Kandel & M. I. Posner, Neural Science: A Century of Progress and the Mysteries that Remain, Cell. 100 [Neuron 25], 2000, s. 1-55). Uczeni badacze postawili problem jasno: Jakie są wobec tego neuronalne mechanizmy kontroli woli? Czy otrzymali właściwą odpowiedź? Czas pokaże…

    2. Modelowane w ramach Teorii Detekcji Sygnałów

    Osobiście największe szanse obrony istnienia świadomych decyzji i świadomej kontroli upatruje w ramach Teorii Detekcji Sygnałów (TDS). Postanowiłem powoli wprowadzić w ten temat, ponieważ nie jest on łatwy, a fachowe sformułowania mogą początkowo odstraszać, zwłaszcza osoby, które preferują popularno-naukowe prezentacje badań. Dlatego będę starał się – jak dalece jest to oczywiście możliwe – wprowadzać ten element (popularyzacji), by TDS mógł również wejść w ramy naszego skromnego dyskursu.

    Zacznijmy od prezentacji sylwetki neuronaukowca.

    Oto co mówi o sobie – jeden z najbardziej uznanych eksperymentatorów i praktyków TDS – dr Remigiusz Szczepanowski:

    «Z początkiem tego wieku modele detekcji zaczęły przeżywać swój rozkwit w badaniach mózgu, w tym również w obszarze wyjaśniania fenomenu przetwarzania afektywnego i świadomości. W 2005 r. aktywnie włączyłem się w nurt tych badań, rozpoczynając staż podoktorski na ówczesnym Wydziale Psychologii Uniwersytetu Brown, USA, pod kierunkiem prof. Luiza Pessoi, światowej sławy badacza, zajmującego się problematyką percepcji lęku i neuroobrazowaniem aktywności mózgu. W trakcie realizowanych przeze mnie badań maskowania wzrokowego moją uwagę szczególnie przykuły krzywe robocze odbiory ROC, których opracowywałem niezliczone ilości, analizując wyniki maskowania. Zaciekawiło mnie, że pewne charakterystyki ROC zachowują się w pewien regularny sposób, np. wykazując specyficzne przegięcia, przesunięcia wzdłuż osi itd. To z pozoru mało istotne spostrzeżenie dotyczące kształtu krzywych ROC doprowadziło mnie „nieświadomie” ( 🙂 – przyp. AJN) do problematyki badania świadomości opartej na założeniach teorii TDS. Co więcej, okazało się, że w toku moich dociekań teorię TDS można wykorzystać nie tylko do prostego ujmowania świadomości jako zdolności dyskryminacji afektu, lecz także do pojmowania świadomych emocji jako rezultatu interakcyjności struktur poznawczych i afektywnych, realizujących świadoma kontrolę, czy też metapoznawanie» (Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu. Modelowanie w ramach Teorii Detekcji Sygnałów, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2014, s. 109-110).

    Widzimy jak bardzo ważna, jest to dziedzina dla naszego częściowo już rozświetlonego zagadnienia: świadomych i nieświadomych decyzji.

    3. Zanim jednak poruszę ten problem, chciałem się zapytać, całkiem szczerze, zarówno Dariusza, jak i Panią Grażynę:
    – Co to jest – wg was – świadomość?

    – W jaki sposób ją szacujecie (confidence ratings)?

    – Dlaczego świadomość, – w przypadku, gdyby nie odgrywała żadnej roli przy podejmowaniu decyzji lub jej odmowie – miałaby nie zaniknąć, jak np. oczy u odmieńca jaskiniowego?

    -Jaka jest logika biologiczna i ewolucyjna procesu: nieuświadomiona decyzja-nieuświadomione hamowanie decyzji-świadomość (w tym układzie to ostatnie jest zbyteczne, bo nie odgrywa żadnej roli)? Po co uświadamiać sobie to, co i tak zostało rozstrzygnięte bez udziału świadomości?

    -Co sądzicie o eksperymencie i wnioskach Szczepanowskiego (2010), który wykazał, że świadomość przetwarzała bodźce wzrokowe, bo w paradygmacie obstawiania, pacjent (o pseudonimie GY) obstawiał bez wątpliwości swoje decyzje?

    Wg Szczepanowskiego niepoprawne wyniki zakładów nie mogą stanowić dowodu na brak świadomości (Moreover, log-linear analysis suggests that absence of advantageous wagering is not sufficient evidence for a lack of conscious awareness).

    Tytuł tej nowej publikacji mówi zresztą sam za siebie: Remigiusz Szczepanowski, Absence of advantageous wagering does not mean that awareness is fully abolished.

    4. Nie wiem jednak jak teologia, poradzi sobie z wolną wolą. Zarówno komentarze Roberta Kossa, ks. prof. Wacława Hryniewicza oraz Tomasza Żmudy wskazują, że nawet po akceptacji, iż istnieją świadome decyzje, to przecież ich zakres (od 15 do 5%) w porównaniu z tym, co proponuje teologia jest – użyje tu bardzo delikatnego sformułowania – za szeroki. Cały czas mam przed sobą ten problem, bo nie jest on wcale czymś błahym. Na razie nie dostrzegam możliwości nawiązania kontaktu z neurosciences, a nawet wspólnej perspektywy pojednania, która pozwoliłaby na wniosek, że teologia w tym punkcie nie przeczy nauce.

    Pozdrawiam.

  147. Panie Andrzeju pyta Pan miedzy innymi mnie o to czym jest moim zdaniem swiadomosc.
    Jak Pan zauwazyl nie posluguje sie tutaj swoimi wlasnymi pogladami, tylko czerpie z wiedzy autorytetow.

    Wstepnie odpowiem wiec fragmentem wpisu z bloga prof. Koch’a:

    „While the ancient Egyptians and Hebrews placed the psyche in the heart and the Mayans located it in the liver, we now know that the conscious mind is a product of the brain. That the world of the mind is closely related to the physical structure of the brain is dramatically demonstrated by a stroke or a strong blow to the head that extinguishes conscious experiences.
    However, exactly how organized brain matter gives rise to images and sounds, lust and hate, memories, dreams, and plans, remains unclear. I have spent the last quarter of a century linking specific aspects of consciousness to the brain. Sixteen of those years I worked closely with my mentor, colleague, and friend, Francis Crick, introducing the idea of the neuronal correlates of consciousness (NCC), the minimal neuronal mechanisms that give rise to any one conscious experience.”

    Tak wiec NA PEWNO mozna stwierdzic, ze SWIADOMOSC (swiadomy umysl) jest wytworem pracy MOZGU.
    To, iz z pewnoscia jest to problem niezwykle zlozony, skomplikowany i narazie pozostajacy poza zasiegiem nauki, nie oznacza ze, wymykajacy sie PRAWOM FIZYKI KLASYCZNEJ, przynajmniej dopoki nauka nie udwodni istnienia „kwantowej duszy / ducha ” 🙂

    Pozdrawiam.

  148. MOJE PRZEDSANATORYJNE MYŚLI

    Czas mojej obecności i uczestnictwa w obecnej debacie dobiega końca. Biorę wkrótce rozbrat z komputerem z racji wyjazdu do sanatorium. Szukam uciszenia i wewnętrznej harmonii ducha. Pewnie dla P. Grażyny, cierpiącej wraz z całym poniżanym światem kobiet poddawanych męskiej tyranii, to tylko dowód egoizmu – jakiegoś niezrozumiałego, sublimowanego, transcendentnego… (kom. z 14 lipca 2015, 11:22:36).

    Ta moja decyzja wynika z mojej własnej determinacji i mojego własnego wyboru. To nie prawa „prawa fizyki klasycznej” dyktują mi taki a nie inny wybór. Słucham jednak różnych głosów. Naprawdę słucham. Rozważam dniem i nocą. Zwłaszcza chodząc – jak ongiś perypatetycy.
    ***
    1. Jakich słucham głosów? Człowiek jest „niewolnikiem życia”, pozostaje w żelaznych rękach warunków społecznych, biologii, fizyki i złośliwego losu. A może to wszechświat, jak twierdzą niektórzy współcześni naukowcy, „sprawuje kontrolę” nad naszym (a więc i moim!) losem. Lub przyszłość wywiera już teraz wpływ na moją teraźniejszość. No tak, przecież zdaniem innych, przeszłość, teraźniejszość i przyszłość istnieją równolegle. Tak więc żyję sobie, ja marny pyłek – zlepek pierwiastków i stos neuronów, opatrzony imieniem i nazwiskiem ode mnie niezależnym. Żyję na styku czasów i czekam już tylko, zgoła daremnie, z tęsknotą, kiedy doprowadzą mnie do „éschata” – wydarzeń ostatecznych, w które wyznawcy „neurosciences” i tak przecież nie wierzą. A może to fizyka kwantowa pozwoli jeszcze jako tako kierować naszym losem i da szansę na odzyskanie wiary w wolną wolę?

    To już bliżsi są mi naukowcy, którzy przynajmniej zostawiają pocieszenie – swoiste „De consolatione neuroscientiae”, na wzór starego Boecjusza, piszącego niegdyś „De consolatione philosophiae” /„O pocieszeniu, które daje filozofia”). A pocieszenie polega na przekonaniu, że wiara w wolną wolę jest po prostu potrzebna dla przetrwania rodzaju ludzkiego. Sama wiara w możliwość wolnej woli ma więc wielką wartość dla naszego postępowania i kształtowania charakteru. Czy to nie dobrodziejstwo? Nie wystarczy nam taka wiara i takie przekonanie? Czy trzeba jeszcze czegoś więcej?

    No tak, ale jak nie ma wolnej woli, to nie ma też żadnej winy. Nie ma winy, nie ma też i kary… Zawsze znajdzie się usprawiedliwienie. Na czym opiera się nasza etyka? Nasza moralność? Osobiście wierzę, że można być człowiekiem szlachetnym i dobrym nie wierząc w wolną wolę i w ogóle w jakiś świat transcendentny. Ale wielu zaciera ręce, choć to reakcja dosyć prymitywna: „Hulaj dusza, piekła nie ma!” Jak pisał Fiodor Dostojewski: „to JA jestem kapitanem!” I niech ten Hryniewicz nie głosi, rzekomo za Jezusem z Nazaretu i wielu zwolennikami nadziei na powszechność zbawienia w ciągu wieków, że istnieje jakaś Gehenna, kara terapeutyczna, rehabilitacyjna (owa grecka „kólasis”, w przeciwieństwie do „timoría”)! I że istnieje zmartwychwstanie w śmierci. I ten „information-bearing pattern”… (Proszę wybaczyć odrobinę ironii w tych moich myślach dziennych i nocnych).

    Pytam o uczciwość naukowców, którzy już teraz, choć tak wiele jeszcze nie wiedzą, a kategorycznie wmawiają ludziom, że wolna wola to tylko iluzja, być może pożyteczna (o tak, „very useful indeed!”), ale tylko iluzja, tak jak w ogóle chyba cały ten business z religią… Czy to jest uczciwe?
    Wiem, że niektórzy naukowcy są ostrożni. Nie negują wolnej woli. Przyznają jedynie, że trudno to udowodnić. I to jest bardziej uczciwe.
    ***
    2. Znamienna data. Dzień 6. lipca 2015 r. Tego dnia właśnie minęła 600-letnia rocznica, kiedy niepokornego duchownego, ks. Jana Husa uznano na soborze w Konstancji za heretyka, nałożono mu na głowę papierową koronę i spalono na stosie. Do końca nie wyparł się swoich poglądów i trwał przy Prawdzie, którą dla niego była nade wszystko sama osoba Jezusa Chrystusa i Jego Ewangelia. Widocznie uwierzył mocno w Jego słowa: „Nadchodzi też godzina, że każdy, kto was zabija, będzie uważał, że pełni służbę dla Boga. A uczynią tak, bo nie poznali Ojca, ani Mnie” (J 16,2-3).

    Fanatyk, dysydent, problematyczny „bohater?” Husyci uznali go za świętego. Człowiek, na którym zaciążył determinizm losu? Ofiara swojego mózgu? Ofiara błędnego przekonania o wolnej woli zgodnej z wolą Boga?

    Mistrz z Nazaretu przekonywał (o czym już pisałem w którymś z komentarzy): „Poznacie prawdę i prawda będzie was wyzwalać (J 8,32; futurum continuum). „On, Duch Prawdy, prowadzić będzie was do całej prawdy” (J 16,13; także futurum continuum). Podobne przekonanie wcześniej niż w IV Ewangelii usłyszano kiedyś w nauczaniu apostoła Pawła: „Chrystus wyzwolił nas ku wolności” (Gal 5,1). Ku czemu, drogi Pawle? Ku wolności, czy jedynie ku iluzji? Mistrzu z Nazaretu, prawda będzie wyzwalać? Rzeczywiście? Od czego? Do czego? Czy to nie oszukańcze słowa i oszukańcze obietnice?

    Myślę, że Hus w więzieniu, owego nieszczęsnego roku 1415, bił się z podobnymi myślami. Dniem i nocą. Powziął niezłomną decyzję. Pozostał sobą. Nie poddał się kościelnym obietnicom, presjom i determinizmowi losu. Miał poczucie, że podejmuje wolną decyzję, bez względu na konsekwencje. Zginął jako człowiek wolny i niezależny w swoich przekonaniach religijnych.
    ***
    3. Wiem coś o podobnych sprawach (tylko podobnych!) z własnego doświadczenia. Nie jestem czeskim Janem Husem. Gdzie mi do jego odwagi! Nie wiem doprawdy, jak bym się zachował i jak postąpił na jego miejscu.

    Kiedy w czasie konfliktu z watykańską Kongregacją Nauki Wiary (2007-2008) kazano mi odwołać to, co napisałem w londyńskim internetowym portalu „Open Theology” (artykuł: „The Saviour Is Polyphonic”/„Zbawiciel jest polifoniczny”) w obronie godności Kościołów ewangelickich – powiedziałem stanowczo: NIE! Musiałbym się wyprzeć ponad czterdziestoletniego, uniwersyteckiego trudu w służbie teologii i ekumenii… Wyprzeć samego siebie. Przed sankcjami uratował mnie nowotwór i życzliwi, wysoko postawieni ludzie, których zachowuję we wdzięcznej pamięci.

    To była moja własna decyzja. Najbardziej własna, przemyślana, spokojna. Żadna iluzja! Wiedziałem, na co się narażam. I niech mi neuronaukowcy nie wmawiają, że to była tylko iluzja, automatyzm i gra neuronów w moim mózgu. Nie czuję się „niewolnikiem życia”. Ale wiem aż nazbyt dobrze, że nasza ludzka wolność jest ograniczona, krucha, a tak często chora i zniewolona. Ta wolność jednak istnieje. To moje osobiste egzystencjalne przeświadczenie.

    Bardziej ufam Mistrzowi z Nazaretu niż dzisiejszym badaczom mózgu oraz ich kategorycznym werdyktom. Mam ograniczone zaufanie do nauki. Ileż to razy przypominał o tym Pan Dariusz w swoich komentarzach, on sam „naukolubny ateista”! Czy naprawdę już wiemy czym jest tajemnica (zagadka jak kto woli) wszechświata, życia, materii? A ten kilkakrotnie przypominany przez P. Dariusza 1% poznanego świata?
    ***
    4. Panie Andrzeju! Niech Pan się nie martwi, „jak teologia, poradzi sobie z wolną wolą” (końcówka komentarza z 17 lipca 2015, 20:10:02). To prawda, że teologia nie jest przygotowana do dialogu z neuronalną kognitywistyką. Mniejsza o procenty. Tak, nie widać jeszcze „wspólnej perspektywy pojednania z neurosciences, która pozwoliłaby na wniosek, że teologia w tym punkcie nie przeczy nauce”.

    Dlaczego nasi polscy teologowie nie garną się na dyskusję w Kleofasie? Nasi koledzy w innych krajach nie stronią od trudnych wyzwań czasu i aktualnych problemów. Usiłowałem pokazać to na przykładzie obszaru języka niemieckiego (kom. z 10 lipca 2015 o 21:38). Z pewnością ci „nasi” mają swoje rozliczne racje i powody… Sytuacja religijna w naszym kraju też inna. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” (18-19 lipca 2015, s. 30-31) Stanisław Obirek (były jezuita) mówi w wywiadzie pt. „NIE JEST PRZESADĄ MÓWIENIE O IRANIZACJI POLSKI” w sposób bardzo krytyczny: „Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią pozwalającą na odróżnianie się od innych, zwalczanie tych, którzy nie podzielają jego poglądów”. I jeszcze jeden kwiatek: „Nigdzie na świecie teologowie katoliccy nie sformułowali takich sądów, które wygłaszają Dzięga, Hoser czy Gądecki” [sami arcybiskupi! Dopisek mój, WH].

    Nie śpieszmy się z gorączkową odpowiedzią na temat teologii. Wierzę, że przyjdą na świat mądrzy ludzie, wolni duchem, w tym lub w następnych pokoleniach. Miejmy nadzieję, że znajdą lepsze odpowiedzi niż te, którymi teraz dysponujemy. I zobaczymy również (nie ja osobiście, bo mój czas jest krótki!), do czego prowadzą neurosciences i badacze mózgu. Mistrz z Nazaretu ostrzegał: „Wystrzegajcie się fałszywych proroków (…). Poznacie ich po owocach. (…) Każde zdrowe drzewo rodzi dobre owoce, a chore drzewo owoce złe” (Mt 7, 15-17).

    ***
    Dziękuję wszystkim Uczestnikom/-czkom Kleofasowej debaty za to, czego mogłem się nauczyć (i czego oduczyć!). Życzę pomyślności w dalszej wymianie myśli.
    Good luck! (tak życzy mój mózg całkowicie pod tym względem zdeterminowany).

  149. Serdeczne podziękowania dla „niezłomnego” Księdza Profesora za każdy komentarz.

    Miłego wypoczynku i powrotu do zdrowia – życzę Księdzu z całych moich sił. Ja muszę jeszcze czekać na wyjazd pięć dni, a tu upały nie do zniesienia.

    Z Bogiem. Powodzenia.

    AJN

  150. WIEDZA POPULARNONAUKOWA W NEURONAUKACH: OSTRZEŻENIE KS. PROF. JÓZEFA BREMERA SJ

    Dariusz i Pani Grażyna namawiają mnie, bym szerzej korzystał z opracowań popularnonaukowych (niby jasnych i czytelnych), a nie z prac specjalistycznych (Dariusz prosił nawet o to dwukrotnie). W tym kontekście znamiennie brzmią słowa, które w dziele pt. Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych, skierował do czytelnika ks. prof. Józef Bremer:

    «Oprócz interdyscyplinarnej, naukowej dyskusji na temat wolności woli odbywa się też dyskusja na dwóch dodatkowych, przenikających się ze sobą płaszczyznach: z jednej strony ściśle naukowej, a z drugiej strony popular­nonaukowej. Wystarczy sięgnąć do całego spektrum popularnonaukowych mediów (prasa, telewizja, radio, internet), gdzie znajdziemy regularnie pojawiające się przedstawienia uproszczonych rozwiązań dotyczących zagadnień związanych z wolną wolą. Nie kwestionując znaczenia popu­laryzacji wiedzy, możemy powiedzieć, że mankamentem tych przedstawień jest często brak właściwej aparatury pojęciowej i związany z tym brak odpowiednich rozróżnień. Autorzy popularnonaukowych przedstawień operują zazwyczaj skrótami myślowymi i daleko sięgającymi światopoglą­dowymi ekstrapolacjami danych uzyskanych w szczegółowych badaniach centralnego systemu nerwowego, w skrócie – mózgu» (s. 10-11).

    Musimy bardzo ostrożnie korzystać z oferty popularyzacyjnej, bo jest ona bardzo często wykorzystywana w celu szerzenia (propagowania) światopoglądu autora i jego środowiska. Lepiej poszukiwać ściśle naukowych prac, które nie starają się wyciągać wniosków ideologicznych, lecz naukowe. Natomiast fachowe słownictwo – które może być niezrozumiałe, zwłaszcza dla kogoś, kto wcześniej jedynie miał o tej dziedzinie mgliste pojęcie – powinno zostać poszerzone we własnym zakresie, by móc wyrobić sobie swoją własną opinię – nie ulegając popularyzatorom-manipulatorom (nie generalizując oczywiście tego zjawiska, ponieważ popularyzacja to bardzo istotne gałąź zdobywania wiedzy przez ogół społeczeństwa). Trudno jednak o popularnonaukowe opracowanie eksperymentów obrazowania mózgu, w przypadku gdy wyniki jakiegoś doświadczenia zostały upublicznione w 2014 roku. Nie jest to przecież temat porywający masy, a popularnonaukowa książka, np. na temat Teorii Detekcji Sygnałów, na pewno nie spowodowałaby kolejek w księgarniach. Pomimo wszystko jest to zagadnienie (przynajmniej na razie) niszowe.

    AJN

  151. Panie Ksieze Profesorze,
    prosze mi wybaczyc ostatni do Pana komentarz, emocje i mnie lekko poniosly, czego szczeze zaluje.
    Co do egoizmu, to wcale nie taki diabel straszny jak go maluja.
    Jest wrecz sila napedowa naszego istnienia.

    Zdrowia Profesorowi rowniez serdecznie zycze, odpoczynku i harmonii ducha, oraz dalszych glebokich rannych i wieczornych przemyslen.
    To tez nieodzowny czynnik naszej egzystencji 🙂

    Pozdrawiam serdecznie..

  152. PROF. DUCH: OCZYWISCIE, ZE EXPERYMENT HAGGARDA OSLABIA HIPOTEZE „SWIADOMEGO WETA”

    Andrzeju,

    moje watpliwosci co do Twojego przekonania, ze:

    „„nasza jaźń ma prawo veta (…) jest cenzorem dla nieświadomych procesów”

    wynikly z mojego sprzeciwu wobec sposobu, w jaki Iwona Rusc zinterpretowala doswiadczenie Haggarda z 2007, a nie „najnowsze badania Haggarda”. To doswiadczenie bylo jej znane, a fakt, ze w 2013 Haggard jeszcze umocnil swoje stanowisko, to odmienny, dodatkowy problem. Takze osobnym problemem jest kwestia „samokontroli”, gdyz autorzy mowia o niej osobno, bez odniesienia do hipotezy o „swiadomym wecie jazni” Libeta i bez jakiegokolwiek rozstrzygania, czy chodzi o samokontrole zrodlowo swiadoma czy zrodlowo nieswiadoma (np. wetowanie wynikajace zrodlowo z konkurencyjnej aktywnosci neuronow, o czym ponizej).

    Przypominam. Uznalem ze nie ma postaw, aby twierdzic, ze studium Brassa i Haggarda „potwierdza” hipoteze Libeta o „jazni cenzurujacej podswiadome procesy” – gdyz sami autorzy tej pracy explicite uznali wyniki swojego eksperymentu za oslabiajace hipoteze Libeta („Hipoteze specjalnego, nie-neuronalnego wetowania mozna zatem uznac za nie konieczna. Poniewaz zainicjowanie akcji jest nieswiadome, zainicjowanie powstrzymania moze takze byc nieswiadome”).

    W swojej odpowiedzi Andrzeju – calkiem slusznie zreszta – wskazales na nasz brak kompetencji:

    „Nie sądzę, żeby Iwona Ruść pod kierunkiem jednego z najwybitniejszych neurochirurgów prof. dr hab. nauk medycznych Ireneusz Kojdera, byłego asystenta szefa kliniki w klinice neurochirurgii Uniwersytetu w Grenoble, który wykładał na uniwersytetach w Grenoble, Rotterdamie i Nantes popełniła błąd, interpretując eksperyment, który dopiero miałby zostać zidentyfikowany na „Kleofasie”, ponieważ nie była w stanie go wychwycić nawet Międzynarodowa Rada Naukowa oraz Komitet Redakcyjny, bo umieścili oni artykuł Iwony Guść jako pierwszy w sprawozdaniu z II Sympozjum Neurokognitywistyki”

    Pomyslalem, ze bez pomocy fachowca utkniemy w tym miejscu i zapytalem emailowo prof. Ducha, czy jego zdaniem doswiadczenie Haggarda z 2007 roku wzmacnia (a nawet wrecz „potwierdza”: Iwona Rusc) hipoteze Libeta o „swiadomym weto”, czy raczej ja oslabia (moja interpretacja wnioskow Haggarda). Cytuje odpowiedz Profesora w calosci:

    „Oczywiście, że osłabia. Haggard odwiedzał nas kilkukrotnie i znam go dość dobrze. W korze przedczolowej tworzy się kilka planów działania, powszechny mechanizm konkurencji pomiędzy aktywnością grup neuronów, określany jako „Winner Takes all” powoduje wetowanie, czyli wybór alternatywnej decyzji. Nie ma tu żadnego magicznego wpływu jaźni na mózg tylko typowe przypisanie rezultatu do procesów związanych z reprezentacja „ja”. Takie procesy są modelowane za pomocą sieci neuronowych całkiem dobrze. Przeciwny pogląd wymagalby naprawdę silnych argumentów by go potraktować poważnie”.

    Prof. Duch odniosl sie takze do Twojego kontrargumentu, broniacego stanowiska Iwony Rusc poprzez powolanie sie na powazne miejsce publikacji:

    „Powoływanie się na autorytet redaktora nie jest żadnym argumentem. Eccles był autorytetem a wierzył w psyche, której szukało wiele osób przez 50 lat bez skutku. Pauling dostał dwie nagrody Nobla a upierał się przy cudownych efektach witaminy C, wbrew wszystkim wynikom badań”.

  153. SERDECZNE PODZIEKOWANIE

    Szanowny Ksieze Profesorze,

    juz poprzednio uznalem Ksiedza udzial w naszej debacie o cywilizacji informatycznej za kontynuacje wczesniejszych odwaznych dzialan Ksiedza na gruncie teologii. Tym bardziej jestesmy wszyscy Ksiedzu wdzieczni. Wspomnial ksiadz o tym, ze nauka poznala zaledwie 1% naszego swiata – i po tej debacie widzimy lepiej, jak sluszne jest to przekonanie. Nawet nasz trudny, pelen emocji watek „wolnej/niewolnej woli” doprowadzil do paradoksalnego miejsca – wskazalem, a przede wszystkim prof. Duch wlasnie wskazal, ze nawet najwieksze z naukowych autorytetow moga sie fatalnie mylic.

    Nasze drogi – ateizmu naukolubnego i teologii naukolubnej, jesli wolno mi tak nazwac stanowisko Ksiedza Profesora wobec wiedzy naukowej – sa o wiele bardziej rownolegle, niz przeciwstawne. Problemami sa nieprzejrzysty swiat i niewyrazny „Glos z obloku”. Stoimy ramie w ramie, naprzeciw tych problemow. Blyskawiczne postepy cywilizacji informatycznej, wielkie dane, superkomputery, biologia syntetyczna, przemiana „tajemnic umyslu” w problemy naukowe, poczatki sztucznej inteligencji – ujawniaja, a nawet stwarzaja dodatkowe skomplikowanie swiata.

    Chcialbym, aby ta debata miala kontynuacje nie tylko z udzialem wybitnego katolickiego Teologa, ale moze w przyszlosci – takze jakiegos katolickiego kognitywisty. Wsparcie prof. Ducha dalo mi sztuczna przewage w tej debacie, ktora powinna byc w przyszlosci jakos zrownowazona. Jesli taka „komplementarna” debate uda sie nam zorganizowac – juz teraz serdecznie Ksiedza zapraszam.

    A na razie zycze spokojnego wypoczynku, poprawy zdrowia i jeszcze raz jak najserdeczniej Ksiedzu dziekuje.

  154. PROBLEM Z ODKLADANIEM NA POZNIEJ „TEOLOGII PO KOGNITYWISTYCE”

    Nie wiem, czy Ksiadz Profesor jeszcze znajdzie czas, aby rzucic okiem na ponizszy, 20-minutowy link: moze lepiej juz po sanatorium lub moze kiedys, w przyszlej, 3. czesci debaty? Pozostalym Panstwu chcialbym wskazac poruszajaca opowiesc o pewnym uczniu z Bulgarii, ktorego zycie i perspektywy na przyszlosc – zmienily sie dramatycznie dzieki temu, ze jego nauczycielka byla swiadoma mechanizmow pracy ludzkiego umyslu. W kategoriach prof. Ducha: nauczycielka ta byla w stanie popatrzec na ucznia w kategoriach nie jego „ja”, lecz jego „rozszerzonego ja” (tzn. uwzgledniajac jego przeszlosc, rodzine, a zwlaszcza jego nauczycieli).

    Zmierzam do pytan: co by sie stalo, gdyby ow uczen zwierzyl sie ze swych problemow katolickiemu ksiedzu (ktory oparlby swe porady na obecnej katolickiej wiedzy o ludzkiej naturze)? Jak dlugo teolodzy powinni czekac z wprowadzaniem zmian – wiedzac, ze zycie sie toczy, a wplyw Kosciola na spoleczenstwo kazdego dnia ksztaltuje losy wiernych, i to zwlaszcza tych, ktorzy sa w rownie trudnej sytuacji spolecznej, jak ow bulgarski uczen – i wlasnie oni najbardziej mogliby na wiedzy kognitywnej skorzystac?

  155. STEREOTYPY
    Panie Dariuszu dziekuje.. 🙂

    Pozostalym Panstwu polecam rowniez ku przemysleniu:

    http://www.theguardian.com/world/2015/jul/06/garrick-club-votes-to-continue-with-ban-on-women-members

    Wobec powyzszego, przytlacza mnie niepokojace pytanie, gdzie bylibysmy dzisiaj gdyby ludzkosc SKAZANA byla na pokolenia zyjace znacznie dluzej niz wynosi obecna srednia dlugosc zycia.. 🙂

    Dla mojej corki jest jednak nadzieja:

    http://www.independent.co.uk/news/education/education-news/give-girls-career-advice-before-the-age-of-10-says-shadow-education-secretary-10077672.html

    http://www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,5809350,Wokol_plci_dziecka__gender__uprzedzenia_i_stereotypy.html

    Pozdrawiam..

  156. DO PANI GRAŻYNY
    dot. komentarza z 17 lipca 2015 o 12:27
    MOJE KONCOWE (?) WNIOSKI

    Pisze Pani:
    „Od poczatku staralam sie Panstwa (szczegolnie Pana Andrzeja) przekonac, iz w swiecie w skali MAKRO , w ktorym przyszlo nam egzystowac, opartym o prawa fizyki KLASYCZNEJ , czyli prawa PRZYCZYNY i SKUTKU ( II zasada dynamiki) nie moze byc mowy o Wolnej Woli.”

    Tymczasem rzeczywistość jest bardziej złożona niż Pani założenie (życie w świecie w skali makro opartym o prawa fizyki klasycznej) oraz wniosek (nie może być mowy o Wolnej Woli).
    Żyjemy w świecie, w który odkrywamy prawa fizyki klasycznej (to przestrzeń obserwowalna przez nasze „gołe” zmysły), prawa fizyki kwantowej (przestrzeń w skali mikro, której prawa także opisują zachowanie się neuronów w naszym mózgu) oraz prawa fizyki opartej o Einsteinowskie teorie względności. Na nas samych tak samo oddziałuje część świata opisywana prawami fizyki klasycznej jak i ta opisywana prawami fizyki kwantowej czy teorii względności. Wykrawanie z tej rzeczywistości fragmentu (prawa fizyki klasycznej), który odpowiada założonym przez nas tezom (brak wolnej woli) jest drogą na skróty i nie dowodzi niczego.

  157. DO PANA DARIUSZA

    „Pisze Pan w swoim komentarzu z 12 lipca:
    Pan Robert – jak widac – doprowadza tu swoj wywod do momentu, kiedy swojemu stanowisku moze przypisac „zdaroworozsadkowosc” – i na tym poprzestaje. Tak jakby „zdrowy rozsadek” byl jakims rozstrzygajacym albo przynajmniej powaznym argumentem!

    Nie jest i to od bardzo dawna. Aby podwazyc taka strategie nie musze w ogole odwolywac sie do skomplikowanych wywodow o tym, czym jest informacja, kognitywistyka itd. – stanowisko to podwazaja juz pierwsza i druga czesc mojego eseju wstepnego („Niecierpliwosc” i „Swiat rzeczy”). Pokazalem tam, ze Galileusz wlasnie w ten sposob „wynalazl” nauke nowozytna, ze wyszedl POZA „zdroworozsadkowe” uogolnienia, na jakich opierala sie filozofia naturalna Arystotelesa.”

    Galileusz nie był pierwszym, który zaczął stosować doświadczenie w naukowym badaniu rzeczywistości. Trzy stulecia wcześniej czynił już tak Roger Bacon franciszkanin z Anglii, to on był pierwszym empirystą.

    Galileusz także nie zarzucił jak Pan pisze: „zdroworozsadkowe” uogolnienia, na jakich opierala sie filozofia naturalna Arystotelesa.” Głęboko jeszcze tkwił w tradycji średniowiecznej filozofii, wykorzystując jej pojęcia i na bazie tych pojęć prowadząc swoje badania. Antagonizowanie spekulatywnej filozofii i empirystycznej filozofii naturalnej Renesansu nie ma potwierdzenia w faktach.

  158. W POSZUKIWANIU KWANTOWEJ DUSZY

    Panie Tomaszu napisal Pan w swoim ostatnim skierowanym do mnie komentarzu::

    „Tymczasem rzeczywistość jest bardziej złożona niż Pani założenie (życie w świecie w skali makro opartym o prawa fizyki klasycznej) oraz wniosek (nie może być mowy o Wolnej Woli).
    Żyjemy w świecie, w który odkrywamy prawa fizyki klasycznej (to przestrzeń obserwowalna przez nasze „gołe” zmysły), prawa fizyki kwantowej (przestrzeń w skali mikro, której prawa także opisują zachowanie się neuronów w naszym mózgu) oraz prawa fizyki opartej o Einsteinowskie teorie względności. Na nas samych tak samo oddziałuje część świata opisywana prawami fizyki klasycznej jak i ta opisywana prawami fizyki kwantowej czy teorii względności.
    Wykrawanie z tej rzeczywistości fragmentu (prawa fizyki klasycznej), który odpowiada założonym przez nas tezom (brak wolnej woli) jest drogą na skróty i nie dowodzi niczego.”

    Alez ma Pan zupelna racje i prosze mi wierzyc, ze wyciagajac swoj wniosek na temat NIE istnienia „WW” w swietle praw FIZYKALIZMU mialam tego pelna swiadomosc.

    http://www.theguardian.com/science/2014/oct/26/youre-powered-by-quantum-mechanics-biology

    Ale w jaki sposob jesli moge spytac Pana zdaniem obala to teze m.in. Prof. Ch. Koch,a ?

    Pan Prof Duch w eseju dostepnym na Kleofasie jasno i czytelnie wyjasnia nam z jakimi problemami musimy sie skonfrontowac szukajac np. „kwantowej DUSZY”

    Oto fragment pracy Prof. Ducha:

    „Materialistyczny monizm wydaje się prowadzić do katastrofalnych wniosków. Jeśli „ja” podlega deterministycznym prawom fizyki to jest tylko automatem! Nawet jeśli prawa fizyki nie są deterministyczne, tylko probabilistyczne – tak jak opisuje świat mechanika kwantowa – to i tak nie ma tu miejsca na wolną wolę, a poczucie kontroli mojego działania jest tylko złudzeniem. Próby odwoływania się do EGZOTYCZNYCH TEORII KWANTOWYCH dla wyjaśnienia natury świadomości (Penrose, 1995, 2000) nie przywrócą wolnej woli tylko dlatego, że są mniej zrozumiałe. Mózg złożony z klasycznych neuronów, przy swojej ogromnej złożoności, jest w praktyce równie nieprzewidywalny co mózg kwantowy. NIEPRZEWIDYWALNY automat pozostaje jednak AUTOMATEM .

    Świadomość

    G, Ś, F ⇒ Mózg

    Zachowanie

    Według biologów sytuacja przedstawia się więc tak jak na rysunku: geny (G), środowisko (Ś) i przypadkowe fluktuacje (F) parametrów naszego organizmu (gorączka, zmiany nastroju, procesy trawienia) określają stan mózgu, który decyduje o zachowaniu. ŚWIADOMOSC jest tu tylko NIEISTOTNYM DODATKIEM , epifenomenem procesów biologicznych BEZ wpływu na zachowanie.”

    Pozdrawiam serdecznie..

  159. Hm. Według bilogów świadomość jest tylko dodatkiem do zachowania, którym kieruje mózg w taki sposób, że ono wypływa z praw fizyki i chemi w sposób konieczny? Czy dobrze rozumiem? Świadomość jest tylko bierną rejestratorką tych zachowań? Jakimś posteriorycznym dodatkiem do mechanicznego procesu? Jak zatem tłumaczą biolodzy jakieś sytuacje wahań, podczas podejmowania różnych decyzji w swoim życiu? Że podjeli się wysiłku by zrozumieć jakąś część chemii organizmu. Że są wynikiem kwantowych oddziaływań cząsteczek budujących ich neurony? Takich sytuacji jest wiele w życiu każdego, niech każdy sam odwoła się do pamięci własnych wyborów. Poza tym z racji tego, że podczas podejmowania decyzji naukowcy rejestrują jakąś aktywność za pomocą aparatury określonych części mózgu nie wynika, że decyzja jest tylko i wyłącznie efektem działania chemi i fizyki albo, że jest konieczna w łańcuchu reakcji chemicznych. Chyba twierdzić tak to wyciągać wniosek nienaukowy? Równie dobrze ja wyciągam wniosek przeciwny, zgodny z doświadczeniem i moim własym poczuciem rozsądku, że to tylko jakby ważny, ale jednak fragment rejestrowanlny wolnego procesu. Wapomagający go. Teraz np. Zginam mały palec u lewej ręki zupełnie swobodnie, albo podejmuję się wyjazdu w miejsce, które mi się podoba, albo skłaniam się do tego, żeby wobec możliwości zachowania się w różny sposób wobec kogoś, kto nie był wobec mnie fer, powstrzymać negatywne nastawienie itp itd.

  160. Panie Tomaszu, a moge zapytac jaka Pan osobiscie ma wizje odnosnie naszej WW ?
    Czy widzi Pan gdzies blad w podanym przez Pana Prof. Ducha wyjasnieniu mechanizmow dzialania mozgu odnosnie PROCESU DECYZYJNEGO ?
    Czy doswiadczenie Libeta, a pozniej Haggarda podwazajace ROWNIEZ prawo WETA nie jest dla Pana autorytatywne ?

    Skad sie biora i na czym polegaja Pana watpliwosci.. ?
    Czy tylko z / na subiektywnych odczuciach ?

  161. I jeszcze do Pana Tomasza:
    Panie Tomaszu, a „interpreter” Prof. Gazzanigi bardzo dokladnie krok po kroku omowiony przez Pana Dariusza tez Pana nie przekonuje ?

    Moze wkleje jeszcze raz fragment Pana Dariusza komentarza dotyczacy owego problemu, to bedzie Panu latwiej wylapac KONKRETNE watpliwosci:

    „1) WYJSCIOWY STAN BADAN: Gazzaniga wychodzi od wczesniejszego eksperymentu z pacjentami, ktorych polkule mozgowe nie moga komunikowac sie ze soba. Gdy w polu widzenia lewej polkuli pokazuje sie im slowo „pierscien”, pacjent mowi „pierscien”, gdyz ta polkula zawiera osrodek mowy. Gdy w polu widzenia prawej polkuli pokazuje sie slowo „klucz”, pacjent go nie moze wypowiedziec, ale lewa reka wybiera klucz sposrod kilku roznych przedmiotow (lewa reka jest kierowana z prawej polkuli). (Doswiadczenie to mowi nam o specjalizacji polkul mozgowych od odkrycia tej specjalizacji zaczelo sie odkrywanie coraz wiekszej ilosci niezaleznych, wyspecjalizowanych czesci mozgu, stawiajac pod coraz wiekszym znakiem zapytania wyobrazenia o jakims jednym „centrum decyzyjnym” – przyp. D.K)). (czas na filmie na youtube: 14.52-16.01).

    2) PROBLEM DO ROZWIAZANIA: Jak pacjenci z podzielonym mozgiem czuja sie w sytuacji, kiedy widza, ze ich lewa reka robi cos, czego lewa polkula nie jest w stanie zinterpretowac? (wskutek podzialu mozgu do lewej polkuli nie dociera informacja o slowie „klucz”, umieszczonym w polu widzenia prawej polkuli (16:03-16:31)

    3) OPIS DOSWIADCZENIA: W polu widzenia lewej polkuli pokazuje sie obrazek, przedstawiajacy „kurze pazury”, a takze prosi sie pacjenta o dokonanie wyboru najbardziej powiazanego z obrazkow kilku „zwierzat”, min. kury. W polu widzenia prawej polkuli pokazuje sie obrazek, przedstawiajacy „zimowa scenke ze sniegiem”, a takze prosi o dokonanie wyboru najbardziej powiazanego z kilku obrazkow narzedzi, min. „lopaty do sniegu”. Na zakonczenie prosi sie pacjenta o uzasadnienie wyborow. (16.32-17.19)

    4) WYNIKI DOSWIADCZENIA: Prawa reka, polaczona z lewa polkula mozgu, wskazuje poprawnie: kure. Lewa reka, polaczona z prawa polkula mozgu, wskazuje takze poprawnie: lopate do sniegu. Pacjent zaczyna tlumaczyc swoj wybor: „kurzy pazur laczy sie z kura”, a nastepnie patrzac na swa lewa reka dodaje „a lopata jest potrzebna, aby posprzatac kurze kupy” (17.20-18.00)

    5) WNIOSEK GAZZANIGI: zachowanie pacjenta jest natychmiast, NATYCHMIAST wkladane w kontekst wyjasniajacy, dlaczego pacjent zrobil to, co zrobil (18.00-18.18)

    Tyle Gazzaniga.

    Nie ma tutaj dla mnie niczego niezrozumialego, nie ma zargonu, wiem do czego sluza poszczegolne elementy doswiadczenia: a przede wszystkim dokladnie widze, jakie byly WYNIKI i dlaczego Gazzaniga wyciagnal z nich takie, a nie inne wnioski. Widze jak na dloni, ze „interpreter” w lewej polkuli mozgu to nie zadne „centrum dowodzenia” tylko powierzchowny „zszywacz”, wiazacy w jedna opowiesc zachowania, ktore tak naprawde mialy odmienne przyczyny, niz „nasze decyzje” (decyzje te, jak np. decyzja oby wybrac lopate z powodu kurzych kup, sa post factum „dorabiane do faktow” przez interpretera”

    Caly komentarz Pana Dariusza tutaj:

    http://teologia.jezuici.pl/czy-syn-czlowieczy-znajdzie-wiare-w-cywilizacji-informatycznej-czesc-ii/#comment-55592

  162. KS. DR HAB. ANDRZEJ KOBYLINSKI O PRZYSZLOSCI NATURY LUDZKIEJ: IM SZYBCIEJ ZACZNIEMY O TYM W POLSCE POWAZNIE ROZMAWIAC, TYM LEPIEJ

    Religia się subiektywizuje?

    Bardzo precyzyjnie widać to w ocenie zjawisk cudownych, przy których pojawia się konieczność oddzielania tego, co ludzkie, od tego, co ponadnaturalne. Gdy dziś obserwujemy tę nową falę religijności zielonoświątkowej, okazuje się, że w wielu krajach to, co jest wytłumaczalne medycznie, rozumowo, zupełnie niepotrzebnie jest ukazywane jako boskie, nadprzyrodzone. Następuje głęboka banalizacja religii. Czasami nawet kompromitacja. Jeśli w religii odrzucamy fundament racjonalny, to cofamy się do religijności mitycznej.

    Powinniśmy być więc sceptyczni wobec uzdrowień, które mają miejsce np. podczas spotkań z o. Bashoborą?

    Musimy być bardzo delikatni w tej kwestii. Rozumiemy to, że ktoś jest chory, cierpiący i szuka pomocy. Bardzo często w różnych okolicznościach ludzie doświadczają polepszenia swojego stanu zdrowia. Przecież ciągle tak mało wiemy o niezgłębionych tajemnicach ludzkiej psychiki. Ostatnio pokazują nam to niezwykle wyraźnie badania prowadzone w ramach neuronauk. Trzeba zawsze odróżniać rzeczywiste i sprawdzone cuda od uzdrowień, które mają charakter naturalny lub pozostają tajemnicą.

    Czego katolicyzm w Polsce najbardziej teraz potrzebuje?

    Przede wszystkim dialogu i podjęcia wyzwań kulturowych świata współczesnego. Trzeba pomyśleć, jak często nie ograniczać naszej polskiej religijności do obrzędów i emocji, jak oceniać obecną rewolucję bioetyczną, która się przetacza przez świat? Ważne są tu pytania, które stawiają Francis Fukuyama i Jürgen Habermas. Ci filozofowie pytają o to, jaka będzie przyszłość natury ludzkiej, jeśli wprowadzimy zmiany, które dziś są możliwe: od inżynierii genetycznej po terapię genową, od klonowania ludzi po tworzenie ludzi doskonałych, gdy chodzi o manipulacje genowe. Więc gdy chodzi o np. in vitro w Polsce, w tle są pytania tysiąc razy ważniejsze. Nasza dyskusja o in vitro jest ważnym elementem ogólnoświatowego pytania o rewolucję biotechnologiczną. Trzeba się zastanowić, jaki świat stworzymy w wyniku tej rewolucji? Czy chcemy tego świata, który nadchodzi – niezależnie od tego, czy jesteśmy ateistami, katolikami, buddystami czy muzułmanami?

    Wydaje mi się, że jednak nie jesteśmy jeszcze na taką dyskusję ani chętni, ani gotowi.

    Będziemy do niej zmuszeni. Nie ma innej drogi. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy powtórzyć obecny dramatyczny los katolików w Irlandii, Holandii, Belgii czy Austrii? Chcemy powtórzyć ich błędy czy też chcemy zachować naszą religijność, obrzędy, tradycję? W pewnym sensie nasza przyszłość religijna jest w naszych rękach. Przed nami ciekawe czasy.

    Calosc wywiadu w Polska Times

  163. Nie przekonuje mnie to mało nawet powiedziane. Ehhh. Bardziej dziwi mnie wasz upór. To, że czasem dokonuję wyboru automatycznego to nie znaczy, że nie ma wahań ani wolnej woli. To nie jest nawet zabawne. Zimą, po dwudziestu dniach mrozu, dwudziestego pierwszego dnia wychodząc z domu i mając umysł zaprzątnięty chorobą bliskiej osoby, ubiorę automatycznie ciepły płaszcz, ciepłe zimowe buty, a nie sandały i jak ktoś mnie zapyta dlaczego to zrobiłem będę bardzo zdziwiony. Jeszcze bardzoej zdziwie się kiedy ktoś na tej podstawie powie tak: obserwuje cię od 19 dni. Ubierasz cały czas ten sam płaszcz jakbyś w ogóle nie myślał. Nie masz wolnej woli. O cóż mu u diabła chodzi? Tak bym mógł chyba pomyśleć. Gdyby tego dwudziestego pierwszego dnia było jednak ciepło, jak podczas lata zdziwiłbym się tym bardziej. Gdybym nagle zadecydował o powrocie do domu, żeby jednak przebrać płaszcz na coś lżejszego i gdybym przechodził obok samotnego, wychudzonego kundelka to zastanawiałbym się czy nie lepiej go może przygarnąć, zwłaszcza, że może uciekł komuś? Przecież może mu się stać krzywda. Może potrącić go samochód. Miałbym mało czasu. Pociłbym aię w grubym płaszczu i byłbym pewnie bardzo zdziwiony cała sytuacją, ale może jednak poświęciłbym swój czas i pomógł psinie?

    Cała ta sprawa determinizmu jest stara. Już kiedyś psychologowie podejmowali się podobnych prób udowodnienia jakiegoś fatalnego mechanizmu koniecznych reakcji naszych na bodźce. Stara paychologia. Przeciwstawił im się w swoich pracach Henri Bergson, ponieważ wnioski nie były psychologiczne, ale podyktowane założeniami filozoficznymi osadzonymi głęboko w sposobie naszego myślenia w przestrzeni. Nie wiem czy współcześni kognitywiści albo może popularyzatorzy wiedzy kognitywistycznej nie popełniają podobnego „błędu” co dawniejsi psychologowie kiedy ipowiadają o braku wolnej woli, i czy konfrontują swoje wyobrażenia filozoficzne z krytyką np. Bergsonizmu. Czy to się dzieje nie wiem bo też nie jestem dosyć kompetentny. Nie ma jednak, aż takich nowych meandrów myśli, które już kiedyś nie dały o sobie znać. No cóż. Pozdrawiam zniewolonych z czystej wolnej woli:)

  164. Panie Tomku, ale tu nie chodzi o to, ze czasem Pan podejmuje decyzje w sposob automatyczny, ale ze NIE MA INNEJ MOZLIWOSCI jak wykazaly to doswiadczenia.
    Swiadomosc w eksperymencie Libeta czy Haggarda jest zawsze na miejscu ostatnim, wiec nie moze miec zadnego WPLYWU na nasze dzialanie jak stwierdzil wyraznie prof Duch:
    „ŚWIADOMOSC jest tu tylko NIEISTOTNYM DODATKIEM , epifenomenem procesów biologicznych BEZ wpływu na zachowanie.”

    Tak wiec nie ma tutaj mowy o UPIERANIU sie przy czymkolwiek.
    Mamy tutaj do czynienia z przyjeciem wnioskow wynikajacych z doswiadczen, ktore to wnioski sa OBIEKTYWNE i jednoznaczne.
    Ewentualnie mozemy NIERACJONALNIE upierac sie przy wnioskach wynikajacych z odczuc SUBIEKTYWNYCH, inna trzecia mozliwosc nie istnieje 🙂

  165. Hm. Może my się nie rozumiemy. A co to właściwie znaczy, że decyzje podejmuje się w sposób automatyczny, (bo nie ma innej możliwości)?

    Czy to właśnie, że jakieś decyzje zapadają, a wahanie związane z możliwością wyboru innej drogi albo rozwiązania pojawiają się jako dodatek po podjęciu decyzji razem ze świadomością, że się ona dokonała? Że jeżeli wydaje nam się, że jej towarzyszą i my coś w rzeczysistości rozważamy, jakieś za i przeciw to jest to złudzenie? Czy to, że reakcja ciała i mózgu jest zawsze automatyczna i nie mamy wpływu co się właściwie wydarzy bo wydarzyć musi się zawsze to co konieczne?Czyli że nie istnieje żadna możliwość wyhamowania automatycznej reakcji organizmu.
    A może coś jeszcze innego?

  166. Panie Tomku rozmawiamy o problemie WW z perspektywy analizy mechanizmu PROCESU DECYZYJNEGO.
    Badania wskazuja, iz proces ten zachodzi bez udzialu naszej SWIADOMOSCI, nawet w przypadku WETA (zmiany decyzji w ostatniej chwili).
    W jednym z ostatnich skierowanych do Pana komentarzy podawalam link do komentarza P. Dariusza z 19 LIPCA 2015 O 15:18 poruszajacego ten problem. Wkleje go dla Pana jeszcze raz:

    http://teologia.jezuici.pl/czy-syn-czlowieczy-znajdzie-wiare-w-cywilizacji-informatycznej-czesc-ii/#comment-55825

    Fakt ten podwaza istnienie WW, zdefiniowanej jako SWIADOMY wybor.
    Jedynym ratunkiem w poszukiwaniach naszej „wolnosci ” w SWIADOMYCH wyborach jest
    poszukiwanie fizykalnego, dualistycznego rozwiązania problemu ciała i umysłu.
    Niestety dotychczasowe poszukiwania skonczyly sie fiaskiem.
    Dlaczego w zasadzie nie mogly zakonczyc sie inaczej wyjasnia w sposob bardzo czytelny Prof . Duch w swoim eseju na Kleofasie w punktach J,K,L, Ł, gdzie podaje z jakimi problemami nie do przeskoczenia mamy w tym wypadku do czynienia.

    http://teologia.jezuici.pl/katolicki-obraz-natury-ludzkiej-i-nauki-kognitywne/

    Odrebnym tematem jest kwestia ODPOWIEDZIALNOSCI.
    Prof. Duch porusza ten temat w swojej pracy zatytulowanej:

    „CZY JESTEŚMY AUTOMATAMI?
    MÓZGI, WOLNA WOLA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ. ”

    na str 26

    http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/09-Wolna%20wola.pdf

    I tutaj jak pisalismy juz wczesniej, Prof. Duch zgadza sie w zasadzie z wnioskami Prof. Gazzanigi, iz odpowiedzalnosc moralna istnieje w ramach relacji spolecznych.

    Zachecam do lektury 🙂

  167. POD KONIEC II CZESCI DEBATY: O NAUKOWCACH I TEOLOGACH

    Jestem wdzieczny Panu Tomaszowi Zmudzie za przypomnienie ze nie tylko samemu Galileuszowi zawdzieczamy metode doswiadczalna w naukach. Jestem takze wdzieczny Pani Grazynie za jej odwazne pytania i przejrzyste, porzadkujace wyjasnienia dla Pana Tomka, ktory pojawil sie pozniej w naszej dyskusji.

    Ks. prof. Hryniewicz i Andrzej na urlopach, Pan Robert Koss nie wszedl w debaty o konkretnych doswiadczeniach kognitywistow, a ja dostalem kolejne wsparcie od prof. Ducha – mamy w debacie okres dominacji grupy „sceptyczno-naukolubnej”. Dla rownowagi chcialbym pozwolic sobie na chwile ogolniejszej refleksji.

    Swiadomosc mityczna, a pozniej religijna pomagaly ludziom orientowac sie w swiecie przez tysiace lat. Dopiero po XVII wieku pojawilo sie potezne, nowe zrodlo, pozwalajace na korekte naszego obrazu swiata – nauka doswiadczalna. Odslonila ona – moim zdaniem – slabosci religii co najmniej w jej czesci „ludzkiej”. Nie trzeba utracic wiary w Boga lub bogow, aby zauwazyc, ze religia jako dawca swiatopogladu – w sposob naturalny prowadzila do etyki, do sposobow organizacji spoleczenstwa, do uzasadniania praw wladcow. Z wszystkimi tego dobrymi i zlymi konsekwencjami. Zwlaszcza w wielkiej tradycji judeochrzescijanskiej zwiazki religii i wladzy byly od poczatku bardzo silne.

    W efekcie kiedy nauka zaczela powoli odslaniac nowe aspekty swiata, jedni wladcy poczuli sie zagrozeni, a inni postanowili wykorzystac nowe zrodlo wiedzy – przeciw innym wladcom. Tak dzieje sie do dzis. Nie jest to jednak walka religii z nauka, jest to raczej walka ludzkiej, upolitycznionej wiary – z wiedza odmienna od tej, na ktorej wladcy oparli swoj autorytet. Od samego poczatku istnial nurt przeciwny, pragnienie prawdy towarzyszace wierze, ktorego najbardziej znanym przykladem jest powiedzenia Augustyna o „dwoch Ksiegach”.

    I tu racje ma Pan Tomasz Zmuda, przypominajacy mi o franciszkaninie Rogerze Baconie i jego krytyce Arystotelesa, i w ogole – jego krytyce nie sprawdzonych twierdzen, pochodzacych od autorytetow. Ja bym nawet cofnal sie glebiej, az do XXI wieku i dziel arabskich Alhazena: on z kolei podwazal autorytet Ptolemeusza i jego „podwojny opis” cial niebieskich.

    Nauka sie wciaz rozwija i wie, czego nie wie. Nie po raz pierwszy zwracam na to uwage Pani Grazynie, ktora uzywa bardzo mocnych sformulowan w zakresie wiedzy kognitywistycznej, a zwlaszcza : „Mamy tutaj do czynienia z przyjeciem wnioskow wynikajacych z doswiadczen, ktore to wnioski sa OBIEKTYWNE i jednoznaczne”. To za mocno powiedziane. Wole okreslenia: „zobiektywizowane” i „jasno sformulowane”. Odsylam tutaj do ostatniej czesci mojego wstepnego eseju gdzie wskazywalem na kilka powaznych ograniczen metody eksperymentalnej i obecnego stanu wiedzy o swiecie.

    Uwazam nauke i metode doswiadczalna Alhazena, Bacona, Galileusza i innych – za jedne z najcenniejszych idei ludzkosci, ale maja one swoje slabosci, jak wszystkie ludzkie dokonania. Nie daja one bezposredniego dostepu do „obiektywnej” prawdy. Odslaniaja swiat o tyle, o ile skuteczne w dostepie do „rzeczywistosci” sa konkretne doswiadczenia. (Sa one bardzo skuteczne, cala cywilizacje techniczna na nich postawilismy – ale jednak nie jest to dostep absolutny, 100%-towy).

    Dlatego naukowcy i teolodzy w moim przekonaniu potrzebuja sie nawzajem. Wiedza o nieswiadomych poczatkach naszych indywidualnych decyzji musi byc szczegolnie trudna do akceptacji dla teologow, gdyz wydaje sie podwazac podstawy osobistej odpowiedzialnosci, na jakiej stoja spoleczenstwa Zadchodu. Zwlaszcza – wydaje sie podwazac powstala w okresie II Swiatyni w judaizmie idea „osobistego zbawienia” u Kresu Czasow (w opozycji do wczesniejszego zbawienia „narodowego”). Jak zauwazyla kiedys Pani Grazyna, wielu katolikow rozumie dzis wlasne zycie jako „zaslugiwanie” na takie wlasnie zbawienie.

    Co dalej? Co to wlasciwie znaczy, ze „odpowiedzalnosc moralna nadal istnieje: w ramach relacji spolecznych”? Jak zbudowac na tym np. „rachunek sumienia” przed spowiedzia? Diabel siedzi w szczegolach i moim zdaniem nadchodza czasy ciezkiej pracy zwlaszcza dla teologii pastoralnej. Byc moze bedziemy musieli poczekac do III czesci naszej debaty – mam nadzieje, ze z udzialem katolickiego kognitywisty – aby zobaczyc poczatki tej przyszlej „teologii po kognitywistyce”….

    Jak na razie nasza debata, zwlaszcza dzieki ks. Prof. Hryniewiczowi i Annie Connolly, i ich ciekawym pomyslom chrystologicznym i soteriologicznym – byla jakby pierwsza nieco chaotyczna przymiarka, zaledwie zwiastunem tego, co nadchodzi. Zgadzam sie w 100% z ks. dr. Kobylinskim apelujacym przed kilkoma dniami do wszystkich polskich katolikow: „Przyszłość religijna jest w naszych rękach. Przed nami ciekawe czasy”.

  168. POD KONIEC II CZĘŚCI DEBATY: O NAUKOWCACH I TEOLOGACH

    W niniejszym komentarzu ja również chciałbym podsumować dyskusję o wolnej woli, a także przedstawić swoje własne wątpliwości związane z dziedziną cognitive neuroscience – neurobiologii procesów poznawczych. Dziedzina ta przyniosła istotną rewolucję w myśleniu o człowieku i jego wolnej woli. Wśród naukowców opowiadających się za jej iluzorycznością można wyodrębnić trzy stanowiska: (1) świadomość nie jest sprawcą działań, lecz jedynie „markuje” działania jako swoje własne (Velmans, Wegner), (2) świadome „ja” jest jedynie interpretatorem, który zapewnia nam poczucie spójności w zaadoptowaniu nieświadomych decyzji (Willson, Gazzaniga) oraz (3) świadomość, która prowadzi do automatyzacji – częste powtarzanie prowadzi do nawyków (Bargh). O ile jeszcze pogląd (3) da się – oczywiście „od biedy” – wprzęgnąć do katolickiej idei wolnej woli, to pozostałe perspektywy, czyli (1) i (2) czyniące z Homo sapiens specyficzny gatunek zombie różniący się od niego jedynie tym, że posiada oszusta (interpretatora) zlokalizowanego – być może – w lewej półkuli, nie będą nigdy do zaakceptowania, chyba że napiszemy całą soteriologię, antropologię chrześcijańską na nowo. Warto to właśnie na zakończenie powiedzieć – nie ma tutaj możliwością kompromisu, który by mógł satysfakcjonować obie strony. Wysiłek człowieka, który w swoich wolnych decyzjach, myślach wznosi się do Boga – to kwintesencja chrześcijaństwa. Możemy więc powiedzieć, i nie ma tu żadnej pomyłki, że katolicka teologia nie akceptuje wniosków badaczy z grupy (1) i (2).

    Zanim jednak zastanowimy się nad źródłem konfliktu (przeszłego, teraźniejszego i zapewne przyszłego), należy poprawnie zdefiniować wolną wolę, bo przecież dopiero wtedy można ustalić, że mówimy o tym samym zjawisku. Błędny pogląd mówiący, że Ziemia jest położona w centrum Wszechświata, nie zaprowadził nas przecież do wniosku, że Ziemi nie ma. Jeżeli np. nauka gry na instrumencie czy nauka jazdy samochodem wymaga świadomości (Duch), ponieważ podświadomy umysł nie może kontrolować ruchów, których nie zna, bo dopiero z czasem staną się one automatyczne – to, co to jest, jak nie wolna wola? Jeżeli to nie jest wolną wolą, to co nią jest? I cóż z tego, że z czasem stają się pewne rzeczy automatyczne, skoro i tak – w każdej chwili – mogę odzyskać nad nimi kontrolę. Zazwyczaj nie pamiętam, że oddycham, ale gdybym ukrył się przed potencjalnymi napastnikami, to aby mnie oni nie dosłyszeli, sam świadomie kontrolowałbym oddech, i to do czasu aż minęłoby zagrożenie. Nieświadoma decyzja (o potrzebie kontroli oddechu ze względu na niebezpieczeństwo) przy ewidentnej współpracy świadomości (dłuższa kontrola) uratowałaby mi życie.

    Różnice między działaniami świadomymi i nieświadomymi są bardzo subtelne. W doświadczeniu Libeta – i innych quasi-podobnych eksperymentach – zadanie do wykonania jest bardzo błahe, niewiele mające wspólnego z rzeczywistymi problemami, z którymi spotykamy się w życiu (przycisk, poruszenie palcem itd.), a takie zadania wymagają zapewne minimalnej woli intencyjnej, która może być zresztą błędnie identyfikowana przez introspekcję (to przecież pacjenci określają czas, kiedy sobie coś uświadamiają!). Czy szachista myślący nad posunięciem pół godziny podejmuje nieświadomą decyzję? Czy jest prawdziwym zombie? Bardziej złożone czynności mogą wymagać planowania, które mogą nie zostać zakończone bez jakiegoś elementu świadomych wyborów i decyzji.

    Sam Musallam, Richard Andersen i in. podsłuchali neurony odpowiadające za obszar planowania w małpim mózgu. Małpy przeszkolono, aby myślały o sygnalizacji przedstawianej na ekranie monitora. Komputerowa analiza wzorców miała przewidzieć, co małpa zmierza zrobić, tzn., w którym kierunku (miejsc tych było osiem) zamierza przesunąć ikonkę. Podczas gdy małpy myślały o wymaganym przesunięciu, komputerowa analiza wzorców odczytywania tych neuronów czytała umysł małpy. Naukowcy wiedzieli, że to, co odkryli było intencją, że było planowe, i nie był to rzeczywisty ruch lub nawet wstęp do niego, bo małpy przeszkolono, aby dostawały nagrodę, tylko wtedy, gdy dokonają rzeczywistego ruchu, ale mimo to małpy świadomie planowały, bo wskazały na to ich neurony. Jeśli małpa może planować decyzje na przyszłość – to i my chyba możemy (zob. S. Mussalam, BD Corneil, B. Gregor, H. Sherberger, RA Andersen, Cognitive control signals for neural prosthetics)?

    W najnowszych badaniach często prezentuje się odmienne podejście od tego zagadnienia. Michel Desmurget i in. rozróżnili dwa procesy: woli oraz ruchu wraz ze świadomością! Stymulacja niższych regionów ciemieniowych wywoływała silną wolę, aby przenieść na przeciwną stronę dłoń lub ramię, natomiast stymulowanie innego rejonu ciemieniowego lewej półkuli prowadziło do chęci mówienia. Gdy te rejony rozpoczęto stymulować z jeszcze większą siłą, to osoby te wierzyły, że wykonały wzmiankowane ruchy, choć rzeczywisty monitoring nie wskazywał na ruch mięśni. Gdy zamiar jest generowany, to wyraźnie musi poprzedzać realizację zamiarów, a badania jednoznacznie wskazują, że realizacja woli może nastąpić bez ruchu. Wynik ten wstrząsnął zwolennikami idei człowieka-zombie, ponieważ wskazał on na możliwość zaistnienia zamierzonego działania nawet, wtedy gdy nie następuje ruch (zob. M. Desmurget M, KT Reilly , N. Richard , A. Szatmariego , C. Mottolese, Movement intention after parietal cortex stimulation in humans).

    I choć popularna prasa zadecydowała, że opisany eksperyment potwierdza istnienie wolnej woli – to niekoniecznie musimy iść tak daleko z wnioskami: kora ciemieniowa pozwala ludziom być świadomymi swoich intencji, a nie tego, czy intencje generowane są świadomie. Z drugiej jednak strony te prace wskazują na możliwość uzyskania ciekawych wyników, gdy zejdzie się z utartych szlaków.

    Neurosciencies jeszcze długo nie będą posiadały w swoim arsenale absolutnych twierdzeń w sprawie świadomych decyzji, ale zbliżamy się do momentu krytycznego – świadczy o tym fakt wzbierającej fali samokrytyki dotychczasowych swoich osiągnięć wśród samych neuronaukowców (zob. E. Nahmias, Is Neuroscience the Death of Free Will?, The New York Times). Prof. E. Nehmias już wyraźnie stwierdza w pokutnym – jak określiłby to Dariusz – artykule, że wolna wola nie jest iluzją (But they do not show that free will is an illusion). Do tak wyciągniętej dłoni, do odrobiny rozsądku w szaleństwie można się tylko uśmiechnąć. Jest możliwość dialogu teologii z nauką, ale tylko wtedy gdy zapragną go obie strony, rezygnując z kategorycznych twierdzeń w jeszcze niejasnych prawdopodobieństwach.

    Tym optymistycznym akcentem – nie wracając już do poprzednich sporów, niejasności – chciałbym zakończyć mój udział w dyskusji.

    Pozdrawiam wszystkich.

  169. Właśnie wróciłam z wakacji. Miałam nadzieję, że będę miała internet w pokoju, ale był tylko w kawiarni, więc nie jestem na bieżąco. Ale to może lepiej, że nie było internetu, bo rodzina by się denerwowala, że przesiaduję przezd komputerem. Za to dokształcałam się z genów i mózgu z innych źródeł, papierowych. Coś tam napisałam sobie w zeszyciku i jak bedę miała czas to napiszę to w blogu. Cieszę się, że dyskusja trwa.

  170. APOLOGIA COGNITIVE NEUROSCIENCES: WAKACYJNA ODPOWIEDŹ NAUKOWA NA DYLEMATY PANI ANNY CONNOLLY

    Na pierwszy wakacyjny urlop zabrałem ze sobą wiele ważnych książek, w tym m.in. bestseller Stevena Johnsona „Umysł szeroko otwarty. Życie codzienne naszego mózgu w świetle współczesnej neurobiologii” (przeł. Joanna Józefowicz-Pacuła, Jacek Santorski & Co Agencja Wydawnicza, Warszawa 2005). Książka ta w rozdziale szóstym pt. „Zobaczyć własny mózg” (s. 164-187) zawiera bowiem wszystkie odpowiedzi na wątpliwości Pani Anny Connolly z jej ofensywnie nastawionego wobec neuronauk wpisu Ale nas zbaw od niewoli genu i neuronu! Amen.

    W pkt. 3 Pani Anna Connolly zauważa:

    Kwestia wyjątkowości pewnych decyzji. Istnieją decyzje wyjątkowe, pojedyncze, jedyne, niepowtarzalne. Na przykład decyzja artysty, żeby tak a nie inaczej położyć farbę, tak a nie inaczej ułożyć nuty w kompozycji albo słowa w wierszu, tak aby dzieło było wyjątkowe, jedyne w historii. Czy jakiś artysta da sobie podłączyć elektrody i wtedy czekać na natchnienie? Nie chodzi o namalowanie / stworzenie czegokolwiek, ale czegoś, co ma jakąś wartość i jest niepowtarzalne. Naukowiec nie będzie tego w stanie uchwycić w eksperymencie. Albo jakaś myśl, która została pomyślana pierwszy raz na świecie. Moment „Eureka!” – nie do uchwycenia przez naukę. Nie będziemy wiedzieli, jak Newton wpadł na pomysł (uświadomił sobie myśl), że wszystkie ciała się przyciągają. Albo nie uchwycimy momentu podobnego do tej chwili, gdy Einstein doznał olśnienia, że przestrzeń jest zakrzywiona. Albo umknie naukowcom moment, kiedy św. Paweł ujrzał światłość i postanowił służyć Chrystusowi. Ta decyzja nagłej zmiany frontu będzie zawsze zagadką, jak i wszystkie do niej podobne. A są to decyzje kluczowe dla kultury i przyszłości człowieka. Tymczasem nauka bada decyzje o przyciśnięciu guzika.

    Jak na te wątpliwości odpowiedziałyby neuronauki? Kompozytor – zresztą jeden z najbardziej znanych i cenionych – Maurice Ravel doznał udaru mózgu. W jego wyniku ujawnił się dramatyczny deficyt: utrata zdolności tworzenia muzyki.

    Jednak w jego mózgu nie zapanowała absolutna cisza: los okazał się jeszcze bardziej okrutny, złośliwy. Kompozytor nadal słyszał muzykę w swojej głowie i nowe motywy muzyczne, ale nie był w stanie przełożyć tego na język zrozumiały dla nas – ani w formie zapisu nutowego, ani własnoręcznego odegrania. Udar spowodował uszkodzenie lewej półkuli mózgu (ośrodki językowe) – pozostawiając nietkniętą półkulę prawą związaną z emocjami. Ravel nadal tworzył muzykę i nawet ja słyszał, ale nie był w stanie fraz muzycznych rozbić na podstawowe elementy składowe. Swoją muzykę zabrał ze sobą do grobu (zm. 1937).

    Opisując ten nieszczęśliwy dla ludzkości wypadek, Steven Johnson napisał:

    «Rozmyślając o geniuszu muzycznym wielkiego kompozytora, składamy w rzeczywistości hołd wyjątkowej, idealnej fuzji między prawą i lewą półkulą jego mózgu. To dzięki niej namacalna pasja do muzyki przekształca się w utwór, który może być nagrany, zapisany nutami, przekazanymi innym muzykom i innym uszom. Większość z nas, zwykłych słuchaczy, musi zadowolić się samą prawopółkulową przyjemnością słuchania muzyki stworzonej przez innych» (s. 165).

    Powróćmy jednak na chwilę do sprawy Einsteina, która tak frapuje Panią Annę Connolly. Otóż mózg Einsteina posiadał niezwykle duże dolne płaty ciemieniowe, co – jak się przypuszcza – ma związek z myśleniem przestrzenno-logicznym (Einstein, zanim napisał rozwiązanie problemu w formie równania – jak twierdził – od tygodni miał je gotowe w głowie w formie obrazów). Gdyby więc został poddany badaniom, to fMRI wykazałaby aktywność w okolicach przetwarzania danych przestrzennych (u Ravela świeciłby – oczywiście przed udarem – lewy płat czołowy).

    Jak zatem rodzi się nowa genialna myśl? Steven Johnson postanowił to sprawdzić osobiście! Przyznam, że to jeden z najciekawszych momentów jego książki.

    «Chciałem wiedzieć, co zachodzi w mojej głowie z chwilą, gdy pojawia się w niej jakaś nowa idea, zazwyczaj ledwie zarysowana, na wpół sformułowana: luźne skojarzenia między dwiema ideami, nowe ujęcia trudnego zagadnienia, kilka słów, których mi wcześniej brakowało do rozpoczęcia czy zakończenia rozdziału. (…) Mniej więcej na tydzień przed spotkaniem ze skanerem zaproponowałem Joy następujący plan eksperymentu: zaczniemy od czytania przeze mnie serii bezsensownych zdań, następnie będę czytać prozę innego autora i na koniec fragment mojego własnego dzieła – dokładnie tej właśnie książki. W tym ostatnim przypadku liczyłem na wywołanie typowej dla mnie, wspomnianej wcześniej reakcji – natychmiastowego podjęcia pracy umysłowej nad nową linijka tekstu (…). Tak czy inaczej, gdyby wszystko dobrze poszło, maszyna miałaby niepowtarzalną okazję wglądu w mój mózg dokładnie w momencie formowania się nowych idei i zachowania tego wyjątkowego obrazu dla potomności» (s. 168-171).

    Eksperyment się powiódł. Uchwycono mózg Stevena Johnsona w chwili tworzenia nowej idei. Oto co sam autor mówi na ten temat:

    «Czego się spodziewałem po tym badaniu, na co liczyłem? Zastanawiałem się nad tym, wracając metrem do domu. Myślę, że w głębi duszy najbardziej zależało mi na znalezieniu w skanerze jakiegoś potwierdzenia mojej umiejętności składania słów ze sobą: jakiegoś specyficznego modułu, odrębnego skupiska neuronów poświęconego tej właśnie twórczej pracy. Jeśli mózg składa się z niezliczonej liczby modularnych instrumentów, wydaje się logiczne, że zadania, w których jesteśmy dobrzy, powinny mieć swoje widoczne adresy na naszych neuromapach. (…) Ale w moim przypadku badanie ujawniło coś zupełnie innego. (Ewidentnie nie okazałem się w nim Einsteinem). Nie było specyficznego modułu. Tym co zwróciło uwagę Joy w zapisie końcowych rozmyślań, nie była jedna określona okolica, lecz ogólny schemat aktywności mojego mózgu. Poszczególne narzędzia nie robiły zbyt wielkiego wrażenia, ale sama skrzynka narzędziowa była dobrze zorganizowana. W rzeczywistości jedynym specyficznym obszarem, który zdawał się wyróżniać na tle innych, był obszar koordynujący aktywność pozostałych. Ośrodki mowy sprawiały wrażenia w pełni sprawnych, a hipokamb grzecznie wtrącał swoje, gdy zajmowałem się interesującym tekstem (albo przynajmniej swoim własnym. (…) Gdy byłem nastolatkiem, mój ojciec często powtarzał: „Pewnie nie zostaniesz wybitnym uczonym, ale jesteś inteligentny i wszechstronnie uzdolniony”. Zazwyczaj zżymałem się wewnętrznie na te słowa. (Gdybym chciał, pewnie mógłbym zostać wybitnym uczonym!). Teraz jednak wydaje mi się, że ojciec dobrze mnie oceniał» (s. 186).

    Tak więc neuronauki są już w stanie ocenić to czy nasz mózg może zawierać potencjalną genialną myśl, ideę lub powalającą artystyczną ekspresję. Niestety Steven Johnson dowiedział się dzięki skanerowi, że jest jedynie uzdolnionym pisarzem, lecz nie geniuszem.

    Może lepiej unikać skanera 🙂

  171. Panie Andrzeju, poleca Pan tą książkę do przeczytania? Czy tak średnio?
    Niestety Steven Johnson nie dał mi satysfakcjonującej odpowiedzi. Skaner pokazuje znów jakieś aktywności obszarów koordynujących, ale to wszystko. Nie udało sie pokazać krok po kroku jak tworzy się oryginalna myśl. Nie mówiąc o tym, że prawdziwego geniusza ze świecą by szukać. Mózg w skanerze świeci to tu, to tam, ale co z tego? Co to wyjaśnia? Że jakaś część mózgu odpowiada za to czy owo, ale JAK ta częśc tego dokonuje nadal nie wiadomo. Wiemy że coś neurony robią, za coś są odpowiedzialne, ale sposób ich działania jest nieznany. Tzn nie ma połączenia między aktywnością elektronów w neuronach a powstaniem myśli. Tego nauka po prostu nie wie i koniec.

  172. Pani Anno, zdecydowanie polecam – to bardzo ciekawa książka i choć napisana jest ona językiem nienaukowym, to w zamian za to opatrzono ją wieloma ciekawymi przypisami, które zawierają bibliografię pomocną w rozszerzeniu danego zagadnienia.

    W eksperymencie dotyczącym pojawienia się nowej myśli Steven Johnson opisuje go krok po kroku – ja w komentarzu umieściłem jedynie relacje z ostatniego etapu, a było ich cztery: (1) czytanie bezsensownych zdań, (2) czytanie prozy innego autora, (3) czytanie fragmentu swojego dzieła (4) i jego dokończenie. Mózg Stevena Johnsona był obrazowany metodą rezonansu magnetycznego. Od strony technicznej badanie wykonano pięciotonowym aparatem GE Twin-Speed fMRI. Badania przeprowadziła Joy Hirsch, szefowa Columbia University`s Brain Imaging Group.

    Książka na stronach od 179 do 182 prezentuje mózg autora w ujęciach fMRI w następujących perspektywach: (1) test szachownicy, (2) nieudane rozmyślania, (3) udane rozmyślania oraz (4) czytanie.

    Myśl ludzka jest na pewno powiązana z mózgiem. Wiemy coraz więcej o modułach, które odpowiadają za poszczególne myśli człowieka. Choć na razie jesteśmy w stanie odczytywać jedynie najprostsze komendy naszego mózgu, to, Pani Anno, nie liczyłbym na to, że nauka tutaj się zatrzyma. To, czego dziś nie wiemy – jutro będzie powszechnie wiadome, bo orientujemy się już gdzie tego szukać. Problem z neurosciences przecież nie leży w tym, czego nie wiemy, ale, na Boga, właśnie w tym, czego się dowiadujemy – w tym, co już wiemy.

  173. Witam Pani Anno 🙂

    W komentarzu powyzej napisala Pani:

    „Tego nauka po prostu nie wie i koniec.”

    Pani Anno, czy ten „KONIEC” oznacza, iz Pani zdaniem nauka nie ma absolutnie szans na zbadanie „zjawiska” powstawania mysli ?
    Stawia tu Pani na dzialanie jakichs tajemnych sil, ktorych nie bedziemy w stanie nigdy poznac, czy raczej na zbytnie skomplikowanie problemu, jak w przypadku zjawiska pogody ?
    Czy Pani zdaniem sa jakiekolwiek mozliwosci, aby uciec przed FIZYKALNOSCIA natury naszego swiata ?

  174. Pani Grażyno, KONIEC oznacza, że na dzień dzisiejszy nauka tego nie wie. Ale może za jakiś czas będzie wiedzieć, za jak długi nie wiadomo, ale nie będzie to raczej kilka lat, ale kilkadziesiąt. A czy dojdzie nauka do końca tych wyjaśnień tak szczegółowo, jak ja bym chciała? Nie wiem.
    Na tajemne siły nie stawiam, ale raczej jak Pani mówi, na zbytnie skomplikowanie sytuacji powstawania pojedyńczej myśli, nie mówiąc o powstawaniu teorii itp.
    Czy jesteśmy w stanie uciec przed fizykalnością tego świata? Nie. Jesteśmy fizycznymi istotami zanurzonymi w fizyczności. Ale chyba nie doszłam do wniosku o ucieczce od fizykalności, tak mi się wydaje. To by było niedobre. Właśnie błąd religii polega na ucieczce od fizyczności tego świata. To raczej bym postulowała, aby idee religijne powiązać na nowo z fizycznością, z fizyką, z materią itp. Pisałam o tym chyba, że balonik metafizyczny oddala się od ziemi. To niedobrze.

  175. Niestety ta książka jest tylko na Allegro za 80 zł! Za droga.
    Myślę, że nauka może w końcu wyjaśnić moje wątpliwości. Pytanie tylko: czy ja zrozumiem to wyjaśnienie? Nauka mówi wiele rzeczy, zapewne mądrych i prawdziwych, ale ja dochodzę zawsze do momentu, kiedy przestaję to pojmować. Niestety. Ileż to razy próbowałam zrozumieć teorię względności! Co mi się wydawało, że załapuję, to za dwie godziny zapominalam, co ja właściwie zrozumiałam. Na to wychodzi, że chyba nic.

  176. No wlasnie Pani Anno od fizykalnosci a wrecz fizykalizmu nie uciekniemy. Fizykalizm potwierdzaja wlasnie eksperymenty Libeta, Haggarda, Johnsona. To materia tworzy DUCHA jak slusznie zauwaza m.inn. prof. Duch. Tworzy nasze JA, nasza swiadomosc, nasze mysli i z tym chyba bedziemy musieli sie pogodzic, no chyba, ze zwyciezy walczacy fundamentalizm religijny , a wtedy wszelkie zdobycze naszej technologiczno-informatycznej cywilizacji beda wraz z nim pogrzebane.
    Oby do tego nigdy nie doszlo.

    Pozdrawiam serdecznie..

  177. Człowiek jest wiecznym niewolnikiem fizyczności, natury, materii, ale też wiecznym buntownikiem w poszukiwaniu wolności. Z tego buntu powstała kultura, a w szczególności religia, a w szczególności religia Jezusa z Nazaretu. Paradoks: bunt przeciwko materii zgotowała sama materia, która stworzyła umysł. Wieczna tragedia człowieka na tym polega, wieczny dramat, wieczna sytuacja bez wyjścia.

  178. CO JEST NIE TAK Z NASZYM „JA”?

    Ogromnie zaciekawiły mnie prace badawcze dotyczące tzw. rozszczepienia mózgu, do którego dochodzi wskutek całkowitego przerwania ciała modzelowatego, nazywanego też spoidłem wielkim – jest to główne połączenie pomiędzy obiema półkulami.

    Przodującymi badaczami zajmującymi się tym nietypowymi zjawiskami są prof. Michael Gazzaniga oraz prof. V. S. Ramachandran (zarys problemu zob. ks. Jacek Prusak SJ, Niemy więzień czaszki, Tygodnik Powszechny).

    Ramachandran zajął się szczegółowym badaniem pacjentów z rozszczepionym mózgiem. Porozmawiał on osobno z każdą półkulą. I zadało on im m.in. jedno poważne pytanie: „Czy wierzysz w Boga?”. Prawa strona mózgu pacjenta wskazała na odpowiedź „Tak”. Tymczasem lewa strona, zapytana o to samo, odpowiedziała „Nie”.

    «Oto przed nami istota ludzka, której jedna połowa mózgu jest wierząca, a druga ma poglądy ateistyczne. Jeśli ten pacjent umrze to czy jedna jego półkula pójdzie do nieba, a druga do piekła? Ja nie podejmuje się odpowiedzi na to pytanie” – dowcipkuje badacz (cyt. za Miriam Boleyn-Fitzgerald, Obrazy naszego umysłu. Co mówią, o nas najnowsze odkrycia neurobiologii, Wydawnictwo Sonia Draga, Katowice 2010, s. 185).

    Ks. Jacek Prusak SJ powołując się na zarysowany problem przez brytyjskiego filozofa religii Richarda Swinburna zastanawia się ” co by się stało, gdyby było możliwe – dzięki rozwojowi technologicznemu – rozszczepienie mózgu w taki sposób, że obie półkule zachowałyby wszystkie wspomnienia i cechy osobowościowe takiego pacjenta, bez jakiegokolwiek uszczerbku? W wyniku takiego zabiegu lekarz każdą z nich umieszcza w ciałach dwóch innych osób, które w wyniku nieszczęśliwych wypadków całkowicie straciły mózgi, ale których ciała utrzymano przy życiu. Załóżmy, że to ja byłem pacjentem, któremu rozdwojono mózg. Po operacji obaj budzą się z narkozy i twierdzą, że są mną. Każdy z nich tak samo dobrze pamięta moją przeszłość, i obaj mają identyczne osobowości.
    Pojawia się więc pytanie, czy któryś z nich, a może żaden, jest mną?” (ks. Jacek Prusak SJ, Niemy więzień czaszki, Tygodnik Powszechny). Każdy z nich miałby przecież jednakową pamięć i jednakowe doświadczenia – zaczęliby dopiero różnic się w momencie, gdy ich życie uległoby rozdzieleniu.

    Replika ks. prof. J. Bremera SJ na to zagadnienie jest dla mnie niezrozumiała (niejasna) i przypomina raczej chęć ucieczki od oczywistej odpowiedzi (Zdaniem Bremera, eksperymenty z rozdwojonym mózgiem nie udzielają jednoznacznej odpowiedzi na interesujące z filozoficznego punktu widzenia pytanie o tożsamość naszej jaźni czy pytania typu: gdzie jest zlokalizowana świadomość? Czy jest ona podzielna tak, jak podzielny jest mózg? Co przy takim podziale dzieje się z subiektywnością świadomości? Jak rozumieć potocznie ujmowaną jedność świadomości? Potwierdzają istnienie dwóch różnych systemów uwagi w dwóch półkulach – chociaż i to stwierdzenie wzbudza kontrowersje, gdy chodzi o kwestię, czy uwaga – zwłaszcza przestrzenna – zostaje podzielona, gdy mózg zostaje rozdwojony [Tamże]). A problem ten dla teologii nie jest błahy; jest jeszcze trudniejszy niż problem świadomych decyzji.

    Nie chciałbym być złowrogim prorokiem, ale sam jestem głęboko zaniepokojony odkryciami neurosciences dotyczącymi problemu tożsamości – nie wiadomo co z tym począć. Na całe szczęście dzięki badaniom neuroobrazowym z ostatnich lat udało się zlokalizować przynajmniej jeden obszar w mózgu (przyśrodkowa kora przedczołowa), który uaktywnia się, wtedy gdy w grę wchodzą procesy autoreferencyjne (ale, o zgrozo, rejon ten z kolei pozostaje wyciszony podczas przetwarzania informacji niezwiązanych z własną osobą). Dlatego jeszcze raz to podkreślę słowami Miriam Boleyn-Fitzgerald, albowiem jeszcze – być może – nie dotarło do wszystkich czytelników to, co wiemy już na pewno, a co ma kolosalne znaczenia dla filozofii, religii, etyki i w ogóle dla ludzkości:

    Jedną z ważniejszych, wynikających z badań neuroobrazowych i dziś już raczej bezdyskusyjnych cech ludzkiej osobowości – a więc aktywności neuronalnej związanej z subiektywnym doświadczeniem „siebie” – jest to, iż nie można jej umiejscowić w jednym obszarze mózgu. Odkrycie to pozostaje w zgodzie z naszą wiedzą na temat złożoności skomplikowanych obwodów przetwarzających emocje, procesy poznawcze, pamięć i podejmowanie moralnych decyzji. „Mózg – tłumaczy Richard Davidson – nie uznaje rozdzielających rozum i namiętność (emocje) dychotomii, pozostawionej nam w spadku przez greckich filozofów”. Nie ma jednego, odrębnego ośrodka neuronalnego, który możemy wskazać jako rejon wyłącznie emocjonalny albo wyłącznie kognitywny, i tak samo nie da się wyróżnić w mózgu konkretnej siedziby naszej świadomości (Miriam Boleyn-Fitzgerald, 2010, s. 178).

  179. Na szczęście eksperyment z przeszczepem mózgu jest całkowicie teoretyczny. W praktyce niemozliwy, przynajmniej dziś. Czy moralne byłoby łączenie jakiegoś ciała z mózgiem kogoś innego? Nawet przeszczepy twarzy są niesłychanie bolesne psychologicznie i dziwne dla utrzymania tożsamości. A co dopiero mózgu!
    Co do rozszczepionych połówek mózgu dających inne odpowiedzi: może każdy z nas ma konkurujące plany na przyszłość, tylko połówki się dogadują i jest kompromis? Albo z wiarą w Boga: raz wygrywa opcja prawa, raz lewa, przecież każdy raz wierzy a raz nie. Kto wierzy zawsze? Chodzi o to, jak dogadują się nasze dwie półkule. Może mamy zawsze w głowie konkurujące poglądy na wszystko? Może dzieki temu jesteśmy twórczy? A może raz jedna odpowiedź mózgu jest schowana, ukryta i nie wychodzi na powierzchnię świadomości, a w innym czasie, po innych doświadczeniach ujawnia sie inna odpowiedź mózgu.

  180. DO PANI ANNY, ktora napisala::

    „Z tego buntu powstała kultura, a w szczególności religia, a w szczególności religia Jezusa z Nazaretu. ”

    Pani Anno mysli Pani, ze ludzie „tworzacy” (cokolwiek by to mialo znaczyc) religie, byli swiadomi wlasnego zniewolenia FIZYCZNOSCIA natury swiata ?
    Bunt oznaczal by przeciez ich SWIADOMOSC rzeczy, przeciw ktorym sie buntowali.
    Zas co do Jezusa ,wg wielu badaczy Jezusa historycznego m. in. ks. J. Meiera czy niezyjacego juz Gezy Vermesa Jezus nie mial zamiaru zakladac zadnej nowej religii, a tylko zreformowac juz istniejacy JUDAIZM .

  181. P. Grażyna pyta: mysli Pani, ze ludzie „tworzacy” (cokolwiek by to mialo znaczyc) religie, byli swiadomi wlasnego zniewolenia FIZYCZNOSCIA natury swiata ?
    Tak, myśl, że na pewno. Nie w tym sensie, o jakim rozmawiamy tu dzisiaj (geny, neurony i mózgi), ale z pewnością wiedzieli o zniewoleniu człowieka przez naturę, materię. Weźmy legendę o Buddzie, o tym, jak wyszedł z palacu i zobaczył człowieka starego, chorego i umarłego. Był zszokowany takim uzależnieniem człowieka od praw natury.
    Jezus: większość czasu poświęcał na uzdawianie! Widział, jak cierpią ludzie zniewoleni przez prawa przyrody. Cuda: chodzenie po wodzie, uciszenie burzy – bunt przeciwko siłom natury niszczącym człowieka. To oczywiście w wielkim skrócie, można by pisać dużo.
    Druga Pani kwestia: religia Jezusa z Nazaretu to dla mnie nie oznacza chrześcijaństwa w dzisiejszej postaci. To miałam na myśli raczej Jego poglądy i podejście do spraw Boga i zbawienia. Jego poglądy nie są do końca dobrze odzwierciedlone w chrześcijaństwie, według mojej analizy. Oczywiście pozostają tysiące wątpliwości, ale jedno jest dla mnie pewne: występował On przeciw władzy niewolącej człowieka, władzy sił natury, władzy spolecznej, kulturowej, psychicznej, politycznej (najmniej).

  182. Pani Anno przyznam szczerze, ze ta koncepcja religii jako BUNTU przeciwko naturze swiata jest interesujaca, ale niestety malo przekonywujaca,a na pewno stanowi zbyt wielkie uproszczenie.
    Tu polecam prace Scotta Atrana „Ewolucyjny krajobraz religii”

    Co do Jezusa buntownika rowniez w aspekcie politycznym to dosc przekonywujaco jak dla mnie brzmia argumenty Rezy Aslana 🙂

    Pozdrawiam..

  183. Pani Grażyno, to temat na oddzielną dyskusję, tu nie da się przedstawić wszystkich argumentów.
    Co do Rezy Aslana to myli się on straszliwie! Napisalam na ten temat artykuł na Kleofasie: Jezus rewolucjonista Rezy Aslana.

  184. Pani Anno Jezus Rezy Aslana to wg. mnie najbardziej HISTORYCZNY Jezus, kiedys jak znajde wiecej czasu moze wlacze sie do polemiki w Pani watku 🙂

    Panie Andrzeju wczoraj zamowilam dwie ksiazki Johnsona :

    „Umysł szeroko otwarty” i „Style charakteru”

    Jutro bede je miala 🙂
    Obecnie jestem w trakcie czytania Boyera „I czlowiek stworzyl bogow”
    Pozdrawiam serdecznie ..

  185. Myli się Pani! Proszę spojrzeć na mój wpis oraz zwłaszcza na komentarz Andrzeja Nowickiego pod nim! (chodzi o Rezę Aslana)

  186. JEZUS REBELIANT

    Pani Grażyno, ja nie mogę zgodzić się z Panią, a ściślej z Aslanem, który stara się uprawdopodobnić historycznie obraz Jezusa-rewolucjonisty, ponieważ najstarsze źródła po-Jezusowe, czyli Q i proto-Paweł przeczą temu obrazowi jednoznacznie. Biorąc pod uwagę ich chronologię powstania (Q – 40 do 60 n. e., najstarszy list świętego Pawła – ok. 50 n. e.) nie widzę możliwości, by w tak krótkim czasie rewolucyjny (w sensie walki zbrojnej) ruch powstańczy mógł włożyć błogosławieństwa dotyczące tego, aby czynić pokój w usta ich założyciela. W Galilei – gdzie korzystano z Mów Pańskich [Q] – żyli jeszcze świadkowie działalności Jezusa, a święty Paweł uczestniczył w spotkaniach ze świętymi Piotrem i Jakubem, bratem naszego Pana. Popadł z nimi w konflikt nie z powodu szerzenia pokojowej religii, lecz interpretacji Tory i, prawdopodobnie, na skutek różnic w chrystologii.

    Proszę zauważyć, że żydowska gałąź chrześcijaństwa – uważana za rzeczywistą kontynuację myśli Jezusa i Jakuba Sprawiedliwego – była tak pokojowa, że praktykowała nawet wegetarianizm. Istnieją przesłanki mówiące o tym, że przed wybuchem rebelii w Jerozolimie, społeczność ta zbiegła do Pelli – dlatego nazarejczyków uważano za zdrajców narodu i ich prześladowano. Nawet jeśli odrzucimy te relacje jako element legendy – to legenda ta niezbyt pasuje do kontynuatorów idei buntownika na podobieństwo Judy Galilejczyka.

    Idee Jezusa wykuwały się nad Jordanem, u boku apokaliptycznego anachorety Jana Chrzciciela, który swoimi kazaniami i nowym rytuałem rozpętał eschatologiczną bombę zegarową: jeśli oczyścimy się wszyscy w Jordanie, jeśli zbierze się nas odpowiednia ilość – Bóg będzie musiał interweniować. Już siekiera jest przyłożona. Królestwo Boże jest blisko. Te same hasła poniósł w Galileę i Judeę Jezus. Tak samo, jak były one niebezpieczne dla Antypasa, który skrócił dzikiego proroka o głowę, tak samo były one niebezpieczne dla saduceuszy i Rzymian, którzy rozpięli Jezusa na Krzyżu. To najprostsze – i zgodne ze źródłami – wyjaśnienie historyczne drogi Nazarejczyka. Każde inne ugina się pod ciężarem komplikacji i nie ma pełnej zdolności eksplanacyjnej. Siłą rzeczy, Jezus-buntownik, który chciał powstania, a nie interwencji Boga, to hipoteza nieprawdopodobna.

    Reasumując: w zupełności podzielam opinię Pani Anny Connolly.

  187. U KONCA CZESCI II (2)

    Debata troche juz tak troche na luzie: ja sam skupilem wysilki na przygotowaniu cz. III, czego warunkiem bedzie znalezienie jakiegos katolickiego kognitywisty. Napisalem juz nawet o pomoc do bp. Wieslawa Smigiela, ktory z ramienia Kosciola bedzie sie teraz oficjalnie zajmowal takimi jak ja ateistami 🙂 Jesli on nam nie pomoze, to kto moglby pomoc?

    Czekam na odpowiedz.

    Dziekuje Wszystkim Panstwu za zaangazowanie do samego konca. W nastepny weekend postaram sie przedstawic krotkie podsumowanie i zapowiedziec, na kogo nowego mozemy liczyc w ewentualnej czesci III.

    Oczywiscie wszystkich dotyczasowych uczestnikow zapraszam serdecznie juz teraz, o ile Panstwa jeszcze nadal ten temat interesuje.

  188. Panie Andrzeju dziekuje za powyzsze cenne uwagi / wnioski zwiazane z teza Rezy Aslana.
    Dzis ja Pana prosze o cierpliwosc zwiazana z czasem na przemyslenia, tymbardziej, ze nie mam w chwili obecnej ( jestem w kraju) dostepu do pracy Aslana, (ani zreszta do zadnej innej z mojego zbioru w temacie Jezusa historycznego ) , a tym samym do moich osobistych, aczkolwiek istotnych dla mnie uwag zapisanych na jej /ich marginesach.

  189. Biblia jest serią opowieści o zwyczajnych zdarzeniach – chodzeniu, łowieniu ryb, jedzeniu, spaniu, współżyciu płciowym, umieraniu, ślubach, walkach, klęskach suszy i nawałnic – urozmaiconych nielicznymi kontrintuicyjnymi zdarzeniami, takimi jak cuda czy pojawienie się nadprzyrodzonych agensów, takich jak Bóg, aniołowie i duchy

    Scott Atran, Ewolucyjny krajobraz religii, s. 123.

    CIEKAWOSTKA

    Ciekawy jest motyw napisania pracy Ewolucyjny krajobraz religii przez Scotta Atrana.

    Wg autora to „ludzkie procesy poznawcze tworzą (odtwarzają) bogów, którzy w niesprzyjających okolicznościach są źródłem nadziei oraz podtrzymują zaangażowanie społeczne wykraczające poza działanie na własną korzyść. Ludzie tworzą mentalne reprezentacje siebie przez pryzmat bogów, którym ufają. Za pośrednictwem bogów ludzie widzą, co w innych jest dobre, a co złe” (s. 7).

    Dlaczego zatem religioznawca napisał swoją książkę?

    „Jakiś czas później mój kolega i przyjaciel, będący światowej klasy kognitywistą, powiedział mi, dlaczego nie ma zaufania do tych teorii poznawczych, które ignorują emocje, ani też do teorii zaangażowania społecznego, które pomijają indywidualne umysły. Jego babcia kochała jego dziadka ponad życie. Jednak gdy dziadek popełnił samobójstwo, babcia nie znajdowała dla niego wybaczenia i była przekonana, że zasłużył na wieczne potępienie – pomimo tego, że był dobrym, uczciwym człowiekiem. Nadal z czułością go wspominała i nie była na niego szczególnie zła z powodu samobójstwa. Mimo to, ze względu na swoje przekonania religijne, pogodziła się z realnym cierpieniem swojego męża w życiu wiecznym i ze swoją związaną z tym udręką. Właśnie wtedy poważnie podjąłem pomysł napisania książki na temat religii” (s. 8).

    Trudno nie zgodzić się z opinią ks. prof. Wacława Hryniewicza OMI, że doktryna wiecznego potępienia (piekło), która kiedyś – być może – spełniała pożyteczna rolę dla społeczeństwa, obecnie skutkuje jedynie tym, iż rozsądni ludzie porzucają chrześcijaństwo na rzecz innych systemów religijnych lub, wręcz, zostają ateistami. W tym sensie jest szczególnie widoczna potrzeba tworzenia nie tylko nowej teologii umysłu, ale także eschatologii. Tyle że potencjalne zmiany nie wywołują euforii – wręcz przeciwnie, następuje jeszcze silniejsza ucieczka w „ortodoksję”, mimo że większość wiernych – także duchownych – dostrzega nieadekwatność i nieprzystawalność pewnych doktryn katolickich nie tylko do odkryć naukowych, lecz zwykłej logiki.

    Jak wyjść z tego impasu?

  190. Ci, co okopują się w okopach skrajnej ortodoksji i zatykają sobie uszy na wszelkie nowości podważające ich wierzenia mają po temu swoje powody. Po pierwsze mają mało odwagi i nie są przyzwyczajeni do samodzielnego myślenia. Po drugie słusznie boją się wyjmowania po kolei cegiełek, z których zbudowany jest ich światopogląd, bo on w końcu runie. Czy coś zdołają ocalić, jeśli teologia będzie mówiła to, co dziś w tej formie co dziś? Może nic nie ocaleje, łącznie z najważniejszym: wiarą w Boga.
    Teologia nie nadąża za czasami. Musi jakoś przyśpieszyć, musi się pojawić nowy głos. Ale religia ciągnie się w tyle, taka jej rola, jest zachowawcza i się nie śpieszy ze zmianami. Inaczej niż niektórzy kognitywiści, dopiero coś zaczęli rozpatrywać, a już mają gotowe na wszystko odpowiedzi.

  191. Panie Andrzeju calkowicie sie zgadzam z Pana spostrzezeniami dotyczacymi zmiany eschatologii katolickiej. Od paru lat na forum biblia.webd walcze wlasnie z obrazem Boga Literalnie nakreslonego w S.T , a wiec m.in. Boga (nie )Milosiernego w imie SPRAWIEDLIWOSCI.
    Do ksiazki Scotta Atrana czesto wracam, bo jest to pozycja dosyc ciezka (naukowa) , stanowi niemalze kompedium wiedzy na temat ewolucyjnej interpretacji religii.

  192. PYTANIA

    Pani Grażyno, co to znaczy, że walczy Pani z „literalnie nakreślonym obrazem Boga w ST”? Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem?

    Pani Anno (C), czy to nie Pani „przypadkiem” próbowała rozwikłać zagadkę ekstatycznej religijności świętej Faustyny i Feliksy Kozłowskiej? Proszę mi odpowiedzieć, bez ogródek, bo uważam, że wyrobiła sobie Pani swoje własne zdanie na ten temat ciężką pracą: Czy mogę wierzyć, że za tymi zjawiskami (wizje, głosy itd.) nie stały całkiem naturalne zjawiska psychiczne, a mówiąc już bardziej naukowo: neuronalne nieprawidłowości? Dziś już przecież otwarcie mówi się, że święty Paweł, święte Joanna d’Arc i Teresa z Avila, oraz Mahomet to epileptycy, dotknięci „świętą chorobą” (zob. J.L. Saver , J. Rabin (1997), „The Neural Substrates of Religious Experience”, http://neuro.psychiatryonline.org/cgi/reprint/9/3/498 [21.12.2010]). Jednak spotyka się Pani, co zauważyłem, co jakiś czas z zarzutami osób uważających się za prawowiernych” katolików, że zastosowane przez Panią metody badawcze nie mogą być stosowane wobec świętych. Jak Pani to znosi? Czy nie jest to demotywujące dla dalszych poszukiwań, prac?

    Pozdrawiam.

  193. Panie Andrzeju, nie rozpatrywałam kwestii wizji mistycznych jako przejawów aberracji psychicznych w sensie medycznym. Oprócz tego, że zaklasyfikowałam Faustynę jako neurotyczkę (ale któż nie jest neurotykiem?). Ona miała niestety neurozę i wielkie do niej powody. Z drugiej strony każdy artysta jest neurotykiem (nie każdy jednak twierdzi, że jest sekretarzem Jezusa). Dziś wiemy, że wizje i przeżycia, których nie sposób odróżnić od wizji mistyków chrześcijańskich są udziałem ludzi, którzy zażywają narkotyki. Co do tego nie ma wątpliwości. Także nie ma wątpliwości, że skrajne cierpienie, wycieńczenie organizmu wywołuje coś na kształt wizji mistycznych. Nawet w dzisiejszych czasach uczestnicy ultramaratonów opowiadają o stanie, w którym przestaje istnieć ich „ja” (pisarz Haruki Murakami mówi o tym w książce o bieganiu: „nie było już mnie, był bieg”) oraz ukazuje im się np. Matka Boska.
    Jeśli chodzi o Faustynę oraz Mateczkę Kozłowską to łatwo wyróżnić w ich pismach to, co żywcem ściągnęły z pism innych świętych mistyków, zwłaszcza Kozłowska jest typową plagiatorką, choć wydaje się, że nieświadomą. Nieświadomie też plagiatuje Faustyna słowa i myśli świętych, aby znaleźć wyjście z trudnej sytuacji życiowej, znaleźć sens swojego cierpienia. Jedynie św. Teresie z Lisieux udaje się uciec przed niewolą plagiatowania, choć przecież była tak młoda. Na początku plagiatuje aż miło, zwłaszcza Tomasza a Kempis, ale potem zaczyna samodzielnie myśleć nad Ewangelią, co ją ratuje do pewnego stopnia. Jednak umiera za szybko żeby sobie ze wszystkiego zdać sprawę. Jeśli jest się zakonnicą, dzień w dzień wysłuchującą żywotów i wywodów świętych to nie ma rady: zaczyna się w to święcie wierzyć. Takie jest prawo psychologii. Powtarzanie prowadzi do wiary, czy człowiek chce czy nie. Tu akurat wolna wola jest bardzo ograniczona, dostępna tylko jednostkom wybitnie niezależnym umysłowo. Nie łudźmy się, że to my.
    Jeśli Bóg rzeczywiście kiedyś do człowieka bezpośrednio przemawia, to Jego przesłanie odbija się w umysłach prostszych niż umysł Boga. Co powoduje niemiłe zniekształcenia. Największą pułapkę zastawia Bóg, jeśli mówi słowami ludzkimi, jak w przypadku Faustyny, sekretarki stenogramującej każde słowo. Zdaje się, ze Mahometowi też wszystko było podyktowane, co jest bardzo niebezpieczne.
    Osobiście nie wierzę w Boga, o jakim pisze wielu mistyków. Ale czy mnie sądzić, że w umysłach innych ludzi znajduje ten obraz oddźwięk? To nie dla mnie. Dla mnie Bóg musi przemówić w inny sposób. Ale czemu miliony ludzi lubią sposób, w jaki wydawało się Faustynie, że do niej przemawia? Dlatego jestem odsądzana od czci i wiary, ale po prostu mój umysł nie jest kompatybilny z umysłem Faustyny. Nigdy nie można wykluczyć Boskiej interwencji jeśli wierzy się w Boga, chodzi o czystość przekazu. W przypadku wielu mistyków na linii przekazu jest wiele zakłóceń, które mogą mieć straszliwe skutki.
    Nie wiem, czy odpowiedziałam na Pana pytanie.

  194. HEŁM BOGA

    Święta Faustyna to ikona współczesnego polskiego katolicyzmu. Prof. Jerzy Strojnowski, który zidentyfikował u niej cyklofrenię, tj. chorobę cykliczną, z fazami depresji i hipomanii, powikłaną licznymi halucynacjami, spotkał się z zarzutem skrajnego redukcjonizmu (Henryka Machej). To pokazuje nam, że próby racjonalnego podejścia do tego zagadnienia – niewykluczające przecież boskiej interwencji – nie będą przychylnie przyjmowane, zwłaszcza nad Wisłą, zwłaszcza gdy będą dotyczyć ulubionej polskiej świętej. A przecież wizje mistyka cierpiącego na chorobę psychiczną albo defekt mózgu mogą być czymś wartościowym, bo przecież choroba psychiczna artysty czy poety nie przekreśla jego osiągnięć. Nic nam ona też nie mówi o potencjalnym kontakcie chorego pacjenta z Bogiem. Owszem, tworzy to pewien problem z odbiorem tych treści, ale ich nie przekreśla. Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do punktu wyjścia: wiary w Boga/bogów. Bóg przecież nie ma innego wyjścia: musi się komunikować z nami za pośrednictwem mózgu – inna platforma nie istnieje. Czy zatem obserwowane zmiany neuronalne u ludzi „uduchowionych” świadczą bardziej o istnieniu Boga, czy o Jego nieistnieniu?

    Michael Presinger, twórca tzw. Hełmu Boga, doświadczenie religijne uważa za efekt specyficznej pracy płatów skroniowych. Treści religijne są dla niego czymś iluzorycznym, a mogą stać się one niebezpieczne, gdy zaczyna je podzielać większy kolektyw. Religia to dla niego produkt językowy: Bóg to pies (God czytany od tyłu to dog). Profesor proponuje zatem bardzo radykalne rozwiązanie: odsunięcie ludzi religijnych od wpływowych stanowisk politycznych, gospodarczych i społecznych.

    Musimy zwrócić baczną uwagę na to, czy niektórzy neuronaukowcy nie próbują czasami ekstrapolować wniosków naukowych na metafizyczne. Nie bez znaczenia pozostaje przecież fakt – obojętne czy się jest teistą, czy nie – że religia jest czynnikiem sprzyjającym ludzkiemu dobrostanowi, a wiara w wolna wolę sprawia, iż jesteśmy lepsi. Proponowałem, i nadal to podtrzymuje, żeby pozostać we względnej równowadze – ani nie lekceważyć osiągnięć neurosciences, ani ich nie przeceniać.

    Pozdrawiam.

  195. Cyklofrenia dziś nazywana jest chorobą afektywną, gdzie na przemian pojawiają się okresy manii i depresji. Faustyna miała wiele powodów, aby na nią cierpieć. Samotność, stres, poniżanie, wykorzystywanie, atmosfera w klasztorze. Obecnie tego nie da się potwierdzić, można snuć przypuszczenia. Kościół nie mógłby przyznać, że cierpiała na chorobę psychiczną, bo w potocznym rozumieniu kto by ufał objawieniom wariatki? Choć przecież ludzi cierpiących na tą chorobę nie można nazywać wariatami. Przecież dziś żyją obok nas, z tym że bardziej cierpią.
    Jednak wydaje mi się, że nie można czyichś dzieł, przekonań odrzucać tylko dlatego, że autor cierpiał na chorobę psychiczną. Dla mnie najlepszym przykładem jest Van Gogh, który przecież równowagi psychicznej nie miał za grosz, a co on malował… dzieła metafizyczne przecież, gdzie cała przyroda i rzeczy nieożywione pulsują życiem. Albo weźmy Dostojewskiego, albo Tomasza Manna. Ludzie stabilni psychicznie nic nie stworzą ciekawego w kulturze. Inna kwestia: tylko ci wyjątkowi stworzą coś wartościowego, większość będzie tworzyć gnioty i grafomanie. Oprócz predyspozycji psychicznych trzeba mieć też talent. Van Gogh go miał, Faustyna nie.

  196. Panie Andrzeju jesli juz jestesmy w tych tematach , to mam nadzieje, ze Pana nie uraze gdy zapytam, co Pan sadzi o tezie, iz Jezus byl schizofrenikiem ?

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Zdrowie_psychiczne_Jezusa

    Tymbardziej, ze :

    „w sierpniu 2012 r. Kościół anglikański we współpracy z organizacją Time to Change zajmującą się chorymi psychicznie osobami opracował dokument, w którym twierdzi, że Jezus oraz niektórzy z apostołów i świętych również mogli cierpieć na zaburzenia psychiczne[21].”

  197. JESZCZE RAZ O NIEBEZPIECZNYCH STEREOTYPACH:

    Ksiazke dostalam w piatek i nie zaluje 80 pln 🙂

    „UMYSL SZEROKO OTWARTY” Steven Johnson:
    str.144

    „w kilku izolowanych sytuacjach mimowolnie potwierdzamy, ze juz pogodzilismy sie z idea wplywu endogennych substancji na nasze zachowanie.

    W odniesieniu do miesiaczkujacych czy ciezarnych kobiet niejednokrotnie slyszy sie SEKSISTOWSKIE komentarze, ze przemawiaja przez nie hormony. Jest to niestety wymowny przyklad trywializacji wiedzy w popularnym wydaniu: mamy tutaj do czynienia z pogladem, ktory niby cos wyjasnia, ale jednoczesnie wprowadza tyle samo zamieszania.
    Nie mozna calkowicie odmowic mu slusznosci- nastroj i sposob percepcji kobiety w okresie miesiaczki lub ciazy rzeczywiscie podlegaja wplywom substancji wydzielanych w tych stanach przez jej organizm.
    Ale pogardliwe sprowadzanie jej uczuc do hormonow jest podwojnym bledem.
    Po pierwsze, wynika z tego , ze istnieje swego rodzaju przeciwienstwo miedzy „NORMALNA ” czy „PRAWDZIWA” osobowoscia kobiety, a efektami dzialania hormonow.
    A tymczasem jak powtarzam i bede powtarzac do znudzenia, BEZ HORMONOW ( i wielu innych substancji na przyklad neuromediatorow) nikt z nas nie mialby ZADNEJ OSOBOWOSCI. (…)
    W kazdym momencie nasz nastroj i emocje powstaja na podlozu takich czy innych konfiguracji zwiazkow chemicznych i sa zarazem miernikiem ich poziomu. Z tego punktu widzenia mozna powiedziec, ze ZAWSZE przemawiaja przez nas hormony.
    I tu dochodzimy do drugiej blednej przeslanki, na jakiej opiera sie SEKSISTOWSKA uwaga. Poglad, ze kobiety podlegaja wyraznym, cyklicznym wplywom hormonalnym wprowadza najzupelniej FALSZYWE przeciwienstwo miedzy chemicznie ZMANIPULOWANYM mozgiem zenskim, a trzezwym i niezmiennym meskim, ktory mialby byc wolny od irracjonalnych wplywow. NIC BARDZIEJ BLEDNEGO.
    TESTOSTERON determinuje meskie poglady i zachowanie rownie ( jak nie bardziej :Melvin Konner: „Women after all”-dop. moj) dramatycznie, jak estrogeny u kobiet, a przy tym zauwazmy, ze wzmianka o wysokim TESTOSTERONIE z reguly nie ma wydzwieku pejoratywnego. Tak sie juz jakos zaklada, ze agresywny mlody czlowiek, czy chorobliwie ambitny polityk raczej nie budza AUTOMATYCZNEGO skojarzenia z przemawianiem hormonow. ”

    Pozdrawiam..

    (duze litery moje).

  198. Jezus – religijny paranoik?

    Nie mamy możliwości zaglądnięcia w psychikę Jezusa z Nazaretu, ponieważ nie pozostawił On po sobie, żadnych wspominków czy zapisków, w których opisywałby swoje wewnętrzne przeżycia. Inny charyzmatyk, np. Nauczyciel Sprawiedliwości, stworzył, prawdopodobnie, Psalmy Dziękczynne, w których pozostawił opis targających nim przeżyć religijnych i wątpliwości; nikt nie uznaje go za schizofrenika.

    Po pierwsze, Jezus nie wyróżnił się niczym szczególnym z tłumu, gdy udał się nad Jordan, by otrzymać chrzest z rąk Jana Chrzciciela. Józef Flawiusz oraz święty Marek opisują, że do apokaliptycznego proroka, stylizującego się na Eliasza, w owym czasie udawały się masy Żydów (Józef Flawiusz Dawne dzieje 18, 116-119; Mk 1, 4-5).

    Po drugie, przekonanie o bliskim końcu świata i rychłym nadejściu Mesjasza było wtedy wśród wyznawców judaizmu powszechne.

    Po trzecie, odczucie szczególnego powołania, czy to prorockiego czy mesjańskiego, nie było wtedy odczuciem dziwacznym; może nie było to coś, co charakteryzowało każdego Żyda, ale profetyczne przebudzenie skutkowało pojawieniem się wielu charyzmatycznych postaci (m.in. Jan Chrzciciel, Bannus, Teudas, Egipcjanin, Jezus – syn Ananiasza).

    Po czwarte, Żydzi wierzyli, że Bóg może sprawić cud; co więcej, wiara ta na przełomie er przechodziła swoistego rodzaju renesans (Choni Zakreślający Koła, Abba Chilkiasz, Chanina ben Dosa, Eleazar Egzorcysta). W skuteczność egzorcyzmów wierzyli nawet wykształceni i obyci z kulturą helleńską Żydzi (zob. Józef Flawiusz Dawne dzieje 8, 46-48). Wiara ta jest żywa do dziś w obrębie kultury judeochrześcijańskiej. I choć obecnie jej najbardziej radykalna forma przetrwała głównie w obrębie katolicyzmu ludowego, to nie brakuje wykształconych – i nie schizofrenicznych – duchownych, którzy święcie w nią wierzą.

    Rzeczywiście, gdybyśmy uznali, że Czwarta Ewangelia przekazuje nam prawdziwe słowa, które wypowiedział Nazarejczyk do swoich współbraci – to musielibyśmy uznać Go za osobę niezrównoważoną psychicznie i emocjonalnie. Akademickie badania nad problemem historycznych wypowiedzi Jezusa jednoznacznie jednak wskazują, że Jego synoptyczny obraz jest najbliższy oryginałowi (co nie oznacza, że jest on z nim we wszystkich szczegółach tożsamy!). Ponadreligijny consensus (żydowski, ateistyczny i chrześcijański) umieszcza Jezusa w obrębie nurtów apokaliptycznych, które miały w owym czasie ożywczy wpływ na kształtujący się judaizm: dlatego praca Alberta Schweitzera Die psychiatrische Beurteilung Jesu: Darstellung und Kritik, która broni zdrowia psychicznego Jezusa, pozostaje nadal aktualna.

  199. Panie Andrzeju mnie osobiscie wydaje sie, ze sprawa nie jest tak jednoznaczna, chocby ze wzgledu na same zapisy ewangeliczne .

    Dzis wkleje cytat z ksiazki Antoniego Kepinskiego , jednego z najwybitniejszych polskich psychiatrów z jego pracy „Schizofrenia” :

    str. 162:

    „Obserwując życie społeczne psychotyków, a zwłaszcza chorych na schizofrenię, odnosi się wrażenie, że societas schizophrenica jest zdrowsza niż przeciętna społeczność, ludzi psychicznie zdrowych. Więcej jest w niej wzajemnego zrozumienia, szczerego współczucia, gotowości pomocy, a nie ma rywalizacji, intryg, wzajemnego niszczenia się. ”

    Polecam tez dosc interesujace strone internetowa poruszajaca ten problem moim zdaniem dosc doglebnie:

    http://www.opracowanie.eu/index.htm

    http://www.opracowanie.eu/ew.htm

    I jeszcze jeden ciekawy temat podjety przez nauke, czyli smierc Jezusa :

    „Polscy eksperci rozszyfrowują aspekty medyczne śmierci Chrystusa”

    http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/501545,polscy_eksperci_rozszyfrowuja_aspekty_medyczne_smierci_chrystusa.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+GazetaPrawna+%28GazetaPrawna.pl

  200. NAUKOWCY I „NAUKOWCY”

    Leszek Nowak nie stosuje metody historyczno-krytycznej, nie selekcjonuje źródeł wg ich chronologii. Za historyczne uznaje cuda z Ewangelii wg świętego Jana (zob. np. Wskrzeszenie Łazarza). Gdybym chciał przywoływać autorów, którzy interpretują Jezusa na podstawie Jego literackiego habitatu, a nie rzetelnej analizy historyczno-krytycznej, to udowodniłbym tylko jedno: że nie warto marnować na ich „wypociny” ani jednej sekundy swojego życia. Próby wytłumaczenia wskrzeszenia Łazarza poprzez oszustwo, to cofnięcie się do pierwszego etapu poszukiwania historycznego Jezusa, czyli do jawnego – już obecnie – anachronizmu, który dyskwalifikuje takiego autora jako naukowca wiarygodnego.

    Niech się Pani w końcu zdecyduje na jakieś rozwiązanie, czy Jezus był schizofrenikiem „gotowym nieść pomoc, bez wzajemnego niszczenia się”, czy rebeliantem chcącym zniszczyć okupanta rzymskiego? A może był agresywnym paranoicznym schizofrenikiem, który był rebeliantem? Ma Pani zadziwiającą zdolność przyjmowania tych poglądów i opinii, które stawiają chrześcijaństwo w NAJGORSZYM świetle. To nie jest droga obiektywna, nie jest to też droga, którą pokona Pani swoje wątpliwości, o których wspomniała Pani w pierwszym komentarzu; chyba że te wzmiankowane wątpliwości – to zwykła kurtuazja, a ten jedyny i słuszny osąd (naukowy?) już Pani posiadła. Mam jednak propozycję: zamiast szukać rozwiązań u autorów o podejrzanym warsztacie badawczym, proponuje klasykę: Schweitzer, Vermes, Gnilka, Sanders, Meier czy Allison.

  201. Panie Andrzeju kim byl naprawde Jezus historyczny nikt jak narazie nie zdolal udowodnic.
    Mozemy tylko spekulowac i nauka spekuluje.
    Wiemy na pewno jedno iz, nie byl to Jezus stricte ewangeliczny.
    A kazdy z nas moze tylko powolywac sie na bardziej, lub mniej przekonywujace argumenty.
    Jesli chodzi o strone Leszka Nowaka, to przekonuja mnie materialy, na ktorych opiera swoje tezy, jak i to, ze sam uwiklany byl/ jest w chorobe .

    Prosze tez nie zapominac, ze wybitni psychiatrzy i psycholodzy jak np. dr William Hirsh, William Sargant, Władysław Witwicki, Georges Berguer tez podzielali te teze.

    Klasyke w postaci prac Vermesa, Crossana, Meiera, Ehrmana, Sandersa posiadam w swej bibloteczce, ale dziekuje za sugestie 🙂

    Pozdrawiam..

  202. Aaa i nie rozumiem dlaczego Pan tak latwo godzi sie z argumentami na rzecz choroby (epilepsji) ap. Pawla, ktora w zasadzie podwaza autentyczna ingerencje Chrystusa w Jego zycie , a choroby Jezusa juz nie.. 🙂

  203. CZY BÓG NIENAWIDZI EPILEPTYKÓW?

    Hipotetyczna epilepsja świętego Pawła nie podważa możliwej ingerencji Wywyższonego Pana w jego życie. Dlaczego i z jakiego powodu – jeśli wierzy się w Boga – Bóg miałby omijać epileptyków?

    Każda interpretacja jest supozycją wcześniejszych przed-założeń. Mario Beauregard z Montrealu, który przebadał aktywność mózgową 15 zakonnic, która uaktywnia się w momencie odczuwania obcowania z Bogiem, odnalazł odpowiadający za to fragment płata ciemieniowego. Siostry wcale nie utraciły przez to badanie wiary: były zaciekawione skanami swojego mózgu, ponieważ – wg nich – aktywacja pewnych rejonów ich mózgu to dowód na interakcję z Bogiem (David Biello, Searching for God in the Brain).

    W jaki sposób można zdiagnozować u Jezusa z Nazaretu schizofrenię? Wg najstarszej ewangelii wiódł On całkiem zwyczajne życie cieśli w Nazarecie przez trzydzieści lat (zob. Mk 6, 1-5). Jego działalność publiczna trwała, gdy pójdziemy za chronologią synoptyczną – kilka miesięcy, względnie rok. Tymczasem żeby zdiagnozować schizofrenię, potrzeba co najmniej sześciu miesięcy pracy z pacjentem dwóch specjalistów: psychiatry i psychologa klinicznego (zob. Rozpoznanie schizofrenii). A przecież nic nie wiemy o wewnętrznych przeżyciach tego „Pacjenta”, ponieważ – jeszcze raz to podkreślę – nie mamy żadnych osobistych zapisków Jezusa z Nazaretu. Opisywany okres jest zbyt krótki, a dane fragmentaryczne i wyselekcjonowane, by w ogóle stawiać jakiekolwiek, nawet hipotetyczne diagnozy. Saduceusze i Rzymianie, którzy mieli do Niego lepszy dostęp niż Leszek Nowak, uznali Jezusa na tyle poczytalnym i niebezpiecznym, że postanowili Go ukrzyżować. Przypominam, że kilkadziesiąt lat później przygoda Jezusa, syna Ananiasza skończyła się zupełnie inaczej. Prof. Geza Vermes komentuje ją następująco:

    «Jezus, syn Ananiasza, był świętym mężem ze wsi, który zadarł ze starszyzną podczas Święta Szałasów w 62 roku n. e. (zawodził on i wykrzykiwał dzień po dniu, że Jerozolima zostanie zniszczona – dopisek AJN). Urzędnicy aresztowali więc Jezusa i wychłostali, by go otrzeźwić. Nic to nie dało, Jezus nawoływał na ulicach. (…) starsi przekazali sprawę rzymskiemu prokuratorowi Albinowi. Albin, zanim przesłuchał oskarżonego, nakazał kolejna chłostę, dotkliwszą niż poprzednia. Jednak kiedy Jezus, syn Ananiasza, odmówił odpowiedzi na jego pytania, doszedł do wniosku, że ma do czynienia z szaleńcem, i go uwolnił» (Geza Vermes, Kto był kim w czasach Jezusa, przeł. Katarzyna Bażyńska-Chojnacka, Piotr Chojnacki, Amber, Warszawa 2006, s. 136; źródło Józef Flawiusz Wojna 6, 300-309). Różnice w śledczym rozpoznaniu przypadku Jezusa, syna Józefa a Jezusa, syna Ananiasza są łatwo uchwytne.

  204. Panie Andrzeju jeden przypadek opisany w kontrascie do Jezusa przez Vermesa nie jest zadnym dowodem, choroby psychiczne to choroby bardzo zlozone.
    Na pewno ogladal Pan filmy „Piekny umysl”, „Siekierezade”.
    Nie lekcewazylabym tez opinii doswiadczonych psychiatrow i psychologow.
    Poza tym nie rozumiem, dlaczego choroba Jezusa mialaby dla Niego byc czyms uragajacym Mu ( ponoc podzielam wg. Pana opinie ludzi stawiajacych chrzescijanstwo w najgorszym swietle ).
    Choroba psychiczna przeciez jest niezalezna od czlowieka, NIE MOZE mu wiec w zadnym wypadku URAGAC.
    Zreszta Kosciol anglikanski oglosil raport w sprawie ewentualnych zaburzen psychicznych Jezusa i apostolow w celu dowartosciowania ludzi chorych, a nie w celu zdyskredytowania / ZDEPRECJONOWANIA ich, w tym Jezusa, czy innych swietych. Obawiam sie, ze Pan ulega rowniez niebezpiecznym stereotypom.
    Co do ap. Pawla wg. mnie, Jego epilepsja przyczynila sie m.in. do nadinterpretacji jej napadu w drodze do Damaszku jako duchowego objawienia Chrystusa.
    Tym bardziej, ze ta scena jest zapozyczeniem sceny z „Bachantek” Eurypidesa.
    Poza tym Panie Anadrzeju prosze sie zdecydowac, czy objawienia, uczucie bliskosci Boga jest wytworem naszych mozgow ( m.in. hormonu o nazwie cytozyna – Pana post z 20 CZERWCA 2015 O 18:48- ) jak mowia nam liczni kognitywisci, czyli jak Pan to ujal : „MOZGOWA MYSZKA MIKI”, czy TAJEMNYM oddzialywaniem Boga ?
    Przytocze tutaj Pana bardzo trafione moim zdaniem wnioski z w/w Pana komentarza:

    „Może warto – dla mniej zorientowanych w psychologii religii – nieco sprawę wyjaśnić. Otóż ” medytacja i modlitwa powodują wyłączenie ośrodka w tylnej części mózgu odpowiedzialnego za orientację w czasie i przestrzeni oraz za poczucie fizycznych granic własnego ciała. Intensywniej natomiast działa tak zwana świadomość wyższa, zlokalizowana w płatach czołowych kory mózgowej, włączająca nas w obraz Wszechświata, właściwa tylko ludziom. Te zmiany, które można śledzić na tomograficznych obrazach mózgu, sprawiają, że zaczynamy się czuć częścią wielkiej kosmicznej całości. O aktywności mózgu decydują neuroprzekaźniki – dopamina, serotonina i noradrenalina – paczkowane i transportowane przez gen VMAT2. Ludzie wyposażeni w «duchowy wariant» tego genu, czyli jego odmianę zawierającą cytozynę (a nie adeninę), mają ułatwione osiąganie nirwany czy przeżywanie mistycznych wizji, bo ich mózg efektywniej korzysta z wytwarzanych substancji chemicznych” (B. Grom, Psychologia religii. Ujęcie systematyczne, WAM, Kraków 2009, s. 34).

    Jeżeli dany człowiek został tak szczodrobliwie wyposażony przez Naturę, iż posiada wzmiankowany gen wraz z odmianą wyposażoną w cytozynę, to nie ma on wtedy większych problemów z modlitwą oraz mistycznymi doznaniami; cała reszta może odczuwać problemy z tego typu ekspresją swojej wiary. Nie powinno się więc rozdzierać szat, na podobieństwo biblijnego Kajfasza, gdy ktoś, po prostu, „nie umie” się modlić, bo to nie jego wina, ale genów.

    NALEŻY ZDAĆ SOBIE SPRAWĘ, ŻE JUŻ WIELE POTWIERDZONYCH NAUKOWO BADAŃ DOWODZI, ŻE JESTEŚMY AUTOMATAMI (zob. Włodzisław Duch, Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność w: Na ścieżkach neuronauki, red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL). Może okazać się, że wolna wola jest takim samym mitem jak Adam i Ewa czy płaska ziemia – dlatego prof. M. Heller mówi o większym zagrożeniu dla chrześcijaństwa ze strony kognitywistyki niż wynikało to z wcześniejszych rewolucji, które wstrząsnęły Kościołem i teologią: Kopernika i Darwina! Nie wiem, czy szanowni dyskutanci świadomie ignorują te wnioski: np. koncepcja buntu chrześcijaństwa przeciwko bytowi materialnemu, jakim jest mózg?! Nie można się zbuntować przeciwko czemuś, co kształtuje nasze życie, myśli i intuicję. To nie ręka, którą można obciąć, lub oko, które można wydłubać. Co miałby oznaczać ten bunt? Lobotomię? Odpowiadajmy na zagrożenia nowej dyscypliny, a nie twórzmy odpowiedzi życzeniowych.

    Bardzo spodobało mi się stwierdzenia Pani Anny Connolly: nie wiem co mam tak naprawdę myśleć o tym wszystkim (neuroscience). Ja też nie wiem, ale wiem coś na pewno: przestańmy „chrzanić” o mistycznych doznaniach w oderwaniu od kognitywistyki i badań nad umysłem, bo o ten problem tu właśnie „biega”. Warto dokładnie wczytać się w pewne podteksty, które powinny zostać bardziej przez Dariusza Kota wyeksponowane, a mówią one wyraźnie, że mistyczne doznania, mówiące do człowieka duchy, ekstazy, trans itd. to nie zjawiska pochodzące od Boga, lecz „MÓZGOWA MYSZKA MIKI (przepraszam za nieestetyczną zbitkę słowną). Czy mam naprawdę, czarno na białym, wszystkim dookoła przełożyć na język zrozumiały, dziecięcy – co to tak naprawdę oznacza. Chyba nie. A zatem wspólnie się zastanówmy nad tym, jak te badania przełożyć na religijny język naszej wiary.

    Chcę zaznaczyć, że tradycyjny buddyzm bardzo dobrze komunikuje się ze współczesna nauką; wielu naukowców staje się buddystami. Przywódcy religijni buddyjscy chętnie rozmawiają i korzystają z odkryć naukowców. A u nas? Czy znów szykujemy kolejny konflikt? Kto będzie odpowiadał za widniejącą na horyzoncie „lipę”? Nowicki nie chce, na podobieństwo biblijnego Piłata, umywać od tego rąk. To samo proponuje dyskutantom.”

    Panie Andrzeju tak ( ZDECYDOWANIE ) trzymac 🙂

  205. Nikt nie jest w stanie udowodnić schizofrenii Jezusa z Nazaretu – a to jest zupełnie coś innego niż problem cytozyny; właśnie dlatego że „choroby psychiczne to choroby złożone”, a my mamy opis postaci jedynie z „drugiej” lub nawet „trzeciej ręki”. Niejednokrotnie błędnie diagnozowano schizofrenię, w przypadkach, gdy lekarze mieli bezpośredni dostęp do pacjenta, a w sprawie Nazarejczyka nie mają nic – nawet Jego osobistych introwertycznych wspomnień, a diagnoza jest bardzo precyzyjna, jak na Człowieka żyjącego dwa tysiące lat temu; wydaje się, że Nowak byłby w stanie wystawić Jezusowi receptę. Bzdura na kółkach. Kajfasz i Piłat nie zlekceważyli Nazarejczyka, nie uznali Go za osobę niepoczytalną, Dwunastu tak samo. To są fakty. Ja przywołałem przynajmniej jeden przypadek uwolnienia „szaleńca” przez prokuratora rzymskiego w Judei, Pani nie ma nic. To są fakty. Nic i fakty. Jedni wola nic, drudzy wolą fakty.

    Gdy nawiązuje Pani do mojego komentarza dotyczącego automatyzmu, wolnej woli, to pisząc go nie byłem świadom – o czym później informowałem – że sprawa ta nie jest do końca rozstrzygnięta. Podjąłem – zresztą jest to zadanie na dłuższy okres czasu – samodzielnych poszukiwań w tym zakresie. I sytuacja okazała się nie być tak prosta, lecz bardziej złożona i wymagająca ostrożniejszych konkluzji. Doszło także do gigantycznej pomyłki (nie tylko mojej): katolicy mają wykształcone kadry zajmujące się kognitywistyką, a sprawa wolnej woli nie została rozstrzygnięta, spór nadal się toczy, a niektórzy naukowcy nie podzielają perspektywy prof. Włodzisława Ducha (zob. WR Klemm, Free will debates: Simple experiments are not so simple). Niektóre eksperymenty kierują nas na zupełnie inne ścieżki, w innym kierunku (zob. M. Cerf i in., On-line, voluntary control of human temporal lobe neurons, R. Baumeister i in., Do Conscious Thoughts Cause Behavior?).

    Tylko osioł nie zmienia zdania. Poza tym w cytowanym przez Panią moim komentarzu zaznaczyłem, że „wolna wola może się okazać mitem”; może też się nim nie okazać. W każdym razie jedno wiem na pewno: więcej wskazówek mówi nam o tym, że Nazarejczyk nie był schizofrenikiem, niż że nim był.

    Pozdrawiam.

  206. Panie Andrzeju oczywiscie, ze nikt nie potrafi dowiesc w 100 % ewentualnej choroby Jezusa , czy apostolow, tak jak nikt nie potrafi dowiesc w 100%, iz byl rebeliantem, czy cynikiem , czy tez apokaliptykiem, badz charyzmatycznym uzdrowicielem.
    Uparl sie Pan na Nowaka, a to przeciez nie On jeden
    podejmuje ten temat, podejmuja go, o czym pisalam niejednokrotnie tez renomowani psychiatrzy i psycholodzy, czyli ludzie, ktorych wiedza pozwala na stawianie takiej tezy.

    Co do mozgowej „myszki miki”, to przyznam, ze juz sie pogubilam. Czy mam rozumiec, ze dopuszcza Pan mozliwosc TAJEMNEJ Bozej interwencji ?
    Jesli tak to na jakiej podstawie (?), jesli mozna prosic o doprecyzowanie Pana stanowiska w tej kwestii.
    Jakim to mialoby sie odbywac sposobem ? Jaki tu wg. Pana mialby byc uzyty MECHANIZM dzialania owego przekazu ?
    Czyli na czym mialby konkretnie on polegac ?
    Czy to oddzialywanie podlegaloby wychwyceniu przez doswiadczenie naukowe, czy tez Pana zdaniem nie ?
    Czyli pozostaloby sila TAJEMNA ?
    Bo jesli tak, to moze lepiej niczego nie zmieniajmy w teologii chrzescijanskiej. Sily Tajemne bowiem nie podlegaja raczej analizie naukowej, w tym caly ich UROK i sila 🙂

    Napisal Pan tez w koncowce swego komentarza:

    „Tylko osioł nie zmienia zdania. ”

    Panie Andrzeju swietna riposta, tylko byloby dobrze, zeby Pan stosowal ja nie tylko w stosunku do samego siebie, czego serdecznie zycze 🙂

  207. Panie Andrzeju napisal Pan w komentarzu do Pani Anny :

    „Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do punktu wyjścia: wiary w Boga/bogów. Bóg przecież nie ma innego wyjścia: musi się komunikować z nami za pośrednictwem mózgu – inna platforma nie istnieje. Czy zatem obserwowane zmiany neuronalne u ludzi „uduchowionych” świadczą bardziej o istnieniu Boga, czy o Jego nieistnieniu?”

    Zeby ulatwic Panu zrozumienie absurdalnosci kwestii TAJEMNEGO odzialywania Boga na nasze mozgi, pozwole sobie zwrocic Pana uwage na uwagi prof. Ducha odnosnie oddzialywania na nie DUSZY / DUCHA , to ten sam problem.

  208. Najbardziej prominentny badacz Jezusa historycznego, twórca przełomowej pracy Jesus and judaism, prof. Ed P. Sanders, tak skomentował decyzję prokuratora rzymskiego Albina, na tle rozkazu prefekta Piłata:

    «To, czego dopuścił się Jezus, było poważniejsze niż występek Jezusa, syna Ananiasza. Jezus z Nazaretu miał autorytet, może nie bardzo wielki, ale na pewno go miał. Nauczał o „królestwie” przez dłuższy czas. Czynnie wystąpił przeciw handlującym w świątyni. Nie był szaleńcem. A zatem był potencjalnie niebezpieczny. Niewykluczone, że Jezus mógł uniknąć egzekucji, gdyby obiecał, że zbierze swych uczniów, powróci do Galilei i będzie milczał. Widocznie nie próbował tego uczynić» (Ed. P. Sanders, „Życie Jezusa” w: Chrześcijaństwo a judaizm rabiniczny. Historia początków oraz wczesnego rozwoju, red. Hershel Shanks, przeł. Waldemar Chrostowski, Vocatio, Warszawa 2013, s. 140).

    Ci wszyscy lekarze i psychiatrzy w głównej mierze opierają się/opierali się swoje ustalenia na interpretacji słów i czynów Jezusa z Ewangelii wg świętego Jana. Tymczasem jest to Ewangelia będąca pewną specyficzną medytacją nad Jezusem Chrystusem; to raczej popaschalne misterium, a nie źródło historyczne. Oczywiście za Janem też stoją jakieś przekazy – często nawet bliższe Jezusowi historycznemu niż synoptyczne – jednak nie jest jasne, w jakim stopniu są one autentyczne, a w jakim stopniu stanowią rezultaty późniejszej tradycji; obecność mitu jest istotna, i nie ma możliwości uzasadnionego wyjścia poza ów mit. Dlatego Sanders konkluduje:

    «Jana należy raczej odczytywać jako serię medytacji nad teologicznym znaczeniem przyjścia Jezusa, które autor zdecydował się utrwalić na piśmie w pierwszej osobie, tak jakby wypowiadał je Jezus.

    Od połowy XIX w. Ewangelia Jana jest w większości przypadków pomijana w poszukiwaniach historycznego Jezusa» (Tamże, s. 95-96).

    Jeżeli tak, to absolutnie nie można ufać diagnozom lekarzy-psychiatrów, którzy na jej podstawie ustalają kondycje psychiczną Nazarejczyka. Mało tego, współczesna krytyka ustaliła bardzo dużo wypowiedzi synoptycznych, których Jezus nie wypowiedział. Pierwsi chrześcijanie wkładali w usta Jezusa historycznego szereg wypowiedzi, ponieważ wierzyli, że Pan wciąż do nich przemawia. Czy lekarz, który zazwyczaj nie ma pojęcia o krytyce biblijnej, jest w stanie ustalić ipsissima verba Jezusa, a następnie skorzystać ze swojej wiedzy odnośnie do norm psychicznych, które obowiązywały w I w. n. e. w Galilei, i osądzić – z chirurgiczną wręcz precyzją – że ma do czynienia ze schizofrenią? Śmiem wątpić. Rzadko kiedy lekarz-psychiatra podejmuje się dodatkowo jeszcze studiów biblijnych, uczy się greki, aramejskiego i hebrajskiego, zgłębia rękopisy z Qumran i literaturę apokryficzną (inter-testamentalną) oraz talmudyczną (wraz z Targumami), chyba że jest to „człowiek-orkiestra”, czyli noblista Albert Schweitzer, który stwierdził – i możemy mu zaufać – że Jezus z Nazaretu, gdy chodzi o psychikę, był zdrów jak ryba. Przypominam, że Schweitzer dostał doktorat z medycyny za tę pracę, tj. Die psychiatrische Beurteilung Jesu: Darstellung und Kritik (Psychiatryczna ocena Jezusa: przedstawienie i krytyka).

    Nad innymi Pani pytaniami muszę się zastanowić. Pozdrawiam.

  209. Podejrzewanie Jezusa o chorobę psychiczną jest niepoważne i chyba żaden liczący się badacz nie wyciąga takich wniosków. Nawet szkoda czasu, żeby się zagłębiać w temat.
    Mam jednak inne pytanie. Ponieważ wciągnął mnie temat ewolucji itp, więc ciągle coś czytam. Czy ktoś może wie, jak wyjaśnić taką sprzeczność: raz czytam, że zjawisk natury nie można analizować z punktu widzenia celu, jaki rzekomo miałyby osiągnąć (nie wolno przyczyn zjawisk upatrywać w celu, jakimkolwiek celu, nie ma tzw przyczyn celowych).
    Z drugiej strony czytam, że celem ewolucji jest reprodukcja genu. Zatem: jest cel czy go nie ma?
    Jeśli ewolucja służyłaby tylko do przetrwania jednego osobnika to nie ma kłopotu, po prostu słabi wyginą, a zostają najlepsi, niepokonani. W teorii ewolucji musimy włączyć cel replikacji genu jako jakiś aksjomat, czyż nie? Nie mogę sobie dać rady z tym pytaniem: jest cel ewolucji czy nie?
    Jeśli jest bezcelowa, to jak pogodzić to z dążeniem genu do replikacji.
    Jeśli ma cel, to zdaje się niezbyt się naukowo zachowuje, bo nie da się uzasadnić tego celu.

  210. Pani Anno w uproszczeniu z perspektywy amatora /laika powiem , iz ewolucja jest przede wszystkim funkcyjna i ekonomiczna, absolutnie zas nie jest celowa.

    Jesli chodzi o Pani pytania to wyciagam wniosek (nie wiem czy sluszny) , ze kwestie celowosci reprodukcji genu zaczerpnela Pani z pracy Dawkinsa „Samolubny gen”, o ktorej Pani wczesniej wspominala.

    Odpowiedz na to pytanie znajdzie Pani, chocby w wikipedii, pozwole wiec sobie ja zacytowac :

    „Określenie „samolubny” nie oznacza przypisania genom jakiejś WOLI czy MOTYWACJI, a tylko opisanie sposobu działania. Przetrwają tylko te geny, które działają w ten sposób, że zwiekszają swoje szanse na przetrwanie i skuteczną replikację. Dobro organizmu ma tu mniejsze znaczenie, a wyższe poziomy analizy żadnego. W ten właśnie sposób Dawkins opisuje organizmy jako „pojazdy” lub maszyny przetrwania, dla których geny są „replikatorami tworzącymi te organizmy dla pozyskiwania zasobów i kopiowania się w jak największej ilości”. Z perspektywy organizmu geny są czymś w rodzaju planu konstrukcyjnego zwierającego pewne korzystne dla niego właściwości, ale z perspektywy genu organizm jest tylko metodą na wytworzenie większej liczby genów.”

    Pozdrawiam.

  211. Nie, akurat nie wzięłam tego z Samolubnego genu, ale z książki pt. „Czy przed Wielkim Wybuchem był Bóg?”(zbiór artykułów różnych autorów). Np. Franz M. Wuketits pisze: „W ewolucji nie potrzeba sensu, by można było funkcjonować. Zawsze chodzi o samo tylko (genetyczne) przetrwanie”. Więc moje pytanie: jak to nie potrzeba sensu, jeśli za sens uznajemy przetrwanie genetyczne? Ja tu widzę sprzeczność. Przecież ewidentnie teoria ewolucji zakłada sens, czy też cel: przetrwanie genetyczne.
    Zatem postulat bezcelowości nie działa!
    Jak nauka wyjaśnia, że w ogóle w przyrodzie jest chęć przetrwania, życia? Skąd się wziął w naturze cel przetrwania genu?
    Piszą tak: o nic nie chodzi w naturze OPRÓCZ przetrwania genu, no więc wcale nie o nic.

  212. CZY NAUKA JEST FIKCJĄ TAKĄ JAK RELGIA
    Inny cytat z w.w. książki:
    „Jeśli darwinowska adaptacja lub czysty przypadek stanowią ostateczne wyjaśnienie mojej zdolności do myślenia, to jak mam wierzyć, że moje procesy myślowe prowadzą mnie do prawdy? I dlaczego miałbym ufać komuś, kto przekonuje mnie, że naturalizm ewolucyjny to najgłebsza prawda o życiu? Skąd mam wiedzieć – postępując za jego własnymi przesłankami – że jego umysł nie uczestniczy po prostu w jeszcze jednym procesie adaptacyjnym (i byc może fikcyjnym)?” (John F. Haught, teolog zajmujący się ewolucją).

  213. Pani Anno Pani wnioski sa w pewnym sensie sluszne, gdyz sam Dawkins zauwaza :

    http://archiwum.wiz.pl/1997/97102200.asp

    „Według Dawkinsa, wszelkie funkcje organizmów żywych, łącznie z ich zachowaniami, stanowią jedynie realizację tego jednego CELU – nieustannego powielania i transferu rezydujących w ich komórkach sekwencji DNA. Wszelkie, najbardziej nawet okrutne lub pozornie bezsensowne zjawiska biologiczne – cierpienie, starzenie się, śmierć – można zrozumieć, jeśli, jak pisze Dawkins, rozpatruje się dobór naturalny z perspektywy genów, a nie tylko przeżycia i rozmnażania osobników.”

    Jednak z perspektywy celowosci w ujeciu FINALIZMU i TELEOLOGII jest to juz jak to ujmuje Piotr Łapa

    ( Towarzystwo Naukowe Branży Zoologicznej „Animalian” )
    niedopuszczalny antropomorfizm.

    „Tylko skonkretyzowanie celu istnienia poszczególnych
    elementów przyrody przyjmowane było kiedyś jako jedyne poprawne wytłumaczenie ich
    obecności. Dziś już wiemy, że jest to niedopuszczalny antropomorfizm”

    http://animalian.org/source/files/publications/po_co_sa_ryby.pdf

    Wiec nie mozna mowic np. , iz celem ewolucji biologicznej ( jak to bodajze w swej pierwszej ksiazce popularnonaukowej „Krotka historia czasu” ujal sam S. Hawking ) bylo powstanie inteligencji, ktora bylaby w stanie doswiadczyc istnienia wszechswiata.

    Nie mozna tez pytac, jak robi to wciaz jeszcze gros ludzi, dlaczego inne gatunki malp nie ewoluowaly tak samo jak ewoluowal czlowiek
    ? 🙂

  214. Bóg a dowody

    Kwestia obserwowalności ingerencji Boga w historię, tego, czy „podlega to wychwyceniu przez doświadczenie naukowe”, to niewątpliwie zagadnienia do rozwikłania jedne z trudniejszych dla teistów. Uważam, że takowe interwencje – jako że muszą zdarzać się w naszym Wszechświecie – podlegają, bo muszą wychwyceniu przez doświadczenie naukowe. Ale też nigdy nie będą one jednoznaczne: jednych zadowoli naturalistyczne wyjaśnienie, drudzy będą poszukiwać nadnaturalnego. Trzeba tutaj powiedzieć jednak jedno, że nauka również opiera się na nienaukowych fundamentach (jakkolwiek to głupio brzmi), a – w związku z tym – teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowości (zob. Kazimierz Jodkowski, Nienaukowy fundament nauki, Cornelius G. Hunter, Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryteriów naukowości). Nie znaczy to przecież, iż należy odrzucić naukę lub ewolucję, po prostu przyjmujemy założenia, które jeszcze wymagają weryfikacji, dalszych prac. Uważamy, że życie mogło powstać bez cudownej interwencji – ale nie mamy na to żadnych dowodów. „Na przykładzie problemu początku życia widać kolosalna rozbieżność między świadectwami naukowymi a twierdzeniami ewolucjonistów” (Hunter 2012, s. 55).

    Wielu naukowców zajmujących się neuroteologią, zwłaszcza oddanych idei lokacjonizmu i badaniem tzw. świętej choroby, czyli epilepsji jednoznacznie i kategorycznie stwierdzają, że doświadczenie Boga to iluzja i że Bóg nie istnieje. Jednym z tych badaczy – o czym już wspominałem – jest Michael Presinger (Laurentian University), który poprzez tzw. Hełm Boga, który stymuluje mózg niskim napięciem elektrycznym (TMS), potrafił wywołać u pacjentów poczucie obecności innego bytu i związany z tym błogostan. Co ciekawe, zapiekły ateista Richard Dawkins, po nałożeniu tego hełmu nie poczuł ani Boga, ani też nic przyjemnego. Zaobserwowano u niego jedynie spłycony oddech i skurcze kończyn (zob. Michael A. Persinger, Striking EEG profiles from single episodes of glossolalia and transcendental meditation, „Perceptual and Motor Skills” 58/1984, s. 127–13; Kinga Kowalczyk, Neuroteologia – naturalistyczna konceptualizacja doświadczenia religijnego).

    Nie wszyscy naukowcy idą jednak tak daleko z wnioskami, jak np. Presinger. V. S. Ramachandran, który prowadzi szeroko zakrojone prace badawcze, poruszając się w tym samym obszarze co Presinger, stwierdził, iż „wszystkie te hipotezy nie mówią nam nic o tym, czy Bóg naprawdę istnieje czy też nie” i że „jedną z możliwości jest to, że Bóg faktycznie do nich przychodzi”, ale nawet jeśli owa teoria jest prawdziwa, nie istnieje żaden naukowy sposób jej weryfikacji (cyt. za Miriam Boleyn-Fitzgerald, Obrazy naszego umysłu. Co mówią, o nas najnowsze odkrycia neurobiologii, przeł. Zofia Szachnowska-Olesiejuk, Wydawnictwo Sonia Draga, Katowice 2010, s. 190-191).

    Wspomina Pani o doświadczeniu świętego Pawła pod Damaszkiem, które zmieniło jego życie; chciałbym tutaj wrócić do tego problemu. Rzeczywiście opis, który pozostawił święty Łukasz, wskazywałby, że święty Paweł doświadczył ataku epilepsji. Jednak – o czym warto nadmienić i nie zapominać – Apostoł Narodów skonfrontował zgodność tego doznania z depozytem, który był w rękach świadków życia Jezusa; właśnie po to, by – jak sam stwierdził – nie biec na próżno, za ułudą (zob. Ga 2, 1-2). Paweł bardzo niechętnie powoływał się na swoje wizje, objawienia, a wręcz ich się wstydził i korzystał z semickiej tendencji do opowiadania o tych wydarzeniach w trzeciej osobie (zob. 2 Kor 12, 1-5; szczególnie w. 5 i 6!). Najchętniej dowodził swoich racji, posługując się Biblią Hebrajską oraz tradycją faryzejską. Widać kolosalna różnicę pomiędzy świętym Pawłem a świętą Faustyną, która w Dzienniczku, gdyby tak naprawdę wniknąć w jego strukturę, oparła się jedynie na swoich wizjach i doznaniach akustycznych, bardzo rzadko konfrontując je z lekturą Pisma Świętego.

    Nie wiem, Pani Grażyno, czy te moje refleksje na coś Pani się przydadzą, ale – wg mnie – powinny.

    Pozdrawiam.

  215. Pani Grażyno, autor z linka przez Panią podanego (Piotr Łapa) nie widzi sprzeczności w następujących swoich słowach:
    „Podobnie jak w takich procesów jak
    ruchy kontynentów, wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, tsunami i huragany nie można ich
    tłumaczyć celowością, tak samo nie można tego robić przy rozważaniu przebiegu ewolucji
    biologicznej. Należy pamiętać, że jest ona procesem w pełni oportunistycznym tzn. posuwa
    się wyłącznie w kierunku zwiększania prawdopodobieństwa przekazania genów.”
    Najpierw wyklucza celowość ewolucji, a w następnym zdaniu pisze, że posuwa się ona w kierunku zwiększenia prawdopodobieństwa…. czyli w kierunku osiągnięcia jakiegoś celu! Czy ja tu czegoś nie rozumiem, czy naukowcy? Jak to nie ma teleologii i finalizmu jeśli jest? I kto tu jest schizofrenikiem?

  216. Innymi słowy: dlaczego gen ma niepomierną potrzebę replikacji (przeżycia, przetrwania)? Skąd ta jego energia do działania? Nie jest osobą, więc niczego nie chce, nie chce zyc wiecznie, bo sam gen nie czuje, nie myśli. Gen niczego nie chcąc konsekwentnie dąży do jednego i tylko jednego celu: reprodukcji, powielenia. Nie chce, ale musi. Pisze Piotr Łapa, że nam się tylko tak wydaje, że ewolucja „tak jakby” dąży do celu, ale tak naprawdę wcale nie dąży. Dlaczego więc ten gen zachowuje się, jakby podlegał jakiemuś prawu, które go zmusza do działania reprodukcyjnego. Z tym, że co do tego prawa to już nauka nie umie wyjaśnić, skąd się wzięło. Dlaczegoi genowi bardziej miałoby zależeć na przetrwaniu niż wyginięciu? Przecież genowi powinno być wszystko jedno, a nie jest.

  217. Jak powstał gen, skoro powstanie życia z materii nieożywionej nie jest zjawiskiem ewolucji biologicznej? Dlaczego nieożywiona materia się organizuje? Czy wodór – kiedyś istniał tylko wodór (zob. Hoimar von Ditfurth, „Na początku był wodór”, http://lubimyczytac.pl/ksiazka/62161/na-poczatku-byl-wodor) – zawierał w sobie potencjalnie umysł? Wg ewolucjonistów to wodór jest bogiem, ponieważ zawiera w sobie potencjalnie wszystko: życie, umysł, zdolność pojmowania i potrafi komponować symfonię? To jest prawdziwy bóg, stwórca o nieograniczonych możliwościach, którego czci ateizm. Jak ateista może uniknąć panteizmu?

  218. Pani Anno napisala Pani:

    „Podobnie jak w takich procesów jak
    ruchy kontynentów, wybuchy wulkanów, trzęsienia ziemi, tsunami i huragany nie można ich
    tłumaczyć celowością, tak samo nie można tego robić przy rozważaniu przebiegu ewolucji
    biologicznej. Należy pamiętać, że jest ona procesem w pełni oportunistycznym tzn. posuwa
    się wyłącznie w kierunku zwiększania prawdopodobieństwa przekazania genów.”

    Pani Anno prosze mi wierzyc, ze autor tej pracy wie o czym pisze. Roznica miedzy „determinizmem”, a „celowoscia” jest znaczna 🙂

    Mam taka propozycje, aby zanim oskarzymy naukowcow o schizifrenie, najpierw poddac krytyce swoj stan wiedzy, tak bedzie uczciwiej i rozsadniej. Ja rozumiem irytacje z powodu niemoznosci zrozumienia niektorych problemow, ale najpierw warto poszukiwac do skutku.. 🙂

    Pozdrawiam serdecznie. .

  219. Zaraz znowu bedę pozbawiona internetu więc dziś piszę i piszę.
    Czy nauka wyjaśnia:
    1. dlaczego w przyrodzie wszystko chce raczej życ niż umrzeć?
    2. dlaczego życie jest lepsze niż śmierć?
    3. dlaczego istnieć jest lepiej niż nie istnieć?

    Niedowodliwym założeniem teorii ewolucji jest pęd ku życiu / przetrwaniu oraz ucieczka od śmierci. Dlaczego w przyrodzie jest taka zasada – nie wiadomo. Czy się mylę? Mówią nam, że po prostu gen chce przetrwać. Ale jak to po prostu? To jest założenie, które trzeba również wywieść z jakichś przyczyn, żeby było naukowe.

  220. Pani Grażyno, z tą schizofrenią to był żart oczywiście.
    Szukam i szukam, ale odpowiedzi nie ma. Z tego co widzę, to Pani też nie wie, jak to wyjaśnić…

  221. W odpowiedzi na komentarz Pana Andrzeja z 4 SIERPNIA 2015 O 13:22:

    Panie Andrzeju polecam ku przemysleniom :

    http://www.edunauka.pl/bioteolife.php

    http://www.edunauka.pl/bioteolifeori.php

    A ponadto zawsze frapowalo i frapuje mnie stanowisko teistow, dla ktorych nie stanowi najmniejszego problemu istnienie BOGA-wiecznego ABSOLUTU, nie majacego poczatku, ani konca, bytu jakoby nie podlegajacego zadnym nam znanym prawom fizycznym, w przeciwienstwie np. do licznych problemow wynikajacych ich zdaniem zalozmy z koncepcji powstania wszechswiata z „niczego”, czy wlasnie koncepcji „boskiego wodoru”, ( nie wnikajac tutaj w jej poprawnosc ). 🙂

  222. RUCHOME PIASKI I POJEDYNCZE KAMIENIE

    Szanowni Panstwo,

    jak zapewne pamietacie, moim zdaniem nauka odkryla i wyjasnila moze kilka procent otaczajacego nas swiata, a moj ateizm jest zaledwie nauko-lubny, a nie naukowy. Dlatego calkiem sensowne i dociekliwe pytania Pani Anny i Andrzeja – moge zaakceptowac, a nawet cenic. Ateizm jest tak samo nieustannie „zagrozony” teizmem, jak teizm – ateizmem. I bardzo dobrze: to daje nam poczucie proporcji.

    Teoria ewolucji (mechanizmow rozwoju zycia) jest oczywiscie w tym sensie niepelna, ze nie obejmuje abiogenezy (mechanizmu powstania zycia). Jest takze niepelna z powodu zjawiska emergencji – powstawania wyzszych form zycia na bazie nizszych, przy czym cechy tych wyzszych form nie sa wyprowadzalne z cech form nizszych. KAZDA naukowa teoria jest w jakims sensie niepelna. Nasza najpewniejsza nauka – doswiadczalna – nie obejmuje tego, na co nie jestesmy w stanie przeprowadzic doswiadczalnego dowodu. Niewiele obejmuje, moim zdaniem.

    A jednak na tym „niewiele” – paradoksalnie – stoi nasza cywilizacja techniczna i rodzaca sie cywilizacja informatyczna. Oczywiscie, stoja one takze na fundamentach moralnych i etycznych, zrodzonych z religii. Nasuwa mi sie taki obraz: rowna, wszechobecna pustynia pelna ruchomych piaskow i gdzieniegdzie solidne, ale rzadkie i odlegle od siebie kamienie. Isc ostroznie po piasku, majac wszedzie taki sam dostep, ale ryzykujac ugrzezniecie – czy skakac z kamienia na kamien, majac czasami solidny grunt, ale w miedzyczasie ryzykujac polamanie nog? Wiara czy wiedza?

    Czy zdolamy nauczyc sie kombinowania obu metod, niespokojnego niby-swiatopogladu, zmudnych negocjacji i cierpliwej wspolpracy?

    P.S.

    Co do idei/teorii/faktu ewolucji, podpowiadalbym zapoznanie sie najpierw z jakims powaznym artykulem wprowadzajacym. Ten artykul na przyklad jest polecany w Stanach jako „przystepne ogolne wprowadzenie” dla studentow biologii. To pomoze uniknac wielu nieporozumien, ktore w tym tekscie sa z gory i w miare przystepnie wyjasniane.

  223. Pani Anno ja juz to Pani wyjasnilam..
    mysle, ze wyjasnic jasniej sie juz nie da.. 🙂

  224. ABIOGENEZA?

    Tak więc nauka zagubiła się u samej podstawy: nie tylko że nie jest w stanie wyjaśnić w sposób pewny abiogenezy (zob. Powstanie życia na ziemi), to nawet – wychodząc ze spekulacji nad początkami, do których mnie odwołała Pani Grażyna – nie powtórzyła sukcesu materii nieożywionej i jej nie ożywiła. Najlepszym dowodem na to, że z aminokwasów powstała komórka byłoby powtórzenie tego w laboratorium, krok po kroku. To można byłoby uznać za dowód empirycznie weryfikowalny, a nie spekulacyjny (może było tak, prawdopodobnie, jakaś zupa, wyładowania elektryczne, promieniowanie itd.). „Można dyskutować nad różnymi problemami w obrębie omawianych badań. Można spierać się o to, czy ten lub inny mechanizm jest prawdopodobny. Jest jednak zupełnie jasne, że badania te są spekulatywne i nie istnieje ostateczne rozwiązanie problemu początków życia. Badacze mają wiele pomysłów, ale jest tak właśnie dlatego, że nie ma tu żadnych definitywnych odpowiedzi” (Cornelius G. Hunter).

    Ustalono tylko jedno, a jest to ustalenie – moim zdaniem – jedno z najdonioślejszych w nauce, choć nie przebiło się ono jeszcze do świadomości publicznej. Otóż, naukowcy zajmujący się problemem abiogenezy dziś otwarcie mówią, że niemożliwe jest powstanie życia przez przypadek.

    Oparin, na którego powołała się Pani Grażyna, stwierdził:

    «Bezrozumne jest powoływanie się na ślepy traf, który spośród bilionów i kwadrylionów kombinacji mógł rzekomo przypadkiem uformować to właśnie niezbędne uporządkowanie struktur, jakiego wymaga synteza białek. Struktura białek jest na to nie tylko zbyt złożona, ale również zbyt dobrze przystosowana do wypełniania określonych funkcji katalizowania, które w życiu całego organizmu odgrywają tak doniosła rolę. Struktura ta jest przemyślana ściśle „w tym celu” i po to. Takie przystosowanie do funkcji biologicznych i taka struktura zgodna ze swym celem znamienna jest również dla kwasów nukleinowych występujących w organizmach istniejących dzisiaj, i domysł, że pojawiła się ona przez przypadek, jest tak samo niemożliwy do przyjęcia jak przypadkowy montaż składowych elementów całej fabryki, zdolnej wytwarzać jaki bądź specjalny produkt» (A. I. Oparin, L’orgine de la vie sur la terre, Paryż 1965, s. 252-253).

    Oparin powołał się na tzw. prawo przyrody, które – wg niego – powinno zostać niebawem odkryte. Oparin nie żyje już trzydzieści pięć lat, a my nadal wiemy tylko tyle (albo aż tyle), że życie nie powstało przez przypadek…

  225. Panie Dariuszu,
    Pan jest nauko-lubnym ateistą, a ja nauko-lubną wierzącą. Nauka naprawdę mnie fascynuje, a że szukam dziury w całym, to taka moja natura. Zresztą w religii tez szukam dziury w całym. Podając moje niezliczone wątpliwości chcę tylko powiedzieć, że światopogląd naukowy nie moze mieć pretensji (na dziś) wyjaśnienia wszystkiego, co jest do wyjaśnienia.
    To nieszczęście religii, że ludzie religijni wydają się bać nauki. Nie taki diabeł straszny… (ŻART!!!)

  226. EWOLUCJA JAKO CUDACZNA FABRYKA (PROPOZYCJA METAFORY)

    W odpowiedzi na serie pytan Pani Anny Connolly o celowosc w ewolucji zapraszam do zwiedzenia dziwnej fabryki.

    Miala ona przez miliardy lat tylko dwa dzialy: produkcji (mutacje) i sprzedazy (selekcja naturalna). Nie wiemy, jak powstal dzial produkcji. Wiemy, ze powstal on z magazynu produktow jakiegos wczesniejszego dzialu produkcji jakiejs starszej fabryki, a ta starsza fabryka z jeszcze starszej itd. – i tak wstecz az do pierwszych hipotetycznych samoreplikatorow (???)

    Dzial produkcji, jaki znamy, nie potrafi zatem produkowac „od zera”, ani nie ma do pomocy zadnych „projektow” czy „matryc”: potrafi tylko na oslep modyfikowac produkty, jakie juz byly w magazynie. Te chaotycznie i przypadkowo powstajace modyfikacje (mutacje) trafiaja do dzialu sprzedazy, ktory je rozprowadza poza fabryka. Na to, co sie dobrze sprzedaje – dzial produkcji ponawia zamowienia. Pewne produkty (korzystne adaptacje) staja sie produkowane bardziej masowo, znow mutuja, a w efekcie tego pojawiaja sie w coraz rozniejszych i bardziej zlozonych formach. Na inne produkty powtorne zamowienia nigdy nie wplywaja. Tutaj produkcja ustaje.

    Co w naszej fabryce oznacza „celowosc”? Rynek (srodowisko naturalne) wplywa na dzial sprzedazy, wymusza takie a nie inne zamowienia do dzialu produkcji, czasami kolejne powtorki daja coraz wyzszy poziom komplikacji – ale sam rynek wydaje sie bezksztaltny i chaotyczny. To tylko zestaw zmiennych: temperatury, ukladow materii, slepych sil. Nie ceni ani prostoty ani zlozonosci. Pamietam zakonczenie „Wojny swiatow” Wellsa. Marsjanska cywilizacja techniczna zdolna zniszczyc nasza – ginie zlikwidowana przez prymitywne bakterie.

    Wydaje sie to wszystko bez sensu. Powiedzenie, ze proces ewolucji „posuwa się wyłącznie w kierunku zwiększania prawdopodobieństwa przekazania genów” moze oznaczac tylko tyle, ze dzial produkcji naszej fabryki odpowiada na zamowienia z dzialu sprzedazy, odpowiadajacego z kolei na reakcje rynku. Ale czy to w ogole jest jakis „kierunek”? Kierunek – w kierunku czego? Watpliwosci Pani Anny sa dla mnie zrozumiale.

    I dodam kolejna zagadke. W pewnym momencie „jakos” (???) powstal dzial badania rynku (swiadomosc, „podwojenie swiata”, inteligencja, umysl). Od tego momentu zmiany w produkcji zaczely powstawac nie tylko na skutek zamowien z dzialu sprzedazy, ale takze wskutek sugestii z dzialu badawczego. Produkty wykonywane przez dzial produkcji z poprawkami z dzialu badawczego – okazaly sie niezwykle atrakcyjne na rynku. Szybko zdominowaly rynki.

    A potem pojawily sie najprymitywniejsze ludzkie plemiona, dzialajace jako jeden wielki superorganizm. Okazaly sie zrodlem wrecz masowych wyginiec innych gatunkow, gdziekolwiek sie pojawily. Inne organizmy – potrzebujace tysiecy pokolen prob i bledow, tysiecy i tysiecy lat robionej na slepo wymiany zamowien i produkcji miedzy dzialami produkcji i sprzedazy – nie mialy zadnych szans w porownaniu z „poprawionymi modelami”, jakich mogly zawierac wiele zmian (idei, narzedzi itp.) na przestrzeni jednego pokolenia. Powstalo cos, co David Deutch malowniczo i wymownie nazywa „chemiczna piana, marzaca o dalekich kwazarach”.

    My.

  227. Cieszę się, że Pan rozumie moje wątpliwości. No właśnie, wydaje się wszystko bez sensu, a przed naszymi oczami układa się w jakiś sens. Ślepe i obojętne siły „rynku” „zmuszają” produkty do modyfikacji i zadowolą się tylko tymi najlepszymi. Zmuszają , a jednak jest im to zupełnie obojętne. Materia nie ma świadomości, a dla naszej świadomości zachowuje się jak gdyby miało świadomość i cel. Jak to możliwe? Materia stwarza świadomość, która wpływa na materię. Materii jest wszystko jedno, a świadomości nie jest wszystko jedno. Światu jest wszystko obojętne, a jednak z wielkim przekonaniem dąży do utrzymania życia. Zagadek mnóstwo. Czy przyroda i jej prawa nie wydają się nam często paradoksalne?

  228. Pani Anno materia nie zachowuje sie jakby miala cel, to sa tylko antropomorfizmy. Materia moze byc tylko zdeterminowana.
    W ewolucji nie ma celowosci, czyli nie ma PRZYMUSU EWOLUOWANIA KU NAJLEPSZEMU , czyli ku DOSKONALOSCI.
    O tym mowi, tez praca, ktora zalinkowal Pan Dariusz.. 🙂

  229. CO BYLO WCZESNIEJ?

    Pani Anno,

    z pewnosci tajemnica poczatkow zycia spedza mi sen z oczu bardziej niz Pani, jako osobie wierzacej. Ilez godzin spedzilem patrzac jak w Conway Game of Life przy zastosowaniu bardzo prostych praw moga powstac spontanicznie rozne skomplikowane „automata”… Ale nawet te proste prawa sa juz zbyt „wysokie” i poniekad „malpujace” to zycie, jakie znamy: w fizyce takich praw nie ma.

    Co bylo wczesniej? Co bylo wczesniej? Uczennica Deutscha Ciara Marletto probuje zaadaptowac jego nowa fizyke i idee „konstruktora”, aby wyjasnic, jak powstanie zycia (samoreplikacja i ewolucja) byly mozliwe w ramach praw natury, ktore nie maja w sobie zadnego zakodowanego „projektu”. Ale to bardzo wysoka nauka, to zbyt wiele dla mnie nawet w formie popularyzatorskiej. I nie wiem, czy to bedzie owocne „wyjasnienie”, tzn. czy otworzy nowe drogi w nauce. Zbyt to swieze, z kilku ostatnich lat….

  230. CEL EWOLUCJI?

    Aleksander Oparin, badacz mechanizmów abiogenezy, wyrażał się sceptycznie o możliwości spontanicznego powstania organizmów żywych, nie wierzył w przypadkowość tego procesu. Współczesna nauka potwierdziła intuicję tego naukowca.

    Dawkins za motor ewolucji uważa dążenie do maksymalnego rozprzestrzenienia się genów. Ewolucja – w tej perspektywie – byłaby zdominowana przez genetyczny determinizm, który, jak słusznie zauważyła Pani Anna Connolly, byłby celowy przedmiotowo, nieświadomie. Paradoksem tego ujęcia jest to, że ma ono swoją teleologię, ponieważ jeśli gen chce przetrwać to powinien tworzyć coraz doskonalsze worki na geny. Jak zauważył bp. J. Życiński „większość biologów uprawia obecnie nadal ukryty finalizm, wypierając się go w metodologicznych deklaracjach, lecz stosując w indywidualnej praktyce badawczej. Znacznie łatwiej jest deklarować pewne postawy niż praktykować je konsekwentnie. To rozdarcie między oficjalną teorią i codzienną praktyką prowadzi czasem do przypuszczeń, iż w przyszłym paradygmacie naukowym zostanie znowu zrehabilitowane pojęcie celowości” (Michał Heller, Józef Życiński, Dylematy ewolucji, Polskie Towarzystwo Teologiczne, Kraków 1990, s. 90). Samo poszukiwanie cywilizacji pozaziemskich (SETI), to przyznanie się, że wierzymy, iż ewolucja – nawet gdy przebiega w innych warunkach – może skutkować pojawieniem się istot rozumnych. Biolodzy starają się również prognozować przyszłe, możliwe biologiczne zmiany organizmów żywych, tak jakby sama ewolucja była czymś przewidywalnym.

    Od kiedy wizja statycznego, wiecznego Wszechświata upadła, na skutek odkrycia jego rozszerzania się (Edwin Powell Hubble), od kiedy okazało się, że nie można wytłumaczyć powstania życia przez przypadek, teistyczny światopogląd uzyskał mocne, naukowe wsparcie. Ateizm znalazł się w defensywie. Likwidacja początkowej osobliwości poprzez przyjęcie nienaturalnej koncepcję multi-wszechświata, która pozostaje w oczywistej sprzeczności z tzw. „brzytwą Ockhama” (niemnożenie bytów), to ogromna cena płacona za usunięcie osobliwości i zasady antropicznej (ostatnio koncepcji multi-wszechświata mocnego wsparcia, za pomocą teorii strun, udzielił Leonard Susskind). Brak właściwych wyjaśnień dotyczących genezy życia, także powoduje coraz większe zniecierpliwienie i rozczarowanie. Gdy nauka nie wytłumaczy tej nieciągłości, tego nieliniowego porządku w ciągu najbliższych kilkunastu lat, gdy nie udowodni empirycznie możliwości „samorództwa”, to będziemy musieli przyznać, że istnieją dwa zagadkowe momenty w dziejach: Wielki Wybuch oraz powstanie życia. Nie należy ufać, w przypadku tego drugiego, rozwiązaniom, które są ciągle podsuwane, a mają one zasypać przepaść pomiędzy ciągłością a nieciągłością materii w aspekcie kreacji życia. Pamiętajmy o przestrodze Jeana Rostanda:

    «Gdyby naprawdę przejście między materią surową a ożywioną miało być ciągłe, to stalibyśmy chyba wobec wyboru między dwoma sposobami wyobrażenia sobie genezy życia, licząc się przy tym ze wszelkimi zastrzeżeniami, jakie pociąga za sobą tego rodzaju alternatywa: albo swoiste cechy życia są tylko skutkiem czy rezultatem strukturalnego uporządkowania elementów materii (teoria emergencji), albo też swoiste cechy występowały w tychże elementach już w stanie materii przedżywej czy nawet nieożywionej.

    Zwłaszcza ten ostatni sposób widzenia rzeczy zwodzi nadal umysły. Przypisując życie – a więc do pewnego stopnia i świadomość – już poziomowi nieuorganizowanej materii, oznacza on uchylenie się przed mnóstwem trudności, i nie należy się dziwić, że sporo myślicieli naraził na śmieszność, począwszy od starożytnych hilozoistów aż po biologów nowożytnych» (cyt. za Claude Tresmotant, Problem istnienia Boga, przeł. Włodzimierz Krzyżaniak, Warszawa 2001, s. 281).

    Osobiście jestem sceptycznie nastawiony do możliwości, że człowiek dojdzie kiedyś do chemicznej syntezy żywej istoty. Między uporządkowaniem strukturalnym i uorganizowaniem materii a życiem zachodzi decydująca różnica – to po prostu przepaść. Niezbyt rozumiem też, jak można tak łatwo przechodzić od celowości do przypadkowości: (1) życie powstało nieprzypadkowo – wszystkie struktury są celowe, (2) ale jego ewolucja jest przypadkowa – wszystkie powstałe struktury nie są celowe, choć na takie wyglądają. Jeżeli nauka stwierdza, że (1) „nie jest ślepym trafem” (Oparin), to dlaczego (2) nim jest? Chyba że (2) to nie do końca ślepy traf, lecz wynik maksymalnego rozprzestrzenienia się genów, służących jedynie samym sobie (Dawkins).
     

  231. Panie Andrzeju mam nadzieje, ze za sprawa Oparina nie wyrzuci Pan teorii ewolucji do „kosza” 🙂

    Calosc artykulow, ktore Panu zalinkowalam ma jednak, mimo uczciwego podejscia „odrobine” bardziej optymistyczny charakter.

  232. CELOWOSC -ABSURD (?)
    Panie Andrzeju sposob dzialania materii nie charakteryzuje celowosc tylko determinizm.
    Celowosc jest antropomorfizmem. Teza Dawknsa jest teza mowiaca o sposobie dzialania genu, ktory Dawkins przyjmuje jako JEDNOSTKE DOBORU NATURALNEGO.
    Poza tym prosze zauwazyc , ze idac tym tokiem rozumowania to wszystkie mechanizmy ewolucji , mozna by uznac za celowe. Czy byloby to jednak Pana zdaniem rozsadne ?
    Moim zdaniem niekoniecznie.

    I jeszcze ku rozwazeniu.
    Przyjmijmy, ze nasz swiat podlega prawom twardego determinizmu -fizykalizmu, a fizykalizm jak slusznie zauwazyl prof. Ch. Koch prowadzi wrecz do FATALIZMU.
    Czy fatalizm bylby wg. Pana w tym wypadku CELOWY ?

    Pozdrawiam.

  233. EPILEPSJA:

    Panie Andrzeju staram sie zadawac proste pytania, gdyz cytowanie nawet z najwybitniejszych ksiazek, nie zawsze oznacza, ze rozumiemy to co czytamy. Mysle, ze ten kto rozumie, potrafi przede wszystkim zadac proste pytanie.

    Co do epilepsji to nadal nie rozumiem Panskich wywodow w tym temacie i wydaje mi sie, ze przyjmujac istnienie nawet tylko niektorych chorob, jako sposobu komunikowania sie nadprzyrodzonego bytu z czlowiekiem, w sposob ponadnaturalny wracamy do czasow sprzed Galileusza. W takim ukladzie naprawde zastanawia mnie sens takich debat jak ta.

    Prosze zwrocic uwage na zawarte w eseju prof. Ducha argumenty przeciw mozliwosci dzialan bytow ponadnaturalnych:

    „J. Wielu naukowców bardzo chciało odkryć jakieś obserwowalne przejawy działania umysłu, których nie da się wyjaśnić, np. NIEMATERIALNE procesy psychiczne wpływające na mózgi. Mielibyśmy wówczas dowód na istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat.”

    Nastepnie prof. posluguje sie przykladem analizy doswiadczalnej dotyczacej procesu decyzyjnego, ktora mozna ekstrapolowac na problem WPLYWU na mozgi niematerialnych procesow psychicznych.

    Te doswiadczenia mowia nam , iz to MATERIA tworzy ducha , gdyz nie ma zadnych dowodow obserwowalnych swiadczacych o niematerialnych procesach psychicznych,

    Nastepnie prof. rzeczowo zaznacza:

    ” Abstrakcyjny niematerialny umysł nie pozwala nam zrozumieć w jaki sposób doświadczenie „bycia w świecie” wpływa na rozwój umysłu dziecka, jakie są etapy tego procesu i dlaczego dochodzi w nim do różnych patologii. ”

    A wiec znowu ekstrapolujac te argumenty na powstawanie zaburzen mozgu w postaci wszelkich patologii mozemy uznac, iz wszystkie choroby w tym EPILEPSJE mozna wyjasnic procesami NATURALNYMI.
    Czy nie jest to dla Pana wystarczajacym argumentem/dowodem przemawiajacym za wplywem rowniez i w tym przypadku wylacznie sil naturalnych ?
    Bo jesli nie, to trudno mowic o racjonalnym podejsciu do tego i innych tego typu problemow.

    Pozdrawiam..

  234. SENS DEBATY

    Myli się Pani, Pani Grażyno, w każdym wypadku.

    Ingerencja Boga nie niesie w sobie zaprzeczenia, że materia tworzy ducha; mówi ona o tym, że Bóg, w którego ja wierzę, a jest On Duchem, może komunikować się z człowiekiem za pomocą materialnych czynników. Żaden chrześcijanin nie przyzna, że nadprzyrodzony byt, tj. w tym wypadku Bóg, nie ma sposobu na komunikowanie się z istotą ludzką. Jeśli Pani myśli, że chrześcijanin wyeliminuje komunikację z Bóstwem, to jest Pani w błędzie: taka debata rzeczywiście nie ma sensu, ponieważ nie znajdzie Pani takiego chrześcijanina. Niech Pani zda sobie z tego sprawę, że chrześcijanin, który twierdzi, iż Bóg nie może wchodzić w interakcję z wybranym przez siebie człowiekiem, nie jest chrześcijaninem. Proszę przeczytać to zdanie kilka razy, by wyrobić sobie automatyczne podejście do tego zagadnienia. Jeśli debata ma prowadzić do tego, że ja mam uznać Boga za Ducha całkowicie nieobecnego, obojętnego na człowieka – to ma Pani rację, należy ją przerwać; zresztą taką debatę – której celem jest eliminacja ponad-naturalnych kontaktów Boga z istotą ludzką – przerwie każdy chrześcijanin. Powiem więcej, jeśli Dariusz potwierdzi, że takowy jest cel III debaty w „Kleofasie” o neurosciences, to ja nie będę w niej uczestniczył, bo wyznaczony cel stoi w sprzeczności z moją religią, i moją wiarą, oraz z moim światopoglądem.

    Oczywiste jest też to, że nie uważam ewolucji biologicznej za celowe działanie natury. Stwierdziłem jedynie, że jest ona celowa nieświadomie, przedmiotowo. Czy użyłem złych sformułowań? „Istnieje rozróżnienie między celowością – zauważa bp J. Życiński – w sensie mocnym (intencjonalną, świadomą, subiektywną) oraz celowością w sensie słabym (przedmiotową, nieświadomą, obiektywną). (…) Można przyjmować celowość in macro (lokalną), kwestionując równocześnie istnienie globalnej celowości, obejmującej cały wszechświat” (Michał Heller, Józef Życiński, Dylematy ewolucji, Polskie Towarzystwo Teologiczne, Kraków 1990, s. 92). W tym drugim wypadku Życiński zalecał posługiwanie się określeniem „quasi-celowość”.

    Pani porada dotycząca mojej rezygnacji z ewolucji biologicznej, pod wpływem Oparina, też jest błędna. Procesy przekształcające materię nieożywioną w życie nie wchodzą w zakres ewolucji biologicznej – stoją one jedynie u jej podstawy. Większość początkowych procesów związanych z abiogenezą, jak np. koacerwaty – odtworzone przez Oparina – czyli złożone systemy przemian z uzupełniającymi się reakcjami, to chemia i fizyka. Nawet protobionty – hipotetyczne indywidua poprzedzające istoty żywe, wykazują aktywność w przemianie materii setki czy nawet tysiące razy mniejszą niż najbardziej prymitywne organizmy, ale, wydaje się, że dopiero wtedy ewolucja biologiczna, wraz z całym jej bagażem, mogła się rozpocząć.

    Pozdrawiam.

  235. Panie Andrzeju napisal Pan :

    „Jeśli Pani myśli, że chrześcijanin wyeliminuje komunikację z Bóstwem, to jest Pani w błędzie: taka debata rzeczywiście nie ma sensu, ponieważ nie znajdzie Pani takiego chrześcijanina. Niech Pani zda sobie z tego sprawę, że chrześcijanin, który twierdzi, iż Bóg nie może wchodzić w interakcję z wybranym przez siebie człowiekiem, nie jest chrześcijaninem”

    Panie Andrzeju nie chce absolutnie wchodzic w kompetencje Pana Dariusza , chce jedynie naswietlic powazny wg. mnie problem polegajacy na pytaniu jak takowa interakcja , o ktorej Pan pisze mialaby zachodzic.
    Jesli ma byc zdefiniowana jako sily TAJEMNE, to rodzi sie kolejne pytanie.:

    Jakim powinnismy dysponowac kluczem weryfikacyjnym do weryfikacji owych tajemnych mocy ?
    Ktore z nich mozna uznac wg. Pana za dopuszczalne, czy w miare racjonalne , a ktore nie ?
    Bo jesli dopuszczamy wszystkie MOCE TAJEMNE, (dlaczegoz by nie ? ) to co powoduje, iz nie godzimy sie na dzialanie Boga jako wszechmocnego i wszechpoteznego bytu za pomoca np. czarodziejskiej rozdzki.. ?
    Co nam w tym moze przeszkodzic ?
    Za jej pomoca przy uzyciu MOCY TAJEMNYCH wszechmogacy byt powinien MOC stworzyc i wszechswiat , zywe organizmy jak i wzbudzic z martwych kazde umarle stworzenie.

    http://wyborcza.pl/1,75477,16880102,Papiez_Franciszek__Wielki_Wybuch_i_ewolucja_sa_zgodne.html

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Papiez-Franciszek-Bog-nie-ma-magicznej-rozdzki,wid,16993385,wiadomosc.html?ticaid=115596&_ticrsn=3

  236. W moim wypadku, katolika, klucz weryfikacyjny jest w rękach Kościoła. Kościół określił kanoniczność ksiąg biblijnych, dogmaty oraz rozstrzyga o tym, które z objawień pozostają w zgodzie z jego nauczaniem. W ostatnim wypadku: nie ma przymusu wiary w owe objawienia.

  237. WOLNA WOLA raz jeszcze:

    Panie Andrzeju, wroce jeszcze do wolnej woli , aby uporzadkowac pewne kwestie prosto i jasno, bez uciekania sie do filozoficznych wywodow. .
    Jak powiedzialam wczesniej mamy tylko dwa kierunki, w ktorych mozemy w tej kwestii podazac : mechanika klasyczna i mechanika kwantowa.
    Jako ze natura mechaniki kwantowej jest probabilistyczna, idzie wiec w kierunku indeterminizmu , wiec tutaj nie moze byc mowy o wolnej woli.
    Mechanika klasyczna zas ma nature przyczynowo-skutkowa.
    Wiec nasze decyzje nie moga brac sie znikad , sa one jedynie skutkiem determinizmu wewnetrznego i zewnetrznego. (biologia, srodowiska).

    Wiec gdyby nawet znalezc punkt zaczepienia dla WW, w postaci swiadomie podejmowanych decyzji ( czego jeszcze nikt nie zdolal dowiesc empirycznie), to majac na uwadze, iz decyzje sa tylko skutkiem obu deteminizmow , rowniez nie ma tutaj miejsca na WW.
    Determinizmy bowiem nie podlegaja naszej woli.
    A walka zachodzaca w mozgu miedzy licznymi determinantami musi podlegac rowniez prawom przyczyny i skutku,

    Tak wiec jak stwierdzil RACJONALNIE prof. Chris Koch FIZYKALIZMOWI, a wrecz fatalizmowi bez udzialu mechaniki kwantowej nie zdolamy uciec.

  238. JAKA BEDZIE METAFIZYKA DLA CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ?

    Podobnie jak wierze, ze nasza przyszla III czesc debaty wyjdzie poza deklaracje o naszych autorytetach (czyli ze Andrzej rozwinie swoje stanowisko), tak samo mam nadzieje, ze nie zalozymy Z GORY ktorejs z obecnych wersji materializmu jako kontekstu metafizycznego (czyli ze Pani Grazyna takze zechce rozwinac swoje stanowisko).

    Powiem pare slow o tym drugim (bardzo potrzebnym) rozwinieciu.

    Jesli dobrze rozumiem, Pani Grazyna mowi o determinizmie z punktu widzenia klasycznej fizyki, Mamy jakis stan wyjsciowy, a nastepnie prawa okreslajace modyfikacje tego stanu. Jak to dobrzez okreslila Ciara Marletto, powinno sie moc teoretycznie wyliczyc wszystkie ruchy i pozycje czasteczek od poczatku wszechswiata, ktore doprowadza do tego, ze w pewnym miejscu i o pewnej godzinie przed moim domem pojawi sie koziol, ktory mi rowno „wystrzyze” trawnik.

    Teoretycznie! Marletto natychmiast zaznacza, ze zjakisko „kozla”, a nawet najprostszej samoreplikacji i ewolucji („zycia”) jest „wysoce emergentne”. JAKOS w pewnym momencie GDZIES tam wkracza „informacja” i maszyna powielajaca informacje („kopiarka”) i inne niezbedne elementy „zycia”. Skad wkracza? Gdzie? Jakim prawem?

    Jakim PRAWEM? A moze sama koncepcja „praw” w fizyce i biologii wymaga przeformulowania? Inaczej mowiac: moze potrzeba radykalnie nowej metafizyki, aby uwzglednic „informacje”? Znam dwie proby takiego przeformulowania fizyki, na obie jestem za glupi, aby je zrozumiec: Ciary Marletto i Jeremiego Englanda. W kazdym razie chodzi o to, aby zmatematyzowac „informacje”, zrobic ja „policzalna” jak czasteczki albo porcje energii.

    Jesli to sie uda, proces zapoczatkowany przez Turinga przyspieszy. Biologia i psychologa zaczna sie szybko uscislac. Potrzeba nowej teologii w Kosciolach moim zdaniem stanie sie dramatyczna.

    ALE nie znaczy to, ze ktoras z dotychczasowych interpretacji materialistycznych obejmie calosc nauk. Marletto np. stara sie wyjsc „powyzej” wyjasniania w kategoriach „stanu poczatkowego i praw jego rozwoju”. Skoro nawet nie wiemy, skad sie wziela „informacja” – czy nie za wczesnie na taki „twardy” determinizm, o jaki Pani pisze, Pani Grazyno? Skoro znamy tylko 4% (!!!) otaczajacej nas rzeczywistosci – reszta, 96% to „czarne” materia i energia – czy nie powinnismy gwaltownie zredukowac nasze zaufanie do zakresu obecnej wiedzy? I zredukowac nasze wnioski?

    Jakis „nowy materializm” z pewnoscia moze sie pojawic, ale przy starych (i ich konsekwencjach!) to bym sie tak nie upieral…

  239. Kilku spośród uczestników toczonych w Cambridge dyskusji twierdziło, że Bóg osobiście do nich przemówił, że usłyszeli jego głos w środku, we własnej głowie, a brzmiał on tak żywo i tak prawdziwie, jak głos każdego normalnego człowieka (Richard Dawkins, Bóg urojony).

    DIALOG BOGA Z CZŁOWIEKIEM

    Co wymaga uściślenia, rozwinięcia? Dariusz sugeruje, że rozwinięcia wymaga moje stanowisko. Mogę je przecież rozwinąć teraz – nie jest ono jakąś tajemnicą, ani też nie jest ono skomplikowane. Jeśli komunikuje się ze mną moja żona, to uaktywniają się – zapewne – określone obszary mózgu, takie same obszary uaktywnią się, gdy będzie mówił do mnie mój syn. (Warto tu wprowadzić pewne rozróżnienie, bo wymagałoby to szerszego omówienia – nie poruszam w tej chwili zagadnień doświadczenia mistycznego czy uczucia doświadczenia obecności [sensed presence] duchowej istoty.) Gdy jakiś chrześcijanin – a jest ich dość sporo, i to nawet wśród teologów, choć ja (pechowo lub nie) do nich nie należę – słyszy głos Boga, to uaktywniają się u nich te same obszary, które odpowiadają za rozmowę z kimkolwiek. Nauka nie ma możliwości, i rozsądni neuronaukowcy to przyznają, stwierdzenia, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie posiadają oni – jak zauważyła Pani Grażyna – klucza interpretacyjnego do weryfikacji owych odczuć. Mało tego, nie są w stanie oni tego odczytać ze skanów mózgu, o tym słyszalnym głosie mogą dowiedzieć się jedynie od badanego. Innymi słowy, istnieje moja żona i istnieje mój syn, gdybym słyszał głos Boga, to taka sama reakcja mózgu nie świadczyłaby i nie byłaby naukowym dowodem na istnienie Boga.

    Pani Grażyna wymaga ode mnie określenia, odnalezienia naukowej metody oddzielenia fałszywych sygnałów od prawdziwej „tajemnej mocy”. Nie ma takiej możliwości. Bóg przyszedł do człowieka jako Człowiek, Bóg przychodzi do człowieka, tak by pozostawić miejsce na wiarę. Gdyby w sposób naukowy można byłoby „wychwycić” moce tajemne, to nie byłoby już wiary, wahań, lecz ostałaby się jedynie pewność, wiedza i nauka.

    Warto rozwinąć to zagadnienie, ale wcześniej muszę się rozpakować, po powrocie z wakacji.

  240. Andrzeju,

    nie o to mi chodzilo (Napisales: „Gdyby w sposób naukowy można byłoby „wychwycić” moce tajemne, to nie byłoby już wiary” itp). To akurat jest dla mnie oczywiste.

    Chodzilo mi wylacznie o Twoje kryterium wyboru miedzy roznymi tajemnicami, o jakie zapytala Pani Grazyna. (Napisales: „W moim wypadku, katolika, klucz weryfikacyjny jest w rękach Kościoła”). To moim zdaniem kwestia bardzo zasadnicza, niezwykle skomplikowana – i byc moze szkoda jej na „dogrywke” debaty na zupelnie inny temat?

    Nie ma zadnej potrzeby pospiechu z odpowiedziami, rozpakuj sie spokojnie 🙂 Mamy z Robertem Rynkowskim nadzieje, ze ks. prof. Hryniewicz jeszcze cos dopowie i czekamy na jego powrot z sanatorium. To obecnie bardzo luzna, wielokierunkowa rozmowa i mamy mnostwo czasu.

  241. Panie Dariuszu na dzien dzisiejszy analiza procesu decyzyjnego potwierdza materialny i deterministyczny charakter natury czlowieka.. Dzis moj umysl wiec akceptuje twierdzenia prof Ducha , iz nawet najbardziej skomplikowany automat pozostaje AUTOMATEM . Ale zapewniam, iz moje stanowisko nie ma nic wspolnego z uporem, 🙂

    Do Pana Andrzeja:

    Panie Andrzeju ja niczego od Pana nie wymagam, zauwazylam tylko pilna potrzebe wyeksponowania powaznego problemu.

    Pozdrawiam..

  242. NIEŚWIADOMA REZYGNACJA JEST KOMPATYBILNA ZE ŚWIADOMYM ROZPOZNANIEM I FINALNIE JEST ŚWIADOMA

    Chciałbym powrócić – zresztą zgodnie z obietnicą – do tematu „nieświadomego veta”, który Dariusz zakończył komentarzem 19 lipca 2015 o 15:18 pt. PROF. DUCH: OCZYWISCIE, ZE EXPERYMENT HAGGARDA OSLABIA HIPOTEZE „SWIADOMEGO WETA”.

    Po pierwsze, zacząłem intensywnie zastanawiać się nad wnioskiem Brassa i Haggarda, który wyciągnęli oni z eksperymentu:

    «In addition, this process of “last-minute” inhibition is compatible with a conscious experience of intending to act». (Brass & Haggard 2007).

    Najpierw musimy być świadomi tego, że chcemy zjeść jabłko, by dopiero przejść do następnego etapu: nieuświadomiona rezygnacja z zerwania jabłka z drzewa⇒ uświadomiona rezygnacja z jabłka na drzewie. Cały proces można rozbić na następujące etapy: (1) (a) nieuświadomiona decyzja o zerwaniu jabłka⇒ (b) uświadomiona decyzja o zerwaniu jabłka⇒ (c) (2) nieuświadomione veto⇒ (d) uświadomione veto.

    Po drugie, Dariusz popełnił błąd „opuszczenia” w swoim przekładzie. A z nim (tzn. z tym opuszczeniem) można dojść do błędnego wniosku:

    Oryginał:

    «Hipotezę specjalnego, nie-neuronalnego wetowania można zatem uznać za nie konieczną. Ponieważ zainicjowanie akcji jest nieświadome (Libet et al., 1983), zainicjowanie powstrzymania może także być nieświadome» (przeł. Dariusz Kot, odnośnik własny za Brassem i Haggardem).

    Proszę zauważyć różnicę: w przypadku Libeta 1983 mówimy o pewności wyniku, w przypadku Brassa & Haggarda 2007 mówimy o prawdopodobieństwie (zainicjowanie akcji JEST nieświadome, veto MOŻE BYĆ nieświadome inicjowane).

    Po trzecie, dlaczego decyzja – przynajmniej w przypadku Libet 1983 – jest na pewno zainicjowana nieświadomie, a w przypadku veta być może? Postaram się to wytłumaczyć.

    Haggard i Brass stwierdzają:

    «We speculate that the dFMC may be involved in those aspects of behavior and personality that reflect “self-control” (Northoff and Bermpohl, 2004)» («Możemy spekulować, że dFMC może brać udział w tych aspektach zachowania i osobowości, które odzwierciedlają „samokontrolę”»). Mój cytat był pełny i zawierał odniesienie do pracy Northoff and Bermpohl, 2004. Ale – mimo że byłem niezwykle precyzyjny – Dariusz stwierdził:

    Co mi tu się jednak nie spodobało. Ta zmiana stylu… Od jednoznacznego „nasza jaźń ma prawo weta” przeszliśmy do „sieć połączeń w ludzkim mózgu odpowiadająca za świadome działanie obejmuje także strukturę inicjującą celowe zaniechanie” .

    I w innym komentarzu:

    Andrzeju, mam wątpliwości co do Twojego przekonania, że: „nasza jaźń ma prawo veta (…) jest cenzorem dla nieświadomych procesów”.

    Dariuszowi nie spodobała się „jaźń” w połączeniu z celowym zaniechaniem! Tymczasem, gdyby Dariusz chciał tak naprawdę sprawdzić, skąd „jaźń” pojawiła się u Iwony Ruść, a za nią u mnie, a u niej za Northoff and Bermpohl, 2004, bo na nich powołali się Brass i Haggard, nie musiałby wzywać na pomoc prof. Włodzisława Ducha, który, w odpowiedzi, napisał:

    Nie ma tu żadnego magicznego wpływu jaźni na mózg tylko typowe przypisanie rezultatu do procesów związanych z reprezentacją „ja”.

    Co jest prawdą, ale prawdą jest też to, że więzy przetwarzania i CMS dostarczają nam świeżego wglądu w neuronalne korelaty leżące u podstaw budowy jaźni (cyt. Northoff and Bermpohl, 2004).

    Doświadczenie Brassa i Haggarda osłabia hipotezę nie-neuronalnego veta (tylko tyle powiedział prof. Duch), ale czy odrywa to veto od świadomości percepcyjnej i uwagowej?! Czy stwierdza, rozstrzyga – w takim samym stopniu – jak doświadczenie Libeta 1983 o nieuświadomionej decyzji? Nie. Określa tylko prawdopodobieństwo. Mało tego, zmiany decyzji – w omawianym eksperymencie, jak zaznaczyli to autorzy we wstępie – nie dotyczą veta generowanego przez bodźce zewnętrzne.

    I teraz, po czwarte, gdy zapadnie decyzja o zerwaniu jabłka z drzewa, człowiek może dostrzec, że jabłko jest zielone, niedojrzałe, i w związku z tym następuje rezygnacja z pomysłu. Wg dotychczasowych ustaleń wyglądałoby to następująco: (1) nieuświadomiona decyzja o zerwaniu jabłka (zj), (2) uświadomiona decyzja o zj, (3) wzrokowe rozpoznanie koloru jabłka, (4) świadome rozpoznanie zielonego jabłka, (5) nieuświadomione veto i (6) uświadomione veto.

    Czymś oczywistym jest, że ten (być może) jednolity proces (5) i (6) wynika z (4), ponieważ, gdyby wydarzyło się to wszystko w rzeczywistości, a każdy z nas uczestniczył w podobnych lub zbliżonych sytuacjach, obserwowany obiekt na pytanie: Dlaczego nie zerwałeś jabłka, choć podbiegłeś do drzewa? – odpowiedziałby: Jabłko było zielone. Rozpatrywany proces (5) i (6) być może (Brass i Haggard 2007) jest inicjowany nieświadomie, ale jest kompatybilny z obserwacjami, w których uczestniczą świadome procesy przetwarzania bodźców wzrokowych (4). Jest on uprzedni do procesów (5) i (6), ponieważ one pojawiają się dopiero w odpowiedzi na (3) i (4). Gdyby jabłko nie było zielone (rzeczywistość zewnętrzna, którą trzeba sobie uświadomić), proces zakończyłby się zerwaniem owocu – po etapach (1) i (2). Istotną częścią veta – przynajmniej w tym wypadku – jest świadomość, która pojawia się w wielu momentach całego procesu: (2), (4) i (6). Za to wszystko odpowiada mechanizm świadomości dostępu faktycznego. Co to znaczy? Faktyczny dostęp świadomy przejmuje kontrolę nad bodźcem (reprezentacją), a jest on na tyle silny, że ma wpływ na zachowanie (Cleeremans, 2011). Sieci neuronowe, pokazują, że w przypadku modalności wzrokowej aktywizuje się globalne przetwarzanie neuronowe w mózgu w taki sposób, że podczas tego przetwarzania uaktywniają się rozległe połączenia neuronalne, łączące odległe obszary mózgu, w tym również obszary przedczołowe (cyt. Remigiusz Szczepanowski, Świadome i nieświadome przetwarzanie emocji w mózgu, PWN, Warszawa 2014, s. 87). Świadomość faktyczna – jak zauważa Cleeremans – prowadzi zatem do kontroli zachowania, w takim stopniu, że reprezentacja bodźca jest maksymalna (Cleeremans, 2007). Zresztą całe to zdarzenie jest ewolucyjną koniecznością: niektóre veta muszą wynikać ze świadomego rozpoznania sytuacji, ponieważ dzięki temu, że człowiek może aktywnie działać ze środowiskiem zewnętrznym, nie tylko za pomocą instynktów, ale także świadomej obserwacji, doszło do naszego ewolucyjnego sukcesu.

  243. Panie Dariuszuw komentarzu z 19 LIPCA 2015 O 18:50 napisal Pan:

    http://teologia.jezuici.pl/czy-syn-czlowieczy-znajdzie-wiare-w-cywilizacji-informatycznej-czesc-ii/#comment-55830

    „wynikly z mojego sprzeciwu wobec sposobu, w jaki Iwona Rusc zinterpretowala doswiadczenie Haggarda z 2007, a nie „najnowsze badania Haggarda”. To doswiadczenie bylo jej znane, a fakt, ze w 2013 Haggard jeszcze umocnil swoje stanowisko, to odmienny, dodatkowy problem. Takze osobnym problemem jest kwestia „samokontroli”, gdyz autorzy mowia o niej osobno, bez odniesienia do hipotezy o „swiadomym wecie jazni” Libeta i bez jakiegokolwiek rozstrzygania, czy chodzi o samokontrole zrodlowo swiadoma czy zrodlowo nieswiadoma (np. wetowanie wynikajace zrodlowo z konkurencyjnej aktywnosci neuronow, o czym ponizej).”

    Mozna by prosic o bardziej szczegolowe omowienie doswiadczenia Haggarda z 2013 r. ?

  244. SAMOKONTROLA

    Panie Andrzeju ja znowu posluze sie prostym przykladem i wynikajacymi z niego prostymi pytaniami:

    Zalozmy mamy dwoch ludzi zdeterminowanych biologicznie w kierunku homoseksualizmu.
    Jeden determinowany przez srodowisko religijne , w ktorym homoseksualizm jest wynaturzeniem, drugi determinowany przez srodowisko ateistyczne, gdzie homoseksualizm jest taka sama norma jak heteroseksualizm.

    Pierwsze pytanie, ktory z tych dwoch ludzi bedzie mial opory w podejmowaniu wspolzycia zgodnego z wlasnymi preferencjami seksualnymi ?
    Czy oboje ?

    Jesli tylko jeden, to dlaczego ?
    Czyli czy to beda Jego „WLASNE ” opory , czy zdeterminowane wplywem etyki srodowiska, w ktorym przyszlo mu zyc.

    Jesli w ostatnim momencie zaniecha podjecia wspolzycia, to czy nie bedzie to decyzja zdeterminowana czynnikami zewnetrznymi wtym wypadku etyka wynikajaca z danej religii ?
    Nawet jesli na te ostateczna decyzje bedzie wplywalo wiele czynnikow „walczacych ze soba”, to czy mozemy uznac te decyzje za wolna ?

    Czy bedzie ona pochodzic z nikad, czy bedzie skutkiem poprzedzajacych ja przyczyn ?
    W wypadku kiedy np. poped okaze sie silniejszy od narzuconej etyki , to czy decyzja nie bedzie wynikiem tego wlasnie determinantu ?

    I oczywiscie odwrotnie , etyka moze okazac sie determinatem silniejszym , wtedy zdominuje ona poped .

    Oczywiscie przyklad jest bardzo uproszczony, aby moc przejrzysciej dotrzec do sedna problemu.

    Ostatecznie nasz umysl, nawet najbardziej wyrafinowany jest wynikiem budowy / pracy naszego mozgu.

    Gdzie tu Pan widzi „nasz” wplyw na jego dzialanie.. jesli odetniemy sie od dualizmu duszy i ciala ?

  245. Wtrącam się na chwilkę 🙂
    Pani Grażyno, taki „prosty przykład” 😉 z mojego życia:
    Ok. godz. 4 nad ranem siadam gwałtownie na łóżku wyrwany z głębokiego snu, mamroczę coś. Budzi się też zaniepokojona tym moja żona. Pyta: Co się stało?! Odpowiadam: Nie wiem… Za trzy godziny otrzymuję pilny telegram od siostry (połowa lat 90-tych ubiegłego wieku): Zmarła mama. Przyjeżdżaj! (Na drugi kraniec Polski). Na miejscu dowiaduję się, że stało się to ok. 4 nad ranem…
    Pozdrawiam serdecznie!

  246. DO PANA ANDRZEJA MICHNIEWICZA:

    Witam Panie Andrzeju 🙂

    Dlaczego wkleilam powyzej w komentarzu zatytulowanym CIEKAWOSTKA ten link :

    http://kopalniawiedzy.pl/rozblysk-gamma-galaktyka-wszechswiat,22911

    Aby znalezc odpowiedz, Panie Andrzeju warto spojrzec na komentarze pod linkiem, a szczegolnie komentarze „rodeka „i „lestera” .

    Wymowny tutaj w nawiazaniu do przyczynowosci intencjonalnej jest link „zapodany” ( przepraszam 🙂 ) przez „rodeka”:

    http://joemonster.org/filmy/66108

    Moze przyczynowosc intencjonalna nie jest odpowiedzia na wszystkie tego typu PRZYPADKI, ale mysle, ze warto sie nad takim wyjasnieniem zdarzenia, ktore mialo miejsce w Pana przypadku zastanowic .

    Pozdrawiam 🙂

  247. DO PANA ANDRZEJA NOWICKIEGO:

    Panie Andrzeju dlaczego zasugerowalam w jednym ze swoich komentarzy odrzucenie przez Pana calej teorii ewolucji, w zwiazku z watpliwosciami dotyczacymi samego „przedewolucyjnego” powstania zycia:

    „NA POCZĄTKU BYŁA INFORMACJA. PRAWA NATURY W TEORII INFORMACJI I WYNIKAJĄCE Z NICH KONKLUZJE” Dir, und Prof. Dr. –Ing. Werner Gitt Braunschweig

    „Wniosek nr 6: „Nie“ dla ewolucji.
    W6: Ponieważ informacja, która nie pochodzi z materii i energii, jest podstawową komponentą wszelkiego życia, konieczny jest inteligentny Nadawca. Ponieważ większość znanych teorii wymaga chemicznej i biologicznej ewolucji oraz powstawania informacji z materii i energii (nie od Nadawcy), konkludujemy, że wszystkie te teorie i koncepcje chemicznej i biologicznej ewolucji (makroewolucji) są BŁĘDNE (korzystamy z NPI-1, NPI-2, NPI-4b oraz NPI4d).
    Uzasadnienie: Ewolucjonizm próbuje wyjaśnić fenomen życia jedynie na poziomie procesów fizyczno-chemicznych (redukcjonizm). Redukcjoniści pragnęliby, aby istniało ciągłe przejście od materii nieożywionej do ożywionej. Za pomocą twierdzeń teorii informacji możemy wyciągnąć jednak podstawowe i daleko sięgające wnioskowanie: idea makroewolucji – a więc przejście od komórki ożywionej do człowieka – jest BLEDNA . Informacja jest jednym z podstawowych i absolutnie koniecznych czynników wszystkich żyjących układów. Każda informacja – a żyjące układy nie są wyjątkiem – potrzebuje duchowego autora. Tak więc system ewolucji
    98
    z punktu widzenia twierdzeń teorii informacji jest swojego rodzaju „informacyjnym perpetuum mobile”.

    A teraz cos dla rownowagi 🙂

    Fizyk jądrowy, dr hab Jerzy Grębosz: do powstania życia doprowadziły proste zjawiska:

    http://laboratoria.net/home/16124.html

    „Żeby powstało życie, wcale nie musi istnieć centralnie sterujący projektant – uważa naukowiec. – Dla niektórych ludzi ta myśl jest bardzo niewygodna, bo wtedy niepotrzebny jest Stwórca. Ale przecież zawsze mogą sobie powiedzieć, że istnieje Stwórca bardziej inteligentny, który stworzył tę cała symulację, zwaną Wszechświatem, nadał jej odpowiednie warunki początkowe, po czym puścił ją w ruch i pozwolił jej działać. To furtka dla tych, którzy chcą wierzyć w Stwórcę, znaleźć sens tego wszystkiego” – mówi naukowiec i stwierdza: „życie samo w sobie nie jest po coś. Ale to my jesteśmy od tego, żeby nadać mu sens”.

    Pozdrawiam..

  248. „Czyli czy to beda Jego „WLASNE ” opory , czy zdeterminowane wplywem etyki srodowiska, w ktorym przyszlo mu zyc.”

    Będą własne bo dokonane przez jego mózg. Pani Grażyno wolność absolutna nie jest udziałem człowieka, wolna wola działa w ramach istniejących determinizmów. Nie polecę do Rzymu siłą woli, ograniczają mnie prawa fizyki, czy to jednak oznacza ze nie jestem wolny? Mogę się tam udać, samochodem, pociągiem, autokarem czy kupić bilet lotniczy.

  249. Panie Grzegorzu napisal Pan:

    „wolna wola działa w ramach istniejących determinizmów. ”

    No wlasnie, ze niekoniecznie stad nasza dyskusja 🙂

    Pozdrawiam.

  250. Pani Grażyno,
    celowo napisałem o „zdarzeniu” z MOJEGO życia (a nie od kogoś zasłyszanym czy gdzieś wyczytanym). Mało tego, mógłbym przytoczyć jeszcze kilka i jeszcze „mocniejszych” tego typu moich osobistych „zdarzeń” (których nota bene w życiu innych ludzi na całym świecie są niezliczone ilości). Ale bez obawy 🙂 To dopiero byłby ze mnie nawiedzony gość (w wersji łagodnej) lub po prostu świr (w wersji dosadnej), a pani pewnie by mi wkleiła kolejny link, jeszcze bardziej prześmiewczy, <> 🙂
    Już nieraz zastanawiałem się nad tymi sprawami (co wpisuje się w pani radę) i doszedłem do wniosku, iż takie „naukowe” tłumaczenie (dowodzenie?) NIE JEST przekonującą mnie odpowiedzią na TEGO TYPU przypadki.
    W moim głębokim przekonaniu na tym świecie dzieją się „rzeczy”, których nauka NIE BĘDZIE W STANIE WYJAŚNIĆ, choć – co jest bezsprzecznie dobre – wyjaśnia i będzie wyjaśniać coraz więcej, a to powinno skutkować również zmianami (nie tylko kosmetycznymi) w teologii i praktykach religijnych ludzi wierzących.
    Z zainteresowaniem czytam pani komentarze i szanuję pani zdanie. Pozdrawiam w sobotni (i kolejny gorący) wieczór!

  251. Zjadło mi: […kolejny link, jeszcze bardziej prześmiewczy,]
    „zapodany” przez „rodeka” 🙂

  252. WOLNA WOLA NIE JEST ILUZJĄ?

    Jeff Miller i Judy Trevana (Uniwersytetu Otago w Dunedin, Nowa Zelandia) w serii eksperymentów próbowali odkryć, czym jest i za co odpowiada RP (ang. readiness potential – potencjał gotowości) z eksperymentu Libeta.

    W eksperymencie oni również wykorzystali elektrody, ale zamiast pozwolić wolontariuszom na samodzielną decyzję, Miller i Trevana poprosili ich, by czekali na sygnał audio, przed podjęciem decyzji o naciśnięciu przycisku. Jeśli interpretacja Libeta byłaby prawidłowa, zauważa Miller, RP powinna być większa po sygnale, gdy osoba dotknęła klawisza. Nie wykazano takowej zależności! Eksperyment dowiódł, że RP, może być jedynie znakiem, że mózg zaczął na coś zwracać uwagę i wcale nie musi to oznaczać, że decyzja została podjęta.

    Millerowi i Trevanie również nie udało się znaleźć dowodów na istnienie podświadomych decyzji w drugim eksperymencie. Tym razem poproszono ochotników o naciśnięcie klawisza po tonie, ale sami mieli oni zdecydować czy uczynić to prawą ręką, czy lewą. Ponieważ ruch prawej kończyny jest związany z sygnałami mózgu z lewej półkuli – i odwrotnie, to jeśli proces takiej decyzji byłby nieświadomy, powinien pobudzić właściwą półkulę mózgu, właściwą dla wybranej dłoni. NIE WYKAZANO ISTNIENIA TAKOWEJ KORELACJI.

    Pełny dostęp do raportu z eksperymentu wraz z abstraktem: zob. Jeff Miller i Judy Trevana, Cortical Movement Preparation and Conscious Decisions: Averaging Artifacts and Timing Biases.

    Tytuł artykułu w New Scientist mówi sam za siebie, choć powinien być nieco ostrożniejszy: zob. Free will is not an illusion after all.

  253. NA MARGINESIE

    Dariusz zauważa:

    Takze osobnym problemem jest kwestia „samokontroli”, gdyz autorzy mowia o niej osobno, bez odniesienia do hipotezy o „swiadomym wecie jazni” Libeta i bez jakiegokolwiek rozstrzygania, czy chodzi o samokontrole zrodlowo swiadoma czy zrodlowo nieswiadoma, np. wetowanie wynikajace zrodlowo z konkurencyjnej aktywnosci neuronow (19 lipca 2015 o 15:18).

    Pani Grażyna:

    swiadomie podejmowanych decyzji – czego jeszcze nikt nie zdolal dowiesc empirycznie (6 sierpnia 2015 o 12:53).

    Zdziwienie Dariusza jest dla mnie – akurat w tym przypadku – niezrozumiałe, ponieważ Haggard opowiada się za istnieniem świadomej kontroli. Oto jak zamyka on – wraz z Hakwanem C. Lau (jeden z najbardziej cenionych badaczy świadomości) – omawianie kwestii wpływu „samokontroli” na działania:

    „Jeśli natężenie aktywności w preSMA koreluje się ze świadomością intencji, nasze wyniki sugerują, że uwaga z zamiarem może być jednym z mechanizmów, przez które skutecznie świadoma kontrola działania staje się możliwa” (cyt. Hakwan C. Lau, Robert D. Rogers, Patrick Haggard, Richard E. Passingham, Attention to Intention).

    Jeszcze jedno: artykuł ten porusza problem, który omawiałem wcześniej, czyli świadomości bodźców wizualnych intensyfikujących określone obszary sensoryczne w mózgu (It has been suggested that the effective editing and evaluation of intentions are only possible when we are conscious of the intentions. Conscious awareness of visual stimuli has been demonstrated to be associated with the intensified BOLD signal in the relevant sensory area in the brain. Within the context of voluntary actions, it has been reported that awareness of the production of spontaneous movements is associated with an enhancement of the pre-movement slow potentials recorded over the medial frontal region.). Mnóstwo eksperymentów potwierdza te wnioski, każdy może z łatwością je odnaleźć.

    Moim zdaniem, wracając do veta, samo veto, gdy poprzedzi je proces decyzyjny, może wynikać z zaistnienia świadomych czynników zewnętrznych (obserwacji, obliczeń itd.), a więc nawet jeśli uznamy, że veto rozpoczyna się nieświadomie, to – jako że jest ściśle skorelowane (w tych konkretnych przypadkach) z np. świadomymi obliczeniami (strumyk jest za duży, by go przeskoczyć⇒veto) lub świadomymi obserwacjami (jabłko jest niedojrzałe, bym mógł go zerwać⇒veto) – jest ono całkowicie kompatybilne ze świadomością, której nie da rady wyeliminować z procesu. Innymi słowy, veto wynika z racjonalnej i świadomej oceny, ale nieświadomość też brałaby udział w tym procesie, analizując świadomie uzyskane dane szybciej niż świadomość. Pod jednym wszak warunkiem: RP nie jest jedynie znakiem tego, że mózg zaczął dopiero na coś zwracać uwagę (zob. Andrzej Jan Nowicki, Wolna wola nie jest iluzją?).

  254. DO PANA ANDRZEJA MICHNIEIWCZA:

    Panie Anrzeju, to ja Panu opowiem naprawde frapujaca historie z mojego zycia:

    Gdy bylam mloda dziewczyna, wiec jak to zwykle bywa w mlodosci strasznie zakochana, niepewnosc , ktora jest cecha dominujaca w takich sytuacjach, doprowadzala mnie, co tu duzo mowic, do szalenstwa 🙂

    I stala sie rzecz dziwna. Ktoregos dnia mianowicie przeczytalam w jakims czasopismie , iz pewne liczby przynosza szczescie, a inne wrecz odwrotnie.
    Prosze sobie wyobrazic , iz na drugi dzien idac do pracy widze przed budynkiem „mojej” firmy zaparkowany samochod z trzema szczesliwimi liczbami w numerze rejestracyjnym , o ktorych przeczytalam dzien wczesniej.
    Czekalam na telefon od mojego chlopaka (notabene przyszlego meza 🙂 ).

    W tym dniu zadzwonil (!!!!!).

    Za jakis czas, po drodze do pracy przez szybe autobusu widze przejezdzajacy samochod z trzema „nieszczesliwymi” liczbami w numerze rejestracji.
    W tym dniu z kolei bylam umowiona na randke.
    I jak Pan mysli co sie wydarzylo ? 🙂

    Dostaje telefon: z randki nici (!!!) .
    Te sytuacje powtarzaja sie DO DZIS .

    PRZYPADEK ?
    Zbyt niskie prawdopodobienstwo 🙂

    A moze oddzialywanie PRZYSZLOSCI NA PRZESZLOSC ?

    Na pewno slyszal Pan o slynnym eksperymencie Wheelera , tu mamy potwierdzenie (?)

    http://www.smh.com.au/technology/sci-tech/single-atom-experiment-gives-scientists-a-reality-check-20150603-ghfw59.html

    http://www.theguardian.com/science/2014/oct/26/youre-powered-by-quantum-mechanics-biology

    A moze jednak trzeba pokorniej podejsc do kwantowej kognitywistyki , w tym modelu kwantowej swiadomosci Penrose’a- Hameroffa ?

    Ja jestem otwarta, wiec szukajmy 🙂

    Bardzo sie ciesze, ze moge poszukiwac w tak doborowym towarzystwie 🙂

    Pozdrawiam serdecznie.

  255. SPONTANICZNE DECYZJE A WOLNA WOLA

    Działania są poprzedzone spontanicznym reakcjami mózgu, a mogą być one wykryte setki milisekund wcześniej, nim pojawi się świadoma intencja. Sygnały te są odczytywane przez niektórych naukowców jako wcześniejsze nieświadome decyzje, co ma podać w wątpliwość istnienie przyczynowej roli świadomej woli. Murakami i in. 2014 (!) niedawno potwierdzili istnienie innej interpretacji. Podczas zadania, w którym szczury miały spontanicznie postanowić, kiedy przerwać oczekiwanie, eksperymentatorzy obserwowali ich neurony kory pobocznej. Przedstawiono wyraźnie hipotezę odrzucającą twierdzenie, że takie sygnały predykcyjne sugerują istnienie nieświadomej decyzji. Wg tego modelu początkowy zamiar działania jest momentem przekroczenia progu – poprzednik podprogowej aktywności nerwowej ma zatem wpływ na działanie bez narzucania decyzji. Choć Joana Rigato i in. 2015 sugerują, że należy potraktować te wyniki z ostrożnością, to jednocześnie podkreślają oni, iż wyniki te wnoszą nowe informacje do aktualnie toczonej debaty o wolnej woli.

  256. Patrick Haggard:

    «Zdolność do dobrowolnych działań postrzega się jako coś bardzo istotnego i przynależnego ludzkiej naturze. Jednak neurologia i psychologia behawioralna oddaliły te spostrzeżenia jako nienaukowe, być może dlatego, że mechanizmy, które stoją za tymi działaniami poznaliśmy już dawno temu. JEDNAK NOWE BADANIA zidentyfikowały sieci obszarów mózgu, czyli okolice ruchowe kory przedczołowej i kory ciemieniowej, które leżą u podstaw dobrowolnych działań. Obszary te generują informacje dla kolejnych działań, a także odpowiadają za świadome przeświadczenie zamiaru działania, a następnie ZA KONTROLOWANIE WŁASNYCH DZIAŁAŃ. Wola składa się z szeregu decyzji dotyczących tego, czy działać, jak działać w celu realizacji i kiedy to działanie wykonać. Neuronaukowe badania dobrowolnych działań mogą wnieść wiele informacji do debaty nad naturą indywidualnej odpowiedzialności»

    Patrick Haggard, Human volition: towards a neuroscience of will, „Nature Reviews Neuroscience” 9, s. 934-946 (Grudzień 2008).

  257. Pani Grażyno,
    w dzisiejszy niedzielny poranek rozsiadłem się wygodnie (popijając pepsi colę) i się mi napisało pod natchnieniem Chwili coś takiego:

    Homo sum

    Pani Grażynie („Kleofasowej”),
    piszącej pod natchnieniem Ducha
    (Włodzisława, profesora)

    Jestem zużywającą się
    biologią
    chemią
    fizyką.
    Człowiekiem jestem
    (tylko i aż człowiekiem)
    więc mogę nie wierzyć
    (i mogę chcieć nie wierzyć)
    w Ducha i w duchy.

    Jestem też jednak
    mam nadzieję
    (tylko i aż nadzieję)
    nie zużywającą się
    meta-fizyką.
    Człowiekiem jestem
    (tylko i aż człowiekiem)
    więc mogę wierzyć
    (i mogę chcieć wierzyć)
    w Ducha i w duchy.
    🙂

    Dziękuję za podzielenie się swoją „frapującą historią”, naprawdę fajna! Pozdrawiam z szacunkiem i szczerą sympatią!

  258. DO PANA ANDRZEJA MICHNIEWICZA:

    Panie Andrzeju, bardzo podoba mi sie ten, krociutki, ale jakze wymowny tekst, obarczony filozoficzno-egzystencjonalnym „lekiem” (e z ogonkiem) „DUCHOWEGO” zniewolenia 🙂 🙂

    Rowniez z wielka sympatia i szacunkiem..

    Pozdrawiam. 🙂

  259. CZY SURYKATKI I SZCZURY MAJA WOLNA WOLE ? :

    Mam pytanie : czy opisane przez prof. Ducha zadziwiajace zachowania / dzialania niektorych zwierzat w tym szczurow i surykatek sa podejmowane w sposob SWIADOMY ?
    A jesli tak, to czy to swiadczyloby, ze maja wolna wole ?

    https://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/08-ewo.htm

    „Szczury zaskoczyły badaczy uwalniając inne szczury z klatek! 23 z 30 szczurów biorących udział w eksperymencie uwolniło inne zamknięte w klatkach szczury (klatki można było z zewnątrz otworzyć, ale nie od wewnątrz).
    Chociaż szczury przepadają za czekoladą połowa wolała uwolnić innego szczura niż dobrać się do czekolady. W połowie eksperymentów swobodny szczur mając dostep do czekolady uwalniał swojego towarzysza zostawiają mu trochę czekolady.
    Surykatki to żyjące stadnie w Afryce zwierzeta o silnie rozwiniętych więzach społecznych. Obserwowano samca alfa, który przez miesiąc opiekował się niewidomym maluchem, po czym zginał wybiegając z nory by odciągnąć uwagę polującego w okolicy geparda od nawołujacej surykatki. ”

    PASOZYTY I WOLNA WOLA
    „Toxoplasma gondii to jednokomórkowy pasożyt, którym zarazić się mogą niemal wszystkie ciepłokrwiste zwierzęta. U ludzi występuje u ok. 1/3 populacji światowej i jest w dużej mierze nieszkodliwy. Może ew. wywołać objawy nieco podobne do przeziębienia, stanowi pewne ryzyko jedynie dla osób z wrażliwym systemem immunologicznym.

    Interesujące jest jednak to, co ten pasożyt robi ze szczurami. Zagnieżdża się bowiem w mózgu szczura i w bliżej nieznany jeszcze sposób wpływa na zachowanie szczura, sprawiając, że podejmuje on większe ryzyko, m.in. lubi przebywać w miejscach pachnących kocim moczem (którego to zapachu szczury normalnie instynktownie się obawiają). Tym samym zwiększa szanse na to, że kot zje zakażonego szczura, a tylko w organizmie kocim toxoplasma gondii może się rozmnażać. Pasożyt kontroluje więc po części to, co szczur zrobi, czyniąc z niego po części marionetkę.”

  260. Pani Grażyno!
    Co do „lęku” i „DUCHOWEGO zniewolenia” odczuwam coś wręcz przeciwnego! Z roku na rok coraz mi lżej z Duchem i na duchu 🙂 Obca mi jest mentalność zamknięta, wykluczająca, lękliwa i sparaliżowana urzędowym ograniczeniem myślenia przez jedynie słuszną perspektywę i doktrynę.
    W nawiązaniu do nieco wyżej skierowanych przez panią słów do mnie: „Ja jestem otwarta, wiec szukajmy” – same dłonie mi spontanicznie klaszczą a usta wyśpiewują: TAK! JAK NAJBARDZIEJ! Dociekajmy, uczmy się nieustannie od siebie nawzajem, pytajmy, nie ubóstwiajmy ułomnego status quo… Takiej otwartej, chłonnej i niebojaźliwej postawy wobec tego, co nowe, nieznane i niepoznawalne staram się uczyć ciągle i od lat (choć zdarza się, że „upadam” pod ciężarem życiowych doświadczeń) od Autora, który zainspirował tę i kilka innych dynamicznych dyskusji na „Kleofasie”, czyli ks. Wacława Hryniewicza. Niech wraca wkrótce wypoczęty z sanatorium i oczywiście do debat na tym blogu. [Nawiasem mówiąc: gdzie są inni księża, dlaczego nie są zainteresowani teologizowaniem w dialogu z inaczej myślącymi, poszukującymi, mającymi wątpliwości? Brak im odwagi czy w ogóle nie mają chęci? A może szkoda im czasu i energii, które się przydadzą w kampanii wyborczej?] 🙂
    Pani Grażyno, wszystkiego dobrego!

  261. PROF. DUCH: ŚWIADOME DECYZJA A DETERMINIZM

    «Probabilistyczny determinizm społeczny jest chyba najbardziej rozsądnym punktem widzenia (środkowy rysunek). Mózg tworzy plany i propozycje działań. Te propozycje są oceniane przez procesy związane z moim „ja” z punktu widzenia zgodności z uznawanymi przeze mnie wartościami i normami. Moja decyzja jest wolna bo nie podejmuję decyzji pod przymusem, tylko po przemyśleniu ich konsekwencji, zgodnie ze swoimi przekonaniami. (…)

    Jest kilka poziomów wyboru decyzji działań planowanych przez mózgi:

    Poziom instynktowny: szybkie decyzje, podejmowane bez namysłu, bez wahania, wrodzone reakcje za które odpowiada ewolucja.
    Wyuczone działania: zachowania wyuczone, które stają się odruchowe, ale czasami jest tu chwila wahania.
    Działania rozważne: wyobrażone konsekwencje różnych działań pozwalają na wybór, ale wymagają czasu.
    Wynik refleksji: świadomie przemyślane działania, trudne wybory moralne, wymagają dłuższego zastanowienia.

    Częścią procesu dorastania jest kontrolowanie swojego impulsywnego zachowania tak, by nawet działania podejmowane automatycznie były zgodne z naszymi przekonaniami. Jest to proces integracji osobowości, „indywiduacji” Junga, czy proces duchowego dojrzewania przez praktyki mające na celu oczyszczenie umysłu z neurotycznych impulsów (np. pisze o tym wietnamski mnich Thich Nhat Hanh w książce Zrozumieć nasz umysł).

    Wolność wyboru wiąże się z selekcją planów, pojawiających się w mózgu, zależnych od niedeterministycznych procesów (szum neuronalny, termiczny, kwantowy).
    Przyszłość nie jest w pełni zdeterminowana bo jest w niej miejsce na więcej informacji niż było w przeszłości! W momencie powstania Wszechświata entropia była bardzo wysoka, nie było uporządkowanych struktur, jednakże w wyniku szybkiego rozszerzania się maksymalna entropia całego Wszechświata rosła szybciej niż mogła rosnąć rzeczywista entropia.
    Stwarza to miejsce na wzrost globalnej entropii, a więc możliwe jest lokalne obniżenie entropii, tworzenie złożonych struktur. Połączenie się elektronów i protonów z których powstaje stabilny atom wodoru powoduje wypromieniowanie fotonu, przyczyniające się do wzrostu entropii.
    (…)
    Wniosek: rozszerzający się Wszechświat stwarza możliwości powstawania nowej informacji, a więc nawet bez niedeterministycznych procesów kwantowych determinizm nie jest możliwy, przyszłość jest otwarta» (cyt. W. Duch, Wola i podejmowanie decyzji).

    «Determinizm nie unieważnia koncepcji wolności woli, a wręcz przeciwnie, stanowi jej niezbędne założenie (Herrmann 2009). Pytanie zatem nie powinno brzmieć – czy nasze decyzje w danej sytuacji są z góry określone, tylko co je określa?» (Iwona Ruść, Wola wolna czy narzucona?).

    DO PANI GRAŻYNY (w odpowiedzi na komentarz z 9 sierpnia 2015 o 18:25 i pytanie: czy opisane przez prof. Ducha zadziwiajace zachowania / dzialania niektorych zwierzat w tym szczurow i surykatek sa podejmowane w sposob SWIADOMY ?).

    «Można więc przypuszczać, że poziom świadomości zwierząt nie przekracza poziomu 2-3 letnich dzieci, nawet mózgi naczelnych są zbyt proste by osiągnąć wyższy poziom. Słonie odwiedzają swoje cmentarzyska i wykazują zainteresowanie czaszkami, kłami i kośćmi zmarłych słoni (McComb 2006) (…) Szympansy potrafią planować przyszłe działania (zob. Andrzej Jan Nowicki, 27 lipca 2015 o 00:55 – przyp. AJN). Szympans Santino z Zoo w Furuvik zbierał przed otwarciem ZOO kamienie, by dużo później rzucać nimi w turystów. M. Osvath, Spontaneous planning for future stone throwing by a male chimpanzee. 19(5), R190-R191, 2009. Current Biology 2009. Szympansy mają również teorię umysłu: po obejrzeniu wideo przedstawiającego jakąś problematyczną sytuację szympans potrafił wybrać zdjęcie, które zawierało element potrzebny do rozwiązania problemu, np. klucz do otworzenia klatki lub kij do ściągnięcia banana» (W. Duch, Umysł i ewolucja).

    Wolna wola u zwierząt:

    «Second of all, the idea that free will is an exclusively human ability is often taken for granted from the start (Clarke 2003), and that of course would prevent us from considering that animal models can provide us with anything other than evidence for the evolutionary antecedents of this privilege of ours. We do not favor this view, however, for there is no obvious reason why this should be taken for granted from a scientific standpoint. Even if there are relevant differences, we are likely to learn something about our situation from the evolutionarily common aspects we share with other animals» (Joana Rigato, Masayoshi Murakami & Zachary Mainen, Spontaneous Decisions and Free Will: Empirical Results and Philosophical Considerations, 2014).
     

    Serdecznie pozdrawiam.

  262. Andrzeju, po przeczytaniu Twojego ostatniego komentarza jakoś sam do głowy wszedł mi wiersz:
    „Na każde słowo znajdują pokrycie
    Mędrcy, co świat ten badają z ochotą.
    Mądrość swą płuczą w coraz innym sicie,
    Co chwyta piasek, wolno puszcza złoto.
    Dla mnie to wszystko proch ledwie i błoto,
    Bo zwę się Łazarz i mam nowe życie.”
    Tu chyba najlepiej wyrażona została ta wolność ducha, która niesie dystans i spokój wewnętrzny, który wydaje mi się że bije z Twojego wiersza egzystencjalnego 🙂

  263. DO PANA ANDRZEJA MICHNIEWICZA;

    Panie Andrzeju bardzo cenie ludzi o mentalnosci otwartej, nielekliwej, i nie wykluczajacej 🙂

    Dletego tez cenie M. Gandhiego, ktory mial bardzo RACJONALNY stosunek do wszystkich religii:

    ” Więc jeżeli nie mogłem przyjąć chrześcijaństwa jako największej i idealnej religii, to tak samo nie mogę się przekonać do hinduizmu. Wady hinduizmu nie uchodzą mojej uwadze. Jeżeli nietykalność jest częścią hinduizmu, to jest takową, ale tylko jako zmurszała narośl. Nie mogę zrozumieć raison d’être (racji bytu) takich instytucji jak sekty i kasty. Jakie jest znaczenie twierdzenia, że Wedy powstały za inspiracją Boga? Jeżeli tak było to dlaczego Biblia i Koran także nie miałyby powstać za jego przyczyną? Gdy chrześcijańscy przyjaciele próbowali mnie nawrócić, to to samo czynili moi muzułmańscy przyjaciele. Abdallah Sheth namawiał mnie do studiowania islamu i oczywiście zawsze miał coś do powiedzenia odnośnie jego piękna.”

    Cenie Go szczegolnie za te slowa:

    wiki:

    „Jak tylko tracimy własne wartości moralne, tak wkrótce tracimy naszą religijność. Nie istnieje taka rzecz jak RELIGIA PANUJACA NAD MORALNOSCIA nad moralnością (przypis własny: Moralność jest źródłem religii, a nie odwrotnie). Człowiek nie może być fałszywy, okrutny i nieznający umiaru, a jednocześnie twierdzący że ma Boga po swojej stronie.”

    Marza mi sie czasy, kiedy ludzie zrozumieja, ze zadna RELIGIA, nie moze NARZUCAC swej etyki / moralnosci, tymbardziej opartej na „dogmatycznych”, niepodlegajacych „ewolucji” stereotypach myslowych.

    Marza mi sie czasy, kiedy nauka dojdzie do punktu, kiedy jak zapowiada prof. Duch inzynierowie genetyczni beda umieli zaprogramowac czlowieka idealnego.
    Nie dla mnie.
    Dla moich dzieci i przyszlych pokolen.

    Pozdrawiam serdecznie 🙂

  264. DO PANA ANDRZEJA NOWICKIEGO:

    Panie Andrzeju, zbieram sie na podsumowanie z mojej strony dotychczasowych informacji na temat wolnej woli, ktore tutaj zebralismy.
    Prosze mi wybaczyc, ale to bedzie troszke trwalo, gdyz jak informowalam wczesniej, jestem w kraju, a tu dzielimy z corka jeden komputer.

    Na dzis moge powiedziec, ze WYCOFUJE sie z twardego determinizmu. (!)

    Chcialam tez jeszcze raz pokazac (to uwaga glownie do Pana Grzegorza T.) , iz za pomoca filozoficznych pojec ( detremiznizm , indeterminizm, kompatybilizm, inkompatybilizm, libertarianizm) nie rozstrzygniemy kwestii WW:

    https://biolawgy.files.wordpress.com/2010/06/problem-wolnej-woli-z-perspektywy-nauk-biologicznych1.pdf

    Jak dla mnie to tylko swietna intelektualna zabawa, nic wiecej 🙂

    Co do WW u zwierzat to znam te wyniki chocby z prac Fransa de Waala :

    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1507522,2,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read

    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1502933,2,malpy-prawie-jak-ludzie.read

    Pytalam dlatego, gdyz jesli uznamy, iz zwierzeta maja WW, to rodzi to zastrzezenia co do miejsca i wartosci (wyjatkowosci) czlowieka w otaczajacym nas swiecie.

    Poza tym zastanawiaja mnie wnioski zawarte w eseju prof. Ducha co do wolnosci czlowieka, skoro Jego wyklady mozna interpretowac w zupelnie jak Pan to pokazuje odwrotny sposob.

    W czym tkwi wiec blad: w naszej interpretacji Jego wykladow, czy we wnioskach zawartych w eseju ?

    Pozdrawiam rowniez serdecznie.

  265. ROZTERKA

    Błąd tkwił w naszej interpretacji, bo nie uzgodniliśmy na samym początku definicji wolnej woli. Neuronauka nie posługuje się tym terminem, lecz jeśli uznamy, że wolna wola to planowanie, samokontrola i zdolność do świadomego działania (prof. Duch), to neurosciences temu nie przeczy.

    Wolna wola jako dualizm duszy i ciała jest iluzją. Wola, którą napędza coś niematerialnego jest iluzją. Inaczej mówiąc, koncepcja chrześcijańska – i to zarówno świętego Augustyna i świętego Tomasza z Akwinu (a może i Jezusa, bo świętego Pawła na pewno) – wolnej woli nie istnieje.

    Nie ma sensu spierać się o wiarygodność teologicznej koncepcji wolnej woli, jeśli jej empiryczne założenia są całkowicie nieprawdopodobne z naukowego punktu widzenia. Niestety muszę coś uczciwie przyznać: nie umiem uzgodnić tych danych – w żaden rozsądny sposób – z moją wiarą.

    Pozdrawiam Pani Grażyno. Czekam na podsumowanie.

  266. DO PANA ANDRZEJA NOWICKIEGO:

    Panie Anrzeju z zacytowanego przez Pana fragmentu wykladu prof. Ducha:

    „Probabilistyczny determinizm społeczny jest chyba najbardziej rozsądnym punktem widzenia (środkowy rysunek). Mózg tworzy plany i propozycje działań. Te propozycje są oceniane przez procesy związane z moim „ja” z punktu widzenia zgodności z uznawanymi przeze mnie wartościami i normami. Moja decyzja jest wolna bo nie podejmuję decyzji pod przymusem, tylko po przemyśleniu ich konsekwencji, zgodnie ze swoimi przekonaniami. (…)”

    To typowy punkt widzenia kompatybilizmu, (Gazzaniga twierdzi to samo) o czym juz dyskytowalismy.

    WW jako brak przymusu to tylko kwestia umowna.

    Nie zmienia to jednak faktu, ze „Ja” jest tylko wytworem naszego mozgu ( materia tworzy ducha-prof Duch).

    Dzis dlugo nie moglam przypomniec sobie, o czym chcialam Panu napisac ( 🙂 ) . Mimo mojej silnej woli przypomnienia sobie, moj mozg stawial wielki opor.
    KTO TU WIEC RZADZI ?
    „Ja” moim mozgiem , czy MOJ MOZG MNA ?

    Tak wiec nadal okazuje sie aktualne twierdzenie Profesora, iz nawet najbardziej skomplikowany automat, pozostaje automatem.

  267. Panie Andrzeju dokladnie , jest to kwestia nieszczesnej definicji 🙂
    Probowalismy ja doprecyzowac, przy pomoca analizy procesu decyzyjnego.
    Czy nam sie jednak udalo ?

    Czekam jeszcze na komentarz Pana Dariusza., mam nadzieje, na Jego konsultacje w sprawie ostatnich Pana ustalen z prof. Duchem.

    Aha… kwesta umowna , to wlasnie kwestia definicji 🙂

    Napisal Pan:

    „Nie ma sensu spierać się o wiarygodność teologicznej koncepcji wolnej woli, jeśli jej empiryczne założenia są całkowicie nieprawdopodobne z naukowego punktu widzenia. Niestety muszę coś uczciwie przyznać: nie umiem uzgodnić tych danych – w żaden rozsądny sposób – z moją wiarą.”

    Dokladnie tak sadze.

    Pozdrawiam bardzo serdecznie 🙂

  268. PRZEPROSINY ZA NIOBECNOSC I PROSBA O SUGESTIE W SPRAWIE „USTAWIENIA” III CZESCI DEBATY

    Czuje sie zobowiazany przeprosic Panstwa, zwlaszcza Andrzeja i Pania Grazyne, za moja nieobecnosc. Rozmawiamy juz bardzo dlugo i obecnie mam znacznie mniej wolnego czasu.

    Nie chce sugerowac przerwania rozmow, zagladam tu nadal z zainteresowniem – ale raczej juz pod katem przygotowania III czesci. Wydaje mi sie, ze obecnosc katolickiego kognitywisty jest niezbedna. Ale mam takze inne uwagi:

    1) zgadzam sie z Wami, ze trzeba bardzo dokladnie zdefiniowac tematy. Zwlaszcza w zakresie podtematu wolnej woli (swiadoma, indywidualna, duchowa itp.)

    2) wydaje mi sie sensowne, aby poprosic prof. Ducha i katolickiego kognitywiste o dwa wstepne, krotkie przedstawienia stanu badan A. D. 2015 (16?) Obecna debata ciagle „skacze” od nowszych do starszych eksperymentow i komentarzy – chyba tylko specjalista moze zaproponowac tu jakis porzadek i ustalenie „tego, co wiemy na dzis”

    3) na pewno przyda sie ktos z dobrym przygotowaniem filozoficznym, kto pomoglby nam w przejsciu do wynikow eksperymentow do antropologii i etyki – tutaj powiadamian z radoscia, ze udzial w III czesci wezmie ks. dr hab. Andrzej Kobylinski z UKSW, specjalista od bioetyki z doskonalym zapleczem filozoficznym. I bardzo przychylny naszej debacie 🙂

    Czy Panstwo macie jakies podobne sugestie?

    To samo dotyczy podtematow: „wolna wola” to pewniak, ale jakie jeszcze inne podtematy powinnismy uznac za priorytetowe w III czesci?

  269. Estel,
    dobrze Cię widzieć znów na blogu!
    W tej „informatycznej” dyskusji trochę poezji, to jak przyjemny powiew chłodnego wiatru w twarz podczas upału 🙂

    Pani Grażyno,
    „odpowiem wymijająco wprost” 🙂 (tzw. wałęsizm) albo późnym wieczorem, albo jutro.

  270. Panie Dariuszu jesli chodzi o sugestie w sprawie podtematow, to ja zaproponuje wlasnie dogmatyczne wprost stereotypy, skladajace sie na chrzescijanska etyke / moralnosc:

    -homoseksualizm jako wynaturzenie,
    -transseksualizm jako wynaturzenie,
    -plec, a role spoleczne (gender),

    Zawsze zastanawialo mnie dlaczego w Starym jak i Nowym Testamencie, tak duzo o ZLYM homoseksualizmie, a tak malo i tylko posrednio, o dramatycznej w skutkach pedofilli.

    Kiedys uslyszlam od jednego z katolikow, iz Bogu nawet na mysl nie przyszla mozliwosc czynienia, tak przerazajacego ZLA jakim jest pedofilia, dlatego wlasnie, tego problemu Swieta Ksiega nie podejmuje wprost.
    Tlumaczenie to, wzbudzilo we mnie wtedy tylko konsternacje, dzis budzi przerazenie.

    Pozdrawiam.

  271. POTENCJALNE PODTEMATY W CZESCI III

    Pani Grazyno, dziekuje za pomysly.

    Przypominam jednak – Pani Grazynie i wszystkim Panstwu – ze to jest debata o chrzescijanstwie w kontekscie przemian we wspolczesnej kulturze, jakie nazwalem „cywilizacja informatyczna”. W ich centrum sa idee „informacji” i „komputacji”, co w odniesieniu do czlowieka oznacza informatyczna biologie ciala (informacja w genach) i umyslu (informacja w ukladzie nerwowym, a zwlaszcza w mozgu). Moje teza poczatkowa byla taka, ze nature czlowieka dzieki tym kategoriom rozumiemy obecnie o wiele lepiej, a potem prof. Duch wskazal, gdzie to nowe rozumienie moze wymagac reform teologicznych w chrzescijanstwie.

    Skupilismy sie na umysle, a w zakresie umyslu – na problemie wolnej woli. Ten podtemat na pewno musimy kontynuowac. Jesli jednak chodzi o inne podtematy, prosilbym bardzo, aby miescily sie one w ramach tematu glownego, tak jak go opisalem w akapicie powyzej. Czy transseksualizm lub gender to sporne kwestie spoleczne, ktore zyskaja na jasnosci, jesli je opiszemy w kontekscie „informatycznym”, neuronauk, genetyki itp?

  272. „Racjonalna” Pani Grażyno!
    Napisała pani: „cenie M. Gandhiego, ktory mial bardzo RACJONALNY stosunek do wszystkich religii”.
    W tej kwestii z mojej strony zgoda i jakby dla potwierdzenia tej tezy przytoczę inne jego słowa, być może pani znane:
    „Religie są różnymi drogami, które zmierzają do jednego punktu. Cóż to za znaczenie, jeśli obieramy różne drogi, skoro osiągniemy ten sam cel? Gdzież jest tu powód do kłótni?”.
    No właśnie – „Gdzież jest tu powód do kłótni?” – a jednak nasza szara codzienność daje nam odczuć na własnej skórze coś wręcz przeciwnego… Nieustanne doświadczamy waśni, pretensji i kategorycznych roszczeń: „Nasza prawda jest prawdziwsza!”.
    Gandhi być może miał racjonalny stosunek do religii, ale mam wątpliwości, czy miał racjonalne podejście do życia, takim jakie ono jest naprawdę, a nie przez pryzmat wyznawanych i głoszonych idei. Poza tym uzasadnione jest pytanie: czy religii nie potraktował „przedmiotowo” dla osiągnięcia swojego głównego celu? Gandhi był bez wątpienia wielkim człowiekiem i duchowym przywódcą, ale również – jak to by miało nie zabrzmieć – kontrowersyjnym politykiem. By osiągnąć zamierzony cel – niepodległość Indii – wprzągł w swoje działania ogromny potencjał, jaki daje religia. Jest to pokusa, której ulegali i ulegają nawet najwięksi. Dlaczego? Ponieważ dzięki religii najłatwiej wyzwolić silne emocje oraz zmobilizować tłumy do działania (skąd my to znamy?). Niestety, religijność ludzi jest żywiołem, nad którym trudno zapanować. Połączona zwłaszcza z polityką staje się często mieszanką piorunującą. Świadczy o tym krwawa historia judaizmu, chrześcijaństwa, islamu i w ogóle całej ludzkości. Główny swój cel – niepodległość – Gandhi osiągnął, jednakże skutki były tragiczne (z pewnością niezamierzone): setki tysięcy ofiar oraz podział państwa na Indie i Pakistan. Zginął, jak na ironię, zamordowany ręką współwyznawcy, fanatyka i nacjonalisty hinduskiego, który uważał Gandhiego za zdrajcę indyjskiej tożsamości…
    Co chcę powiedzieć? Idee Gandhiego były wzniosłe, jednak zabrakło w nich uwzględnienia pierwiastka… właśnie racjonalnego! Konkretniej: potraktowania poważnie faktu, że ma się do czynienia z ludźmi z krwi i kości, którzy mentalnie nie są jeszcze dojrzali do praktykowania głoszonych przez niego zasad „ahimsa” i „satyagraha” (kto niezbyt zorientowany – wyjaśnienie terminów choćby w Wikipedii).
    Tyle moich, oczywiście ogólnych i uproszczonych, refleksji na temat przywołanego przez panią Gandhiego.
    Napisała pani: „Marza mi sie czasy, kiedy ludzie zrozumieja, ze zadna RELIGIA, nie moze NARZUCAC swej etyki / moralnosci, tym bardziej opartej na „dogmatycznych”, niepodlegajacych „ewolucji” stereotypach myslowych”. Te marzenia w zasadzie podzielam. Ale napisała pani ponadto: „Marza mi sie czasy, kiedy nauka dojdzie do punktu, kiedy jak zapowiada prof. Duch inzynierowie genetyczni beda umieli zaprogramowac czlowieka idealnego. Nie dla mnie. Dla moich dzieci i przyszlych pokolen”.
    Będę szczery: te słowa brzmią dla mnie po prostu naiwnie! Na dzień dzisiejszy nie istnieją żadne podstawy by sądzić, iż kiedyś zostanie „zaprogramowany człowiek idealny”, który by nie podlegał prawu śmierci. Natomiast nic nie wskazuje na to, aby z powierzchni ziemi miał zniknąć gatunek ludzi „nieidealnych”, przyjmujących smutną prawdę o kresie doczesnej formy egzystencji, lecz wierzących w „życie po życiu”, do których grona sam się zaliczam. Dla ludzi wierzących takie marzenia są pewnie taką samą zbędną utopią, jak dla ateistów Bóg i nieśmiertelność… Póki co jesteśmy wzajemnie skazani na siebie i – by nie gotować sobie piekła na ziemi – musimy szukać pokojowych zasad współistnienia, wykorzystując do tego oczywiście odkrycia naukowe i postępy w rozumieniu zachodzących w dostępnym nam mikro i makro-świecie procesów. Religii wraz z towarzyszącymi jej przeróżnymi formami wierzeń, przekonań i kultu nie da się w życiu ludzi niczym zastąpić, żadnym „surogatem”! Można ją jedynie „cywilizować”, uwspółcześniać, starać się rozumnie i roztropnie wpływać na to, by stawała się zaczynem pojednania i pokoju a nie konfliktów społecznych. Uważam, że nie mamy innego wyboru niż szukanie drogi umiarkowania pomiędzy wszelkimi fundamentalizmami religijnymi i areligijnymi.
    Zakończę te wywody słowami hiszpańskiego myśliciela i pisarza, Miguela de Unamuno (polecam), który przez większą część życia zmagał się ze swoją wiarą i niewiarą. Pochodzą one z jego książki „Agonia chrystianizmu”, którą napisał w 1924 roku: „Mówi się, że ludzie szukają pokoju. Ale czy to prawda? To tak jak wtedy, gdy mówi się, że ludzie szukają wolności. Nie, ludzie szukają pokoju w czasie wojny, a wojny w czasie pokoju; szukają wolności, kiedy panuje tyrania, a tyranii, gdy panuje pokój”. Pozwoliłem sobie na „takie tam” myśli, jak zapowiedziałem, „wymijająco wprost” wyrażone 🙂
    Pani Grażyno, pozdrawiam życzliwie!

  273. Panie Andrzeju, narazie krociutko, bo musze wyjsc.
    Ludzie przede wszystkim staraja sie nadac sens swojemu MARNEMU istnieniu i ma to owszem liczne plusy, ale tez mnostwo minusow, wystarczy obejrzec sie wokol siebie.

    Pozdrawiam rowniez zyczliwie 🙂

  274. O CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ I NIESMIERTELNOSCI

    Panie Andrzeju, napisal Pan:

    „Na dzień dzisiejszy nie istnieją żadne podstawy by sądzić, iż kiedyś zostanie „zaprogramowany człowiek idealny”, który by nie podlegał prawu śmierci”

    W wywiadzie linkowanym ponizej podstawy te sa omawiane z naukowego punktu widzenia i to nieslychanie wymagajacego naukowego punktu widzenia (prof. Davida Deutscha):

    Aubrey de Grey and physicist David Deutsch discuss ending human aging

  275. KOBIETA IDEALNA CYWILIZACJI INFORMATYCZNEJ?

    Planuje się też stworzenie kobiety idealnej: Lalka Realdoll ma być wyposażona w sztuczna inteligencję i rzeczywistość wirtualną (zob. „Marzę, by stać się prawdziwą osobą, mieć prawdziwe ciało. Chciałabym dowiedzieć się, czym jest miłość”). Czy „cywilizacja informatyczna” już w tej chwili nie sięga dna? Proszę oglądnąć ten film: ani krzty refleksji naukowca, który chce wyposażyć lalkę z sex-shopu w „duszę”. Czy to są te ideały cywilizacji informatycznej, Darku? 😉

  276. NAUKA A ZJAWISKA O WYSOKIM NIEPRAWDOPODOBIEŃSTWIE

    Nauka powinna wyjaśniać każde zjawisko wnioskując do najlepszego wyjaśnienia za pomocą naturalizmu metodologicznego – nie zwracając uwagi na „magiczne” próby ich uzasadnienia. Choć jezuita, Piotr Lenartowicz, skrytykował takie podejście u ks. prof. Michała Hellera i bp. Józefa Życińskiego, to w odpowiedzi ks. Heller podtrzymał swoje twarde stanowisko:

    «Założeniem wszystkich nauk empirycznych jest samowystarczalność przyrody”. Z powyższego wynika zasada metodologiczna: „materialny świat należy wyjaśniać materialnym światem”. Podkreśl